Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  220 37164
Tror dere han skal smøre huset til familien inn med løk og mel ? Kameraer er vell greit .. Men det er vell på grensen til og bli gærn..
Sitat av Kramer Vis innlegg
Derfor blir jeg ganske irritert når folk som ikke har opplevd dette slenger ut med svette kommentarer, når de ikke vet hva de snakker om.
Vis hele sitatet...
Du blir irritert når folk stiller kritiske spørsmål til din tolkning av påståtte hendelser?

Hvorfor akkurat spøkelser? Hvorfor var det ikke aliens eller Gud som gjorde alt dette? De forklaringene har jo like stor (mangel på) troverdighet som "noe skjedde, ergo spøkelser".
Noy: Det medfører vanskelighet å belese seg opp på teksten du har nedskrevet når du insisterer på å konstant benytte deg av unødvendige lange stavelser og fremmedord samt veldig lesningsforvirrende og kronglete setningsformuleringer.
Sist endret av Gamgee; 23. april 2011 kl. 19:19.
Slutt å tro på spøkelser, så forsvinner de nok temmelig fort...
Sitat av noy Vis innlegg
2. Du beskriver ideelt sett premissene som entydig skal overholdes for at et endelig bevis i vitenskapelig forstand skal aksepteres. Dette er teoretisk riktig, i praksis har det over 30 år vist seg å ikke være så enkelt.
Vis hele sitatet...
Dette er bare en syltynn unnskyldning for at du/dere ikke har klart å vise at ett eneste av alle disse fenomenene i det hele tatt eksisterer på disse 30 årene. Beklager, men det er ikke slik at vitenskapelige prinsipper er noe som kun kan følges for å finne enkelte sannheter, mens det undergraver andre. Vitenskap er enkelt og greit en ekstremt god metode for å finne ut hva som er virkelig og ikke. Paranormale fenomener er ikke essensielt annerledes enn andre fenomener, i den forstand at alle disse fenomenene er like enkle å bevise hvis de skulle eksistere. Du klarer å lese andres tanker? Fint, vis meg under kontrollerte omgivelser. Du klarer å flytte på ting med rå tankekraft? Fint, vis meg under kontrollerte omgivelser. Du har et hus hvor skapdører åpner seg, lys tennes, elektriske artikler skrus på og veggene hvisker? Fint, vis meg under kontrollerte omgivelser. Du trenger ikke å bevise hva det er, bare at det skjer. Når du har hatt 30 år (egentlig hundrevis) på å vise så mye som ett eneste tilfelle av slike hendelser, og du ikke har klart det – ja da er det riv ruskende irrasjonelt å tro at det stemmer.

Sitat av noy
3. Beklager, my bad. Jeg likestilte fenomenet i henhold til the Fermi Paradox, jeg burde ha kanskje ha inkludert det i en eller annen setning enn å ta det for gitt at andre tenkte på samme emnet.
Vis hele sitatet...
Jeg vet at det du sa er beslektet med Fermi-paradokset, men det spiller fint liten rolle. Argumentasjonen din holder fortsatt ikke mål, fordi Fermi-paradokset forutsetter teknologiske sivilisasjoner i rimelig umiddelbar nærhet som benytter elektromagnetisme til kommunikasjon (og/eller har mulighet, og er villige, til å reise hit), og det er ingen som har noen formening om hvor vanlig dette er i universet. Du likestilte å tro på spøkelser med å tro at jorda ikke er det eneste stedet i universet med liv, og jeg har allerede forklart hvorfor det ikke holder vann.

Sitat av noy
4. Tja, når det kommer til din påstand om at vi har ubegrenset tilgang til å teste paranormal aktivitet kontra mikrobiologisk liv i universet får vi være enige om at vi er uenige.
Vis hele sitatet...
Den er for billig. Det er ingen som stopper deg fra å ta kontakt med JREF, eller en forskningsinstitusjon, for å prøve å bevise dine paranormale påstander. Kostnaden ved det må du selvsagt ta selv. Vi kan ikke skattefinansiere tester av enhver som påstår de har paranormale evner etter utallige feilede forsøk.

Sitat av noy
Jeg for min del tar utgangspunkt i at skal parapsykologien noensinne "bevise" slike fenomen uten at det kan bortforklares, må vi sette premisser ut fra det utgangspunktet hvor fenomenet starter - ergo døde mennesker. Hansen, Jensen eller Jonathan spiller ingen trille - vi har et hav av gjenferd vi kan ta for oss, like lite vil parapsykologien og andre som forsker på paranormal aktivitet klare å bevise noe som helst hvis utgangspunktet er uklart fra starten av.
Vis hele sitatet...
Nei, alt du trenger å gjøre er å vise, for eksempel, at brødristeren skrur seg på av seg selv under kontrollerte omgivelser, og du trenger ikke å anta noe som helst om hva eller hvem som forårsaker dette. Det holder at en ingeniør eller vitenskapsmann sjekker brødristeren på forhånd, og at hendelsen filmes av en eller flere nøytrale tredjeparter med tilstrekkelig vitenskapelig bakgrunn. Det har ingen klart. Så fort man forhindrer muligheter for juks og feiltolkede naturlige hendelsesforløp, så opphører fenomenene.

Sitat av noy
Å argumentere med Randis dusør er et typisk eksempel på å føre debatten mot et blindspor fordi oddsen for at motdebattanten skal kunne gi et konstruktivt tilbakesvar på argumentet - som i grunn hvis en studerer parapsykologiens historie og forskning rundt paranormal aktivitet - finner like lite tilfredsstillende som indisier (evidence) kontra bevis (proof) som nevnt under enten ref.: bevis for psi eller parapsykologi og døden.
Vis hele sitatet...
Det er ikke å føre debatten mot et blindspor. Det er en effektiv måte å få en slutt på alskens tynne unnskyldninger og hårete argumenter fra paranormalitetens hvite riddere, nettopp fordi det er et sabla godt argument. Hvis mennesker har paranormale evner, eller til stadighet bevitner paranormale hendelser, hvorfor klarer de ikke da å bevise det til klare og villige vitenskapsmenn, når det i prinsippet er så ekstremt enkelt hvis fenomenet er virkelig, og de tillegg kan få en million dollar for jobben? At du ikke har noe effektivt motargument skyldes at argumentet er ekstremt godt, og du kommer dessverre ikke vekk fra det samme hvor mye du snakker om tryllekunstnere og pokersjargong. Faktisk er jeg fristet til å snu på flisa, for å i det hele tatt trekke det frem er et godt eksempel på et grunnleggende prinsipp i tryllingens verden – misdirection.
Sitat av BomberMan Vis innlegg
http://en.wikipedia.org/wiki/Evidenc...ove_a_negative
http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance

Man kan bevise at julenissen finnes ved å observere han. Men uansett hvor mye vi ikke observerer julenissen, kan vi ikke bevise at han ikke finnes.




Haha! Jeg må si du er utrolig morsom!

Både du og jeg vet godt at når jeg skrev julenissen, så mente jeg den versjonen som leverer gaver til barn verden rundt iløpet av et døgn, og med påskeharen mente jeg den versjonen som maler egg og strør de rundt omkring uten noe høyere mål.
Slik flisespikking og patetiske forsøk på KP-høsting kan du vennligst spare oss for i en (relativt) saklig diskusjon...
Vis hele sitatet...
Noen gang sett mythbusters? Blir ikke de fleste myter BUSTED der?

Er foroevrig bevist utallige ganger at det finnes noe mellom himmel og jord, men hvordan gaar man fram med dette som fakta? Vi prater jo tross alt om noe som ikke kan tas paa. Siden det ikke hender med ALLE kan man ikke bare legge dette i et leksikon. Du faar selvfoelgelig mene hva du vil, men jeg haaper noe uforklarelig hender med deg en gang i fremtiden saa du forstaar. Da tenker jeg ikke paa unaturlige lyder, da tenker jeg paa poltergeist som kaster ting vilt rundt deg. Dette har skjedd med min bestemor og bestefar i sitt forrige hjem(som forresten lever naa og har fortalt meg dette selv). De er ogsaa forresten ikke sinnsyke eller senile FYI.
Sist endret av KingJay; 23. april 2011 kl. 23:24.
Sitat av KingJay Vis innlegg
Noen gang sett mythbusters? Blir ikke de fleste myter BUSTED der?
Vis hele sitatet...
Det er ingen som sier at ingenting kan motbevises. Ikkefalsifiserbare hypoteser slik som "det finnes spøkelser" kan ikke motbevises. Hvordan skulle du gått frem for å bevise at spøkelser ikke finnes? Eller at julenissen ikke finnes? Vet du hva? Ta det som en utfordring! Bevis at julenissen ikke finnes!

Sitat av KingJay
Er foroevrig bevist utallige ganger at det finnes noe mellom himmel og jord
Vis hele sitatet...
Nei, det er ikke bevist. Det er poenget. Forutsatt at du med "noe mellom himmel og jord" mener fenomener som kan kategoriseres som paranormalt – slik som spøkelser, klarsyn, telekinese, etc.

Sitat av KingJay
Du faar selvfoelgelig mene hva du vil, men jeg haaper noe uforklarelig hender med deg en gang i fremtiden saa du forstaar.
Vis hele sitatet...
Jeg har opplevd opptil flere ting jeg ikke kan forklare. Jeg innser imidlertid at det ikke betyr at det ikke finnes en naturlig forklaring.
Sitat av KingJay Vis innlegg
Er foroevrig bevist utallige ganger at det finnes noe mellom himmel og jord
Vis hele sitatet...
Ja, vi vet godt at det finnes mye mellom himmelen og jorda. Luft blant annet.
Men jeg tipper du sikter til unaturlige/paranormale ting, så da ber jeg om at du viser oss disse utallige bevisene. Det holder med ti, siden du har utallige å ta av.

Sitat av KingJay Vis innlegg
Dette har skjedd med min bestemor og bestefar i sitt forrige hjem(som forresten lever naa og har fortalt meg dette selv). De er ogsaa forresten ikke sinnsyke eller senile FYI.
Vis hele sitatet...
Løst snakk og fortellinger er ikke bevis, bare så det er sagt.
Og jeg kan muligens forklare at flere ser de samme paranormale tingene, men det er ikke godt å si uten bakgrunnsinformasjon.
Men jeg slenger ut et forslag på forklaring uansett: Massehysteri.

Sitat av https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Mass_hysteria
Mass hysteria typically begins when an individual becomes ill or hysterical during a period of stress.[4] After this initial individual shows symptoms, others begin to manifest similar symptoms, typically nausea, muscle weakness, fits or headache.[5]

Sightings of religious miracles are often attributed to mass hysteria.[3]
Vis hele sitatet...
Sitat av http://en.wikipedia.org/wiki/Folie_%C3%A0_deux
Folie à deux (English pronunciation: /fɒˈli ə ˈduː/, from the French for "a madness shared by two") (or shared psychosis) is a[1] psychiatric syndrome in which symptoms of a delusional belief are transmitted from one individual to another. The same syndrome shared by more than two people may be called folie à trois, folie à quatre, folie en famille or even folie à plusieurs ("madness of many"). Recent psychiatric classifications refer to the syndrome as shared psychotic disorder (DSM-IV) (297.3) and induced delusional disorder (F.24) in the ICD-10, although the research literature largely uses the original name. The disorder was first conceptualized in 19th century French psychiatry.[2]
Vis hele sitatet...
Sist endret av Grimdoc; 24. april 2011 kl. 00:24. Grunn: skriveleif
Sitat av xavi0n Vis innlegg
det med ting som slår seg på kan ha noen med strømnettet og gjøre. hvis det er gammelt nett kan det kommer "klumper" med for mange volt f.eks. 300v når det bare skal 220v dette kan føre til at apparater blir litt rare
Vis hele sitatet...
HEHEHE, Host,hark Bullshit, Host

Tror du det er mulig, så lykke til.

Tror nok overspenningsvernet slår ut først, fleste har det idag. Dessuten hvordan vil du klare å få slått på et apperat når ene fasen er borte.
Ved lyn-nedslag kanskje, men da vil det være så stor spenning at bryteren/apperatet i seg selv blir ødelagd.

Har ikke opplevd så noe "overnaturlig" selv, men avfeier ikke dermed at ting finnes. Komme å si at man lever i 2011 og vi har forsket og funnet ut av alt, er flåsete påstand. Tror den påstanden ble brukt for 100 år siden, og kan jo bare se hvor langt vi har kommet på 100 år.
Er i utgangspunktet veldig skeptisk til alt overnaturlig, men det skjer jo utvilsomt ting det er svært vanskelig å forklare enkelte steder.

Satt med tanta mi og onkelen min (de er søskne) og spiste, og da fortalte onkelen min at noen få uker etter bestemora hans døde (han var veldig ung) var han alene da telefonen ringte. Det var ei gammel dame som spurte mye om hvordan han hadde det, snakket om mora hans osv. I slutten av samtalen spør han hvem er det egentlig som ringer, og da svarte hun navnet til bestemora. Det creepy er at da tanta mi hørte dette fikk hun sjokk og sa at akkurat det samme skjedde henne også, men ingen av dem visste at det skjedde med den andre før vi satt der.

En naturlig forklaring kunne jo vært at det var en practical joke, men skjønner ikke hvilken gammel dame som ville ha gjort det.
Sist endret av IpN; 24. april 2011 kl. 01:03.
Sitat av pontiac Vis innlegg
Har ikke opplevd så noe "overnaturlig" selv, men avfeier ikke dermed at ting finnes. Komme å si at man lever i 2011 og vi har forsket og funnet ut av alt, er flåsete påstand. Tror den påstanden ble brukt for 100 år siden, og kan jo bare se hvor langt vi har kommet på 100 år.
Vis hele sitatet...
"Overnaturlige" hendelser har eksistert i flere tusen år, og selv om det har blitt gjort mye arbeid på den fronten har det aldri kommet noe som indikerer at det ikke har en naturlig forklaring. Ja, vi har gjort fremskritt de siste 100 årene, og det er fordi vi har forkastet den troen om at det er gud, spøkelser, etc som har noe påvirkning på våre liv. Troen på overnaturlige ting holder bare menneskelig fremgang tilbake.
Trådstarter
Sitat av xavi0n Vis innlegg
det med ting som slår seg på kan ha noen med strømnettet og gjøre. hvis det er gammelt nett kan det kommer "klumper" med for mange volt f.eks. 300v når det bare skal 220v dette kan føre til at apparater blir litt rare
Vis hele sitatet...
Ganske nytt strømnett og nytt strømskap, alt elektriske er 3 år gammelt og ingenting er galt med det.

Mikroen er gammal ja, tv'n er ny, dvdspiller er nytt, ja hele huset er "nytt" i den forstand at det har blitt pusset opp. Alt elektriske er så å si nytt og oppdatert.
Trådstarter
Jeg skal ramser opp med flere ting som har skjedd:

Badet våres har vært brukt som kjøkken i "gamle" dager, dvs på 1890 tallet, rommet mitt befinner seg ca 3-4 meter fra badet. En kveld våkner jeg opp av en skikkelig matlukt som svei i nesa og var helt forferdelig, det lukta rett og slett som om noen stekte fisk og det ble brent, forklare det med litt humor her, nesten som etter en skikkelig kebabfis under dyna som stinker død og fordervelse rett og slett. Jeg fikk fader meg ikke sovet fordi stanken var uutholdelig, første tanke som slo meg inn var at det kanskje brant et sted nærme oss, eller rundt i huset, fordi det har vært brann i nabolaget før, men lukten av brann og denne lukten var ikke sammenlignbare, men var tross alt rasjonell tankegang. Iallfall så vekker jeg opp mamma og forklarer at det stinker, ho kjenner ikke lukten av noe som helst, fattern våkner opp og ikke heller han kjenner lukten av noe. Irriterte begge 2 ber de meg legge meg igjen og tror jeg snakker i søvne, jeg satt våken til rundt halv 6 tiden med vinduet oppe til jeg sovna igjen.

Ca en uke (pluss minus), senere vekker broren min meg opp midt på natta og sier at det stinker som råttent fisk, jeg gikk inn på rommet hans og der lukta det ingenting, alt virka normalt as usual, mamma står opp, jeg forklarer at han sier at det lukter fisk, ho blei bare stille og gikk og la seg igjen. Lillebror sov på rommet mitt resten av natta. Men det lukta der også sa'n. Vi trodde jo at det kanskje var rotter i veggene som hadde satt seg fast og daua så det passa perfekt å begynne med renovering av 2 etasje, vegger ble revet og alt ble sjekka, ikke en dau rotte eller mus, men derimot masse gamle aviser som fra 1945, og enda flere utydelige brev/aviser ble funnet, det som var ikke så ødelagt ble tatt vare på og resten gikk i søpla.

En annen gang satt jeg opp til sent på natta og så på tv, brått tusler broren min inn og ler, klokka er da rundt 3-4 midt på natta, så jeg fikk litt hetta og ble seriøst pissredd. WTF skjer nå tenker jeg, så sier han stille og rolig: " Det var en mann på rommet mitt, jeg trodde det var deg så jeg sto opp"
Kan helt ærlig med hånda på hjertet si at jeg ikke har vært mer redd i mitt liv en akkurat i det øyeblikket der, jeg har gått innpå rommet hans 2-3 ganger med skokrem og tegna bart på'n for å tulle litt, så han var helt chill og trodde jeg hadde tenkt å gjøre det igjen. jeg kunne jo ikke si til en 8 åring at det spøker her og at det ikke var meg, så jeg sa at han tok meg på fersk gjerning, så fikk jeg han til å legge seg i senga mi og sove videre mens jeg satt og kaldsvetta resten av natta.

Jeg vet at folk grøsser litt kanskje når de hører spøkelses historier eller blir litt redd når noe unormalt som ikke pleier å skje skjer, men det er litt vanskelig å forklare det men når man opplever en stressende situasjon flere ganger så blir man ikke like redd som de første gangene man opplevde det. Kan kanskje sammenligne det å være i miljøer eller situasjoner og venne seg til det og holde hodet klart på en måte, om noen forstår hva jeg prøver å komme frem til.
Iallfall så blir ikke vi i huset like stressa lenger som de første gangene, prøver å overse det litt kanskje...

Jeg skal ramser opp med flere ting som har skjedd:

Badet våres har vært brukt som kjøkken i "gamle" dager, dvs på 1890 tallet, rommet mitt befinner seg ca 3-4 meter fra badet. En kveld våkner jeg opp av en skikkelig matlukt som svei i nesa og var helt forferdelig, det lukta rett og slett som om noen stekte fisk og det ble brent, forklare det med litt humor her, nesten som etter en skikkelig kebabfis under dyna som stinker død og fordervelse rett og slett. Jeg fikk fader meg ikke sovet fordi stanken var uutholdelig, første tanke som slo meg inn var at det kanskje brant et sted nærme oss, eller rundt i huset, fordi det har vært brann i nabolaget før, men lukten av brann og denne lukten var ikke sammenlignbare, men var tross alt rasjonell tankegang. Iallfall så vekker jeg opp mamma og forklarer at det stinker, ho kjenner ikke lukten av noe som helst, fattern våkner opp og ikke heller han kjenner lukten av noe. Irriterte begge 2 ber de meg legge meg igjen og tror jeg snakker i søvne, jeg satt våken til rundt halv 6 tiden med vinduet oppe til jeg sovna igjen.

Ca en uke (pluss minus), senere vekker broren min meg opp midt på natta og sier at det stinker som råttent fisk, jeg gikk inn på rommet hans og der lukta det ingenting, alt virka normalt as usual, mamma står opp, jeg forklarer at han sier at det lukter fisk, ho blei bare stille og gikk og la seg igjen. Lillebror sov på rommet mitt resten av natta. Men det lukta der også sa'n. Vi trodde jo at det kanskje var rotter i veggene som hadde satt seg fast og daua så det passa perfekt å begynne med renovering av 2 etasje, vegger ble revet og alt ble sjekka, ikke en dau rotte eller mus, men derimot masse gamle aviser som fra 1945, og enda flere utydelige brev/aviser ble funnet, det som var ikke så ødelagt ble tatt vare på og resten gikk i søpla.

En annen gang satt jeg opp til sent på natta og så på tv, brått tusler broren min inn og ler, klokka er da rundt 3-4 midt på natta, så jeg fikk litt hetta og ble seriøst pissredd. WTF skjer nå tenker jeg, så sier han stille og rolig: " Det var en mann på rommet mitt, jeg trodde det var deg så jeg sto opp"
Kan helt ærlig med hånda på hjertet si at jeg ikke har vært mer redd i mitt liv en akkurat i det øyeblikket der, jeg har gått innpå rommet hans 2-3 ganger med skokrem og tegna bart på'n for å tulle litt, så han var helt chill og trodde jeg hadde tenkt å gjøre det igjen. jeg kunne jo ikke si til en 8 åring at det spøker her og at det ikke var meg, så jeg sa at han tok meg på fersk gjerning, så fikk jeg han til å legge seg i senga mi og sove videre mens jeg satt og kaldsvetta resten av natta.

Jeg vet at folk grøsser litt kanskje når de hører spøkelses historier eller blir litt redd når noe unormalt som ikke pleier å skje skjer, men det er litt vanskelig å forklare det men når man opplever en stressende situasjon flere ganger så blir man ikke like redd som de første gangene man opplevde det. Kan kanskje sammenligne det å være i miljøer eller situasjoner og venne seg til det og holde hodet klart på en måte, om noen forstår hva jeg prøver å komme frem til.
Iallfall så blir ikke vi i huset like stressa lenger som de første gangene, prøver å overse det litt kanskje...
Sitat av Provo Vis innlegg
Hvordan skulle du gått frem for å bevise at spøkelser ikke finnes? Eller at julenissen ikke finnes? Vet du hva? Ta det som en utfordring! Bevis at julenissen ikke finnes!
Vis hele sitatet...
Dersom du legger til grunn at julenissen er fysisk, og består av materie, er det i teorien mulig å bevise/motbevise dens eksistens. Særlig om vi også går ut fra at det kun dreier seg om denne planeten. Praktisk sett er det vel umulig, det skal selv jeg være enig i.



Sitat av pontiac Vis innlegg
Komme å si at man lever i 2011 og vi har forsket og funnet ut av alt, er flåsete påstand.
Vis hele sitatet...
Det er feil å sitere deg, da vi er ganske enige (og dette ikke er rettet mot deg), men jeg for trøtt til å tråle tråden etter et slikt utsagn.
Men, det er absolutt INGEN som er noenlunde seriøs i forskning som mener eller tror vi har funnet ut av alt, selv nå i 2011. Det er mer det at vi har funnet så mye mer vi vet så alt for lite om, at vi, ting mot viten, vet mindre nå enn for 100 år siden.
Nå har jeg lest igjennom så å*si hele tråden her. Nå*vil jeg ikke være en idiot å*si at spøkelser ikke finnes men... la meg forklare litt.

Først og fremst er jeg ateist, altså jeg tror ikke på*gud eller noen form for "supreme being". Jeg har veldig stor interesse for forskning, fysikk og slike ting generelt. Nå*skal det også*sies at det ikke er umulig at det finnes spøkelser.

Jeg hadde en liten erfaring når jeg var liten da jeg så*en grønn mann i skapet - men igjen det va garantert min egen fantasi. Jeg tviler enormt sterkt på at det finnes spøkelser.

Ikke sammenlign dette med aliens. Det er rimelig sansynlig at noe slikt eksisterer, i alle fall i forhold til antall planeter, stjerner og måner.

Lykke til med å*bli kvitt problemet i alle fall!
Sitat av Provo Vis innlegg
Dette er bare en syltynn unnskyldning for at du/dere ikke har klart å vise at ett eneste av alle disse fenomenene i det hele tatt eksisterer på disse 30 årene. Beklager, men det er ikke slik at vitenskapelige prinsipper er noe som kun kan følges for å finne enkelte sannheter, mens det undergraver andre. Vitenskap er enkelt og greit en ekstremt god metode for å finne ut hva som er virkelig og ikke. Paranormale fenomener er ikke essensielt annerledes enn andre fenomener, i den forstand at alle disse fenomenene er like enkle å bevise hvis de skulle eksistere.
Vis hele sitatet...
For en som er tilhenger av Randi's "Scientific Sceptics" er det utrolig at du klarer å blåse fra deg en så forenklet tilnærming til utfordringene av gjeldende problemstilling som beskrevet for parapsykologisk forskning!

Alle som en eller annen gang i livet sitt har forsøkt eller bedriver en eller annen form for forskning, det være seg innen fysiske disipliner - som ditt vitenskapelige ståsted - eller i psykologisk-pedagogisk disiplin - som mitt ståsted - vet utrolig godt at utgangspunktet en baserer sin forskning på legger grunnlaget for premissene som skal bevise eller motbevise en hypotese - uavhengig om det skulle gjelde problemstillinger innenfor anvendt fysikk eller problemstillinger ved didaktiske- og læringspsykologiske utfordringer for generell atferdsproblem blant barn og unge.

Med din approach kunne jeg ha mottatt en i siste klassetrinn på grunnskolen som etter en fleintripp kombinert med samtidig inntak av cannabis anekdotisk forteller meg at han eller hun etter fleintrippen fikk "følelsen" av å kunne avlese andres "reaksjoner" i sekunder, kanskje minutter, før det faktisk skjer og dermed innbille seg at han eller hun hadde "synske" eller i hvertfall clairvoyante evner.

Så for å finne ut av det skal jeg opprette en klinisk studie med denne gutten eller jenta under kontrollerte forhold for å finne ut om hans eller hennes psykedeliske eksperiment med et psykotomimetika virkelig utvidet hans eller hennes bevissthet til å omfatte en generell synestesisk analogi og dermed innkassere 1 million dollar fra James Randi fordi jeg da - om eksperimentet hadde lykkes og hypotesen ikke kunne falsifiseres - kunne påvise noe i nærheten av at ESP kan induseres ved hjelp av psykedeliske eller hallusinogene - fra nå kalt psykotomimetiske - midler?

For det første har denne guttens eller jentas utsagn en hel del utfordringer som - ikke bare av de opplagt økonomisk-finansielle grunnene - men også etiske og profesjonsspesifikke grunner som måtte løses før en i det hele tatt skulle påbegynt et slik klinisk studie.

For eksempel ville den mest opplagte grunnen vært komparabiliteten, altså sammelignbarheten, med gjeldende resultater som eventuelt ville kommet frem i en slik klinisk studie. Dermed måtte en gå til statistisk analyse av hvor mange slike tilfeller har vært registrert tidligere og lagd en modell som kunne anvendes for senere studier av samme kliniske undersøkelse av den synestetiske analogien - noe som sammenlignet med spøkelsesfenomen må kunne sees - i likhet - ikke ville bare vært ekstremt vanskelig å få til men samtidig umulig å forutsi, siden vi allerede vet at dersom det fins et tilfelle som motbeviser eksisterende hypotese, er hypotesen falsifisert - ergo vil ikke resultatene være valide med mindre de statistiske data kan fremheve noe annet som gjør deler eller alle data som kom frem i det kliniske studiet plausibelt for fremtiden å undersøke. I skrivende stund fins det ikke bare ett (!) men tusenvis (!) av tilfeller som i utgangspunktet "motbeviser" eller la oss si falsifiserer dette eksperimentet - mange før denne gutten eller jenta har fint vært igjennom en fleintripp kombinert med samtidig inntak cannabis uten å ha opplevd en form for synestesisk analogi etter at rusen avtok.

Betyr dette at gutten eller jenta lyver for meg fordi i henhold til tidligere kliniske studier så støtter ikke psykiatriske data på 60-70 tallet de hendelser han eller hun beskriver for meg? Og hvordan skal jeg da tilnærme meg dennes anekdotiske beretning om sin nylig tilegnede "evner" når jeg i utgangspunktet ikke kan forvente meg positive resultater ut i fra hypotesen om at gutten eller jentas nylig tilervervede evner er en underliggende synestesisk analogi som har kommet frem under en psykedelisk rusinduksjon? Hvor mange slike tilfeller vil kunne forventes å dukke opp med årenes løp til komparative studier?
Så de kliniske studiene må ikke bare være spesial designet for å undersøke gjeldende synestetiske analogi - hvis en ikke skal benytte seg av pseudovitenskapelige term som clairvoyance (klarsynthet) eller psychic (synskhet) - noe som faller på sin urimelighet når vi allerede vet at et psykotomimetika er benyttet av gjeldende forsøksobjekt. Så det kliniske studie må i tillegg også være reproduktivt så andre forskere kan med samme eller forbedrede fremgangsmetode replikere de samme data som kom frem under studien. Allerede nå er utfordringene så store at et klinisk studiet på gjeldende tilfelle ville vært som å gamble på tilfeldigheter psykologisk-pedagogisk disiplin ennå ikke forstår og i verste fall - som beklageligvis er tilfelle i Norge den dag i dag - ville en psykiatrisk tilnærming til ungdommens problematikk vært løsningen, fordi Occham's Razor tilsier at den enkleste løsningen er som regel den beste, ergo henter vi like så godt frem ICD-10 m/tillegg og komplementerer med DSM-manualene for å finne en diagnose til gutten eller jenta - eventuelt henvise han eller henne til BUP for medisinsk undersøkelse - slik at antatt riktig anti-psykotikum eller evt. anti-depressiva kan fjerne vedkommendes "underliggende" plager, dvs. den hengende bevissthetsutvidelsen aka den synestetiske analogien. Enkelt og greit! Men er det korrekt?

Er det rett av oss såkalte fagkompetent personell å henvise problematikken over til en relatert, mer vitenskapelig tilnærmet, disiplin for å "helbrede" stakkaren fra hans/hennes underliggende plager etter sitt første møte med samtidig inntak av psykotomimetika/hallusinogen? Jeg lar dere som deltar i denne debatten fundere litt på dette svaret og spørre dere selv om den enkleste, men vitenskapelig (iht medisinske disipliner) korrekte alternativet i skrivende stund er den veien fagpersonell som behandler menneskelige relasjoner i en eller annen form av den vanskelige typen, er tvunget til å følge fordi det ikke finnes noen vitenskapelig anerkjent faktum for at alternative "grunner" eller kall det "fenomen" kan forklare vedkommendes "plager" annet enn en "psykologisk phenomena" eller iht en psykiatrisk diagnose?

Alternativt måtte jeg som forsker gjort som pioneerene (kyllingene, noy anm.) på 60-70 tallet og gått i gang med selv-eksperimentering av psilocybin+cannabis og via empiri notert ned data som kunne være forklarende for gjeldende hypotese eller forkastende. Dette åpner for bias og kan i beste fall bare stå som sammenlignbare eksempler på fremtidig disputt på samme tema. På lik linje med paranormale fenomen så må en - om ikke utgangspunktet for premisser lagt til grunn for de kontrollerte former - nærmest pålegge forskeren selv å overvære eller på et eller annet vis erfare de paranormale hendelser, som likedan åpner for bias og er uønskelig av samme årsak.

Til slutt har man løsningen som hverken åpner for bias eller vil kunne å forventes umiddelbart falsifisert av alternative metoder for hypotesen, og det er om grunnlaget er satt til kunnskapen om hva som skjer etter døden kan påvises - og bli utgangspunktet for premisser satt for å påvise paranormal fenomen av dette tema! Klarer man det kan man inkassere millionen fra Randi med god samvittighet og samtidig "make sceptics into believers." (sitat tatt fra en reklame, tror det var for Gillette barberhøvler, noy anm.)

Sitat av Provo Vis innlegg
Jeg vet at det du sa er beslektet med Fermi-paradokset, men det spiller fint liten rolle. Argumentasjonen din holder fortsatt ikke mål, fordi Fermi-paradokset forutsetter teknologiske sivilisasjoner i rimelig umiddelbar nærhet
Vis hele sitatet...
Utter vås! Vær vennlig å vis meg litt respekt! Jeg forsøkte å bevare et objektivt perspektiv til gjeldende debatt iht problemstilling som i dette tilfelle har dreid seg til å bli et krav til bevisføring, noe som for øvrig er standard for denne type debatt. Paranormal Activety og Extreterristeral Phenomena er begge underlagt Fringe Science og derfor komparatibelt! Bortforklaringer iht sammenligningen mellom manglende bevis på utenomjordisk eksistens og manglende bevis på paranormal fenomen iht komparative faktorer er det eneste som ikke holder vann! Manglende sammenlignbare alternativer legger grunnlag for at Fermi Paradox er mer enn valid nok når en begir seg på området fringe science!


Sitat av Provo Vis innlegg
Den er for billig. Det er ingen som stopper deg fra å ta kontakt med JREF, eller en forskningsinstitusjon, for å prøve å bevise dine paranormale påstander. Kostnaden ved det må du selvsagt ta selv. Vi kan ikke skattefinansiere tester av enhver som påstår de har paranormale evner etter utallige feilede forsøk.
Vis hele sitatet...
Hva er for billig? Nå husker jeg ikke eksakt hva jeg skrev for gjeldende sitat men jeg minns at jeg kun påpekte det faktum at vi her får være enige om å være uenige og vektla vel ikke særlig annet under det. Som jeg ser det er det som å heise et hvitt flagg og den aksepteres ikke under hvilke forutsetninger? At JEG skal ta kontakt med forskningsinstitutt, m.m?

JEG forsvarer den siden av debatten som finner det sannsynlig for at paranormale hendelser kan være et faktum, JEG har aldri påstått at JEG har opplevd paranormale hendelser som ikke kan forklares vitenskapelig!

Om så jeg hadde gjort det hadde jeg aldri giddet å hverken bevist eller påkostet meg kostnader for å tilfredsstille andres meninger så lenge jeg selv er tilfredsstilt. Hva søren? Hvorfor skulle jeg - om jeg har bevitnet eller opplevd eller innehar noen som helst form for anomaliteter á la paranormalitet - løfte en finger for å gjøre skeptics into believers? Vennligst, om vi senere skal føre en konstruktiv debatt på dette og eventuelt senere tema, ta et hvitt flagg for det det er - og ikke prøv å vrøvle til deg dine synspunkter skal gjelde over mine synspunkter på samme vis som at jeg ikke skal påtvinge deg mine meninger.

Klarer vi begge å forholde oss til slike uskrevne regler er det straks enklere å diskutere med en høflig tone og ditto gjensidig respekt enn å svinge oss på unødvendige provokasjonsinduserende debatteringsmetodikk som drar ned i hvertfall min interesse - jeg kan ikke svare for andre - til begi meg videre i debatten. Standarden blir straks dratt ned til et lavmål og jeg har ingen ønske av å bidra til det. Emner der jeg utelukkende ser vil begi seg på enda mer påstand mot påstand-situasjoner er debattsubjekter jeg velger å avslutte i stedet for å falle inn i sirkelargumentasjoner som fører ingensteds videre. Derfor valgte jeg å heise hvitt flagg, det betyr derimot ikke at jeg på noe som helst område lot meg overbevise om at dine synspunkter er tellende for subjektet, men at begges synspunkter her kan diskuteres i det uendelige uten at noe konstruktivt hadde kommet ut av det.

Vennligst forstå meg når jeg ber deg om å utelate slike nedlatende usakeligheter som dette sitatet ditt i fremtiden. Jeg vet godt hvordan jeg skulle godt frem hvis jeg skulle ønske å forsøke å bevise noe anomalitet jeg eller noen nær meg har eller hadde opplevd, på forhånd takk!

Sitat av Provo Vis innlegg
Nei, alt du trenger å gjøre er å vise, for eksempel, at brødristeren skrur seg på av seg selv under kontrollerte omgivelser, og du trenger ikke å anta noe som helst om hva eller hvem som forårsaker dette. Det holder at en ingeniør eller vitenskapsmann sjekker brødristeren på forhånd, og at hendelsen filmes av en eller flere nøytrale tredjeparter med tilstrekkelig vitenskapelig bakgrunn. Det har ingen klart. Så fort man forhindrer muligheter for juks og feiltolkede naturlige hendelsesforløp, så opphører fenomenene.
Vis hele sitatet...
Jeg henviser nok en gang til kildene vedlagt i min forrige post. Der står det meget godt beskrevet at dette er blitt gjort og hvilke aktuelle problemstillinger som har oppstått som følge av resultatene - spesielt de positive resultatene. Forklaringen ligger i sitatet gjengitt av Thomas Aquinas som jeg avsluttet min første post i denne tråden.


Sitat av Provo Vis innlegg
Det er ikke å føre debatten mot et blindspor. Det er en effektiv måte å få en slutt på alskens tynne unnskyldninger og hårete argumenter fra paranormalitetens hvite riddere, nettopp fordi det er et sabla godt argument. Faktisk er jeg fristet til å snu på flisa, for å i det hele tatt trekke det frem er et godt eksempel på et grunnleggende prinsipp i tryllingens verden – misdirection.
Vis hele sitatet...
Jo, det er å føre debatten mot et blindspor, samtidig som du har helt rett i at det er en effektiv måte å kvele debatten på. Men det er likevel et PR-stunt som hvem som helst - uavhengig side - kunne dratt. Hvorfor vise til Randi? Hvorfor ikke utlove denne dusøren selv? Dette er en psykologisk fenomen vel kjent for de som studerer sosiale relasjoner og kommunikasjonsform. Det blir for hardt å kalle slik en hersketeknikk fordi en sannsynlighetsberegning i dette området er skikket kunnskapen rundt disputtantene på gjeldende tema. For de som lar seg knekke av en slik latterlig PR-stunt omtalt som bløff fra ut i fra hvilke bevis Randi legger til grunn (evidence, proof) så vil dette, på samme vis som iht juridisk forsvarlig bevisfremføring, være diskutabelt = ergo er dette en argumentasjon like gyldig som å henvise til enhver parapsykologisk bevis, fordi disse utfører forskning iht gjeldende vitenskapelige premisser og samtidig benytter seg av skeptic scientific's anbefalte metoder for sammenlignbare resultater, hvor stundom det stadig endres hvis positive resultater kan påvises, men følgelig diskuteres, sett i vitenskapelig perspektiv ut fra hvordan data skal analyseres - eksempelvis i både komparativ og statistisk analyse. Hvis jeg henviser til motstandere av sceptic scientific's og du benytter deg av sceptic scientific's motsvarende data - blir ikke det som å kjøre debatten i et blindspor?

For øvrig er det merkelig av en som forsvarer "Sceptic Scientific" å påstå at bevisføringen etter gjeldende vitenskapelige premisser er så "enkelt" når konsensus vedrørende beskrivelsen av paranormale fenomen og utfordringer vedrørende forskning rundt dette henviser til:
Approaching the paranormal from a research perspective is often difficult because of the lack of acceptable physical evidence from most of the purported phenomena. By definition, the paranormal does not conform to conventional expectations of the natural. Therefore, a phenomenon cannot be confirmed as paranormal using the scientific method because, if it was, it would no longer fit the definition.
Vis hele sitatet...
Kilde: Wikipedia
Sitat av IpN Vis innlegg
Er i utgangspunktet veldig skeptisk til alt overnaturlig, men det skjer jo utvilsomt ting det er svært vanskelig å forklare enkelte steder.
Vis hele sitatet...
Hvordan vet du at det er spøkelser, og ikke Gud eller aliens?

Sitat av Biffen Vis innlegg
Jeg skal ramser opp med flere ting som har skjedd:
Vis hele sitatet...
Du også: Hvordan vet du at det er spøkelser, og ikke Gud eller aliens?

Sitat av noy Vis innlegg
For øvrig er det merkelig av en som forsvarer "Sceptic Scientific" å påstå at bevisføringen etter gjeldende vitenskapelige premisser er så "enkelt" når konsensus vedrørende beskrivelsen av paranormale fenomen og utfordringer vedrørende forskning rundt dette henviser til:
Vis hele sitatet...
Det eneste du siterer sier er at det ikke finnes bevis for "paranormale fenomener". Jøss, er det vanskelig å bevise noe det ikke finnes bevis for? Helt utrolig!

Men du tenker jo motsatt: Ikke bevis, derfor bevist! Helt fantastisk logikk.
Da foreslår jeg at du leser sitatet om igjen, så ser du hvor langt unna blinken du skyter!
Sitat av Madxoc Vis innlegg
Noen som støtter meg når jeg sier: nFF skal lage et nytt underforum, paranormal!
Vis hele sitatet...
Finnes en egen nettside for det vet du; http://paranormal.no/
Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Hvordan vet du at det er spøkelser, og ikke Gud eller aliens?
Vis hele sitatet...
Hvor i posten min skrev jeg at det var spøkelser, men ikke Gud eller aliens? Overnaturlig kan bety mer enn bare spøkelser.
Beklager, noy, men det du sier er fortsatt bare forsøk på unnskyldninger og bortforklaringer. Kanskje du kjøper dette selv, men jeg skal forklare hvordan dette problemet løses. La oss si at du, eller noen andre, sier de kan spå den umiddelbare fremtiden, eller lese tanker. Om det utelukkende er når de er på sopprus, så skal vi alltids få i stand en løsning på det også. Jeg kan sette opp følgende enkle eksperiment som enkelt vil bevise at påstandene stemmer hvis de faktisk stemmer, samtidig som det utelukker juks og bias:

Kan du forutsi fremtiden kan du forutsi utfallet av en tilfeldig tall-generator. Vi kan i løpet av bare noen minutter kaste sammen et script som plukker tilfeldige tall mellom 1 og 1000. Treffer du ikke konsekvent og markant oftere enn én av tusen ganger kan du ikke forutsi fremtiden. Mener du å kunne lese tanker, kan vi gjøre det samme bare at det kun er jeg som ser tallet, og du som skal avlese tankene mine om hvilket tall det er. Vanskeligere er det ikke.

Det hjelper dessverre fint lite å konstruere etisk tvilsomme scenarioer, fordi man trenger ikke å gi småbarn heroin for å bevise at det går an å være synsk – det holder at en av alle de som påstår at de er det viser det i et enkelt eksempel som det beskrevet over. Jeg er mer enn villig til å utføre de faktiske testene, og selv om jeg ikke kan love bort en million dollar til den som skulle klare det, kan vi godt vedde en tusenlapp. Interessert?

Et par ting til slutt:
Sitat av noy
Paranormal Activety og Extreterristeral Phenomena er begge underlagt Fringe Science og derfor komparatibelt!
Vis hele sitatet...
Flyvende tallerkner, påståtte bortføringer av romvesner og den slags er "fringe science". Spekulasjoner om det kan eksistere enkle livsformer under isen til Jupiters måne Europa, på bakgrunn av at det sannsynligvis er flytende vann rikt på oksygen der, er på ingen måte "fringe science".

Sitat av noy
Hvorfor vise til Randi? Hvorfor ikke utlove denne dusøren selv?
Vis hele sitatet...
Det ville vært både useriøst og uforsvarlig, da jeg ikke har én million dollar.

Sitat av noy
For de som lar seg knekke av en slik latterlig PR-stunt omtalt som bløff fra ut i fra hvilke bevis Randi legger til grunn (evidence, proof) så vil dette, på samme vis som iht juridisk forsvarlig bevisfremføring, være diskutabelt
Vis hele sitatet...
Jeg tror ikke du har så god innsikt i hvordan disse testene utføres. Du blir selv oppfordret til å designe testen, og den godkjennes så lenge de er enige i at juks tilsynelatende ikke er mulig innenfor rammene. Man blir også på forhånd enig om hva som kvalifiserer til en bestått test, og det er som regel meget enkle vilkår. Her har du en lang liste over tester som har blitt utført, betingelsene partene ble enige om og korrespondansen mellom de: http://forums.randi.org/forumdisplay.php?f=43

Du kan også se premiens FAQ her, om du skulle være interessert: http://www.randi.org/site/index.php/...lenge-faq.html
Sist endret av Provo; 24. april 2011 kl. 17:29.
Sitat av noy Vis innlegg
Da foreslår jeg at du leser sitatet om igjen, så ser du hvor langt unna blinken du skyter!
Vis hele sitatet...
Det er vel heller du som skyter ekstremt lang unna blinken med de ekstremt lange innleggende sine som du heller kunne oppsummert med "vitenskap, bad".
Til trådstarter:
Det hjelper ikke å gå rundt å være redd, det gjør deg bare mer oppmerksom på uforklarlige ting. Det beste du kan gjøre er å huske på at de ikke vil eller gjør deg noe vondt, men heller tolke det som et tegn på et eller annet. Hvis du ligger i sengen å tenker at spøkelsene kommer og tar deg, kommer de. Hvis du aksepterer at det finnes, blir du plutselig ikke redd for dette lengre. Ikke la det gå mer inn på deg.

Tro det eller ikke, jeg har sett et ekte ''spøkelse'' og etter det er jeg ikke redd for det lengre.
Har selv hadde episoder hvor jeg har blitt temmelig oppskaket etter diverse "spøkeleaktige" hendelser. Er student og bor i et gammelt hus som jeg kan sverge jeg hører lyder og diverse av.

Er egentlig ganske dumt at jeg vegrer meg for å sove om natten. Men vi er mennesker og vi tilpasser oss situasjoner.

Løsningen for min del ble, at jeg ser på porno rett før jeg legger meg. Funker fjell og får hjernen på andre tanker.

Jeg pleier å debriefe meg selv i hodet noen gangen, og forklaringen som jeg fant på mitt problem er at det ligger i bakhodet mitt at det spøker i hodet. Enhver uforventet lyd, flytting på møbler, bevegelser. Så velger hjernen min å koble det opp imot spøkelse teorien min. Når jeg kobler disse to sammen, så blir effekten forsterket og neste "tegn" overbeviser jeg meg selv enda mer at nå har det skjedd noe rart.

Derfor er porno løsningen. Seksuell spenning aktiverer mye av hjernen og "rerouter" tankene dine ifra å være redd til å bli opphisset. Opphisselse er en følelse som er sterkere enn redsel mener jeg.
Sist endret av BaJa; 25. april 2011 kl. 04:10.
Sitat av Kramer Vis innlegg
Det beste du kan gjøre er å huske på at de ikke vil eller gjør deg noe vondt, men heller tolke det som et tegn på et eller annet. Hvis du ligger i sengen å tenker at spøkelsene kommer og tar deg, kommer de. Hvis du aksepterer at det finnes, blir du plutselig ikke redd for dette lengre. Ikke la det gå mer inn på deg.
Vis hele sitatet...
Hvorfor skal man akseptere at de finnes? Hvilke bevis har du for at de eksisterer?

Tro det eller ikke, jeg har sett et ekte ''spøkelse'' og etter det er jeg ikke redd for det lengre.
Vis hele sitatet...
Jasså? Hvordan vet du at du så et spøkelse, og at det ikke var Gud eller aliens?
Dette her er sært alså! Håper du ikke møter på en vampyr neste gang du skal no i kjellern
Trådstarter
Sitat av Kramer Vis innlegg
Til trådstarter:
Det hjelper ikke å gå rundt å være redd, det gjør deg bare mer oppmerksom på uforklarlige ting. Det beste du kan gjøre er å huske på at de ikke vil eller gjør deg noe vondt, men heller tolke det som et tegn på et eller annet. Hvis du ligger i sengen å tenker at spøkelsene kommer og tar deg, kommer de. Hvis du aksepterer at det finnes, blir du plutselig ikke redd for dette lengre. Ikke la det gå mer inn på deg.

Tro det eller ikke, jeg har sett et ekte ''spøkelse'' og etter det er jeg ikke redd for det lengre.
Vis hele sitatet...
TIL KRAMER: Kan ikke du lese igjennom hele skiten og få inn i hue ditt at jeg ikke er redd. =) Tvert imot så er jeg mer glad og syns det er spennende....
Sitat av Biffen Vis innlegg
TIL KRAMER: Kan ikke du lese igjennom hele skiten og få inn i hue ditt at jeg ikke er redd. =) Tvert imot så er jeg mer glad og syns det er spennende....
Vis hele sitatet...
Men tråden heter jo "Spøkelser fins i huset våres Fml =/" Du sender ut litt blandede signaler her
Sitat av Provo Vis innlegg
Beklager, noy, men det du sier er fortsatt bare forsøk på unnskyldninger og bortforklaringer. Kanskje du kjøper dette selv, men jeg skal forklare hvordan dette problemet løses. La oss si at du, eller noen andre, sier de kan spå den umiddelbare fremtiden, eller lese tanker. Om det utelukkende er når de er på sopprus, så skal vi alltids få i stand en løsning på det også. Jeg kan sette opp følgende enkle eksperiment som enkelt vil bevise at påstandene stemmer hvis de faktisk stemmer, samtidig som det utelukker juks og bias:

Kan du forutsi fremtiden kan du forutsi utfallet av en tilfeldig tall-generator. Vi kan i løpet av bare noen minutter kaste sammen et script som plukker tilfeldige tall mellom 1 og 1000. Treffer du ikke konsekvent og markant oftere enn én av tusen ganger kan du ikke forutsi fremtiden. Mener du å kunne lese tanker, kan vi gjøre det samme bare at det kun er jeg som ser tallet, og du som skal avlese tankene mine om hvilket tall det er. Vanskeligere er det ikke.

Det hjelper dessverre fint lite å konstruere etisk tvilsomme scenarioer, fordi man trenger ikke å gi småbarn heroin for å bevise at det går an å være synsk – det holder at en av alle de som påstår at de er det viser det i et enkelt eksempel som det beskrevet over. Jeg er mer enn villig til å utføre de faktiske testene, og selv om jeg ikke kan love bort en million dollar til den som skulle klare det, kan vi godt vedde en tusenlapp. Interessert?
Vis hele sitatet...
Først vil jeg takke deg for min anbefaling om å yte mot-debattant respekt - det setter jeg stor pris på. Her beveger vi oss mer inn på en konstruktiv debatt enn lavmåls debatteknikk. Jeg anser deg for god til å drive med det og gleder meg at du tok dette til følge. Alle kan ha en dårlig dag og en opphetet diskusjon på et omstridt tema kan medføre slike situasjoner - godt vi enes om å holde oss på det konstruktive nivå.

Når så er sagt synes jeg du forenkler problemstillingen som omfatter områder under pseudovitenskapelige disiplin. Eksempelvis kan en elev oppleve former for ESP som logisk sett skulle kunne påvises eksperimentelt - men her stanser også logikken. Hvis forsøksobjekt påstår at vedkommende kan se hendelser i fremtiden skulle han eksperimentelt kunne påvise dette i henhold til en tallgenerator som genererer random tall hvor statistisk sett data skal kunne bekrefte eller forkaste denne påstanden.

Følgelig skal altså vedkommende være i stand til å kontrollere sine evner på et slik vis at man under kontrollerte former kan bevise et faktum og avlede en hypotese ut fra dette. Her setter vi allerede premisser som vi i utgangspunktet baserer på at vedkommendes evner kan fokuseres på dette området uten å ta til følge hvilke andre faktorer som måtte telle for at et slik studie skal kunne stemme overens med forsøksobjektets påstand.

Eksempelvis hvis denne paranormale induksjonen inntreffer ved bruk av psykotomimetika + hallusinogen går da forskerne utelukkende ut i fra at hver gang eleven induseres med gjeldende psykotomimetika - i dette tilfelle fleinsopp (psilocybin) i kombinasjon med et hallusinogen, som nevnt cannabis, er premissene satt under antagelsen om at nevnte kombinasjon gir utelukkende samme opplevelse - eller vil alterere forsøksobjektets bevissthet i etterkant utelukkende på samme vis som når det første gang oppstod selv om set og setting nå er betydelig annerledes.

Dette utgangspunktet er helt klart feil. Selv om set og setting hadde vært tilsvarende for nevnte forsøksobjekt ville bevissthetsutvidelsen - la oss kalle det rus for enkelthets skyld - med ekstremt stor sannsynlighet aldri tatt samme form som tidligere opplevelser - sagt på en forenklet måte vil aldri samme "ruserfaring" gjenta seg likt for hver gang forsøksobjektet inntar virkestoffet og det fins neppe noen forskere som kan forutsi hvilket bevissthetsutvidende erfaring forsøksobjektet ville fått under kontrollerte former - det beste de kunne håpe på var å observere opplevelsen utenfra å fremsette en konklusjon ut fra de observasjoner som kommer av dette.

Sagt på en enklere måte er grunnlaget for eksperimentet å undersøke om forsøksobjekt har en synestetisk analogi som iht vedkommendes egne beskrivelser omfatter at han eller hun kan avlese andre personers reaksjoner eller tilfeldige hendelser i sekunder, kanskje minutter, før det oppstår på en så omfattende måte at han eller hun selv ikke klarer å forklare begivenheten som annet enn nylig tilegnede evner indusert under sitt første ruseksperiment med psykedelika.

Mao kontrollerer ikke forsøksobjektet selv sin påståtte nylig tilegnede evner men disse fremkalles situasjonsbetinget. Ergo vil en tallgenerator som random genererer et tall mellom 1 - 1000 være helt feil utgangspunkt å fremlegge premissene på fordi forskeren i dette tilfelle allerede vet at vedkommende ikke er i stand til å styre omgivelsene rundt seg - det har aldri vært hans eller hennes påstand - men personen opplever en prekognitiv fornemmelse han eller hun ikke har noen naturlig forklaring på under gitte omstendigheter. Siden situasjonen vedkommende beskriver er situasjonsbetinget vil ikke en tallgenerator være rett utgangspunkt siden dens oppgave utelukkende er å generere frem random tall mellom to gitte verdier - den laveste og høyeste verdien.

Dette adskiller seg betydelig fra virkelighetsrelasjonen siden forsøksobjektet selv ikke er i stand til å kontrollere omgivelsene slik en tallgenerator genererer tall og intet annet, før den prekognitive fornemmelsen inntreffer som iht til vitenskapelig definisjon overfører betydningen til et synestetisk analogi - på lik linje som synestetikere er i stand til å sanse avvikende fra "normalen". For å ikke forville meg ut på påstander jeg aldri har skrevet i denne tråden her, lar jeg dette eksemplet stå som eneste besvarelse og etterlater de andre eksemplene dine som ubesvart for å ikke begi meg ut på nye emner i samme kategori og forlenge posten unødvendig.

Som jeg håper det har kommet frem her, er det visse uenigheter - også på det vitenskapelige felt - om slike forenklede tester virkelig er metoden for å påvise eksempelvis ESP, som er den paranormale kategorien her beskrevet med samtidig innfletting av psykoterapi - som også fra visse skeptiske hold blir ansett å være en pseudovitenskap.

Om du og jeg hadde kjent hverandre i fra før ville jeg uten å mukke tatt i mot veddemålet fordi det innebærer at for at du skulle kunne inkassere gevinsten, måtte du tilsvarende bevise fenomenents ikke-eksistens, altså motbevise fenomenet relatert til topic i denne tråden eller spesifisert i eksemplet mitt som nevnt. Det heter seg så at bevisbyrden faller på den som skal påvise eksistensen av samme fenomen og ikke omvendt, siden det ikke er mulig å bevise at noe ikke eksisterer. Det beste utfallet en kan forvente seg er at det ikke lar seg påvise iht vitenskapelige premisser.

Ergo ville jeg dratt den samme PR-stunten som Randi og behøver ikke å bekymre meg for om jeg noensinne ville måtte gi fra meg tusenlappen på lik linje som at oddsen for at du noensinne måtte tilsvarende betale meg samme gevinst er mikroskopiske, men samtidig ikke umulig. Dermed ville outsa her vært i min favør uavhengig av om det blir bevist eller ikke. Men følgende komplikasjoner med dette veddemålet er selvsagt anonymiteten som fravikes for at veddemålet skulle blitt redelig gjort for seg. I stedet vil jeg tilby et kompromiss om at hvis det i fremtiden skulle la seg bevise under vitenskapelig anerkjente premisser og kontrollerte forhold, at du heller betaler den høvdingen til en veldedig organisasjon of your choice - tilsvarende skal jeg støtte en veldedig organisasjon - valgfritt - med samme sum om det skulle endelig fastslås at eksistensen av slike fenomen er mer usannsynlig enn sannsynlig. Da har vi en avtale! Ditt ord er mer enn godt nok for mitt vedkommende.

Sitat av Provo Vis innlegg
Et par ting til slutt:

Flyvende tallerkner, påståtte bortføringer av romvesner og den slags er "fringe science". Spekulasjoner om det kan eksistere enkle livsformer under isen til Jupiters måne Europa, på bakgrunn av at det sannsynligvis er flytende vann rikt på oksygen der, er på ingen måte "fringe science".
Vis hele sitatet...
Du har nok rett her per definisjon - jeg ser den. My bad! Men da jeg dro frem Fermi Paradox var det med tanke på sammenlignbare emneområder og ikke vitenskapelig teser som i fremtiden kan bli bevist. På den annen side er dette det samme for fringe science og av den årsak skal det vel strengt tatt ikke sammenlignes med pseudovitenskap har jeg forstått. Vel, det var nytt for meg og sånn sett har vi begge både tatt feil og innehar en viss objektiv korrekt oppfatning, til tross for misforståelsen, så jeg lar denne ligge. Men jeg henviste noe uspesifisert til extraterristeral i eksemplet, men minns at jeg nevnte mikrobiologisk livsform i en eller annen setning også - så denne tar jeg på meg.


Sitat av Provo Vis innlegg
Det ville vært både useriøst og uforsvarlig, da jeg ikke har én million dollar.
Vis hele sitatet...
Muligens - men samtidig er det å henvise til et PR-stunt like uforsvarlig om gjensidig forståelse og ikke emnekonflikt er målet. Det er dette jeg antyder som PR-stunt - og har allerede nok ganger nå begrunnet hvordan slik dusør kan både nyttes og misbrukes i en konstruktiv debatt iht odds-sammenligningen for å forenkle noe dypere teorier innenfor læringspsykologi.


Sitat av Provo Vis innlegg
Jeg tror ikke du har så god innsikt i hvordan disse testene utføres. Du blir selv oppfordret til å designe testen, og den godkjennes så lenge de er enige i at juks tilsynelatende ikke er mulig innenfor rammene. Man blir også på forhånd enig om hva som kvalifiserer til en bestått test, og det er som regel meget enkle vilkår. Her har du en lang liste over tester som har blitt utført, betingelsene partene ble enige om og korrespondansen mellom de: http://forums.randi.org/forumdisplay.php?f=43

Du kan også se premiens FAQ her, om du skulle være interessert: http://www.randi.org/site/index.php/...lenge-faq.html
Vis hele sitatet...
Jeg føler meg ganske sikker på å inneha nok innsikt i testmetodene og premissene lagt til grunn samt disputten mellom konflikterende parter involvert i analysen av data som fremkommer iht undersøkelsene samt de reelle utfordringer som den ene parten ignorerer mens den andre parten inkluderer, så her er det igjen snakk om sannsynlighetsberegning på et enkelt filosofisk plan:
Hvis jeg fysisk eksisterer er det ikke umulig at noe ikke-fysisk eksisterer.
Vis hele sitatet...
Hvor vidt logikken min her holder mål eller ikke er diskutabelt og for øvrig ikke topic i denne tråden, så kall det heller en motto beregnet på sannsynligheten fra et filosofisk perspektiv. Med dette håper jeg du nå forstår at intensjonen min aldri har vært å unnskylde de manglende bevis som foreligger på gjeldende tema, men å fremheve at problemstillingen gir visse utfordringer som ikke er like simpelt å kunne forutsi på forhånd godt nok til å legge premisser for en undersøkelse av visse fenomen, i dette tilfelle gjenferd, men jeg har større tro på ekstrasensorisk persepsjon til tross for at føderale amerikanske myndigheter ikke har kunnet påvise dette godt nok til å forsvare videre undersøkelser av gjeldende eksempel er plausibiliteten på emnet såpass at de velger å la det stå som Unexplained Phenomenen anno Dec 06, 2010.

Mvh noy

Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Det er vel heller du som skyter ekstremt lang unna blinken med de ekstremt lange innleggende sine som du heller kunne oppsummert med "vitenskap, bad".
Vis hele sitatet...
Beklager, jeg ikke forstå. Du forklare ..
Sitat av noy Vis innlegg
...mye rart i fagtermer...
Vis hele sitatet...
Om en person plutselig klarer å forutse en hendelse en viss tid framover, men ikke klarer det i en test alle parter er enige i, later det til å være en tilfeldighet. Jeg har flere ganger forutsett (aka tippet) resultatet i fotballkamper, for eksempel. Jeg kan derimot ikke gjøre det i en kontrollert test, da jeg, i likhet med alle som figurerer på kanalen FEM - og andre plasser, kun tipper/har flaks. Følgelig kan ikke jeg, i likhet med ALLE andre synske etc., bevise noe overnaturlige evner.

Du skriver også mye om synestesi, og jeg må innrømme at jeg ikke vet mye om dette, men er ikke synestesi at folk for eksempel ser lyd, eller hører farger? Mange synestetiske oppfatter også bokstaver som farger. Dette høres mer ut som en form for autisme, enn noe paranormalt. Det er vel også slik at personer med synestesi nødvendigvis ikke oppfatter ting likt? Da er det i alle fall urimelig å tro at de kan se framtiden, om de ikke ser det samme.
Det er mulig psykologien ser annerledes på dette, men for en uviten høres dette merkelig ut.

Sitat av noy Vis innlegg
Om du og jeg hadde kjent hverandre i fra før ville jeg uten å mukke tatt i mot veddemålet fordi det innebærer at for at du skulle kunne inkassere gevinsten, måtte du tilsvarende bevise fenomenents ikke-eksistens, altså motbevise fenomenet relatert til topic i denne tråden eller spesifisert i eksemplet mitt som nevnt. Det heter seg så at bevisbyrden faller på den som skal påvise eksistensen av samme fenomen og ikke omvendt, siden det ikke er mulig å bevise at noe ikke eksisterer. Det beste utfallet en kan forvente seg er at det ikke lar seg påvise iht vitenskapelige premisser.

Ergo ville jeg dratt den samme PR-stunten som Randi og behøver ikke å bekymre meg for om jeg noensinne ville måtte gi fra meg tusenlappen på lik linje som at oddsen for at du noensinne måtte tilsvarende betale meg samme gevinst er mikroskopiske, men samtidig ikke umulig. Dermed ville outsa her vært i min favør uavhengig av om det blir bevist eller ikke. Men følgende komplikasjoner med dette veddemålet er selvsagt anonymiteten som fravikes for at veddemålet skulle blitt redelig gjort for seg. I stedet vil jeg tilby et kompromiss om at hvis det i fremtiden skulle la seg bevise under vitenskapelig anerkjente premisser og kontrollerte forhold, at du heller betaler den høvdingen til en veldedig organisasjon of your choice - tilsvarende skal jeg støtte en veldedig organisasjon - valgfritt - med samme sum om det skulle endelig fastslås at eksistensen av slike fenomen er mer usannsynlig enn sannsynlig. Da har vi en avtale! Ditt ord er mer enn godt nok for mitt vedkommende.
Vis hele sitatet...
Poenget med Randis dusør er ikke nødvendigvis at han har rett, og vil bevise det. Det han vil er at de som påstår de har evner skal komme å bevise sine påstander. Det virker rart å måtte bevise at en, for mange, tullete ting ikke eksisterer fordi noen andre påstår at den faktisk eksisterer.
Randi har dessuten pengene, og vil gi de fra seg. Det er bare å bevise hva du kan.
Sitat av noy Vis innlegg
Først vil jeg takke deg for min anbefaling om å yte mot-debattant respekt - det setter jeg stor pris på. Her beveger vi oss mer inn på en konstruktiv debatt enn lavmåls debatteknikk. Jeg anser deg for god til å drive med det og gleder meg at du tok dette til følge. Alle kan ha en dårlig dag og en opphetet diskusjon på et omstridt tema kan medføre slike situasjoner - godt vi enes om å holde oss på det konstruktive nivå.
Vis hele sitatet...
Hvor mener du jeg opptrer respektløst? Tilbudet om å gjennomføre testene og vedde tusen kroner på utfallet er seriøst ment, og står fortsatt.

Sitat av noy
Mao kontrollerer ikke forsøksobjektet selv sin påståtte nylig tilegnede evner men disse fremkalles situasjonsbetinget. Ergo vil en tallgenerator som random genererer et tall mellom 1 - 1000 være helt feil utgangspunkt å fremlegge premissene på fordi forskeren i dette tilfelle allerede vet at vedkommende ikke er i stand til å styre omgivelsene rundt seg - det har aldri vært hans eller hennes påstand - men personen opplever en prekognitiv fornemmelse han eller hun ikke har noen naturlig forklaring på under gitte omstendigheter. Siden situasjonen vedkommende beskriver er situasjonsbetinget vil ikke en tallgenerator være rett utgangspunkt siden dens oppgave utelukkende er å generere frem random tall mellom to gitte verdier - den laveste og høyeste verdien.
Vis hele sitatet...
Det du skriver er jo helt meningsløst. Styre omgivelsene rundt seg? Ingen har sagt noe om det. Faktum er at hvis en person kan forutsi fremtiden, så vil personen vite utfallet av en maskin som trekker tilfeldige tall. En slik trekningsmaskin er nøyaktig riktig utgangspunkt, fordi det gir ingen mulighet for at vedkommende kunne skaffet seg informasjonen på forhånd. Hvis du synes en tilfeldig-tall-generator blir for teknisk, så kan vi godt bruke en gammel trommel med nummererte kuler i stedet. Kort sagt, enhver modifikasjon til testen som ikke øker muligheten for juks eller usikkerhet kan godtas.

Dette blir nemlig litt som å høre et barn si "jeg klarer å sveve, jeg lover, men bare når ingen ser på". Prøver man å la dere bevise det på deres egne premisser via forslag som at vi kan filme svevingen uten noen tilstede, eller bruke en kombinasjon av sensorer og vekter for å registrere svevingen, så er svaret alltid at nei, det går heller ikke. Ikke en gang når dere får mulighet til å designe deres egne tester, så lenge de utelukker juks og usikkerhet, klarer dere å komme opp med resultater av noe slag. Det er en voldsomt sterk indikator på at evnene ikke er virkelige.

Sitat av noy
Som jeg håper det har kommet frem her, er det visse uenigheter - også på det vitenskapelige felt - om slike forenklede tester virkelig er metoden for å påvise eksempelvis ESP, som er den paranormale kategorien her beskrevet med samtidig innfletting av psykoterapi - som også fra visse skeptiske hold blir ansett å være en pseudovitenskap.
Vis hele sitatet...
Nei, det er i grunn ingen uenighet om det annet enn fra dere som hevder dere kan gjøre de mest utrolige ting, men bare når ingen forsøker å verifisere det.

Sitat av noy
Om du og jeg hadde kjent hverandre i fra før ville jeg uten å mukke tatt i mot veddemålet fordi det innebærer at for at du skulle kunne inkassere gevinsten, måtte du tilsvarende bevise fenomenents ikke-eksistens, altså motbevise fenomenet relatert til topic i denne tråden eller spesifisert i eksemplet mitt som nevnt.
Vis hele sitatet...
Selvfølgelig ikke. Jeg er da ikke så dum at jeg vedder en tusenlapp på noe som av logiske årsaker ikke lar seg gjøre. Jeg vedder en tusenlapp på at personen som testes ikke vil kunne demonstrere sine påståtte evner i kontrollerte omgivelser. Klarer personen å demonstrere dette får du tusen kroner. Klarer personen ikke å demonstrere dette får jeg tusen kroner.

Tenk på det på denne måten: Jeg tilbyr deg en pengepremie på 2000 kroner hvis du kan demonstrere, eller skaffe noen som kan demonstrere, sine paranormale evner, men betalingen for at jeg skal gjennomføre testen er 1000 kroner. Vilkårene for testene skal være enkle, entydige og avtalt på forhånd. Dette er et helt seriøst tilbud.

Sitat av noy
Ergo ville jeg dratt den samme PR-stunten som Randi og behøver ikke å bekymre meg for om jeg noensinne ville måtte gi fra meg tusenlappen på lik linje som at oddsen for at du noensinne måtte tilsvarende betale meg samme gevinst er mikroskopiske, men samtidig ikke umulig.
Vis hele sitatet...
Du påstår stadig at Randis premie er et "PR-stunt", men hva i alle dager skulle det være et PR-stunt for? Det eneste Randi driver med, foruten å holde foredrag han selv ikke tjener penger på, er å vedlikeholde et tilbud til påståtte innehavere av paranormale evner å bevise det på sine egne premisser. Det er et slående faktum at, på tross av denne konstante tilgjengeligheten og store pengepremien, har ingen klart å bevise evnene sine.

Sitat av noy
Jeg føler meg ganske sikker på å inneha nok innsikt i testmetodene og premissene lagt til grunn samt disputten mellom konflikterende parter involvert i analysen av data som fremkommer iht undersøkelsene samt de reelle utfordringer som den ene parten ignorerer mens den andre parten inkludere
Vis hele sitatet...
Det tviler jeg på – testmetodene er for eksempel i all hovedsak bestemt av den som lar seg teste. Kan du vise til noen konkrete slike tilfeller av uenighet rundt testmetode eller analyse av testresultater som har vært urimelige ovenfor den som vil la seg teste?

Et lite velmenende tips til slutt: Prøv å kutt ned antall ord per setning, vær mer oppmerksom på tegnsetting, og vær mer opptatt av å få frem budskapet ditt enn å skrive på flottest mulig vis. Det vil lette lesingen av innleggene dine betraktelig.
Trådstarter
Zepur og provo : Gutter, kan ikke dere heller sammarbeide og bevise at det enten fins eller ikke? Det dere driver med nå er drakamp uten like =P
Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Hvorfor skal man akseptere at de finnes? Hvilke bevis har du for at de eksisterer?


Jasså? Hvordan vet du at du så et spøkelse, og at det ikke var Gud eller aliens?
Vis hele sitatet...
Er du skutt i hodet eller noe? Må du svare alle innlegg med:

"Jasså? Hvordan vet du at du så et spøkelse, og at det ikke var Gud eller aliens?"

??
Sitat av Biffen Vis innlegg
Zepur og provo : Gutter, kan ikke dere heller sammarbeide og bevise at det enten fins eller ikke? Det dere driver med nå er drakamp uten like =P
Vis hele sitatet...
Du mener noy og Provo, jeg bare hopper inn når det passer meg.

Dessuten ser jeg det slik at fantasi er fantasi så lenge det ikke blir motbevist. Og det er absolutt ikke rettet mot deg, Biffen! Jeg syns også overnaturlige ting er interessante, men når det kommer for en dag, tror jeg ikke på det.
Sitat av Provo Vis innlegg
Hvor mener du jeg opptrer respektløst? Tilbudet om å gjennomføre testene og vedde tusen kroner på utfallet er seriøst ment, og står fortsatt.
Vis hele sitatet...
Her var det vel. Og etter å ha lest denne posten her kan du ta med deg denne også!

Sitat av Provo Vis innlegg
Det du skriver er jo helt meningsløst. Styre omgivelsene rundt seg? Ingen har sagt noe om det. Faktum er at hvis en person kan forutsi fremtiden, så vil personen vite utfallet av en maskin som trekker tilfeldige tall. En slik trekningsmaskin er nøyaktig riktig utgangspunkt, fordi det gir ingen mulighet for at vedkommende kunne skaffet seg informasjonen på forhånd. Hvis du synes en tilfeldig-tall-generator blir for teknisk, så kan vi godt bruke en gammel trommel med nummererte kuler i stedet. Kort sagt, enhver modifikasjon til testen som ikke øker muligheten for juks eller usikkerhet kan godtas.

Dette blir nemlig litt som å høre et barn si "jeg klarer å sveve, jeg lover, men bare når ingen ser på". Prøver man å la dere bevise det på deres egne premisser via forslag som at vi kan filme svevingen uten noen tilstede, eller bruke en kombinasjon av sensorer og vekter for å registrere svevingen, så er svaret alltid at nei, det går heller ikke. Ikke en gang når dere får mulighet til å designe deres egne tester, så lenge de utelukker juks og usikkerhet, klarer dere å komme opp med resultater av noe slag. Det er en voldsomt sterk indikator på at evnene ikke er virkelige.
Vis hele sitatet...
Tullpreik!! Det er som om jeg skulle sagt til en elev som kommer til meg og sier han hører stemmer så betyr det entydig at han er schizofren! For en logikk! Slik tenkte vi på 50-tallet! Sist jeg sjekket har vi passert 2011!! Ikke kom med en masse påstander nå! Så vidt meg bekjent så streber vel parapsykologien - som du respektløst tillegger meg automatisk medlemskap til bare fordi jeg velger å forsvare deres pseudovitenskapelige disiplin i henhold til visse - men ikke alle - subjekter som jeg kan enes med kan være noe ved - å påvise fenomen i henhold til vitenskapelige metoder, noe jeg innrømmer jeg både beundrer og respekterer dem for. De vier tross alt sitt liv, karriere og for ikke å snakke om tid på et felt som ikke en gang blir tatt alvorlig når de forsøker å påvise sine virkeområder innen gjeldende kriterier fremsatt av de vitenskapelige premisser for deres disiplin!

Eksempelvis var psykoterapi ansett av vitenskapsmenn som the utter most pseudo science i sin tid og Sigmund Freud var like så ansett som en kvakksalver i visse vitenskapelige miljøer, men til tross for det fikk han enorm suksess, i hvert fall frem til 1938, da han ikke trengte å håpe mer men ble endelig anerkjent som en vitenskapsmann. Jeg vet ikke hvor mye du har vært borti psykologi men jeg kan i hvert fall nevne at selv om psykoanalysen helt eller delvis er forkastet i dag har arbeidet hans vært svært betydningsfull for psykologi, og spesielt psykiatri som helhet.

Sitat av Provo Vis innlegg
Nei, det er i grunn ingen uenighet om det annet enn fra dere som hevder dere kan gjøre de mest utrolige ting, men bare når ingen forsøker å verifisere det.
Vis hele sitatet...
Det er dette jeg mener er totalt respektløs og noe jeg anså deg som for god for! Lavmåls debatteknikk! Vær vennlig neste gang å lese igjennom kildene jeg refererer til før du verbalt angriper meg for påstand jeg aldri har nevnt et ord om - annet enn hva som faktisk er tilfelle for gjeldende tema vel forstått i hvert fall både i psykologi, nevrologi og biologi - og selvsagt også parapsykologi og fringe science! Skal jeg være helt ærlig trudde jeg dette også var vel forstått innenfor anvendt fysikk - det er til din opplysning innenfor fagområder som pedagogikk og didaktikk i hvert fall et omdiskutert tema slik det bør - og skal - være innenfor vitenskapelige og akademiske kretser!

Vær i hvert fall så vennlig å les i gjennom denne kilden her da for du har tydeligvis ikke lest de kildene jeg vedla i første besvarelse så kanskje vi til slutt kan si oss enige om at vi er uenige? Eller er det automatisk sånn at du har rett og jeg tar feil?


Sitat av Provo Vis innlegg
Selvfølgelig ikke. Jeg er da ikke så dum at jeg vedder en tusenlapp på noe som av logiske årsaker ikke lar seg gjøre. Jeg vedder en tusenlapp på at personen som testes ikke vil kunne demonstrere sine påståtte evner i kontrollerte omgivelser. Klarer personen å demonstrere dette får du tusen kroner. Klarer personen ikke å demonstrere dette får jeg tusen kroner.

Tenk på det på denne måten: Jeg tilbyr deg en pengepremie på 2000 kroner hvis du kan demonstrere, eller skaffe noen som kan demonstrere, sine paranormale evner, men betalingen for at jeg skal gjennomføre testen er 1000 kroner. Vilkårene for testene skal være enkle, entydige og avtalt på forhånd. Dette er et helt seriøst tilbud.
Vis hele sitatet...
Ja, det var vel det jeg strengt tatt trudde også - og minnes at jeg høflig aksepterte tilbudet ditt men under endrede vilkår. Som jeg sa - ditt ord er mer enn godt nok for meg!

Etter å ha lest denne posten er jeg nok mere skeptisk ja! Jeg er ikke rik og en tusenlapp er nok mye penger, men jeg, i hvert fall liker å tro, at jeg tar arbeidsfeltet mitt ganske alvorlig og blir også lønnet for det. I henhold til - i hvert fall de vitenskapelig-akademiske prinsipper som gjelder innenfor læringspsykologi, didaktikk og spesialpedagogikk - anses det som lite profesjonelt, for ikke å snakke om totalt forkastelig (!) å drive med veddemål med elever som trenger hjelp innen pedagogisk psykologisk, spesialpedagogisk, barne- og ungdompsykiatrisk eller akademiske spesialfelt innen læringspsykologisk og didaktiske fag - og garantert også avdelinger innen nevrologiske undersøkelser på sykehus - og det kunne ikke falle meg inn å begi meg på noe paranormal dusørjakt (noe jeg mener å ha nevnt) under geldende vilkår av både profesjonelle, faglig prinsippielle, for ikke å snakke om etiske grunner. Derav kompromisset.

Jeg ville gått med å betale deg to lapper også for den saks skyld. Da jeg fremsatte kompromisset var det ikke akkurat beløpet som var avgjørende årsak og innrømmer at jeg tok det for gitt at det skulle være like vilkår for oss begge i prinsippet, men for å være ærlig så tror jeg at jeg trekker meg på tvilsgrunnlag rundt din objektivitet som jeg nærmest anså som en selvfølge da jeg i forrige post aksepterte det!

I hvert fall for de fagområder jeg tidligere har nevnt - og uten å vite det med hundre prosent sikkerhet - er jeg ganske så sikker på at lignende disse prinsipper også gjelder for parapsykologi og fringe science - de advarer i hvert fall alle mot å gå på tilbud vedrørende paranormale emner som innebærer betaling eller uforsvarlig kostnad for vedkommende som enten evner eller påstår at han eller hun evner eller får tilbud om hjelp - som eksempelvis klarsynte etterforskere - innenfor det paranormal virkeområde og krever betaling eller på noen annen måte oppnår økonomisk gevinst på det!

De tilfellene der bør unngås og anerkjennes av det jeg har fått med meg - heller ikke av de pseudovitenskapelige disiplinene som for oss. Men om noen som trenger økonomisk hjelp eller i dette tilfelle veddemålet som fremsatt av deg hadde fått de i stedet for, nå kan jeg ikke snakke for deg, men i hvert fall for mitt vedkommende kan jeg ikke se på det som brudd på faglig-, etiske eller profesjonelle prinsipper som jeg trudde gjaldt for hele det vitenskapelige, som det pseudovitenskapelige, samfunn. My bad! Jeg tok visst feil!

Men det hadde ikke gjort meg noe heller om vilkårene for oss kunne anses av prinsipielle årsaker å være ulikt mellom oss, men som jeg sa tidligere i det minste forlanger jeg respekt og i aller høyeste grad en objektiv tilnærming til et forsøksobjekt - jeg hadde vært medvirkende å sendt til deg - og der tviler jeg sterkt å kunne anse deg for - noe skuffende må jeg innrømme - å være! Så av den grunn trekker jeg meg fra veddemålet, jeg har allerede nevnt at jeg vet hvordan jeg skal gå frem for å kontakte parapsykologiske forskere som - og de gjør det helt gratis - kunne hjulpet med kvantitative og komparative resultater i den hensikt å forbedre en prognose for sannsynlighet til korrekt evaluering av forsøkobjekt og individets helsemessige plager eller annet ansvar for å yte elevene, barn og unge best tilbud på knappest mulig ressuirser!

Sitat av Provo Vis innlegg
Du påstår stadig at Randis premie er et "PR-stunt", men hva i alle dager skulle det være et PR-stunt for? Det eneste Randi driver med, foruten å holde foredrag han selv ikke tjener penger på, er å vedlikeholde et tilbud til påståtte innehavere av paranormale evner å bevise det på sine egne premisser. Det er et slående faktum at, på tross av denne konstante tilgjengeligheten og store pengepremien, har ingen klart å bevise evnene sine.
Vis hele sitatet...
Hjelpe meg, jeg begynner snart å lure på om du anser alt jeg sier i debatten her for å være tatt ut fra ingenting og for ditt vedkommende så begynner jeg å lure på om vi debattere den samme saken jeg! Hvis du ikke allerede har lest igjennom den kilden jeg la ved lenger opp så vær vennlig å gjør det nå i hvert fall, så kan du selv lese det i JSE og ditto sikkert også andre områder som skriver om vitenskapelige - og ditto sikkert på dusinvis av andre tilsvarende vitenskapelig-orienterte kanaler og nettsider - i hvert fall innenfor psykologiske, psykiatriske, pedagogiske, biologiske og nevrologisk interessefelt. Som tidligere nevnt - jeg er belest på dette området kun av rent nysgjerrige normalt menneskelige grunner og forsvarer kun deres rett til å bli tatt på alvor - de utfører jobben sin etter egne og tilsvarende medlemmers premisser og etterstreber å utføre det i henhold til ditto kritiske og andre vitenskapelig påskrevne kriterier så godt de kan - i mine øyne er det bravur, noen som faktisk ønsker å undersøke kontroversielle virkefelt for enten å sannsynliggjøre det eller for evig forkaste det som for de fleste individer gjelder f.eks julenissen!

Sitat av Provo Vis innlegg
Det tviler jeg på – testmetodene er for eksempel i all hovedsak bestemt av den som lar seg teste. Kan du vise til noen konkrete slike tilfeller av uenighet rundt testmetode eller analyse av testresultater som har vært urimelige ovenfor den som vil la seg teste?
Vis hele sitatet...
Det var dråpen. Jeg må dessverre - eller nei, stryk det - gå nå, men som et siste forsøk kan jeg muligens få lov til å referere til de første linkene i min første post der jeg understreker det faktum at det fins utfordringer som ikke er så enkelt å løse innenfor denne type forskning - som i mange mer anerkjente vitenskapelig forskning - som ikke reelt sett kom godt nok frem i denne posten her og som har utvikla seg til hva da?

Et lite velmenende tips til slutt: Prøv å kutt ned antall ord per setning, vær mer oppmerksom på tegnsetting, og vær mer opptatt av å få frem budskapet ditt enn å skrive på flottest mulig vis. Det vil lette lesingen av innleggene dine betraktelig.[/quote]
Takk for tipset men det er nå slik jeg skriver da - jeg gjør mitt beste, håper det er godt nok for deg. Et tilsvarende lite velmenende tips til slutt: Hvis det er noe du lurer på, vær snill og spør på en høflig måte, eventuelt kan du kanskje lese kildene og innleggene mine før du verbalt går til angrep? Med dette melder jeg meg definitivt ut av denne debatten!
Sitat av noy
I henhold til - i hvert fall de vitenskapelig-akademiske prinsipper som gjelder innenfor læringspsykologi, didaktikk og spesialpedagogikk - anses det som lite profesjonelt, for ikke å snakke om totalt forkastelig (!) å drive med veddemål med elever som trenger hjelp innen pedagogisk psykologisk, spesialpedagogisk, barne- og ungdompsykiatrisk eller akademiske spesialfelt innen læringspsykologisk og didaktiske fag - og garantert også avdelinger innen nevrologiske undersøkelser på sykehus - og det kunne ikke falle meg inn å begi meg på noe paranormal dusørjakt (noe jeg mener å ha nevnt) under geldende vilkår av både profesjonelle, faglig prinsippielle, for ikke å snakke om etiske grunner. Derav kompromisset.
Vis hele sitatet...
Derav kompromisset? Nei, "kompromisset" ditt var å innlemme et vilkår som gjorde det logisk sett umulig for deg å tape penger, mens du samtidig holdt muligheten oppe for gevinst. Det er ikke et "kompromiss" som øker den etiske forsvarligheten ved noe som helst – snarere tvert i mot. I alle tilfellene er vilkårene i din favør, da du kun trenger å gjennomføre tester på de du mener er i stand til å bestå testen. Hvis du synes det er etisk betenkelig å teste påståtte paranormale evner hos barn for en mulighet for å få penger, så kan vi godt enten droppe gevinsten din eller kun kjøre tester på voksne. Dropper vi gevinsten din, så dropper vi selvfølgelig gevinsten min også, men jeg må selvsagt ta meg noe betalt for arbeidstimene. Det er et helt seriøst tilbud som kun har som hensikt å gi deg en mulighet til å bevise påstandene dine, men du tolker det konsekvent som en fornærmelse og mangel på respekt – og det forstår jeg ikke helt.

Sitat av noy
Det var dråpen.
Vis hele sitatet...
Var det? Så du kan ikke dokumentere dine helt konkrete påstander om at testene som foregår i forbindelse med JREF har en historie for uenigheter og urimeligheter angående tolkning av testresultater?

Resten av innlegget ditt ser ut til å være stort sett hissig og tildels usammenhengende rabling rundt de samme argumentene som tidligere, så jeg ser ikke vitsen med å svare enda en gang på de samme tingene. Faktum er at paranormalitet aldri har blitt bevist, selv om muligheten er konstant tilgjengelig, og innen noen kommer med konkrete bevis i stedet for urimelige påstander om at deres fagfelt må fritas fra normale vitenskapelige metoder, ser jeg ingen grunn til å ta påstandsytrerne overdrevent alvorlig.
Sitat av Biffen Vis innlegg
Syns det er rart at folk som tror på sånne ting skal bli sett på som skrullinger. Ingen som peker på dere "normale" og sier "sjekk han der'a, han tror ikke på noe som helst" :P Jeg er sikkert ei skrulle som tror på spøkelser, aliens, iluminati
Vis hele sitatet...
Må si meg helt enig i det du sier her, så da er vi nokk begge skrullinger! (tror ikke på spøkelser da )

PERSONLIG synes jeg det er mer "skrullete" å tro på religion xD
Vitenskap beskriver bare et fenomen, det er ingen forklaring.
Sitat av Zarathustra Vis innlegg
Vitenskap beskriver bare et fenomen, det er ingen forklaring.
Vis hele sitatet...
Kan du utdype hva du mener, og hva du eventuelt mener det medfører? Som regel vil beskrivelsen av fenomenet medføre en forklaring, og i de tilfeller det ikke gjør det, står man igjen med nye spørsmål vitenskapen kan benyttes til å få svar på.

Ta for eksempel nordlys. Vitenskapen beskriver at nordlys er resultatet av elektrisk ladde partikler kommer i stor fart og eksiterer elektroner i atomer i atmosfæren, hvorpå energi frigjøres i form av fotoner når atomene deeksiteres. Vi har da en beskrivelse av fenomenet, som innebærer en forklaring på hva det er. Spørsmålet så blir hvor de kommer fra, og man har da benyttet vitenskap til å forklare at de blir slynget ut fra solen i form av solvind. Og hvorfor blir de slynget ut? På grunn av at den høye temperaturen gjør at enkelte tilfeldige partikler får nok kinetisk energi til å unnslippe solens tyngdefelt. Og hvorfor har solen en høy temperatur? Fordi det foregår fusjon i kjernen som genererer svært mye overskuddsenergi i form av varme. Og hvorfor foregår det fusjon i kjernen? På grunn av det store trykket som følger av den eksisterende temperaturen i tillegg til solens gravitasjonskrefter. Og hvorfor har solen sterke gravitasjonskrefter? Fordi den har en stor mengde masse og energi (samt trykk) på et lite sted, noe som krummer rom og tid og skaper en tilsynelatende akselerasjon inn mot midten. Og hvorfor krummer energi og masse (og trykk) rom og tid? Vel.. Det vet vi ikke enda. Men vi kommer til å få svar på det gjennom bruk av den vitenskapelige metode.
Sitat av Lujei Vis innlegg
En idè hadde vel å kanskje gått og pratet med en proffesjonell ang dette
Vis hele sitatet...
Hvem da, en profesjonell skrøner, er det tryllekunstner du sikter til?
Sitat av MacinMan Vis innlegg
Du noddet sikkert bare, det kan skje med morfin også. Det er en tilstand mellom drøm og våkenhet.
Vis hele sitatet...
Kan godt hende
▼ ... noen uker senere ... ▼
Hvordan går dette da?
herregud, jeg ble redd bare jeg leste dette. fikk en ekkel følelse i meg liksom. Fasinerende, men faen så skummelt! jeg har litt lyst å besøke deg eller et slikt sted, og oppleve tingene selv. (selv om jeg vet at da hadde jeg antagelig blitt så redd at jeg dør)
detv ekleste du fortalte var om kjæresten som hadde noe over seg. Det hender jeg har noe lignende selv, at et vesen kommer til meg. Sistr gang lå det bak meg i senga, hvitt uklart annsikt, svart hår svarte øyne. Saken er at det er ingen vanlig drøm heller. Herregud nå ble jeg redd, tør aldri å legge meg for å sove nå.
Sitat av Ensiferum Vis innlegg
herregud, jeg ble redd bare jeg leste dette. fikk en ekkel følelse i meg liksom. Fasinerende, men faen så skummelt! jeg har litt lyst å besøke deg eller et slikt sted, og oppleve tingene selv. (selv om jeg vet at da hadde jeg antagelig blitt så redd at jeg dør)
detv ekleste du fortalte var om kjæresten som hadde noe over seg. Det hender jeg har noe lignende selv, at et vesen kommer til meg. Sistr gang lå det bak meg i senga, hvitt uklart annsikt, svart hår svarte øyne. Saken er at det er ingen vanlig drøm heller. Herregud nå ble jeg redd, tør aldri å legge meg for å sove nå.
Vis hele sitatet...
Har du noen gang lest eller hørt om noen som har blitt drept av såkalte spøkelser og eller gjenferd? Ikke? Nei, sov godt.
Begrenset bruker
uaexed's Avatar
Jaja, mange forklaringer på dette. Den ene er jo at du kan fordrive spøkelsene ved bruk av salmer og den andre er at du kan slutte å tro/mane frem alskens forskjellige ting..
Jeg har også hørt et beger rent havsalt i hvert gjørne av rommet hjelper.
Sitat av vangsfreaken Vis innlegg
hørtes creepy ut, hadde aldri orket noe sånt selv. det er faktisk ei jente i klassa som blir hjemsøkt av faren sin (en kåting). akkurat når hu skulle legge seg hadde han begynt å stryke a over brystet, noe hun i starten mente var innbilning.
litt senere hadde hun våknet av att han fingret henne.
sært........
Vis hele sitatet...
Hvem av dem er egentlig kåt? hun som inbiller seg at den døde faren fingrer henne, eller spøkelse av faren som ikke eksisterer?
Sitat av Dibsent Vis innlegg
Har du noen gang lest eller hørt om noen som har blitt drept av såkalte spøkelser og eller gjenferd? Ikke? Nei, sov godt.
Vis hele sitatet...
Hvordan kan vi vite det da? spør den døde om hvordan han egentlig døde? I dont think so.
Sitat av Ensiferum Vis innlegg
Hvordan kan vi vite det da? spør den døde om hvordan han egentlig døde? I dont think so.
Vis hele sitatet...
Vennligst prøv å forklar for meg hvordan et spøkelse skal kunne drepe et person.

Og hvorfor skal man ikke så kunne spørre den avdøde personen om den egentlige dødsårsaken? Det er gjerne personer som velger å ha en viss tro/åpenhet på/rundt spøkelser som også tror/har en viss åpenhet på/rundt det å kunne snakke med døde mennesker, så det er det vel bare å spørre da?
Sist endret av Dibsent; 26. mai 2011 kl. 16:02.