Bra moderet/administrert. Jeg syns vi har snakket nok dill og dall, han har tatt et valg. Han vil snakke med foresatte og skolepersjonell i morgen om hendelsen. I den anledning ønsker derfor vi en referanse fra møtet deres i morgen. Jeg gleder meg til å høre hvorden oppklaringen gikk til, for jeg tenkte:- I huleste er det noen som er så spekka dumme at de drar buksen av en elev, helt uten mening. Min oppfattning i saken, det er bra du går å gjør noe med saken, isteden for å la det være.

Alle skrifefeil er beklagelig.

Burde få akkurat samme konsekvensene som om det hadde vært en mannelig lærer som gjorde noe slikt på en jente i samme alder som trådstarter. Da hadde det ikke vært noe unnskylding å rope spøkspøk; heller vg,dagbladet, og nettavisen.no med overskriftene "lærer blottet elev for klasserom" og "kåt lærer overfaller uskyldig elev".

Får da være makan, på jobb er man profesjonell.

litt trist, mannsdiskrimineringen vil jo fortsette vis folk ikke gjør noe, så dette er jo et fantastisk tidspunkt å gjøre noe med det. jeg mener, kjør løpet lengst mulig.

Men nå har jeg ikke flere meninger å tilføye tråden for denne gang, så nå er det natta.

Lærere som slår elevere slipper i mange tilfeller unna med en krass advarsel første gangen det skjer. Det er nok til at skolen både får beholde sårt trengt lærekraft, samtidig som læreren får en kraftig oppvekker om at man ikke gjør sånt. Og her snakkes det om å få læreren sparket og gudenevethva fordi hun dro ned buksa på en elev? Ta dette innlegget til ettertraktning, og legg av dere den hevngjerrige småungeholdningen.

Selvfølgelig skal ikke en lærer komme fra det med å dra ned buksa på en elev forran klassen uansett hvilket kjønn som gjør det med hvilket kjønn det er jo helt logisk. Klart slikt skal få konsekvenser for en lærer. Er pinadø ikke mye vett i huet på en lærer om hun gjør slikt da må jeg si.

Er hun ikke voksen nok til å la elevene beholde boksene på så er kanskje en jobb innen omsorgs yrket vesentlig bedre så hun får stelt gamle og eller syke og dratt ned så mange bukser hun vil i arbeidets medfør, for morgen/kvelds stell.

Jeg går ut i fra at det i denne saken er snakk om et relativt stort barn. Jeg mener ikke at en tenåring skal måtte tåle slik oppførsel fra sin lærer, men det kan ihvertfall forventes en noe mer rasjonell reaksjon og håndtering av saken enn hvis det gjaldt et lite barn.

Personlig ville jeg ha tatt en prat med dama før jeg i det hele tatt vurderte hvordan jeg skulle reagere som forelder. Jeg har jobbet i skolen selv, og har sett flere eksempler på hvordan holdningen man har til konflikter som oppstår kan endres etter en liten oppvask.

Synes du tar dette alt for seriøst - er du totalt blottet for selvironi og evne til å le av deg selv / se deg selv. Du tar deg selv alt for høytidlig og burde tåle uskyldig tøys som dette. I alle fall om du bruker saggebukse. Ingen saggere som klarer å le av seg selv her eller?

Sorry.. Norsklæreren dro ned buksene mine på barneskolen, noe som resulterte i at jeg foraktet henne og ikke gadd å lære eller prestere i timene, så jeg er ikke så flink til å lese.

Men fra spøk til alvor: Dette kan jo være en traumatisk opplevelse om personen pranken blir utført på har dårlig selvtillit e.l.? Jeg tror neppe en lærer i god voksen alder kommer til å gro et par sosiale antenner og tilegne seg empati over natten, men snarere at hun kommer til å fortsette å være en hensynsløs megge, med mindre dette blir tatt hånd om. Å politianmelde henne er kanskje litt i det drøyeste laget, men rektor burde hvertfall bli informert, og læreren fortjener en skriftlig advarsel.

At slik oppførsel ikke skal skje fra lærers side er helt opplagt, men å gi henne sparken blir for drøyt etter min mening. Å ta en prat av den mer seriøse varianten med hun og forklare at dette var noe du ikke likte syns jeg er på sin plass.

For det første er dette helt uakseptabel oppførsel fra lærerns side. Og ser på ingen måte hvordan trådstarter følte dette har noesomhelst med saken å gjøre. Dette har vi ingenting med og det var ikke dette vi ble spurt om.

Nå har jeg desverre ingen lover å henvise til da det allerede er alt forseint på natta for en eksamensrytter. Men dette er jo helt klart, om ikke sextrakkasering, trakkasering i høyste grad. Særlig etter at du ga uttrykk for å ikke like situasjonen og/eller prøver å si ifra at du vil snakke om dette. Da begynner det faktisk å grense mot mobbing, noe jeg er sikker på at denne læreren har vært på kurs for flere ganger om hun har jobbet på skole en stund.

Forøvrig skjønner jeg at alle "bare" er mennesker og at alle kan gjøre feil. Det jeg ikke skjønner er at man får jobb som lærer når man åpenbart ikke har evnen til å gå i seg selv og erkjenne skyld. Dette gjelder spesielt for lærere, da de er en meget viktig og innflytelsesrik autoritet på ungdommer flest, også såkalte bråkmakere.
Det værste med denne saken synes jeg ikke er selve buksetrekkingen ( som i og for seg selv kan være ille nok). Men at hun ikke har evnen til å beklage eller i hvert fall slutte når hun har gått for langt.

Når det gjelder konsekvenser for henne er vel ikke jeg, eller noen andre her inne de rette å spørre, da vi ikke vet noe om henne eller hennes fortid. Men om hun har vært borti lignende saker tidligere, vil jeg si det er på sin plass å se etter et annet yrke.
Det er også noe rart med alderen her, hun burde åpenbart vært erfaren nok til å se at dette er galt.
Om hun er ny i yrke, kan hun delvis unnskyldes, men om hun er nyutdannet har hun nettopp gått igjennom kurs om hvordan te seg som lærer.

Synes du har gjort det riktige, og ikke noe overilt.
Skjer det ikke noe på møte og du fortsatt irriterer deg over saken, kontakt en uavhengig part i skolesystemet eller i fylkeskomunen som har ansvaret for opplæring nær deg.

Post gjerne hvordan det gikk, og hvordan hun takler situasjonen.
Kanskje hun hadde en dårlig dag og/eller dere misforstod hverandre?
Mener ikke hun skal unnskyldes av den grunn, men det kan åpne muligheter for å se et annet syn på saken. Inntil det, med den informasjonen jeg har til rådighet, er hun en lite reflektert person, med dårlig sans for humor. Ikke noe galt i det egentlig, men lærer burde hun ikke være!

Jeg syntes det er rart at folk prøver å unnskylde læreren. Gitt at dette bare var en svært usmakelig spøk fra lærerens side endrer ikke det på fakta i at læreren utviste grov uaktsomhet i forhold til sin stilling.

Personlig ville jeg neppe jobbet med utgangspunkt i å få læreren sparket, men moraliseringen om å "ta det med humor/ironi" blir å bagatellisere saken. Syntes å ta et møte med rektor og administrasjonen virker som en bra tilnærming. Det er også lurt å ha med foreldre i et slikt møte, etter som dette tvinger skolen til å ta saken på et mer seriøst nivå enn om eleven skal konfrontere lærer, rektor og administrasjon alene. (Både mentalt for eleven, og i forhold til den autoritære maktballansen)

Dersom dette ikke fører til en tilfredsstillende løsning (beklagelse i plenum, reprimande av lærer, etc) ville jeg ikke tvilt et sekund på å ty til de midlene som står til rådighet. være seg presse, advokat, eller lignende.

Dersom dette resulterer i at læreren mister jobben er ikke det elevens problem. Det er faktisk eleven som er offeret her, og å legge skylden på offeret er i mine øyne ganske usmakelig.

Da hadde jeg bedt dama fullføre det hun begynte på! Snu situasjonen til din fordel. Hun prøvde å sette deg ut, da setter du hun ut ved å dra det enda lengre. Så skal du se det blir stille i fjøset!

Er du klar over kor alvorleg ein skriftleg advarsel er i eit arbeidsforhold? Det er den nest sterkaste reaksjonsforma som er.

Lærere som mobber elever er jo faktisk et problem i skolen, jeg synes dette burde få konsekvenes for læreren uansett om hun opptrådde med eller uten motiver.

Du har som lærer et ansvar for at elevene skal ha en så possitiv opplevelse av skolen som mulig, om denne saken går igjenom systemet uten sterke reaksjoner vil jeg si at ledelsen feiler på flere punkter:

- de aksepterer mobbing
- de gir utrykk for av mobbing ikke vil få konsekvenser
- de gir fullstendig faen i personen dette har gått utover, som kan få ringvirkninger fra medelever.

At dette skal passere på hip/kul/morsom forholdsbyggende oppførsel mot elevene er jo helt bak mål. Hun har trådd over streken og burde ta konsekvensene av sine handlinger. Jeg er helt enig at det er å gå litt langt å gi læreren sparken, men en skriftlig advarsel som nevnt tidligere er mer enn på sin plass i denne saken.

Det er klart denne saken bør få en eller annen form for konsekvenser. Det er ikke greit å gjøre denne typen ting mot elever. Likevel må en huske at lærere er mennesker, som også kan gjøre feil. Selv om eleven føler seg krenket, er ikke dette verdens undergang, og en bør behandle saken deretter. Så lenge dette ikke dreier seg om et sykt handlingsmønster hos læreren, kan jeg ikke se noen grunn til at ikke en reprimande skulle være straff nok. En unskyldning til eleven bør være selvsagt.

Det virker forøvrig som om trådstarter har oppført seg fornuftig, og tatt saken til de rette organer. Nå gjenstår bare å vise storhet, og godta en unnskyldning når den kommer. At en person med latteranfall ikke klarer å unskylde seg, bør en forstå, og heller prøve å ta dette på et tidspunkt hvor ting har roet seg litt...

Hva ville dere sagt hvis en politikvinne kom bak deg og dro buksa deres? Dere ville blitt forbannet og dere ville ha anmeldt saken og dette hadde blitt en stor sak i media. Både politi og lærere er ansatt i det offentlige. Og ettersom lærere ikke kjente trådstarter godt så skjønner jeg ikke hvorfor hun gjorde det. Det er jo helt idiotisk.

Jeg tror den preventive virkningen av stuntet hennes er langt mer skadelig for klassen enn skaden du tok av hendelsen. Læreren gir jo grønt lys for uakseptabel oppførsel og mobbing.

Etter mitt syn, er dette en helt klar personalsak og oppsigelsesgrunn. Slike hendelser skal enkelt og greit ikke skje, uavhengig om man tåler en spøk eller ikke.

Jeg synes du burde anmelde det. Det er en totalt uakseptabel oppførsel av en lærer, mann eller kvinne! Om du bare sier det til rektor eller andre lærere vil det bare bli dysset ned og kanskje lærerinnen i værste tilfelle får litt tilsnakk og beskjed om ikke å gjøre det igjen. Hvis du anmelder saken til politiet og kanskje skriver en mail om hva som skjedde til en avis, vil det få konsekvenser for dama. Hun vil neppe få sparken, men det blir sannsynligvis siste gang hun gjør noe slikt. Hvis du ikke gjør noe, kommer hun kanskje til å gjøre dette igjen, og kanskje grovere overtramp.

Anmeld forholdet!

Helt enig. Er det virkelig noe å ta så utrolig på vei for? Greit, hun gikk litt over streken, men er da ingen vits å lage noe stort nummer ut av det.

Det finnes kulere måter å få oppmerksomhet på.

Og poenget er vel ikke strengt talt om HAN føler seg krenket av det. Tenk om læreren hadde gjort noe liknende på en mer sårbar person!? Vi hadde en mannlig lærer som tok på skuldrene etc til jentene i timene, en av jentene sluttet på skolen og fikk traumer av dette. Poenget er at noen kan få alvorlige problemer etter noe sånn, selv om det er en små sak i øynene til noen.

Er det alltid riktig å dra ned buksene på hverandre på skolen? Hvis ikke, hvor går grensa? Er vel ikke noe vits i å hisse seg opp neste gang det skjer, eller gangen etter der, eller gangen etter der...

Jeg synes det er viktig å vise at dette ikke er akseptabel oppførsel i skolen. Hvis dette ikke får noen konsekvenser for dama må jo det bety at det er greit å gjøre sånt mot hverandre i klasserommet, og det skjønner jeg virkelig ikke at noen synes.

Anmeldelsen blir henlagt. Trur du politiet gidder prioritere slikt?

Det korrekte her er jo utvilsomt å gå tenesteveg: kontaktlærer, rektor, FAU. Foreldreutvalet har rimeleg stor makt, og kan ta opp slike saker om rektor/kontaktlærer ikkje vil gjere noko.

Anmeldelse trur eg berre vil føre til sur stemning hos alle parter, og det er litt viktig å huske på at det ikkje handler om å få rett, men å kunne leve med resultatet - for alle parter. For den som vart utsett for det, og for den som gjorde det. Då er det ikkje alltid så forbanna lurt å stå knallhardt på barrikadane.

I ein slik situasjon hadde eg utan viare akseptert ei orsaking og sagt meg ferdig med det. Hadde det ikkje komt ei orsaking hadde eg tatt det opp tenesteveg til eg fekk ein reaksjon.

Det beviser ingen ting.

Jeg vet ikke noe mer enn det du gjør, forskjellen er at jeg ikke går ut i fra at det ble gjort med verste hensikt. Å skrike etter blod før saken i det hele tatt er tatt opp gjennom de rette kanalene, dét er latterlig.

Jeg går heller ikke ut i fra det verste. Læreren ville ikke forklare seg for gutten, så da er jo det rette å ta det opp med skole og rektor så læreren får forklart seg. rektor/skole er jo rette veien å gå?

Mener du det? Jeg hadde kommet til å fyrt meg til himmels hvis dette hadde skjedd meg. Husk at OP ba læreren om å forklare seg, men hun avviste det ved å fortsette å le ham i fjeset. Dette synes jeg er så sykt frekt og uproft at jeg ikke hadde akseptert en beklagelse, med mindre det ble gjort på en måte som var pinlig for henne.


Jeg innser at jeg kan virke veldig barnslig her, men jeg synes dette er så ekstremt feil oppførsel av en lærer at jeg ikke hadde latt det ligge. For det første fordi det ville plagd meg resten av livet, for det andre fordi jeg rett og slett ikke synes slik oppførsel skal gå ustraffet.

Og forresten, jeg synes ikke nødvendigvis hun bør miste jobben eller noen andre permanente konsekvenser. Jeg synes bare hun må innse at det hun gjorde var høl i hue, og bli fortalt dette på en måte som gjør at hun ikke gjør det igjen.

Hensikten har vel heller lite å si i denne sammenhengen. Jeg synes ihvertfall ikke vi kan lage presedens som sier at det er greit for lærere å dra ned buksa på elever i klasserommet. Men jeg er enig i at det bør tas opp med de riktige personene (læreren, rektor, OP og kanskje foreldre) før eventuelle konsekvenser påføres henne.

Ja. Eg har sjølv gjort ting eg ikkje har forstått alvoret i før etterpå, og det er langt ifra gitt at læraren innsåg problemet der og då. Korleis folk reagerer i ein situasjon og ein halvtime etterpå er det rimelig stor forskjell på.

Og kvifor er det så viktig for deg å fornedre nokon? Det smaker av hevn, og det er eit stadium i sivilisasjonen eg er glad vi har komt forbi. Poenget må vel vere at personen innser at det ikkje var ei klok handling, og at det ikkje blir gjentatt? Handlinga har jo alt skjedd, og den kan ikkje endrast på!
Det er ingen tvil om at det er feil oppførsel, men mennsker gjer rare ting, og det må vi til en viss grad gi rom for, uten at det skal føre til katastrofe for individa det gjeld.
Ja, heilt einig på det punktet. Men rett måte å gjere det på er neppe gjennom fornedring; eg har meir tru på at ein roleg samtale mellom partane, gjerne med rektor til stades, er langt betre måte å gjere det på. Om ho ikkje vil sjå alvoret etter ein slik samtale - vel - DA er det et problem.

det er det jeg har sagt hele tiden.

Det er sant. Men da synes jeg hun kunne unnskyldt seg ovenfor eleven en halvtime etterpå. Om OP poster her senere i dag finner vi vel ut hva hun følte i etterkant, men jeg synes fortsatt han ga henne en mer enn god nok sjanse der og da.

Du har rett - denne ene handlingen har allerede skjedd. Men ved å straffe henne tilstrekkelig viser man to ting:
1) Det var ikke kult av henne å dra av OP buksa i klasserommet
2) Det er ikke kult neste gang noen gjør det.



Jeg synes faktisk ikke 'mennesker gjør rare ting' er bra nok her. Hun er lærer og skal ikke bruke den makten til å dra ned buksa på eleven sin.
Hvis jeg hadde, for eksempel, kastet papirfly på læreren i timen ville jeg aller mest sannsynlig blitt straffet på en eller annen måte uansett hvor mye jeg angret etterpå. Jeg vet at straff i form av anmerkninger og tilsnakk har funket preventivt på meg selv, og jeg ser ingen grunn til at det ikke skal gjøre det for denne læreren også. Hun trenger tydeligvis en liten oppvekker, siden hun synes det er ålreit å dra ned buksa på en elev foran klassen hans.

Jeg synes bare oppførselen hennes rett i etterkant tyder på at hun ikke forsto hva hun gjorde. Hun fikk noen sekunder på seg til å tenke over det og hun fikk tid til å oppfatte den negative reaksjonen til eleven, men hun valgte å overse den og fortsette handlingen ved å le.


Ang hevn: Jeg synes ikke denne dama skal kjøres i grøfta på grunn av denne enkelthendelsen. Jeg synes bare det er fantastisk viktig å vise at man ikke gjør slikt på en skole. Mobbing i skolen er et stort problem, og vi kan rett og slett ikke gjøre nedtrekking av bukse til noe som er akseptert. Neste gang kan det være noen som tar det virkelig tungt som er på mottakersiden, og de eventuelle psykiske konsekvensene det kan få er virkelig ikke noe å overse.

Nå må vi ikke blåse denne saken høyt opp i skyene. Er det så vanskelig for folk her inne å tilgi andre? Må læreren krype på sine knær før det går an å tilgi? Skadevirkningene var tydeligvis ikke så store, boxershorts var på o.l. Nå får det bare bli med at læreren får vite at det var ubehagelig, og får muligheten til å beklage.

Helt seriøst, folk her inne må virkelig roe seg ned. Læreren dummet seg ut, og angrer sikkert ekstremt mye nå. Jeg tviler ikke et sekund på at en beklagelse vil finne sted etter at hun er blitt gjort oppmerksom på hvor dumt det hele ble.

Hensikten har noe å si all den tid man har et normalt følelsesregister, og et snev av innlevelsesevne.

Å signalisere at dette er greit har det aldri vært snakk om, ihvertfall ikke fra min side.

hvorfor gjorde læreren det i det heletatt?

Jaok, i hvert enkelt tilfelle har hensikten noe å si. Men jeg tenker mest på hvilken standard hun setter for klassen og alle andre som hører om dette; selv om hensikten var å skape god stemning denne ene gangen, trenger den absolutt ikke å være det neste gang. Jeg tror ikke lærerinna er et dårlig menneske og jeg synes ikke hun skal brennes på bålet, men når hun dreit seg ut så solid synes jeg hun bør straffes tilstrekkelig. Ikke for at hun ikke skal gjøre det igjen, for jeg tror ikke det tar lang tid før hun skjønner at hun gjorde noe galt, men for at alle andre skal skjønne at det ikke er akseptabel oppførsel.

Ok, hva synes du skal skje? Er du uenig i at det vil gi feil signal om hun slipper unna for billig?

OP: Det var så klart feil av læreren å gjøre det, men om hun beklager det og innser at det hun gjorde var feil så burde du la det gå. Husk at du har en del makt her nå, bruk den riktig. Du har sikkert gjort noe du angret på en gang i livet, noe som ikke var helt gjennomtenkt, og man får mye mer spillerom som ung. Men tro meg, voksne gjør mye de angrer på også! Nå er det læreren din som har gjort noe som sikkert er utrolig flaut for henne i etterkant, la henne fått litt spillerom også.

+ at hvis du viser at du tar dette på en litt moden måte med rektor og lærer så kan jeg love deg at det ikke går umerket=) Vi er tross alt ikke her for å straffe hverandre. Samarbeid og innlevelsesevne kommer du mye lengre med i livet.

Jeg er selvsagt ikke uenig i det, men hva som er for billig er jo en subjektiv vurdering. Jeg har gitt uttrykk for hvilken reaksjon jeg anser som passende tidligere i tråden.

Jeg har i dag vært i møte med hun, sjefen huns, rektor, avdelingsleder og min klasseforstander, hun la seg helt flat og sa unnskyld.
Hun hadde vist forstått at det hun gjorde var galt og hun skulle skrive et brev til meg og min familie der hun beklagde seg, så tror jeg det ble til at hun fikk en muntlig advarsel av sjefen, men vi var ikke helt enige om hun skulle få en skriftlig advarsel det måtte vist rektor og avdelingsleder drøfte.

Er helt enig med dem som sier dette bør få konsekvenser. Er å ta det litt langt at læreren skal miste jobben, men hun bør komme med en unnskyldning. Elever skal føle seg trygge og komfortable overfor lærer. Dette kan gjøre at andre i klassen ikke vil stå foran klassen om de skal legge frem ett prosjekt muntlig.

Om det ikke kommer noen unnskyldning eller ledelsen på skolen lar det får noen konsekvenser kan du gå til en avis. Da skjer det fort ting.

Herre, hun ville jo sikkert bare kødde med trådstarter som sikkert hadde buksa langt ned på ræva eller gikk med ei grell joggebukse blant folk. Hadde dette skjedd med meg så hadde jeg sikkert bare ledd av det og ikke tatt meg selv så himla seriøst. Om jeg ikke hadde likt det så hadde jeg snakket med læreren i etterkant og sagt at jeg ikke likte det og da hadde hun sikkert sagt unnskyld og saken hadde vært ute av verden. Å trekke inn rektor, kreve skriftlig advarsel(!) og det som verre er virker bare smålig, barnslig og humørløst.

Litt av en straff. Skrive et brev hvor hun sier unnskyld til foreldrene. Om 5 år har hun sikkert glemt saken og drar buksa ned på en annen elev igjen.
Jeg personlig hadde aldri i livet godtatt en så liten straff. Siden du sikkert ikke gidder å få pådratt henne undervisningsforbud på noen uker, så bør du ihvertfall få henne til å beklage seg foran hele klassen din. De var også ofre på en måte.

Jeg skal ikke si at det er en for liten eller stor straff.
Det er opp til hver enkelt hvordan en føler det og bli dratt ned buksa på av en lærer.
Selv hadde jeg ledd av det og gjort noe spik tilbake.
Men som sagt, han tok seg nær av det, andre hadde kanskje ikke gjort det.

Det er påfallande at du roper på straff her, men for ei stund sidan var du villig til å ty til trusler for å unngå risikoen for straff. Practice what you preach?

Kva konkret oppnår du? Skape meir hatsk forhold på skulen? Skape dårlegare rammer for samarbeid? Hugs at du skal gå på skulen etterpå også. Det viktigaste er vel å få vedkommande til å innsjå feilsteget eller...?

Men så handler jo ikke dette om deg. Folk har forskjellige grenser for hva som påvirker dem sosialt og følelsesmessig, noe en lærer mer enn de fleste burde ha forståelse for. Jeg vet ikke hva slags arbeidserfaring du har, men som lærer så er det ganske drøyt å tillate seg å kødde med elever på den måten. Spesielt når man ikke en gang kjenner dem, og vet hvor grensene deres går.

Dette er et eget tilfelle og har vel strengt talt lite med hva den andre tråden min omhandler.

Om man selv føler at man har gitt læreren straff nok og man virkelig er tilfreds med det, så må han gjerne bare ta seg til takke med et lite beklagnings-brev. Så må du forstå og lese det jeg skriver slashdot. Jeg sier det er slik JEG ville opptrådt fordi jeg enkelt og greit ikke tollererer når lærere skader elever på noen slags måte. Om hun hadde trukket buksa ned på meg og bare måtte ha sendt et lite brev til foreldrene mine, hadde jeg sittet igjen med en hevnlystig følelse og ment at hun skulle ha fått strengere straff for å virkelig lære av feilene sine.

Mener fortsatt hun burde ha fått noen form for strengere straff som f.eks. undervisningsforbud i et par uker.

Jeg har tross alt erfaring med syke lærere. Når man hører om en lærer som først tafser på 10. klassinger og slipper unna med en advarsel og deretter slår en 7. klassing for at han var frekk i kjeften bare 1 år etterpå, så skjønner man at en skriftlig advarsel ikke holder i enkelte sammenhenger.