Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  24 2738
"Is God willing to prevent evil, but not able?
Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing?
Then he is malevolent.
Is he both able and willing?
Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing?
Then why call him God?"

Nysgjerrig på hva dere religiøse tenker rundt dette sitatet av den greske filosofen Epicurus. Gud med stor g viser til den kristne guden, men dette gjelder alle gudefigurene menneskene har funnet opp.

Det vanligste argumentet mot dette sitatet er "selv-om h*n virker umoralsk per våre definisjoner utelukker det fortsatt ikke eksistensen av en gud". Men Gud er jo så god og alt det der, så hvorfor tilbe noen som konstant plager verden, i form av å lar vær å hjelpe til?
Jeg søker ikke fanatiske fraser som "God works in mysterious ways" og dens ekvalienter i andre religioner. Det er typisk bullshit som stadig brukes av religiøse for å sno seg unna ting de ikke kan forklare, SÆRLIG negative ting.

Har religiøse egentlig gjort klart for seg hvilke moralske verdier de har når den allmektige herren de daglig bøyer seg for, ikke bryr seg nok til å ordne opp i verdensproblemene?

Finnes det faktisk noe allmektig der ute hvis moralske definisjoner totalt visker ut våre egne, som kun er resultater av våre sosiale og kulturelle utvikling? I så fall, hvorfor stemmer ikke disse moralske verdiene overens med de i f.eks. bibelen?

Hittil har vi ikke sett noen tegn på reaksjoner fra Gud/Allah/whatever på brudd på det de hellige tekstene har bestemt.

FYI..
Omnipotent = allmektig
Malevolent = ond
Sist endret av Frdlr; 3. april 2011 kl. 21:33.
Er på ingen måte kristen selv, men jeg likte sammenligningen Dan Brown gjorde i boken "Engler og Demoner":

Tenk på Gud som en far og menneskeheten som sønnen hans. En dag kommer sønnen hjem og har knekt foten sin sitt fordi han falt på skateboard. Faren kunne godt ha hindret det ved å forby sønnen å stå på skateboard, og egentlig har han lyst til det siden han ikke liker å se sønnen skadet. Men han gjorde det ikke likevel fordi han synes det var sunt for gutten å få bestemme selv og ta konsekvensene for sine handlinger.

Med andre ord synes jeg ikke dette argumentet mot kristendommen er det beste. Det er bedre å fokusere på mangelen på behov for en Gud nå som vitenskapen kan forklare nærmest alt som kristendommen ble laget for å forklare.
Sist endret av Grix; 3. april 2011 kl. 21:56.
Frdlr's Avatar
Trådstarter
Det er en fin metafor, men er det slik de fleste kristne ser på sitt forhold med Gud?

Sitat av Grix Vis innlegg
Med andre ord synes jeg ikke dette argumentet mot kristendommen er det beste. Det er bedre å fokusere på mangelen på behov for en Gud nå som vitenskapen kan forklare nærmest alt som kristendommen ble laget for å forklare.
Vis hele sitatet...
Ifølge WikiPedia er ikke Dan Brown kristen selv, og dermed føler jeg ikke metaforen hans undergraver mine spørsmål. Selv om forklaringen hans er interessant, er han fortsatt en tilskuer på hva religiøse selv mener (av total mangel på en bedre formulering..).
Kristendommen og religion generelt forsvinner, men det er fortsatt utrolig stort. Tallet på kristne ligger vel på godt over 2 milliarder, og det er bare kristendommen. Vi kan sitte her med vitenskapen vår mens det fortsatt er ufattelig mange som må overbevises. Derfor synes jeg fortsatt denne typen spørsmål er verdt å fokusere på.
Sitat av Frdlr Vis innlegg
Det er en fin metafor, men er det slik de fleste kristne ser på sitt forhold med Gud?
Vis hele sitatet...
Jau. Dei fleste kristne er ortodokse (gresk-, russisk- o. s. b) eller katolikkar. Problemet du nemner er kjent som «problemet med det vonde» og rekna for grunnleggjande teologi.

Fyrst er det vektig å vita at vondskap ikkje er ein ting, men eit fråvær av godskap — altså Gud. Det er altså ikkje snakk om at Gud konkurrerer mot Djevelen eller kven det skal vera. I beste høve er Satan eit bilete på tvil og avstand frå Gud. Spørsmålet er då kvifor Gud «ikkje» er der. Her finst det fleire variantar av det som eigentleg er same svaret: Mennesket har fri vilje og må sjølv ta valet om å nærme seg Gud. Mennesket er fødd med eit potensiale for synd og skapar sitt eige helvete om det vil slikt. Jamfør metaforen om faren ovanfor.

Det er au slik at litt pining berre gjer oss godt og åt meir heile menneske — såleis det russiske folkeordet om at «berre dei med eit knust hjarta kjem nære Gud». Dette tolkar somme katolikkar som at du skal pine deg sjølv aktivt med pisking (Opus Dei), med andre berre tek det som ei oppfordring om å ta det chill når vi møter vanskelege ting i livet.
Pretty Princess
Freaken's Avatar
Vil anbefale deg til å lese Richard Dawkin's The God Delusion
Sist endret av Freaken; 3. april 2011 kl. 22:19.
Det du beskriver er det såkalte "ondes problem." Et meget interresant spørsmål.

Hvorfor finnes det ondskap i verden (om Gud er god)?

Kutter man ut Gud, så kan det hele virke like u-logisk og u-rettferdig.
Hvorfor fødes noen mennesker inn i lidelse mens andre fødes inn i kjærlighet og gode kår?
Hvorfor må vil alle møte lidelse iform av alderdom, sykdom, ønskede ting som ikke skjer, tin man ikke ønsker som skjer likevel, død.. osv.?
Er det slik at verden bare er urettferdig. At det ikke er noensomhelst rettferdighet eller orden på om man får et godt eller dårlig liv? Finnes det noen mening i lidelse? Finnes det mening i å dø?

Linker til egen side på wikipedia der du kan lese forskjellige religiøses "løsning/forklaring" på "det ondes problem"

http://no.wikipedia.org/wiki/Det_ondes_problem
Finnes gud? Har han isåfall skapt alt? Hvis svartet ditt på disse 2 enkle spørsmålene er ja, så tenk på dette. I Afrika finnes det en larve som har som spesialitet å krype inn til øynene til små barn og spise seg inn i øyeeplet. Der livnærer den seg av spise det tomt. Dette er utrolig smertefult og ender naturligvis med blindhet.

Hva F#*N gikk igjennom guds hode da han satte seg ved "tegnebrettet" og kreerte denne skapningen?
Frdlr's Avatar
Trådstarter
Sitat av Freaken Vis innlegg
Vil anbefale deg til å lese Richard Dawkin's The God Delusion
Vis hele sitatet...
Takk for påminnelsen, har lenge hatt den på vent. Jeg er av den generasjonen hvis interesser for litteratur dessverre har måtte vike for digitalismen. :P

Takk for alle andre innspill. Konklusjonen er tydeligvis enklere enn jeg vil ha det til, og noen debatt blir det neppe. Hadde dog vært interessant om noen religiøse kunne legge frem synspunktene sine.
Gud ga mennesket fri vilje, så han vil ikke bryte inn.

http://ffffunny.com/images/8604-jews-are-my-chosen-people-lol-holocaust-

http://ffffunny.com/images/8602-help-actresses-win-awards-do-nothing-about-world-hunger-

http://ffffunny.com/images/8598-create-man-with-foreskin-command-him-to-cut-it-off-

http://ffffunny.com/images/8596-create-homosexuals-ban-homosexuality-


En ting jeg syns er rart er hvordan "alle" tror på Gud og er en del av religion, og hvordan den dominerte middelalderen.
Tenk uten den hvordan verden ville vært idag, mtp. vitenskap. de fleste realistene ble jo drept.
Frdlr's Avatar
Trådstarter
http://godlesspaladin.files.wordpress.com/2010/06/76427965.jpg

heh
Nå er ikke jeg religiøs, men rent konseptuelt så må man ha ondskap og smerte for å kunne oppleve bra tider og glede.

Jeg regner med dere har hørt om konseptet yin og yang, balansen mellom alt i livet, også glede og smerte. Hvis man ikke hadde opplevd vonde tider ville man aldri ha kunnet oppleve ekte glede, derfor er det strengt tatt nødvendig med den ene for å kunne oppleve den andre. Hvis ikke hadde livet kun bestått av en enkel ubeskrivbar følelse, eller sett fra et annet perspektiv, man ville aldri ha følt noe. For de fleste hadde nok da livet blitt meningsløst og værre en livet er nå med smerten man må oppleve iblant.
Sitat av TDSzevz Vis innlegg
Nå er ikke jeg religiøs, men rent konseptuelt så må man ha ondskap og smerte for å kunne oppleve bra tider og glede.

Jeg regner med dere har hørt om konseptet yin og yang, balansen mellom alt i livet, også glede og smerte. Hvis man ikke hadde opplevd vonde tider ville man aldri ha kunnet oppleve ekte glede, derfor er det strengt tatt nødvendig med den ene for å kunne oppleve den andre. Hvis ikke hadde livet kun bestått av en enkel ubeskrivbar følelse, eller sett fra et annet perspektiv, man ville aldri ha følt noe. For de fleste hadde nok da livet blitt meningsløst og værre en livet er nå med smerten man må oppleve iblant.
Vis hele sitatet...
Men vi snakker jo ikke her om lille Timmy som faller og skrubber knehasen sin, vi snakker om uskyldige barn som dør i titusenvis, de rekker jo åpenbart ikke oppleve de "gode tidene".
Det er helt klart en ubalanse i verden når det gjelder hvordan verdens ressurser er fordelt, noe jeg føler vi har et felles ansvar for å prøve å rette opp.

Men når det gjelder utgangspunktet for diskusjonen:
Sitat av Frdlr Vis innlegg
"Is God willing to prevent evil, but not able?
Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing?
Then he is malevolent.
Is he both able and willing?
Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing?
Then why call him God?"
Vis hele sitatet...
Så handler det om en høyere makts evne eller vilje til å forhindre/unngå ondskap i verden. Jeg tar utgangspunkt i at hvis vi ikke hadde kjent til all smerte og lidelse i verden så hadde vi heller ikke kjent til den største gleden i verden. Her snakker jeg både om personlig opplevd smerte og smerte vi hører om hos andre. Personlig så ønsker jeg ikke at noen må oppleve denne smerten, men faktumet er at hvis vi ikke hadde kjent til denne smerte så hadde ikke vi/andre kunne skjønt hvor bra livet også kan være.
Sitat av Frdlr Vis innlegg
http://godlesspaladin.files.wordpress.com/2010/06/76427965.jpg

heh
Vis hele sitatet...
Openbert laga av eit troll. Dei fleste veit at det ikkje finst nokon «myrkealder» i alle høve.
Uten å ha lest så nøye igjennom posten her, så ser det ut som om den handlet om gud, og spørsmål rundt dette generelt, hehe.

Jeg har ikke så mye inspill til TS, men har en del paradoxe tanker om kristendommen generelt..

Hvis gud elsker og tilgir alle mennesker, hvorfor sende oss til helvette?
Hvis det er en synd å stjele, vodlta etc, hvorfor generere slike tanker hos oss?
Hvis det er galt å lyve, hvordan skal vi holde oss unna krig?
Hvis det er det kun er "gud" som er gud, hvorfor finnes det da andre religioner? Tviler på at denne skapningen faktisk ville skapt blasfemi, og flere religioner om det er gud som er gud.

Hadde en del mer også, men husker de ikke

Så også en dokumentar for ca et år siden, hvor religioner ble sammenlignet. Og når man tenker over det, så er så og si alle religioner like! Husker ikke navnet på dokumentaren, men den tok for seg terror-aksjonen på WTC, finanskrisene i fler generasjoner, og religion. Noen som har sett denne? Så den på internett, gratis, på "vimeo" ellerno
Sitat av technot Vis innlegg
Vis hele sitatet...
Du kan vel lesa litt lengre ned. Det var ein «myrkealder»*fyrst og fremst fordi vi visste lite om honom. Fåe akademikarar nyttar omgrepet slik ateistar og barnehageborn gjer.
Sitat av uppdali Vis innlegg
Du kan vel lesa litt lengre ned. Det var ein «myrkealder»*fyrst og fremst fordi vi visste lite om honom. Fåe akademikarar nyttar omgrepet slik ateistar og barnehageborn gjer.
Vis hele sitatet...
Det er vel en grunn til at vi visste lite om middelalderen...
jeg sa aldri noe om hvorfor man kaller det for en "dark age". bare konstaterer at en slik epoke eksisterer, til tross for ditt utsagn: "Dei fleste veit at det ikkje finst nokon «myrkealder» i alle høve."
I hvilken grad kristendomen er "skyld" i denne "dark age"'en, og i hvilken grad det er mangel på informasjon fra denne tiden pga bokbrenninger og slikt igangsatt bak kristne vet ikke jeg, og legger meg heller ikke opp i.
Konstaterer kun at "dark age" epoken eksisterer.
Frdlr's Avatar
Trådstarter
Den er far-fetched og sannsynligvis laget av en obsternasig ny-ateist, men den er ikke HELT på jordet.
Sitat av Frdlr Vis innlegg
Takk for påminnelsen, har lenge hatt den på vent. Jeg er av den generasjonen hvis interesser for litteratur dessverre har måtte vike for digitalismen. :P

Takk for alle andre innspill. Konklusjonen er tydeligvis enklere enn jeg vil ha det til, og noen debatt blir det neppe. Hadde dog vært interessant om noen religiøse kunne legge frem synspunktene sine.
Vis hele sitatet...

Er lenge siden jeg selv leste denne boken, men noen ting husker jeg:

Dawkins har noen veldig rare argumenter, og trekker konklusjoner basert på hans syn. På samme måte som du føler at Dan Brown sin forklaring på "Det ondes problem" ikke er gjeldene. Ikke ta alt i den boken for god fisk. Fortsatt interessant lesning.

Det interessante med det Det ondes problem er ikke alle de menneskeskapte katastrofene, men de vi ikke har kontroll over. Slik som sykdommer og naturkatastrofer. Men igjen; hvordan kan vi vite at dette ikke skjer pga vår behandling av moder jord?

Du sier også litt lenger opp at kristendommen er på vei bort. Det er den nok, men konservativ religion er i frammarsj. Dette ser man spesielt på Islams fremvekst i den over nesten hele verden. Da "liberal" islam er mer konservativ en "liberal" kristendom. Dette er jo selvfølgelig delvis pga kristendommen har blitt myker opp over, spesielt, de siste 200 årene. Mens islam er en religion innført nylig i europa, og ikke har rukket å vokse frem naturlig.
Sitat av Roundsound Vis innlegg
Du sier også litt lenger opp at kristendommen er på vei bort. Det er den nok, men konservativ religion er i frammarsj. Dette ser man spesielt på Islams fremvekst i den over nesten hele verden. Da "liberal" islam er mer konservativ en "liberal" kristendom. Dette er jo selvfølgelig delvis pga kristendommen har blitt myker opp over, spesielt, de siste 200 årene. Mens islam er en religion innført nylig i europa, og ikke har rukket å vokse frem naturlig.
Vis hele sitatet...
Islam er då ikkje noko nytt i Europa. Det finst millionar av innfødde muslimar i land som Austerrike, Tyskland, Sveits og Bosnia. Mange av dei er rest frå den muslimske herjingi i mellomalderen, må vita, men Islam er absolutt ikkje noko nytt og fremmend for Vesten.

Eg trur heller ikkje konservativ religion vinn så sterkt fram som mange trur. Det er berre at dei med minst vit ofte kaukar høgst i klassen. Finst det nokre gode studiar på dette, er det sjølvsagt interessant om nokon nemner dei.
Sitat av uppdali Vis innlegg
Islam er då ikkje noko nytt i Europa. Det finst millionar av innfødde muslimar i land som Austerrike, Tyskland, Sveits og Bosnia. Mange av dei er rest frå den muslimske herjingi i mellomalderen, må vita, men Islam er absolutt ikkje noko nytt og fremmend for Vesten.

Eg trur heller ikkje konservativ religion vinn så sterkt fram som mange trur. Det er berre at dei med minst vit ofte kaukar høgst i klassen. Finst det nokre gode studiar på dette, er det sjølvsagt interessant om nokon nemner dei.
Vis hele sitatet...

Nå tenker jeg mer som en "samlet kraft" om man kan kalle det det. Dette ser man både ved hjelp av terrorhandlinger, trusler om dette, og demonstrasjoner vi har hatt i Norge, f.eks drosjedemonstrasjonen. Noe slikt kunne ikke skjedd for 30 år siden.

Det er denne ekstreme og konservative delen, som er i fremmarsj, på samme måte som konservativ kristendom er på fremmarsj i USA.
Hvorfor fødes noen mennesker inn i lidelse mens andre fødes inn i kjærlighet og gode kår?
Vis hele sitatet...
Jeg har et veldig godt svar her.

Uflaks.
Just think what a wonderful world this would be if God had taken some time off from systematically killing African babies to fix some actual problems, just for a second.