Så du kaller hard, statisk data vil si å diskré rulle en utstoppet brunbjørn innpå en helt rolig porsjon norsk kvit sau? Hvem skal det skremme? For sauene kunne det like gjerne være foringstid og den "skumle" bjørnen kunne like gjerne vært en foringsautomat.

Dr. Doom, "eksperimentet" går åpenbart ut på å "måle" FORSKJELLEN på reaksjonen til to forskjellige saueraser. Hvis villsauer løper med en gang de får øye på den utstoppede bjørnen, og vanlige hvitsauer står å beiter til den er 2 meter unna, så sier det ganske mye om atferdsforskjellen, enten du innser det eller ei. Nå har ikke jeg klart å få sett denne Schrodingers katt episoden, pga at nettleseren min nekter, så tilgi meg om det ikke var akkurat sånn det foregikk, men etter det jeg har forstått av andre innlegg så var det tilnærmet mitt eksempel.
Foringsautomater ser generelt sett ikke ut som bjørner heller. Og de "automatene" jeg har sett har vært av typen du kan se for deg i et kaninbur, bare i større skala og tilpasset sauer. MAO ikke automatisk i det hele tatt, men med en mekanisk sperre som sørger for at når foret i trauet blir spist, renner det ned mer. I tillegg nevnte noen at det også var gjort test med hund, som ytterligere bekrefter poenget de prøvde å bevise, nemlig at villsau er mye mer var på farer, rømmer fra POTENSIELLE trusler tidligere, og ikke minst rømmer på en mer rasjonell måte, og lengre vekk enn hvitsauen. Det er ikke nødvendig å ofre en stakkars hvitsau til en bjørn for å bevise det. Jeg tviler også på at det som skjedde skjedde fordi hvitsauen er smartere og gjennomskuet den utstoppede bjørnen. For alt de vet kan det være en levende bjørn som står stille på en plate som rører seg. Det er ikke nødvendigvis den vanligste faren men definitivt verdt å rømme fra, bare for å være sikker. Det er faktisk snakk om livet som innsats.

On a sidenote så tror jeg at de fleste bjørner lever av fisk/bær og at det i hovedsak er "slagbjørner" som går til angrep på større dyr, evt bjørner som er veldig sultne. Dette kan det godt hende at jeg tar feil i, så ikke ta mitt ord for det. Mulig slagbjørner er de som angriper mennesker.

Hvis inntekten til en bonde er offentliggjort som gjennomsnittlig 440 000 kr i året, så antar jeg det er overskudd det er snakk om? Hvis ikke det er tilfelle så er jo den statistikken komplett utter bullshit, du kan ikke si at omsetningen til en bedrift er lik fortjenesten til en bedrift. Skal du regne ut inntekten til en bonde så må du ta all inntekten med statsstøtte(?), inntekter fra ull, dyr sendt til slakt, eventuelle salg av dyr, salg av høyballer og lignende, minus alle utgiftene som er nevnt over, bl.a reparasjon av utstyr, kanskje størst av alle er kunstfor, evt ekstra for. Fattern kjøper av og til tørrhøy pga at han slår det meste i silo/høyballer innpakket i plast, og han gir villsauene tørrhøy den lille tiden han har de inne. Når han hadde storfe så fikk han tilhengerlass med malt fra hansa eller et annet bryggeri, hvorvidt han betalte for dette vet jeg ikke, men jeg antar han i det aller minste betalte for frakten, sikkert mer også. Og alle andre utgifter som dyrlege, saltstein, parasittmiddel og hva enn annet han pumper inn i de dyrene. Lønn til innleid ungdom i slåtten, naboguttene pleide å hjelpe til før jeg ble gammel nok. Det er nok en god del utgifter jeg har glemt også. Fattern har ikke så altfor mange sauer, men de går pokker meg gjennom flere tonnsekker med kunstfor i løpet av et år, til tross for at de får silogress i tillegg.

Jeg setter pris på at det ennå er småbønder i Norge, synes det er en del av kulturen, spesielt der jeg kommer fra. Det er et nydelig sted og ville ikke vært det samme uten. Jeg er ikke selv noen stor fan av gårdsarbeid, og jeg er usikker på om jeg vil ta over gården selv når den tid kommer, eller la en av de yngre brødrene mine ta seg av det, men jeg kommer definitivt til å ønske at den fortsatt er i familien.
Har lært så utrolig mye nyttig, fra å fikse motorer til å bygge hus (fattern er tømrer vel å merke) og jeg setter stor pris på at jeg kan gjøre ting selv, i stedet for å være en bygutt som ser dumt på en skiftenøkkel og prøver å slå inn en spiker med den.

Det finnes bønder som driver med andre typer sau enn norsk kvit sau, bare så det er sagt. I tillegg har jeg ikke sagt at bøndene må gå over til andre saueraser, men at de må avle for større fluktinstinkt.

Dette er ren og skjær tullprat, og hvis du føler du er nødt til å ty til den slags så foreslår jeg at du heller revurderer standpunktet ditt. Du kan se selv her:
Realitetene er altså ganske annerledes enn hva du påstår.

For det første er de pålagt å bruke rovdyrsikre inngjerdinger – eventuelt andre godkjente preventive tiltak – overalt hvor det kan være rovdyr. Innmark som utmark. Gjør de ikke det, får de ikke erstatning. Hvor stor andel av den svenske sauen som er på innmarksbeite (jeg regner med at du definerer det som beite på dyrket mark?) og hvor stor andel som er på inngjerdet eller fritt utmarksbeite finner jeg ingen informasjon om, men jeg regner med at du sitter på denne informasjonen ettersom du påstår det du gjør? Hvis du har konkret informasjon, så må du nesten henvise til den så påstanden din kan etterprøves.

Når det er sagt spiller det ikke særlig stor rolle om dyra beiter på dyrket eller udyrket mark, da det er de preventive tiltakene som er i fokus her. I Sverige får bøndene støtte for preventive tiltak, og erstatning hvis preventive tiltak har blitt gjennomført. Burde de foretatt preventive tiltak – være seg på innmark eller utmark – uten å ha gjort det, får de ikke erstatning. I Norge får bøndene erstatning uansett, og da også en full erstatning – og vel så det – så bonden ikke lider økonomisk et sekund av at sauene blir tatt av rovdyr, helt uten krav til preventive tiltak.

Du må gjerne påstå hva du vil, men store mengder utprøving og forskning viser at rovdyrsikre inngjerdinger er meget effektivt. Det forutsetter selvfølgelig at bøndene gjør en innsats stor nok til å sette opp gjerdet på en korrekt måte uten å gjerde inn rovdyr. Hvis det er dette som er ankepunktene, så må jeg si motstanderne av påtvungne preventive tiltak har en meget tynn sak.

Nok en gang farer du med usannheter. La oss heller se på de faktiske tallene for 2010:

Min utheving. Som du ser ble kun 2200 av 32500 erstattede sau funnet og konstatert drept av rovdyr. Det er kun 6,7%. Å fare med løgn er generelt ikke noe som gagner din sak.

Jeg har aldri påstått at de håper på at saueflokken blir drept. Jeg har kun lagt frem faktiske tall, hvor man ser at bonden får dekket alle sine økonomiske tap ved å miste en sau til rovdyr, og at denne erstatningen er høyere enn hva bonden hadde fått ved å selge ulla på sauen og sende den til slakt. At du mener det ligger en implisitt antydning i de objektive tallene om at bøndene håper på at sauene blir tatt av rovdyr sier vel ganske mye om hvor tullete denne løsningen er.

Løse påstander, og lite annet. Gjerdene er ikke veldig tidkrevende. De må legges ned på bakken før vinteren, reises igjen på våren, og vegetasjon under gjerdet må kuttes minimum en gang i året. Det kan skje at rovdyr bryter seg gjennom gjerdet, men dette er veldig sjelden. Som sagt, undersøkelser fra hele verden viser at rovdyrsikre inngjerdinger senker antall angrep fra rovdyr meget drastisk, og er et svært effektivt preventivt tiltak i områder med rovdyr. Jeg har tidligere kommet med dokumentasjon på dette.

Anekdoter hjelper ikke. En gang falt en flyvertinne ut av et fly i over 10 000 meters høyde uten fallskjerm og overlevde. Det kan ikke sies å være hverdagslig, og bør ikke få en innvirkning på flysikkerhetsmessige tiltak. På samme måte er det statistikken som sier at rovdyrsikre inngjerdinger er et meget effektivt tiltak for å unngå rovdyrangrep som må legges til grunn, ikke enkelthistorier om tilfeller hvor dyr har brutt seg gjennom uten at vi en gang har mulighet til å etterprøve om gjerdet var satt opp korrekt og var av en sikker type.

Nå må du slutte å tulle. Hvis du tror at sauen har inngående kunnskap i taksidermi og lynraskt rasjonaliserer seg til at gangen på bjørnen var spesiell nok til at de tar sjansen på at den bare er utstoppet, så lider du dessverre av alvorlige vrangforestillinger. Så fort sauen ser bjørnehodet skal de flykte på en fornuftig måte. Det de ser er en bjørn. De har ingen forutsetning til å stille spørsmålstegn rundt hvorvidt bjørnen er utstoppet eller ei. En enkel bjørnesiluett ville høyst sannsynligvis også skremt sauene med antipredatoratferden i orden, og ville i så måte være tilstrekkelig for en komparativ analyse (og vennligst prøv å forstå hva det begrepet innebærer). Her har de gått skrittet lenger og brukt en ekte – men riktgnok utstoppet – bjørn, noe som skaper sterkere reaksjoner og gjør differansene tydeligere, og det finnes ingen som helst grunn til at sauen ikke skal flykte. Du ser jo selv, og har til og med påpekt, at flere av sauerasene flykter, noe som viser at antipredatoratferden til norsk kvit sau er drastisk senket i forhold til de andre. Når du sammenlikner en utstoppet bjørn med en foringsautomat, så trenger du utvilsomt et krasj-kurs i instinktiv atferd. Enten det, eller så er du kort og greit så tom for saklige argumenter at du griper til vås.

Dette synes jeg hørtes ut som noe tull. Bor selv nær Pasvik så jeg har sett Bjørn en del gang og det er en selvfølge at Bjørn, gaupe osv. dreper andre dyr! BAre tull at bonder skal klage over dette og få dyrene drept!

Slik har det altid vært og kommer til og være slik om ikke vi menesker tar helt av!

Jeg trekker tilbake det jeg sa om at du sitter inne med mye kunnskap, for det bærer for mye preg av googling og for lite preg av forståelse og innsikt. Uansett hvor mange fine forskningsrapporter eller statistiske tall du har å vise til, blir det du skriver bare synsing i overflaten på en svært komplisert konflikt. Til stadighet nekter du å innse at bønder taper på at sauene blir tatt av rovdyr om sommeren - noe som vil si at du aldri har vært i nærheten av en erstatningssak IRL. Du gir uttrykk for at bøndene ikke vil prøve rovdyrsikre gjerder på grunn av dette, at de nærmest bare går å venter på de "fantastiske" erstatningssummene som av seg selv ruller inn på konto. Dette er forferdelig provoserende, for du er tydeligvis populær her inne og folk tar samme hva du skriver for god fisk.

Sammenligningen din med Sverige er ikke verdt en dritt fordi du igjen ignorerer det faktum at alt er relativt og at måten man driver sauedrift i Sverige, er vilt forskjellig fra den man driver i Norge. De har mye mindre sau, og de få som går på utmarksbeite går som regel på øya Gotland i Østersjøen - som er fri for rovdyr. Noe som du også ikke nevner i dine ''analytiske'' anslag er at det er de norske myndighetene som har vedtatt at sau og rovdyr skal gå sammen på de samme områdene - der har ikke bønder noe de skulle ha sagt. I Sverige prøver faktisk myndighetene å skille sau og rovdyr fra hverandre!

Du virker temmelig sikker i din sak når det gjelder «rovdyrsikre» gjerder. Jeg får inntrykk av at dette er fordi du har lest om «suksesses» i Sverige. La oss ta en nærmere titt på pluss og minus ved dette – siden du nok en gang set kun en side ved en sak.

Bra
- trygger sauene til en viss grad
- sauebonden vil ha bedre kontroll over hvor de befinner seg (unødvendig, sidet det aldri har vært noe problem)

Dårlig
- de vil aldri bli 100% sikre
- rev og ørn vil fortsatt komme inn på området, og større rovdyr vil også lett kunne komme inn om det finnes ett eneste lite smutthull i de enorme gjerdene
- det er kraftige saker (visstnok bjørnsikre) og folk som kommer borti, særlig barn, vil få en kraftig karamell
- det vil begrense områdene til turgåere og friluftsinntresserte kraftig (særlig fordi du vil inngjerde alle de i overkant 2 400 000 sauene)
- hovedprinsippet når man ferdes i norsk natur er at man skal kunne ferdes over alt. Dette vil utvilsomt skape kraftige reaksjoner og nok en gang vil den hardtarbeidende bonden bli svinet på skogen.
- bønder har det allerede travelt om sommeren og slike gjerder krever mye oppsyn og vedlikehold for å være best mulig rustet til å holde unna rovdyr.
- folk vil ikke lenger se sauer på fjellet, noe som ødlegger for det norske kulturlandskapet.
- de koster mye penger!


For det første kan ikke alle drive villsaudrift. Det var det jeg prøvde å få frem, men nok en gang viser du til tall – og denne gangen bare bekrefter det jeg sier, at villsau er og blir en delikatesse. Vekta på lam av villsau ligger på 11,7 kg mot norsk kvit saus 18-25 kg. Kjøttet er dårligere og den lagrer mye fett, spesielt rundt innvollene. Vi kan også sammenligne ulla. Før vi la ned sauedrift drev vi med sau av typen sjeviot , mens dette er en villsau. Sjeviot er lettere enn norsk kvit sau, men til tross for det du sier om at jo lettere og «villere» sauen er, jo færre blir tatt av rovdyr, var vi av de som satt igjenn med størst tap etter sesongslutt.

La oss analysere villsau, på godt og vondt:

Bra
- den er mye mindre og letter, og skal derfor være vanskligere å ta for rovdyr
- krever lite, lammer som regel selv uten komplikasjoner og passer bra på lammene sine

Dårlig
- kjøttet er dårligere og slakteprisen er dårligere
- alle kan ikke være fritidsbonde og ikke alle er inntressert i å drive småskalaproduksjon
- den er mer sky
- selv om villsauen skulle ta bedre vare på seg selv opplevde naboen store tap når vi andre med tyngre sau hadde tatt ned våre sau. Villsau løper altså fra norsk kvit sau, men ikke fra rovdyr.
- uansett hvor gode instinkter en villsau har vil jerven kunne ta den, og jerven er kjent for å drepe bare på gøy og for å lære opp avkommet.

Det er vanskligere å drive med villsau, det er ikke noe å krangle om!

Du sier løsningen er enkel, jeg sier noe annet. Arrogant å tro at du sitter med løsningen på en så omfattende konflikt når du såvidt har tatt deg tid til å se inn på saken. Du burde føle et ansvar å komme med riktig informasjon, for folk hører tydligvis på deg! Tror det er tid for å ta meg en tur ut med bikkja, for jeg kjenner jeg er Provosert!

Selv så mener jeg at vi burde hatt flere rovdyr, stoppa lisensjakta og heller lempa på krava for nødverge fra bøndenes side. Da er det mulig vi får skremt rovdyra litt mer tilbake og inn i skogen. Ellers så bør man spørre seg selv om hvor hensiktsmessig det er å ha så mye sauedrift her i landet. Mat må vi riktignok ha, men den kan til en viss grad importeres. Men det kan jo være litt risky mtp globale kriser.

Såvidt jeg husker, falt hun ikke, hun falt sammen med setet og en del av flykroppen, noe som fungerte som en slags "støtdemper". I tillegg falt "flykroppen" i en skråning, noe som bremset den uten at det ble bråstopp. Men jeg ser poenget ditt.

Men back on topic, as usual:

Ikke kom hit og fortell meg at rovdyrgjerder er vedlikeholdsfrie, det er bullshit så det holder, de er et middel, men langt i fra det ene som skal redde norsk sauenæring.

Vi kan ikke sammenligne norsk og svensk sauedrift, Svenskene har jo for pokker nesten ikke fjell, og dessuten er drifta deres basert på mindre flokker. Hvis en slagbjørn (en slagbjørn er vanligvis en bjørn som grunnet skade ikke er i stand til å ta vilt, eller ikke er i stand til å spise viltet. Skader på tenner er det vanligste, da vil bjørnen som oftest bare spise mykere og fete partier som han lett kommer til, og slår byttet i hjel i stedet for å bite det, selvfølgelig for å spare seg selv smerte) kom inn i en svensk flokk, ville det gitt mindre utslag på statistikken enn hvis den kom inn i en norsk flokk, nettopp fordi vi har større flokker, fordelt på færre bruk.

For å skli litt ut på off-topic igjen, vil jeg ta for meg fortjenesten på svineproduksjon, livdyr og slaktegrisproduksjon. Middels stort bruk, 650-750 gris, kornproduksjon på la oss si 250 mål. Total inntekt: rundt regnet 550 000 på et godt år. Utgifter til fôr: 150 000 min. Strøm: 100 000 min. Diesel blir fort mange titusener, og alt dette er før jeg har trukket fra skatt på dette. Skatten ligger på 150 000, det vil faktisk si at etter at alle regninger er betalt, sitter denne bonden tilbake med kanskje 100-150 000, hvor mange andre arbeidsgrupper i Norges land sitter tilbake med en slik sum?

Så kan vi se på arbeidstiden, under grisinga er det nødvendig med 24-timers overvåking, hver grisunge som dør representerer et tap i tusenkronersklassen, og det er aldri trivelig når dyra stryker med. Bonden må belage seg på ned til fire timers søvn hver natt over et par uker for at grisungene ikke skal stryke med. Så klapper kanskje skrapa sammen, og man må ned og trekke wire gjennom noen hundre meter med møkkarenne, jo lenger man venter, jo mere dritt er det der. Så følger jo oppfølging, agressive purker som biter i hjel eller ligger i hjel grisungene sine, grisunger som skal ha jerntilskudd, avvenning, osv. Så skal de kastreres, noe som myndighetene har bestemt at dyrlegen må være med på.

Når våren kommer må det gjøres våronn, og det må gjøres på riktig måte, til riktig tid, ellers taper man tid og penger. Man må passe på at det ikke er for fuktig når man sår, det må ikke være risiko for nattefrost, og det må ikke såes for sent, for da vil kornet bli ødelagt av høstværet. Så man ender opp med å sitte på traktoren opp til 30 timer i strekk enkelte ganger, midt i mai, en vår satt jeg på traktoren hele 17. Mai. Så kommer innhøstinga, og som regel er jo også det hastearbeid, kornet må høstes når det er modnet, venter man for lenge blir det ødelagt av fukt, frost, sopp og fugl, for tidlig og det er verdiløst. Så vi sitter på treska til vi stuper, det har jo faktisk resultert i et par dødsfall det.

Dette har ikke direkte noe med rovdyrdebatten, men det viser hva norsk landbruk står ovenfor av problemstillinger, ingen norsk ungdom i dag vil ta over et gårdsbruk når de kjenner til arbeidstidene og lønna, de er vant til å få betalt fast lønn, med mulighet til å tjene mer hvis man tar noen ekstra timer i uka. Det er ingenting i veien med norsk ungdom, det er arbeidsvilkårene, slik ser jeg det.

Spørsmålet vi må ta stilling til, enten det er rein, sau, gris, kyr eller fjærkre man snakker om, er; Skal vi fortsatt ha norsk landbruk som en næring, eller skal vi like så greit lage et nytt system, der noen få aler opp rovdyrmat, holder kulturlandskapet ved like og gir turistene noe å se på mens vi importerer alt av mat?

Hvis den samme flokken hadde løpt som pokker mens bjørnen tok den ene sauen den fikk tak i, så hadde det jo ikke det. Hvis flokken derimot løper 50 meter og står der og venter på at bjørnen skal ta nestemann, så er saken en annen.

Ingen har sagt at rovdyrgjerder er vedlikeholdsfrie, eller at alle bonder trenger dem. Fattern har sauer på fjellet hvert år men han har ikke store problemer med rovdyr. En og annen sau blir tatt av jerv iblandt, men ingenting uoverkommelig. Med andre ord, så hadde det sikkert ikke vert økonomisk for fattern å benytte seg av rovdyrgjerder. For en annen bonde i et annet fylke, så kan situasjonen være en helt annen, hvis en bonde sender sauene sine på fjellet og mister 20-50 sauer hvert år pga rovdyr så vil jeg påstå den bonden burde vurdere å finne et annet sted å sende sauene om sommeren, eller sette opp rovdyrgjerder. Joda, det hadde kanskje tatt 2-4 mann en dag eller to med vedlikehold et par ganger i året, og det hadde kostet sitt, men det hadde også fått stopp på problemet.
Hvis jobben blir gjort skikkelig, uten store gliper under rovdyrgjerdene, og det benyttes skikkelige gjerder som ikke bare kan løpes gjennom/hoppes over, så ser jeg ikke hvorfor de ikke skulle fungere.

Jeg er helt enig med det du sier i slutten av posten din, jeg har selv akkurat den problemstillingen selv. Om jeg i det hele tatt kommer til å ta over fattern sin gård når han er gammel og grå så blir det for å holde familietradisjonen gående, og fordi jeg synes en gård er et veldig bra og lærerikt sted for en unge å vokse opp. For pengene sin del så er det ikke på noen måte økonomisk sammenlignet med hvilken som helst annen jobb. Det er nok ingen som har så lav timelønn i norge som bonder, med mindre det er snakk om svære bruk med tusenvis av dyr. Selv da kreves det nok mer enn en mann for å holde tritt med alt arbeidet.

Bønder er begrenset til det området de har beiterett - så det er ikke så enkelt som at du bare kan slippe dem der du selv vil. Eventuelt går det an å leie beite, men det vil for de fleste bli for dyrt.

Er også enig med dere når det gjelder det med å ta over gården. Vurderer det sterkt, men håper at yrket får det lettere økonomisk. Ser hvordan pappa har jobbet som en tørk i flere år nå for å holde i gang driften. Slik vil jeg ikke leve livet mitt.

Ja, de kan nok ikke uten problemer skifte beitested, men de kan fortsatt sette opp rovdyrgjerder, og med tanke på hvor sterkt et vanlig stålgjerde faktisk er, så tviler jeg sterkt på at til og med en bjørn klarer å komme seg gjennom et som er beregnet for å motstå slikt uten alvorlige problemer. Hvis de i tillegg har en eller to liner med strømførende gjerde som går rundt på utsiden så er jeg rimelig sikker på at de fleste rovdyr vil holde seg unna. Jeg vet at strømgjerder er stort sett ufarlige, likevel holder jeg meg på god avstand av gjerder med strøm i. Det er ikke digg å komme borti en sånn en, spesielt ikke de som er beregnet på hester og større dyr. Har mine store tvil på at en bjørn ville ignorert det mens han brøt seg gjennom et rovdyrgjerde.

Jeg har selv satt opp utallige inngjerdinger til sauer, det er i hovedsak snakk om strømførende gjerder for å holde sauene inne, men de er midlertidige og tas inn om vinteren osv. Det er en ganske stor jobb og jeg må ofte gå over hele sulamitten med kantklipper, men det er fortsatt gjort på noen timer. Hvis rovdyrgjerder er montert med nedleggbare stolper (en eller annen låsemekanisme) så vil det ikke være så altfor mye arbeid å gå over det med en kantklipper noen ganger i sesongen, og ta det opp/legge det ned.

Nå skal det sies at jeg vet ikke hvordan disse gjerdene fungerer, jeg har aldri sett et, men det jeg ser for meg er noe lignende et vanlig stålgjerde med en eller to strømførende strenger montert 20-30 cm fra på utsiden.

Forresten, villsaukjøtt er fantastisk godt, fattern arrangerer grillfest en gang i året der vi griller et villsaulam på en stor grill, og smører på en god krydder/oljeblanding, og folk som kommer tar med seg ulike salater og andre former for tilbehør, det er sjelden jeg spiser så godt som den kvelden.

Jeg mente ikke å fremsette et falskt dilemma, jeg mente å sette det litt på spissen. Hvis vi ikke ser en drastisk forandring til det bedre i de neste fem årene, vil vi miste mer og mer av norsk landbruk. Hva skjedde med å være selvforsynt som den norske stat snakket så varmt om etter 2. vk.?

Det kommer alltid til å være norske sauebønder, det er jo heller ikke det vi argumenterer om, det er hvorvidt vi skal tvinge bønder i kne (jada, det finnes alternativer, jesus....), vi er ikke en stor gruppe, vi har ikke LO som forhandler lønns- og arbeidsvilkår for oss (joda, vi har bondelaget, men hallo...), vi er avhengig av at den sittende regjering har ønske og makt til å gi oss muligheter til og øke lønnsomheten.

Jeg er ikke ute etter å vise det norske landbruket som en mann på ei øde øy (selv om det kan virke slik med alt sutret mitt ), jeg ønsker å vise hvor sterkt ønsket om å fortsette med husdyrhold og kulturlandskap er. Vi er mer enn villige vi som skal ta over, men vi vil ha bedre vilkår, og siden resten av Norge ser på oss som sutrende bajaser med rifle og 9,3x74 i ryggsekken, er det litt av en jobb.

Hva er feil? At lange vandringer ikke er noe iboende instinkt hos sauer? Du har selv sagt at det aldri har vært noe problem for bøndene å vite hvor sauene befinner seg, så du er tydeligvis enig i at de holder seg noenlunde i samme område. Det er ikke slik at du slipper sauene på Ringebu og henter de på Oppdal.

Angående parasitter, så er det riktig at smittefaren øker ved beiting i inngjerdede områder. Det du ikke nevner er at dette også er et økende problem på utmarksbeite, og at medisinering mot parasitter også ofte gis før sauene slippes på utmarksbeite – og i en del tilfeller anbefales det også å medisinere når de hentes fra beite. Det medisineres altså mot parasitter også med dagens løsning. Det er nok trygt å anta at man må medisinere noe oftere ved beite på inngjerdede områder, men det er ikke slik at jevnlig medisinering mot parasitter kun er tilknyttet beite i inngjerdede områder. De eventuelle ekstrakostnadene som medfører av større forbruk av medisiner kunne vært naturlig å innlemme i bistand for preventive tiltak.

Medisinene som brukes er albendazol, fenbendazol og ivermectin – vanligvis solgt i Norge som varemerkene Valbazen, Curaverm, Panacure og Ivomec. Disse skal det varieres mellom for å unngå resistens. De aller fleste innvollsparasitter har en generasjonstid på 3 uker, noe som medfører at maksimalt nødvendig medisineringshyppighet er hver tredje til fjerde uke. Ved gjennomsnittlig beitetid på 100 dager, trenger man ikke å medisinere mer enn 4-5 ganger i løpet av beiteperioden. Dette vil også variere litt med dyretetthet, beitekvalitet, om sauen beiter sammen med kyr (de spiser hverandres parasitter og demper smitten) og andre ting.

Jeg kan ikke finne noe informasjon om at medisinering av innvollsparasitter gjør kjøttkvaliteten dårligere. Derimot kan man lese følgende i en rapport fra Bioforsk:
Min utheving.

Hvor store områder som må inngjerdes avhenger blant annet av beitekvaliteten. Det vil derfor være et vesentlig poeng at man legger de inngjerdede områdene på fornuftige steder. Man må også huske på at det kanskje ikke er nødvendig med rovdyrsikre gjerder i hele landet, da enkelte områder er mindre utsatt for rovdyr enn andre, og at bedre antipredatoratferd (jeg ser du har kritikk angående dette punktet, men det kommer jeg tilbake til) muligens gjør fritt utmarksbeite til en fungerende modell i disse områdene.

Angående friluftsliv, så vil dette neppe være et problem. Godt merkede gjerder med egnede kliv eller grinder for å passere gjerdet vil ikke by på nevneverdig hinder.

Når det kommer til hjortedyrene så lurer jeg på om du har lest artikkelen du linker til – i beste fall er det et grovt tilfelle av "cherry picking". La meg sitere hele avsnittet som omhandler hjortedyr:
Som du ser forteller artikkelen at hjortedyrene fint kan passere inngjerdingene, og at de jevnt over sannsynligvis har positiv effekt for bestanden på tross av at enkelte skader (selvsagt) kan forekomme. Den sier ingenting om at dyrene vil "lide på grunn av redusert beite og unaturlige hindringer i sine faste trekkveier".

Kan du nevne noen plantearter på rødlista som står i fare for å forsvinne hvis sauebeitet omkapsles av rovdyrsikre gjerder? Husk at inngjerdet utmarksbeite ikke kan likestilles med innmarksbeite i denne sammenhengen. Videre må jeg nok si at argumentasjonen din om biologisk mangfold slår meg som noe falskt, da du er for å enten utrydde de store rovdyrene eller begrense antallet av de i så stor grad at den genetiske variasjonen ender i en populasjonsflaskehals med påfølgende innavlsdepresjon, hvor vi da risikerer alvorlige lidelser hos individene og muligens utryddelse.

Igjen finner jeg argumentet noe falskt av nevnte årsak, og jeg finner din bruk av uttrykket "kunstig høy bestand av jerv" noe merkelig, da det heller er dagens bestand som holdes kunstig lav. I tillegg er det ikke slik at fjellreven er mer verdt enn jerv, og det derfor er bedre å uttrydde jerven enn å risikere fjellreven. Men ja, det kan gå utover fjellreven hvis det blir mye mer jerv, så dette er – som alt annet – en avveiningssak. Det er også muligheter for at man kan gjøre ekstra tiltak for å bevare fjellreven. Rovdyrene ellers kommer til å livnære seg i hovedsak på dyr det finnes mye av, slik som rådyr, elg, hjort, villrein, mindre pattedyr og fugler. Akkurat som i alle andre land.

Du har tilsynelatende en lav terskel for bekreftelse. Alt artikkelen sier er at de (selvsagt) ikke kan si noe sikkert om hvor stor effekt en bedre antipredatoratferd har på rovdyrtapene. Det er imidlertid soleklart at når man finner store mengder sau drept innenfor et lite område, så skyldes det at sauen ikke har flyktet. Alle rovdyr har fra evolusjonens side fått utdelt en evne til å vurdere sannsynligheten for å felle et bytte mot energikostnaden det medfører og energien de får ut av det. Har de akkurat felt en sau og resten er ute av synet innen sauen er død, så vil det medføre stor energikostnad og liten relativ energivinning til liten sannsynlighet for felling å prøve å ta en til. Står de tre meter unna, er sannsynligheten høy og kostnaden lav, og instinktene vil automatisk slå inn. Og som artikkelen også sier (og som jeg tidligere har påpekt):

Jeg forstår at du mener dette er et veldig godt argument, ettersom du har brukt varianter av det flere ganger, men det er altså fortsatt en stråmann. Forbedret antipredatoratferd vil ikke løse rovdyrproblematikken. Det man derimot kan forvente er at antall rovdyrangrep går ned noe, fordi sauene oftere merker rovdyret før det er nærme nok til å gjennomføre et vellykket angrep, og en større nedgang i antall drepte og skadde sau per angrep, fordi de flykter mer effektivt. Man unngår på den måten at et titalls sau blir drept, uten å bli spist noe særlig av, innenfor et område på størrelse med en liten leilighet.

Det er ikke verre enn at man kan betrakte villsauens antipredatoratferd som ganske optimal, med tanke på at denne atferden er mer eller mindre uberørt av avl, og har blitt finslepet av evolusjonen påført av samspillet mellom villsau/ursau og rovdyr gjennom millioner av år. Hvis nåtidens norsk kvit sau sin (manglende) antipredatoratferd var like hensiktsmessig med tanke på å unnslippe rovdyr, ville man også sett denne hos villsauen da den er energibesparende i forhold og derfor ville kommet seirende ut av det naturlige utvalg.

Du hopper til konklusjoner når du mener at ikke full dekning på alle søknader bekrefter vanskeligheter for å dokumentere at sau er tatt av rovdyr. At det er vanskelig å bekrefte alle dyr som er tatt av rovdyr har nok ingen problemer med å forstå, og nettopp derfor foretas det en statlig vurdering av hvor mange dyr som sannsynligvis er tatt av rovdyr, hvor det erstattes deretter. På landsbasis i 2010 ble det meldt at drøyt 61000 sauer døde på beite, og av disse ble det søkt om erstatning for 56000. Cirka 2200 sau ble funnet og bekreftet drept av rovdyr – 3,9% av de det ble søkt erstatning for – mens det ble innvilget erstatning for 32500 sau – nesten 60% av antallet det ble søkt for. Med mer nøyaktige tall finner man at kun 6,4% av de erstattede sauene var bekreftet tatt av rovdyr. Du må da gjerne påstå at det er vanskelig å få erstattet sau, men jeg tar meg friheten til å si meg uenig. Tar man utgangspunkt i at statens anslag for sannsynlighet er rimelig korrekt blir tilnærmet alle sau som faktisk er tatt av rovdyr erstattet.

Ingen med hodet på riktig plass liker å finne dyrene sine drept og/eller stygt skadd.

Borte som at man ikke finner de igjen. De kan være gravd ned av rovdyr, falt ned skrenter og ned i elver/sjøer eller i ellers utilgjengelige områder, påkjørt av bil og tatt med, og liknende. Hvis man likevel kan sannsynliggjøre ovenfor den ansvarlige for erstatningssaker at sauen er tatt av rovdyr får man erstatning. Dette kommer selvsagt i tillegg til de kadavrene man finner igjen hvor man ikke har mulighet til å bekrefte eller avkrefte rovdyrangrep, som du nevner.

Jeg har ikke sagt at jeg forventer at de skal klare å dokumentere alle tap. Jeg har kun påpekt at de aller fleste sauene som erstattes – 93,3% – ikke kan dokumenteres at er angrepet av rovdyr. Du har aldeles ikke bortvist min påstand, hverken med linker eller solid argumentasjon, om at de får full økonomisk dekning av et tap av en sau de kan sannsynliggjøre eller dokumentere at er tatt av rovdyr.

Jeg har lest alt jeg linker til, og jeg ser ikke at rapportene taler mot min sak.

Jeg skjønner at du elsker og kverulere (ihvertfall på mine svakeste argumenter og unnlater de sterkeste), men kan du svare på om du fortsatt tror du kan løse rovdyrproblemene på dagen?

Jeg har kommet med motargumenter til absolutt alle argumentene du har fremmet – svake som sterke – og har ikke kverulert på noe som helst.

Løsningen kunne vært innført på dagen. Den består av innføring av økonomisk bistand til preventive tiltak, fjerning av erstatning for de som burde gjennomføre preventive tiltak, men likevel lar være, og innføring av god antipredatoratferd i NSGs avlsmål. Gjennomføringen av de faktiske preventive tiltakene, som inngjerdinger, bestemmelser av områder, osv. og virkningene av de endrede avlskriteriene er selvsagt noe som vil ta noe lenger tid enn én dag, men er ikke noe som behøver å ta spesielt lang tid.

Hva vil du ha gjort i feks. ei fjellbygd som Lesja der det ikke er mulig å avse areal til inngjerdinger og din teori om antipredatoratferd fremdeles er uøkonomisk?

At å innføre antipredatoratferd er uøkonomisk er noe du påstår. Det er ingenting som tilsier at forbedret antipredatoratferd går på bekostning av kjøttmengde eller kjøttkvalitet. Korrelasjonen mellom tyngde og manglende antipredatoratferd skyldes sannsynligvis at de tunge rasene har blitt avlet med hensikt på tyngde og uten hensikt på fluktinstinkter. Ved hjelp av kontrollert kryssblanding med raser som har bedre antipredatoratferd kan man med all sannsynlighet gjenskape atferden i stor grad.

Er området ikke spesielt utsatt for rovdyr vil kanskje dette være nok. Hvis ikke kan man selvsagt gjerde inn områdene sauene går på i dag, forutsatt at man har god merking og kliv eller grinder for passering. Eventuelt kan man omstrukturere så beiteområdene flyttes til en mer egnet plassering, kanskje sammenslått med beiteområder for omgivende bygder. Det er mange muligheter. Jeg kjenner ikke til de spesifikke forholdene i Lesja, så akkurat hvilken løsning man skulle valgt i det tilfellet kan jeg heller ikke si noe om.

Skal man kryssblande en villsau - som er dobbelt så lett som en norsk kvit en - med en norsk kvit sau vil jo dette selvsagt gå utover kjøttmengden! Du sier jo selv at det er de lettere sauerasene som har bedre antipredatoratferd og dette med god grunn! Rapporten til BioForsk understreker jo at dette.

Tror du at beiteområdene i nabobygdene våre er ledige?

Så inngjerding og oppdeling av Lesjafjellet - ja, hele fjellet er i bruk - skal bli gjennomført uproblematisk?

Jeg syns hele saken blir litt tullete. Er selv oppvokst på gård, bare så det er nevnt, så vil helst ha meg frabedt å bli beskylt for å være byarrogant. Arrogant holder i mengder.

Mennesker kan, om de vil, påføre naturen enorme skader for å gjøre omgivelsene våre hakket mer behagelige. Heldigvis gjør vi ikke alltid dette, fordi moderne biologi har lært oss (i teorien) fordelene ved et biologisk mangfold. Mange av oss har også utviklet en forkjærlighet for nettopp dette mangfoldet - dette er hva vi kommer fra, og mange føler en tilknytningen til det, byboere som bygdefolk. Dette bør være argumentasjon nok for bevarelse av ulv. Vi lever ikke på 1800-tallet lenger.

Dette, i kombinasjon med moderne gårdsdrift, som faktisk effektivt kan motvirke de høye dødsratene (jeg tror Provo har argumentert tilstrekkelig for dette), bør det ikke være noe spørsmål lenger. Alle bøndene i Norge har gått store forandringer de siste 40 åra, og sauebøndene kan ikke legge all skylda på rovdyra for denne tendensen.

Skulle man utslette mygg fordi de er plagsomme og tar mange flere mennesker enn ulv og bjørn? Hva med tigeren? Hva med løven?

Jeg ville aldri gått med på en utsletting av rovdyr. Det finnes fanatiske bønder som kommer med slike utsagn, men de aller fleste har full fortsåelse for viktigheten av å bevare feks. den norske ulven.

Det er ikke slik at hvis du blander en svart villsau på 35 kg med en norsk kvit sau (NKS) på 70 kg så får du en grå sau på 52,5 kg. Gregor Mendel fant på 1860-tallet ut at arv skjer gjennom nedarvede gener, og ikke som ved å blande to spann med maling, som man tidligere trodde. Ved å krysse f.eks. villsau og NKS får man en rekke andregenerasjons krysningssauer som vil variere i fysikk og atferd. Den totale variasjonen i disse individene vil svare til den genetiske variasjonen til alle foreldrene. I dette genbassenget har man gener for stor kroppsvekst, rask kroppsvekst, rask ullvekst, tett ull, myk ull osv. Man har også gener for bra antipredatoratferd, og gener for dårlig antipredatoratferd. (Dette er noe forenklet, ettersom det sannsynligvis er mange gener i spill som bestemmer hvert disse trekkene.) Man avler da videre på de individene som har flest mulig av de positive egenskapene til NSK samt en stor del av antipredatoratferden til villsauen, gjerne med innslag av individer utenfor gruppen. I løpet av noen få generasjoner kan man gjøre genene for antipredatoratferden utbredt i populasjonen, uten at det nødvendigvis går utover andre ting som vekt og ull.

Bioforsk viser at det er en korrelasjon mellom høy vekt og antipredatoratferd hos sauerasene, men det betyr ikke at det er en direkte kausal kobling mellom de to. Med andre ord, det er ikke nødvendigvis slik at høy vekt medfører dårlig antipredatoratferd. Det er mer sannsynlig at de rasene med høy vekt har blitt avlet av mennesker som har neglisjert antipredatoratferd. Derfor bør man forsøke å avle frem igjen antipredatoratferden, og dette behøver ikke å gå utover økonomien, annet enn at man kan regne med å få et lite platå, og kanskje en kortvarig regresjon, i O-indeksen i starten av innavlinga av dette trekket.

Som sagt, jeg kjenner ikke til de spesifikke forholdene i alle landets bygder, så å diskutere detaljer på denne måten blir umulig. Generelt har jeg vanskelig for å tro at man ikke skulle klare å gjerde inn Lesjas sauer ett eller annet sted i nord-Gudbrandsdal eller på Dovrefjell.

Dette er noe du antar - jeg tviler på at du, med tanke på hvordan du nærmest latterliggjør bønder i påstanden din om at de ikke vet forskjellen på strøm- og rovdyrsikregjerder, har stor erfaring med oppavling av sau. Jeg gjentar:

Først når du har dokumentasjon på at omleggingen til en rase som gammel norsk steinaldersau vil redusere tapene betraktelig uten at det går (for hardt) utover kjøttmengden, kjøttkvaliteten og at økonomien i saueholdet vil bli god, vil jeg stole på påstanden din.

Jeg dro frem Lesja som et eksempel fordi løsningen din ikke kommer til å hjelpe oss.

Sauer trenger store områder å beite på - ikke minst fordi de går i marginale områder. Prøv å les og få innover deg det jeg skriver. Når vi slipper sau fra setra vår finner vi dem igjenn på vår side av Gudbrandsdalen, men vi kan selvsagt ikke gjerde inn hele det området fordi!

Jeg gir meg over, det er tydeligvis vanskelig med enkel tenking, så jeg tar det på papiret/skjermen en gang til jeg. La oss si at elgjegerne i Norge faktisk har samlet inn all den lorten som bjørn har lagt fra seg (nå tar jeg bjørn som et eksempel, ikke som eneste art), da ville vi hatt 170 bjørner som vandret inn og ut, disse bjørnene ville behøvd mat, og de ville spist like mye enten det var sau med antipredatorisk atferd eller ei. Du bare flytter problemet et annet sted, uansett hvor mye du taster og skriker vil bjørnen behøve like mye mat. Om det er 170 eller 1000 bjørner har lite og si, det som har noe å si, er at de tar sau og rein, og forsyner seg grovt.

Vi vil ikke utrydde rovdyra slik så mange tror, men vi vil heller ikke sitte stille og vente på godkjenning fra lensmannen når bjørnen står og slår i hjel dyra, man må kunne skyte i nødverge, enten det gjelder sitt eget liv eller husdyras.

Når det gjelder rovdyrgjerder, så er det slik at det fungerer for noen, og for andre ikke, man kan utdype grunner og finne på løsninger på papiret i all evighet om man vil, men det må kunne omsettes i praksis med hell.

Artikkelen sier at de fleste voksne hjortedyrene kan passere inngjerdingene. Dette vil skape problemer for kalvene. Når du tidligere i innlegget vil okkupere de beste beiteområdene til fordel for sauen finner jeg min formulering som veldig presis.

Samme med jerven! Uansett hvor mye man genmanipulerer og krysser sauerasene vil ikke det ha noe å si for jervens hamstringsinstinkt. Med jerv langt over bestandsmålene er dette bekymringsverdig.

Jeg skal ramse opp for deg alle de planteartene som kommer til å forsvinne, men det stod i et blad hjemme. Drar ikke hjem før til helgen. Jeg vil ikke finne meg i at du legger ordene i munnen på meg! Når har jeg sagt at jeg vil utrydde de store rovdyrene?

Dette er tall du tydligvis har tatt fra hodet for jeg har aldri vært borti "titalls sau drept innenfor et område på størrelse med en liten leilighet" - med mindre du sikter til en av de flere massakrene innenfor rovdyrsikregjerder som myndighetene selv har godkjent.

Det irriterer meg at det er så få bønder som har tid til å sitte inne på slike forum og snakke om løst og fast for jeg har lagt frem mitt budskap på en klønete måte. Jeg håper bare at folk har fått et litt mer nyansert bilde av konflikten.

Dette er en innlysende gal konklusjon. Selvsagt vil bjørnen trenge mat. Men, forutsatt at sauen går fritt, så vil vi i større grad unngå at bjørnen slår i hjel – eller stygt skader – en stor mengde sau for så kun å spise de mest fettrike delene. Man unngår med andre ord fråtsingen som oppstår ved at tilgangen er så stor, igjen på grunn av manglende antipredatoratferd, og man får i stedet en bedre utnyttelse av byttedyrene.

Noe jeg antar? Nei, det er absolutt ikke noe jeg antar. Du har kanskje hatt naturfag på videregående, og derunder hatt den tredjedelen som omhandlet biologi? Da skulle du i så fall ha lært dette på skolen, om jeg ikke husker feil. Dette er elementær genetikk og har vært kjent gjennom Mendels lover siden Gregor Johann Mendel formulerte de i 1865. Man benytter enkelt og greit villsau til å innføre gener for god antipredatoratferd i genbassenget til NKS-populasjonen, og benytter så kunstig seleksjon for å gjøre disse genene mest mulig dominerende i populasjonen. Hvis du ikke forstår hva dette innebærer, så les sidene jeg linker til.

Bioforsk-rapporten viser en korrelasjon (samvariasjon) mellom rasenes tyngde og rasenes antipredatoratferd, men det betyr ikke at en større vekt må medføre dårligere antipredatoratferd. Korrelasjon innebærer ikke kausalitet. La meg ta et eksempel for å illustrere:

Folk som røyker har generelt en tendens til å få gule tenner, og en høyere sannsynlighet for å få lungekreft. La oss si du fører statistikk over misfarging av tenner og lungekreft, og kun det. Du vil da finne en korrelasjon mellom gule tenner og lungekreft. De som har gule tenner har tilsynelatende også større sannsynlighet for å få lungekreft. Men vil det si at at gule tenner medfører høyere sannsynlighet for lungekreft? Får du lavere sannsynlighet for å få lungekreft hvis du jevnlig bleker tennene dine? Selvsagt ikke! Men begge deler er konsekvenser av røyking! På samme måte er det åpenlyst naturlig å anta at både manglende antipredatoratferd og høy vekt er konsekvenser av menneskelig avl, fordi vi ved hjelp av kunstig seleksjon har avlet videre på sauer med høy vekt og ikke brydd oss om antipredatoratferden.

Nå som det er solid fastslått, la meg ta tak i neste problemstilling. Jeg latterliggjør bøndene sier du, men det har jeg aldeles ikke gjort, og hvis du føler deg latterliggjort av faktaene jeg legger på bordet, så er det helt og holdent ditt problem. Jeg har påpekt at feil i bruk, oppsett eller type gjerde blant de som hevder at det ikke fungerer er et gjennomgående fenomen. La meg igjen illustrere:

Ta artikkelen "Krever krisetelefon" i Nationen, datert august 2010, for eksempel. Den omhandler en situasjon i Grue Finnskog hvor man har hatt en rekke rovdyrangrep innenfor det de påstår er meningen at skal være en rovdyrsikker inngjerding, selvsagt skrevet med anførselstegn rundt "rovdyrsikker". Her er noen sitater fra artikkelen:
Høres jo unektelig ut som en forferdelig situasjon. Så skal vi da konkludere med at rovdyrsikre inngjerdinger ikke fungerer? Nei. For hva er det man kan lese to dager senere i avisen Østlendingen? En artikkel kalt "Rovdyr hopper inn" viser med bilder, og intervju av en som har inspisert gjerdet, hvordan dette gjerdet er satt opp. Her ser du et eksempel på hva man kunne finne langs gjerdet i Grue Finnskog:

http://i.imgur.com/dMRRZ.jpg

Et mindre bilde av en annen tilsvarende stein kan du finne i artikkelen. Der står det også oppramset en rekke feil med gjerdet langs en kilometer av strekket. Hvis man setter opp et rovdyrsikkert gjerde på denne måten, så selv småbarn kan hoppe over, ja da latterliggjør de seg selv helt uten hjelp fra andre.

Hvor mange ganger skal du bruke denne stråmannen? Jeg har ikke sagt at bøndene bør gå over til villsau. Jeg har sagt de bør avle for god antipredatoratferd.

Det er håpløst å diskutere når du ikke definerer hva som er "stort". Størrelsen spørs på kvaliteten beiteområdet. Mye kan reorganiseres og tilpasses, og at en inngjerding er stor behøver ikke å være et problem i seg selv. Store områder gir dessuten mindre gjerde per kvadratmeter, og følgelig mindre jobb per sau.

Nei, dette er rett og slett løgn. Artikkelen sier: "Alle hjortedyrartene er i stand til å hoppe over rovdyrgjerdene, i hvert fall i voksen alder."

Jo, jerven hamstrer ettersom hvor tilgjengelig maten er. Får den tak i mindre mat kan den selvsagt ikke vinterhamstre i så stor grad. Dette kan du se selv i et sitat litt lenger ned.

Hvordan i alle dager skulle plantene vite om sauene som spiser der er omringet av et gjerde eller ikke? Du forutsetter innmarksbeite, mens jeg presiserte inngjerdet utmarksbeite. Og du må nok pent henvise til dokumentasjon som er tilgjengelig for oss andre også, samt forklare hvorfor det er krise om et begrenset område får en planteart mindre, mens det er greit med innavlsdepresjon hos alle landets rovdyr.

Du skal få slippe å finne deg i det. Hvis du leser det du siterte på nytt vil du se at jeg skrev "du er for å enten utrydde de store rovdyrene eller begrense antallet av de i så stor grad at den genetiske variasjonen ender i en populasjonsflaskehals med påfølgende innavlsdepresjon, hvor vi da risikerer alvorlige lidelser hos individene og muligens utryddelse". Og du er rimelig tydelig for sistnevnte, da innavlsdepresjon allerede er et stort problem med dagens bestand, og du virker meget lite villig til å øke rovdyrbestanden.

Det var vel tydelig at ordbruken her var for å illustrere et poeng? Det er et problem at rovdyrangrep ofte ender i mange drepte dyr innenfor et lite område. Jeg siterer fra Rådet for dyreetikk:
Til slutt vil jeg påpeke at argumentasjonen din blir mer og mer useriøs. Du tyr her til løgn, en rekke stråmenn og feilaktige beskyldninger om hva jeg har sagt og gjort. Hvis du ikke klarer å argumentere for din side av saken med seriøs argumentasjon, så burde du vente med å svare til du har tenkt deg bedre om, eller eventuelt vurdere om du kanskje burde endre mening.

EDIT: Jeg glemte å linke til kilden for sistnevnte sitat: http://www.radetfordyreetikk.no/1995...itende-husdyr/

En bjørn som har en skadet tann, en forholdsvis vanlig skade, kan lett få betennelse i tanna, noe som medfører stor smerte for dyret når den spiser. En slik bjørn vil prøve og minimere smerten ved å spise kun de fettrike delene på f.eks. en sau, og vil ofte bruke labbene til å drepe byttet, gjerne flere av gangen.

En sau som merker bjørnen i et slikt tilfelle vil være til en viss nytte, men bjørner med denne type problem vil vanligvis (merk: ikke alltid, men ofte) drepe flere dyr selv om flokken stikker av etter at den har drept den (de) første. Bjørner er jo tross alt rovdyr, er de sultne fortsetter de jakta, de dreper ikke en sau og setter seg ned og tenker "jaja, de stakk av, jeg får ga en annen vei og se om jeg finner no' der".

Hvor mange ganger skal du gripe etter dette halmstrået spør nå jeg, hvilke bevis har du for at dette arbeidet ikke allerede er utprøvd? Genetikk er, som du så elegant påpeker, ikke en A4-vitenskap, skal man ale frem "god antipredatoratferd" krever det mange års utvikling, det er ikke gjort i en håndvending skjønner du.

Så det du prøver og si, er at sauen blir mindre tilgjengelig hvis denne "mirakelsauen" din var på beite? Joda, kanskje mr. Wolverine måtte tatt seg et par ekstra turer inn på beite for å få ut den maten han synes han trenger, men han hamstrer fortsatt, og som bjørner trenger jerv akkurat like mye mat, uansett hvilken atferd sau og rein har.

Hva med de som ikke er voksne, og de som har kalver? Det er ikke så rent få det heller

En bjørn som kan stå midt i en saueflokk og klubbe ned sauer for fote, spise juret og andre spesielt næringsrike deler, gå noen få meter og klubbe ned en til, vil selvsagt gjøre dette. Du trekker til stadighet inn bjørner med tannverk, men du har til gode å vise til dokumentasjon på at dette er et vanlig problem, eller i det hele tatt et realistisk scenario.

Og det er tydelig at du ikke leser hva jeg skriver, for jeg har allerede sitert fra Rådet for dyreetikk:
Det er, logisk sett, umulig for meg å bevise med hundre prosent sikkerhet at dette ikke er utprøvd. Akkurat som det er umulig å bevise at et flygende spagettimonster ikke finnes. Det er likevel trygt å gå ut i fra at dette ikke er utprøvd i betydelig grad, da Bioforsk og andre har gjennomført omfattende undersøkelser rundt antipredatoratferd hos forskjellige saueraser, samt konkludert med at de anbefaler å forsøke å avle inn antipredatoratferd i NKS gjennom kryssavl. At det ikke dukker opp et eneste dokument som kan bekrefte omfattende forsøk på slik avl hverken hos Bioforsk eller hos andre, og at NSG ikke har det i sine avlskriterier, ikke nevner det i dokumentarer som tar opp denne problemstillingen og heller ikke har produsert dokumentasjon som viser at slike avlsforsøk har funnet sted, kan vel sies å bekrefte mistanken i ekstremt stor grad.

Hvor mange generasjoner dette vil ta er ikke lett å si. Kanskje skjer det i løpet av to generasjoner, kanskje 10. Synes du det er en god grunn til å ikke prøve? Dette er ikke annet enn ren ansvarsfraskrivelse, og det gir meg absolutt null sympati for din personlige situasjon.

"Mirakelsau"? Dårlig forsøk på appell til latterliggjøring. Prøv å være mer seriøs enn som så.

Ja, sauer som flykter mer fornuftig og i større grad er vanskeligere å fange, noe som gjør at rovdyrene vil fråtse i mindre grad. Jeg har allerede vist til dokumentasjon som sier dette, og har til og med sitert de relevante delene så det skal bli minst mulig jobb for deg og andre å lese dette. Jeg har ingen tro på at du har oversett dette ved et uhell, så det må være enten latskap eller fatteevnen det står på.

Dette er det manglende kunnskap om, som artikkelen sier. Hvis den eneste reelle utfordringen med rovdyrsikre inngjerdinger er at man må lage en form for rovdyrsikker passeringsmulighet for hjortedyrkalver, eller at disse beiter utenfor innhengningene i starten av sesongen, så må jeg si dere motstandere har en meget tynn sak.

Det er for øvrig meget slående hvordan dere flisespikker etter små utfordringer som dere blåser ut av alle proporsjoner som et motargument mot gjerdene i sin helhet, fremfor å forsøke å finne praktiske løsninger. Og når utfordringene viser seg å være løsbare, og etter dere likevel trekker de frem gang på gang, tyr dere tydeligvis til useriøse og gjennomskuelige forsøk på skitne triks som stråmenn, løgn og appell til latterliggjøring. Dette mener jeg sier svært så mye om deres holdninger i denne saken.

Beklager at jeg ikke kunne komme på et bedre navn til denne sauen, meningen var ikke å latterliggjøre, men rett og slett å navngi, slik Ununhexium er et midlertidig navn til man kan påvise eksistensen av stoffet.

Det jeg mente å si, er at å kombinere en god kjøttproduksjon og antipredatoratferd, frem til nå ikke har skjedd, ikke i Norge, ikke i utlandet. Tror du virkelig at du er den første som tenker på det? Hver eneste saueeier som ikke er stormannsgal vil jo til størst mulig grad beskytte sin buskap, så da tror jeg nok de fleste metoder er godt utprøvd (har du dokumentasjon i annen retning skal jeg så slettes ikke nekte). Men det at de ikke brukes har i ethvert tilfelle en grunn, det er opp til hver enkelt bonde å avgjøre om et rovdyrgjerde er hensiktsmessig på hans beitemark, og om han finner ut at det ikke er det, hvem kan si imot ham eller henne? Hvem kjenner beiteområdet bedre enn den personen?

Hvilken rase man vil ha er også opp til hver enkelt bonde, og omlegging av rase er ikke slik en enkel oppgave som du legger frem, du snakker om utslakting, tømming av fjøsene og innkjøp av ny sau. Det i seg selv vil ta mange år å fullføre, og medføre store tap på bondens bekostning.

Vi forsøker å finne praktiske løsninger, og blåser ikke opp noe som helst, du derimot, tar nøye for deg hver feilstavelse og misforståelse og skriver en lang stil om det. Og tilslutt legger du til en liten møkkdusj . De utfordringene er løsbare langt inne i hodet ditt, joda, skulle likt å sett deg som sauebonde eller reineier du gitt

Beklager for all "løgn" jeg har kommet med, hvis jeg har skrevet noe usant en plass, var det ikke med overlegg, og jeg beklager (nei, det var ikke sarkastisk).

Jeg har jo nettopp ramset opp en mengde punkter som viser med stor grad av sikkerhet at disse metodene ikke er utprøvd. Si meg, leser du ingenting av hva jeg skriver?

Hvem som kan si i mot? Staten som betaler ut erstatningene. Hvis bonden har sauene på beite i et område hvor han/hun burde være klar over at det kan være rovdyr ser jeg overhode ingen grunn til at bonden skal få erstatning for tapte dyr. Hvis bonden i tillegg fortsetter å sende sau på fritt utmarksbeite med rovdyr, slik at sau gjentatte ganger blir stygt skadd, burde han/hun bli tiltalt for dyremishandling og miste retten til å ha husdyr.

Dette kommer kanskje som en bombe for deg og dere, men vi andre skattebetalere er faktisk ikke interessert i å spytte inn over 130 millioner kroner kun i rovdyrerstatninger når dette kunne vært unngått med relativt enkle grep. Disse pengene kunne vært brukt på vesentlig mer fornuftige områder.

I alle dager! Hvor mange ganger må jeg si at det ikke er snakk om å legge om til en annen rase? Det er snakk om å innlemme antipredatoratferd som et punkt i NSGs avlsmål og O-index! På den måten vil antipredatoratferden forbedres gjennom stadig favorisering av de dyrene som er de beste på dette! Det er presis samme fremgangsmåte som tidligere har sørget for at NKS i all hovedsak lammer tvillinger, og som fortsatt sørger for at sauenes gjennomsnittlige O-indeks øker hvert eneste år. Jeg fatter ikke hvordan du kan brånekte så intenst på noe du helt tydelig ikke forstår.

Dere har ikke kommet med ett eneste forslag på praktisk løsning annet enn å drepe enten alle eller nesten alle rovdyrene i Norge – sistnevnte er dagens situasjon, før du begynner å krangle på det. Jeg påpeker grundig hvor og hvorfor du og dere tar feil, og kommer med konkrete løsninger på problemet. Men det ser ikke ut til å være bra nok før det ikke innebærer noen ekstra arbeidsmengde, risiko eller endring av drift på noe vis, samtidig som det innebærer en stor økning i profitt.

Jeg har tilbragt mine første 19 år på gård - på bygda - og er rivende uenig i at rovdyra skal jaktes. Dette er i første rekke et praktisk/økonomisk problem for sauebønder som ikke gidder å ta vare på dyra sine på en skikkelig måte, blant annet fordi det er ulønnsomt. Det kan f eks rammebetingelsene gjøre noe med, men å jakte ned rovdyrstammene? Nei.

Provo er svært god til å overbevise med informasjon han finner på nettet. Faktisk så god at jeg en stund trodde på løsningen hans om økt antipredatoratferd hos sau i Norge. Jeg bestemte meg for å ringe min onkel på Ås, som for tiden arbeider hos Nortura som fagrådgiver for småfe.

Først lurte jeg på hva det innebar å øke antipredatoratferden til en norsk kvit sau og hva dette ville ha å si for kjøttmengden.

Her er Norturas statistikk over middel slaktevekt. Trykk på fliken "variant".

La meg få skyte inn, les gjerne denne artikkelen. Grunnen til at sauebønder med villsau erfarer færre tap til de store rovdyrene kan ha sammenheng med at den beiter langs kysten hele året, det de store rovdyrene ikke er representerte i noen stor grad. Ørn er derimot et stort problem.

Hvorfor gidder jeg å krangle med deg? Da jeg fortalte om at resten av løsningen din baserte seg på rovdyrsikre gjerder, ramset onkel opp de samme motargumentene som jeg har nevnt tidligere. At man vil stenge ut andre ville dyr fra de beste beiteområdene inkludert. Disse motargumentene bagatelliserer du, eller så nekter du å kommentere dem.

At voksne mennesker, som aldri har klipt en sau eller tatt imot et nyfødt lam, helt ukritisert får messe i vei om hvor skakkjørt avlsmålene til NSG er og hvordan rovdyrsikre gjerder skal redde norsk sau, tilsynelatende helt uten konekvenser for flora og fauna, både provoserer og bekymrer meg!

Fy faen! For det første er jeg ikke bonde og jeg vet at norske bønder ikke har noe imot å ta i et tak for å redusere sauetapene sine. Hvor skal du få plass til inngjerdinger og hvor er dokumentasjonen på at omlegging til en "lettere" og "villere" sauerase vil tilsvare stor, feit og lønnsom sau?

Vil du virkelig at bøndene skal okkupere de beste beiteområdene? Hva skjer da med ego-stempelet noen allerede har gitt dem? Jeg har ikke løyet! Denne diskusjonen bærer preg av en rutinert fritidsdebatant, som har fått for seg en skrudd og virklighetsfjern løsning - med en gang løsningen din blir stilt foran en reell situasjon holder den ikke vann for fem flate øre. Jeg prøver ikke å vinne denne diskujonen - jeg tror ikke det er noen enkel løsning på denne konflikten. Jeg vil bare ikke finne meg i at du får norske bøndet til å framstå som inkompetente idioter som ikke vet hva de driver med. Hvorfor har ikke fagpersonene som styrer avlsmålene til NSG lagt om avlsmålene om det er så innlysende at dette er lønnsomt?

Dette er feil! Prøv å tenk med hode – hvordan skal denne komme seg over et bjørnesikkert gjerde med 5-8000 volt? Du vrir og vender på det du leser til din egen favør – artikkelen sier at det gjenstår å gjøre undersøkelser hvorvidt rovdyrsikregjerder vil være negative eller positive for hjortedyr totalt sett.

I samme artikkel sier de dette om friluftsliv:

Dette erfarer de allerede nå problemer med. Du vil altså gjerde inn de beiteområdene sau nå beiter på? Du har ikke peiling på hva dette innebærer! Hvordan kan du avfeie dette argumentet, slik du har gjort med alt jeg har kommet med?

Det er jo helt umulig å diskutere med deg, noe jeg har sett i flere diskusjoner du har deltatt i.

Det jeg personlig stusser mest over med anti-rovdyr argumentasjonen er den tilsynelatende mangel på vilje til å tenke alternativt. Disse dumme hvite ulldottene som legger seg ned for å dø om det kommer litt snø har altså livets rett mye mere enn tilpassete rovdyr som har hørt hjemme i denne faunaen i tusener av år.

Rovdyra skal skytes og alle andre alternativ er idioti og fungerer ikke.

Det finnes mange samfunn rundt forbi i verden hvor bønder med budskap lever greit sammen med rovdyr - hvorfor er det så infernalskt vanskelig her i Norge?

Hva med hunder som passer på sauen? Det har fungert utmerka mot rovdyr i mange land. Her er et eksempel på hvordan sauebønder ble fornøyd i Namibia: http://www.youtube.com/watch?v=tnqiBEb9imw

Hva med gjetere? 130 millioner brukes til å dekke rovdyr-svinn. Dette er jo en hel haug med årsverk. I vårt multikulturelle samfunn finnes det mange mennesker med gjeter-erfaring fra før av.

HVa med lama - istedet for sau?

Så forresten Hellstrøm hjelper deg - der han lurte på hvorfor ikke en tyrkisk restaurant serverte lammekjøtt. Han fikk da til svar at den norske sauen smakte dårlig, det var ikke som smekker og fin tyrkisk lam. Hellstrøm disket deretter opp med norks villsau, noe som fikk denne tyrkiske gjengen i gastronomisk esktase og lammekjøtt tilbake på menyen. Restauranten gikk strålende.

Det må da gå an å reklamere for magrere, sunnere og flottere kjøtt med vill-sau som er tilpasset naturen, istedet for ulldotter uten instinkter som legger seg ned for å dø ved første snøfall. Tror folk fint er villig til å betale litt ekstra for dette.

Det er litt som argumentasjonen til Gunnar Haagensen http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.7346529 Som selger laks tilsatt fosfat fordi han mener det er dette som selger på markedet, som om det ikke går an å reklamere for fosfat-fri mere naturlig laks, den han selv foretrekker - og at det er umulig å selge dette på markedet om det blir reklamert for på riktig måte.

Jeg er ikke noen ekspert på temaet. Men spørsmålet melder seg: HVorfor (når det fungerer så utmerket i andre deler av verden) er det så vanskelig for norske bønder å finne andre løsninger på rovdyrproblematikken enn å skyte dem?

For ordens skyld: Vokst opp i ei lita bygd med flere somre bak meg på gårdsbruk.

Provo: Du påstår gang på gang at vi tillegger den meninger du ikke har, vel det går tydeligvis begge veier:

Dette er, som jeg har påpekt før, meget feil. Vi ønsker ikke å skyte dyra noe mere enn resten av norges befolkning.

Hvis jeg kan ta et imaginært scenario uten at det blir kalt løgn: La oss si at et rovdyr har kommet innenfor rovdyrgjerdet, fordi bonden har gjort en feil på gjerdet. Skal da denne bonden stå og se på mens buskapen blir slaktet, fordi han har gjort en liten glipp? Menneskelige feil skjer, men skal sauen betale for det?

Dette er et 1:1000 scenario, men det er nettopp det som er poenget, vi ønsker ikke å utrydde, drastisk forminske eller ødelegge bjørne- eller ulvestammen i norge, bare ta ut ekstreme rovdyr i meget skjeldne tilfeller uten å få straff som en seriemorder.

http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/t...nmark/1.109318 Hva hadde du gjort om en bjørn var i innhegningen sammen med husdyra? "Risikerer to år", en jente på elleve år ble drept og deretter voldtatt av sin far som var i narkorus, i lokalmiljøet her for ti år siden ca, han fikk tre år og var ute etter to...

http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/h...land/1.7514617 Til og med når jakta er lovlig, er det ikke et sekunds fred å få, neida.

Provo, godt navn, du er meget provoserende, kritikken du retter mot norsk landbruk er i lik grad ufortjent og direkte fiendtlig, jeg har ingen ønsker om å overbevise deg om noe som helst, for du synes å ha lagt deg godt til rette, og det var heller ikke meningen å endre meningene til folk, bare å gi dem riktig og god informasjon. Jeg er ikke direkte fornøyd med mye av det du legger frem, du plukker biter som er mest overbevisende, og linker til resten, vel vitende om at de fleste tar det for god fisk når du linker til kilder. Du ville blitt en god politiker, om du ikke allerede er det, jeg på den andre siden er for godtroende, så derfor sier jeg takk for meg, så får dere fortsette å slåss, jeg orker ikke krangle med noen som nekter å se.

Pass på dyra dine du, sånn som i gammledager. ta med deg fakkler og kampingstol, kanskje en radio og sett deg mitt i saue klynga. blir sikkert kos

Om saueindustrien ikke er villig til å omlegge seg, bør den reduseres eller erstattes av noen som er villige til det. Vi har uansett godt av å spise mindre kjøtt her i Norge.

Les det du siterte en gang til. Jeg skrev "Dere har ikke kommet med ett eneste forslag på praktisk løsning annet enn å drepe enten alle eller nesten alle rovdyrene i Norge – sistnevnte er dagens situasjon, før du begynner å krangle på det."

Så med mindre du faktisk ønsker å heve rovdyrbestanden i Norge betraktelig, samt utvide ulve-områdene, er det jeg sier dønn korrekt. Per i dag er rovdyrbestanden altfor lav når man tar hensyn til farene ved populasjonsflaskehalser og innavlsdepresjon, og per i dag dreper vi nesten alle rovdyrene i Norge.

Det er rimelig tydelig at du ikke vet hva du snakker om. Dette er allerede festet ved lov:

Likevel mener jeg bonden må stå personlig ansvarlig for at rovdyrinnhegningen er bygd og vedlikeholdt på forsvarlig vis. Hvis innhegningen er satt opp slik som i nyhetsartikkelen jeg viste bilde fra over, så bør det være helt uaktuelt med full erstatning. Er gjerdet satt opp og vedlikeholdt på skikkelig vis, derimot, har jeg ingen motforestilling mot at erstatning for drepte dyr utbetales.

Personen risikerer to års fengsel hvis han skulle blitt funnet skyldig i å opptre uansvarlig ved å skyte etter bjørnen med for dårlig ammunisjon, og, sannsynligvis, eventuelt hvis det viser seg at han ikke prøvde å avverge situasjonen med varselskudd eller liknende før han skjøt bjørnen.

Hva vil du med dette? Ja, jaktlederen har mottatt grove trusler, noe som selvsagt ikke er bra. Man må regne med kraftige reaksjoner når myndighetene tillater jakt på et dyr som allerede er så utsatt som ulv – både ovenfor myndighetene og jegerne. Men det er selvsagt å gå altfor langt når man tyr til utsagn som kan tolkes som trusler om vold.

Hvis du går tilbake og leser innleggene mine på nytt, så vil du se at jeg har ikke rettet noe fiendtlig kritikk, beskyldninger om slabbedaskeri, latskap, griskhet, eller noe av det andre dere påstår jeg har gjort, mot norske bønder. Jeg har kommet med konkret informasjon med kildehenvisninger, mens dere har kommet med løse påstander som stort sett har blitt solid tilbakevist alle som en. Hvis du mener jeg har håndplukket småting ut av sammenheng fra dokumentasjonen jeg har lagt frem, så er det jo påfallende at du ikke viser til hvor dette er tilfelle, men bare kommer med løse påstander om dette også. Rovdyrdiskusjoner er ikke så ulikt Israel-Palestina-diskusjoner i form av at enhver type kritikk av Israels eller bøndenes måte å håndtere situasjonen på anses som henholdsvis "jødehets" eller "bondehets". Det er bare latterlig, og hvis du ikke klarer å komme med konkret og etterprøvbar dokumentasjon på at beskyldningene dine er korrekte, så kan du holde deg for god for å komme med de i utgangspunktet.

Så folk tror ikke sauebønder har prøvd på alternative tiltak for å redusere tapene?

Det har blitt gjort forsøk med luktampullshalsbånd for å skremme bort angripende jerv her i bygda. Vi fikk ingen redusert effekt av de, men leste om en artikkel på nettet der det visstnok skulle være lovende.

Hadde vært fint om Arild Svalbjørg kunne skrevet en rapport på forsøket etter det var skikkelig utprøvd.


Økt ferdsel i fjellet, bålbrenning og patruljering har vært prøvd. Det har en skadeforskyvende effekt der tap i den flokken som blir passet på blir redusert, men mens andre bønder som har sau i fjellet får sine tap mangedoblet. Rovdyr vil alltid kunne ta sau og vil fortsette å gjøre det.

Vokterhund har vært utprøvd med resultater, men med negative bieffekter. Les om det her.

Her er det også erfart skadeforskyvende effekt, noe som har ført til konflikter mellom sauebøndene.

Det tydligvis ikke bare meg som stiller seg kritisk til rovdyrsikregjerder.


Jeg tror man like godt kan smøre sauene inn me tjære. Det skal visstnok ha pålitelig effekt.

Til Provo: Onkelen min har utdanning fra NLH (nå UMB) og har jobbet hos Nortura i over tjue år med utvikling av saueholdet i Norge. Han er en av Norges fremste innen saueavl, så litt peiling har han da.

Konklusjon fra artikkelen Dr. doom linker til:

Argumentet Dr. Doom kommer med er at om man passer på sauene sine - så velger rovdyrene sau som ikke er passet på. Dermed er konklusjonen at det blir feil å passe på sauene sine - siden naboen som driter i passe på sine sauer kan risikere økt tap?

Å la sau, blottet for naturlige instinkter og som legger seg ned for å dø ved første snøfall valse rundt i skog og mark der det finnes rovdyr, og i tillegg drite i å passe på dem - er ren idioti. Skal man forsvare slik idioti - og argumentere mot å bruke hodet?

Å herregud...

For å sitere for tredje gang:
Kan du si hva som skjer når jerven ikke lengre har enkelt, men mindre enkelt bytte? Tror du ikke den fremdeles vil ta sau? Leste du ikke om der hundene tok sau fra andre bønder og drepte geitekillinger? Hvorfor drar du frem at "sau som legger seg ned for å dø ved første snøfall"? Når du "er oppvokst på gård" (som om det betyr at du har peiling) burde du vite at sauen blir hentet ned fra fjellet lenge før snøen kommer.

Disse må ha ligget lenge gitt.

Ja - det var jo igrunn det jeg prøvde å få frem. At bønder tenker alternativt. Men om intensiv gjeting og vokterhunder lønner seg? Når eksemplariske og erfarne vokterhunder dreper feil dyr er det lov til å stille spørsmål. Tenk om alle bønder skulle hatt sånne.

Er det noen som har sagt at sau naturlig hører hjemme i norsk fauna?

Nå må du gi deg.. Så det du sier er at det er uforsvarlig av bøndene å passe på sauen, fordi det går ut over de som ikke er interessert å passe på sauene sine? Synd for de som ikke vil passe på, da.

Like negative som at 32000 sau blir tatt av rovdyr på ett år?

Hvor store områder ble gjerdet inn, hva var beitetettheten, hva var beitekvaliteten og hva er den kvantitative tolkningen av "lite tilfredsstillende for sauen"? Uten denne informasjonen er det selvsagt umulig å uttale seg om dette prøveprosjektet.

Prøv å holde deg saklig. Med mindre du har dokumentasjon på at sauer innsmurt i tjære har en positiv totaleffekt da.

Dette har allerede blitt forklart grundig flere ganger. Desto vanskeligere sauen er å få tak i, jo mindre kan rovdyrene fråtse og hamstre. Det artikkelen sier er at de ikke kan fastslå med absolutt sikkerhet hvor mye det kommer til å hjelpe. Det du sier er altså at ettersom vi selvsagt ikke vet helt nøyaktig hvor mye dette hjelper, så la oss heller ikke prøve. Alt tyder på at dette vil gi en positiv effekt, men du og andre er likevel ikke interessert i å gjøre dette. Det er bedre å holde rovdyrene i vedvarende innavlsdepresjon og bekoste staten med over 70 millioner kroner i året kun i erstatning for rovdyrdrept sau. Jeg kan ikke annet enn å si at det er ekstremt arrogant.

Dette har også blitt forklart mange ganger. Den vil ta færre sau. Det er ikke verre enn å se for seg de ekstreme ytterpunktene, hvor du har sau som ikke flykter i det hele tatt på den ene siden, og sau som er den perfekte fluktmaskin på den andre – selvsagt vil det tas mer av førstnevnte enn av sistnevnte, og overgangen er kontinuerlig langs hele registeret. Desto vanskeligere det er å ta sauen, desto mindre blir fråtsingen og i desto større grad blir viltlevende byttedyr tatt i stedet. Man kan ikke si med 100% sikkerhet at dette vil gi en stor effekt, men alt tyder på at det vil hjelpe, og det vil i hvert fall ikke bli verre. Og er det steder hvor man vet det er rovdyr bør bøndene pålegges å gjerde inn beiteområdene. På den måten er økt antipredatoratferd et ekstratiltak som bidrar i tilfeller hvor rovdyr skulle dukke opp i uforutsette områder.

Dette er bare de samme argumentene enda en gang, og det ser jeg ærlig talt ikke vitsen med. Kan du ikke heller komme med noe nytt, i stedet for å ri den samme gamle døde hesten gjennom innlegg etter inlegg?

Nei, for å være helt ærlig tror jeg tjære er både det billigste og mest pålitelige preventive tiltaket på markedet nå.


Se og hør. Men jammen var det problemer med det også, hører jeg.

http://www.aftenposten.no/nyheter/ir...cle4149593.ece

High five roflcopter!