Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  22 1671
Hei,


Selvkjørende biler vil nok føre til at ulykkene kommer til å gå ned noen promiller eller prosent på motorveier og andre større veier hvor den aller største andelen av trafikken foregår.

Men hva med de mer ekstreme tilfellene? La oss si at man kjører i en snøstorm vinterstid, eller om man kommer ut for flom. I en snøstorm kan underlaget endre seg mye og det er få referansepunkter for bilens kameraer. Det samme i en flom, la oss si at det renner 3-5 centimeter dypt med vann over veien, nok til å kunne kjøre trygt, men med veldig få referansepunkter. En menneskelig sjåfør vil i disse tilfellene kanskje kunne ta noen kalkulerte sjanser og veie det opp i mot konsekvensene av å måtte bli stående fast, altså å kanskje snø inne i snøstormen eller å bli tatt av vannet om vannet blir dypere. For at en menneskelig sjåfør skal kunne ta disse avgjørelsene og gjennomføre kjøringen så må man naturlig nok ha en del kjøreerfaring. Men om man lar bilen kjøre selv i all hverdagskjøringen, da mister man jo denne erfaringen, og er man da ikke mindre rustet til å takle disse situasjonene?

Og hva med kjøregleden? Jeg vet to ting om meg selv; jeg liker å kjøre bil, gjerne langt, og jeg liker ikke å ta buss, heller ikke korte turer. Skal kjøring bli en slags rekreasjonsaktivitet slik som å ri hest, noe morsomt og litt risikabelt, men strengt tatt unødvendig? Skal vi alle bli busspassasjerer i våre egne biler? For meg virker dette som en passivisering av mange mennesker. Tenk at jeg kan kjøre meg selv omtrent hvor som helst i verden, (med litt hjelp av forbrenningsmotoren).

Har noen noen tanker om dette? Er jeg for pessimistisk?


R
Sist endret av Rul(l)er; 30. september 2018 kl. 23:29.
Sitat av Rul(l)er Vis innlegg
Selvkjørende biler vil nok føre til at ulykkene kommer til å gå ned noen promiller eller prosent på motorveier og andre større veier hvor den aller største andelen av trafikken foregår.
Vis hele sitatet...
Du undervurderer kor dårlege mennesker er. Vi har dårleg evne til å vurdere farten på andre biler, og vi er rimeleg dårlege på avstandsvurderinger. Reaksjonsevna vår er i beste fall ned mot eit halvt sekund.

Ei datamaskin kan derimot finne distanse på centimeteren med LIDAR. Den kan regne ut fart med svært stor nøyaktighet på bakgrunn av distansemålinger. Den har reaksjonstid på millisekunder. Den er aldri trøtt. Den er aldri full. Den snakker aldri i telefonen. Den tenker aldri på eksen som slo opp i går.

Sjølvkøyrande biler kan langt på veg fjerne svært mange vanlege ulukker.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Sjølvkøyrande biler kan langt på veg fjerne svært mange vanlege ulukker.
Vis hele sitatet...
Jo, jeg er enig i det, men det er de mer ekstreme værtilfellene jeg tenker på.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Reaksjonsevna vår er i beste fall ned mot eit halvt sekund.
Vis hele sitatet...
Det er uvanlig treigt. Man må jo bare håpe du ikke kjører rundt med en sånn reaksjonstid.
Kjøreglede er vel noe man opplever på bane? Kan ikke fordra å kjøre bil. Det er kjedelig, passivt og bortkasta tid, som heller kunne blitt brukt på andre ting om den kjørte selv. Og mtp. trafikkulykker og uskyldige ofre så håper jeg virkelig det snarest blir en rekreasjonsaktivitet som kun kan foregå på lukkede områder. Det går ikke ei uke uten at jeg observerer uoppmerksom og til dels farlig kjøring i trafikken. Innser at dette nok er utopisk på kort sikt, men jeg håper det er dit vi er på vei. Det er også ekstremt sløsete at alle skal eie hver sin bil når de står ubrukt i over 90 % av tiden.
Sitat av Jeg er komisk Vis innlegg
Det er uvanlig treigt. Man må jo bare håpe du ikke kjører rundt med en sånn reaksjonstid.
Vis hele sitatet...
Nei, det er usedvanleg kjapt. I tester der du forventer ei hending kan du bevege deg ned mot 100-200ms - som t.d. når nokon slepp ein linjal og du skal fange den.

Men vi forventer ikkje ein hjort midt i vegen når vi køyrer. Det tar tid før vi oppdager den, og det tar tid før vi rekk å reagere - fordi vi må bestemme oss for reaksjon og.

Denne nettsida opererer med 700ms som svært bra - og viser til ein studie som kom ut med eit snitt på 2.3s i reaksjonstid - rett nok til full bremsing er oppnådd. Men ei datamaskin kan kutte mange hjørner. Den reagerer kjappare. Den treng ikkje flytte foten. Den treng ikkje flytte bremsepedalen fem centimeter. Den kan sleppe pådraget og samtidig gi signal om full brems...
Sist endret av vidarlo; 1. oktober 2018 kl. 00:10.
Når der gjelder ekstreme tilfeller så klarer vi mennesker å tukle det til så vel som en datamaskin. Å husk det er mye datatek som holder de fleste nye biler på veien nå for tiden, når våre evner svekkes.

Jeg tror autonome biler er bra. Om vi skal forbruke bilen i framtiden som vi gjør idag så hvorfor ikke automatisere pendletrafikken inn og ut av storbyene. Med god tracking og en supercomputer så har du knapt stille stående kø i det hele tatt. Veldig satt på spissen men det er et potensial.

Om dette gjelder for den standard norske veien idag?
Nei, eller på E6, 16, 18, 39 og andre tilsvarende type veistrekninger vil det ha sin effekt. Og kanskje i bykjøringen om gps/overvåkning er oppdatert til minuttet og den leser et bybilde som den skal.

Over Suleskaret i Agder/Rogaland fjellene, eller i dem trange infrastruktur løse tunellene i Hordaland kan jeg se for meg at det ofte kan by på utfordringer som vil få bilen til å be om "hånda på rattet" assistanse.

Alt i alt komme vi uansett ikke unna det. Tesla oppgraderer til Version 9 snart, med utvidet autonomi. Sies det. Mercedes lanserte nylig en serie med autonome kjøretøy, Nissan forbereder det for Leaf og mange andre som jeg ikke husker å nevne. Vi kan bare hive oss på bølgen å ri med, og håpe vi får beholde muligheten til å dra fram de gamle helmanuelle bensinholkene våre på baner i vid framtid
Det finnes enda flere problemer med selvkjørende biler, og det er nettopp derfor de ikke er så vanlige enda. Det trengs mer testing og mer utvikling. Å kritisere selvkjørende biler nå blir som å kritisere behandling av syke mennesker med en medisin som enda er i utviklingsfasen. Tingene du spør om er ikke fremmede for de som jobber med det, men det er ikke utenkelig at det går an å gjøre noe med det. Dette er noe som vil kunne spare mange liv, og med dette i bakhodet synes jeg vi alle burde støtte denne forskningen og prøve å finne finne feil, og løsninger på disse feilene. Å avkaste det hele på grunn av manglende løsninger på et system som enda er i utviklingsfasen blir for dumt.
Ellers så nevner du vanskelig føre. Sikt løses greit med LIDAR, som vidarlo skriver. Men det med ugreit veiføre ellers, slik som holke, slaps o.s.v., så er det på en noen lunde en moderne bil, allerede en computer som styrer antiskrens, antispinn og alt det der. Altså der er computeren allerede mennesket overlegent. Der vi fortsatt er overlegent, så er det valg av kjørebane i litt vanskelig terreng. Jeg vet ikke hvordan det er med en datastyrt bil, om den gir på litt føre en oppoverbakke og lignende. Altså bruke terrenget mere til kjøringens fordel.
Men det er fortsatt noen barnesykdommer, når det gjelder automatiske biler. Men det har det nesten alltid vert på nye teknologier.
RedPanda standing by
robhol's Avatar
Kjøregleden er en jævla lav pris å betale for å avverge 94% [kilde, pdf] av ulykker, så får folk heller sutre om at det var mye bedre før i tiden da folk kunne kjøre selv, på samme måte som enkelte fortsatt sturer over bilbelte og andre elementære, effektive sikkerhetstiltak.
Det at bilene i dag kjører "av seg selv" er ingenting mot valgene de må ta i fremtiden. Feks: du å din familie kommer kjørende. Ut i veien løper 1 barn. Bilen din kan velge å ofre deg med familie rett i fjellveggen/bygning, eller meie ned ungen å spare ditt liv. Ved hjelp av alle mulige sensorer og trådløs tilkobling til hverandre vil bilene vite hvor mange som sitter i hver bil. Er isofix i bruk, hva er alder og sosial status for de i bilen. Alt dette regner maskina ut før den gjør sitt valg. Noen bilfabrikanter ville kanskje reklamere med å alltid sette "kunden" først. Mens andre vil "alltid" prøve å spare myke trafikanter. Mange paradokser å tenke på..
Sitat av robhol Vis innlegg
Kjøregleden er en jævla lav pris å betale for å avverge 94% [kilde, pdf] av ulykker, så får folk heller sutre om at det var mye bedre før i tiden da folk kunne kjøre selv, på samme måte som enkelte fortsatt sturer over bilbelte og andre elementære, effektive sikkerhetstiltak.
Vis hele sitatet...
Jeg vet ikke om jeg er enig i dette resonnementet for det kan trivielt utvides alle veier. Hvor få dødsfall er få nok til at en uspesifisert (og uspesifiserbar) glede skal kunne rettferdiggjøres? En reduksjon på 94% er opplagt markant, men i hele 2017 ble det bare drept 107 mennesker på norske veier - totalt.

Vel, 'bare'. 107 tragedier (og en god del fler hvis vi tar med de som blir kvesta for livet, selvsagt) vektet opp mot gleden av å selv få styre bilen sin - ok, jeg skal ikke bombastisk avvise påstanden. Det må imidlertid rettferdiggjøre på noe vis; man må argumentere for at frihetstapet er mindre alvorlig (også på lang sikt) enn den økte tryggheten i samfunnet. Du oppfatter muligens kjøreglede som frivol, så for deg er dette trolig en nobrainer. Og det skjønner jeg godt; det å bare sette seg bak rattet og kjøre vekk i to timer uten å vite hvor du skal eller hva du finner, midt på svarte natta? Det er ikke for alle. Det er en særinteresse som tilgodeser noen veldig få med et spesielt lynne. Hvis man vil kan man sikkert skrive en plugin til bilen som velger tilfeldige GPS-koordinater også. Å kjøre rundt på måfå er uansett miljøfiendlig. Det er vanskelig, kanskje umulig, å videreformidle noen form for subjektiv glede til de som selv ikke føler den. Samme kan vi si om jakta - da må folk eie våpen, som kan misbrukes eller komme på avveie. Dessuten skjer det ulykker. Og det skal liksom samfunnet godta for at noen få weirdos skal få traske rundt i skauen og drepe uskyldige dyr? Det synes fullstendig rasjonelt å nedlegge et totalforbud, så får heller viltforvaltningen organiseres på en bedre måte i statens regi. Eller dette med å dra på utesteder i helgene - svi av en masse penger på overprisede rusmidler, og alt det medfører av fyllelsgasmål, voldtekter og tyveri? Det finnes tryggere måter å møte folk på, og mer sosiale arenaer hvor man kan gjøre det. Men hva med de tingene som betyr noe for deg? Retten til privatliv, for eksempel, den er totalt ubrukelig for fryktelig mange. De som bretter ut hele livert sitt åpent på nett uansett, og som har tilstrekkelig med tillitt til myndighetene, de ser ingen stor fordel i å ha et privatliv som de ikke nyttegjør seg av. Er ikke da kriminalitetsbekjempelse viktigere?

Problemet mitt er ikke argumentet ditt - som, i det aktuelle tilfellet kan oversettes til 100 menneskelig per år mot enkelte mennesker personlige utbytte av å kjøre bil - nødvendigvis er galt. Problemet mitt er at du fremmer det på en måte som ikke kjenner noen rimelige avgrensninger, og som trivielt kan misbrukes til å optimere vekk nær sagt alle former for frihet.

Så kan du si at de hadde det urimelig farlig før og at det er totalt irrasjonelt å finne så mye glede i de tingene som er borte. Men hvordan skal kommende generasjoner kunne ha noen mening om hvorvidt gleden ved f.eks pyroteknikk hadde noe for seg? De vil aldri ha opplevd det. Tilsvarende kommer de som aldri har opplevd å være uten oppsyn til å ha noen formening om gleden ved å være alene. I repressiv retning har man imidlertid alltid tall å vise til.

Kall det sutring om du vil. I noen tilfeller har du antakelig rett. Imidlertid tror jeg du undervurderer betydningen av frihet når du ser det slik. Personlig mener jeg faktisk at samfunnet er for trygt som det er og at vi har ofret for mye frihet for å komme dit vi er nå. Jeg anser frihet som et mål i seg selv. Ikke det eneste målet, men et av de. Kanskje det viktigste.
Sist endret av Myoxocephalus; 1. oktober 2018 kl. 13:56.
Sitat av kimsta Vis innlegg
Det at bilene i dag kjører "av seg selv" er ingenting mot valgene de må ta i fremtiden. Feks: du å din familie kommer kjørende. Ut i veien løper 1 barn. Bilen din kan velge å ofre deg med familie rett i fjellveggen/bygning, eller meie ned ungen å spare ditt liv.
Vis hele sitatet...
Klart, men du overser eit par faktorer:
  • Det er relativt få ulukker av den typen. Dei skjer, men det er ikkje majoriteten av dei trafikkdrepne.
  • Bilen vil ha betre reaksjonstid, og halde fartsgrensa, noko som reduserer både risiko og konsekvens.

I praksis bør kriteriet for sjølvkøyrande biler vere at dei køyrer betre enn mennesker.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
I praksis bør kriteriet for sjølvkøyrande biler vere at dei køyrer betre enn mennesker.
Vis hele sitatet...
Dette kan være eneste kriterium, hvis og bare hvis,
a) ingen andre forhold enn sjåførens kvalitet er relevante for vurderingen, og
b) den økte sjåførkvaliteten medfører signifikante forbedringer, og
c) kostnadene for innføringen ikke overstiger gevinsten ved å gjøre det, og
d) innføringen ikke medfører andre uheldige bivirkninger samtidig.

Første punkt var jeg inne på i forrige innlegg; det er ikke sikkert det er rimelig å avskrive subjektiv glede og preferanser bare fordi de ikke kan tallfestes. Når alle relevante forhold er tatt med i regnestykket er det ikke gitt at konklusjonen blir den samme. Det kan hende det er rimelig å drite i for eksempel kjøreglede - men da skal det begrunnes skikkelig. Det er ikke gjort. Jeg utelukker ikke muligheten for at det er så enkelt som du sier, men det virker umiddelbart urimelig å redusere det hele til et endimensjonalt problem.

Andre punkt koker derimot ned til tall: Er bilen en dyktigere sjåfør, Y/N? Det er den, selvsagt. Men dersom antall trafikkulykker i snitt var én annethvert år, og du kunne redusere dette til én hvert femte år, så er tiltaket unødvendig - ingen blir skada i trafikken uansett, og ytterligere begrensninger er utelukkende negative. Vi er selvsagt langt unna det nivået for øyeblikket og den forespeilede forbedringen er langt større enn dette. Jeg vil likevel hevde at det uansett ikke er nok med en forbedring - det må være en vesentlig forbedring. Dette er etter alle soletegn innfridd.

Det tredje punktet peker også i denne retningen; ingenting er gratis. Dersom kostnadene er større en gevinsten, så bør det droppes. Det ser ikke ut til at bilene kommer til å bli frykktelig mye dyrere bare fordi de kan kjøre selv, men så var det dette med folks selvbestemmelsesrett og frihet og slikt da. Frihet koster, og prisen betales ikke bare med penger. Det kan godt hende, alt sammen sammenlagt, at det er verdt å frata alle førerkortet. Men da skal altså alt faktisk vurderes, og ikke bare noen utvalgte parametre. Den som velger parametrene er den som bestemmer, og etikk er ikke et avsluttet problem.

Det siste punktet er også interessant - hvordan vil trafikkbildet, og med det bomønsteret, arbeidsmønsteret og samfunnet som helhet forandres? Er det sannsynlig at ting blir bedre eller verre med selvkjørende biler? Noen spår at køene blir borte og forurensningen avta, men akkurat det har jeg liten tro på: Hvis hele køen reagerer samtidig, så er det plass til flere biler i den. Kollektivt suger fordi det innebærer andre mennesker, så presset for å få flere biler på veiene vil øke helt til trafikken nok en gang står i stampe. I tillegg får du all tomkjøringa. Alle de menneskene uten førerkort som før måtte sykle eller gå (f.eks barn) kan nå kjøre bil alene. Og bilen kan kjøre alene den også, så i steden for finne parkeringsplass i byen når du skal på kino, så kan den kjøre hjem i mellomtiden. Resultatet er dobbelt så mye kjøring. På den annen side er det rimelig å forvente en vesentlig økt mobilitet for flere segmenter av befolkningen, noe jeg intuitivt anser som et gode. Det kunne vært inmteressant å teste dette i litt større skala, men jeg vet ikke helt hvordan man skal gå frem for å gjøre det.

Jeg ønsker selvkjørende biler velkommen. Det er ikke noe annet å gjøre for man kan ikke bremse teknologien. Det betyr imidlertid ikke at jeg ukritisk mener at mennesker skal forbys fra å kjøre bil med det første. Men det fremstår for meg som om mange har et litt vel unyansert syn på det, og teknologisk fremskritt er det eneste kriteriet for suksess. Det hadde vært fint om det var så enkelt, men det er det ikke. Selv er jeg derfor litt tilbakeholden med å juble all den tid ringvirkningene ikke er fullt ut forstått - eller engang undersøkt skikkelig.
Sist endret av Myoxocephalus; 1. oktober 2018 kl. 16:34.
Jeg er også glad i bilkjøring, en tur på svingete landeveier i sommersol der en kan la gasspedalen styre sleden gjennom svingene er nærmest som terapi og hypnose på en gang. Full fokus og konsentrasjon og ingenting stjeler din oppmerksomhet. Du bare eksisterer akkurat her, akkurat nå. Midt i øyeblikket. Uten tankekjør og uten kaos i hodet. Helt fantastisk. Bilferie feks kan være både og. Det kan være en flott opplevelse eller et sant helvete. Blir man opphengt i et tidsskjema for ferger, eller at man skal rekke så og så langt per dag så blir det stress og slitsomt. En mer bohemaktig tilnærmelse gjør at turen blir en opplevelse i seg selv og bonusen blir nattens overnatting.

Jeg liker ikke køkjøring, pendling, sirkle rundt runde etter runde for å forsøke å finne parkeringsplass. Hater å måtte dra ekstra tidlig for å forsøke å slå køen inn og ut.

Autonome biler kommer til endre bilismen. Det vil gjøre hverdagskjøringen til en fest. Der du ikke trenger bruke energi på å irritere deg over kø, folk som ikke kan flette etc.

Selv etter at vi får fullverdige autonome kjøretøy så tror jeg nok at jeg kommer til å ha en veteranbil jeg kan kosekjøre med når lysten dukker opp. Men til hverdags vil jeg mer en gjerne sitte i baksetet med bena høyt og la bilen kjøre meg fra dør til dør. Og skal jeg være helt ærlig tror jeg at jeg ikke kommer til å ha noen passasjerer med uansett om jeg skulle ha plass. Tenk hvor behagelig å få seg en halvtimes skikkelig rolig egentid 2 ganger om dagen, da er det ikke rom for å ta med en kollega som prater hull i hodet på deg. Den halvtimen må nytes i eget selskap. Den skal bli bare min.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Klart, men du overser eit par faktorer:
  • Det er relativt få ulukker av den typen. Dei skjer, men det er ikkje majoriteten av dei trafikkdrepne.
  • Bilen vil ha betre reaksjonstid, og halde fartsgrensa, noko som reduserer både risiko og konsekvens.

I praksis bør kriteriet for sjølvkøyrande biler vere at dei køyrer betre enn mennesker.
Vis hele sitatet...
Helt enig. Men fra et filosofisk ståsted det er ikke selve ulykkessenarioet som er problemet. Det er etikken og moralen. Hvordan skal en maskin forholde seg til sin eier i motsetning til andre trafikanter. En datamaskin vil potensielt kunne vurdere flere forskjellige handlinger ved en ulykke. Dermed vil det være rimelig å anta at menneskeliv (uten å utelukke dyr) også vil kunne bli en variabel i en slik vurdering.

Maskiner er veldig dårlige på det mennesker er god på og mennesker er dårlige til det maskiner er god på. Foreksempel å vurdere om en gående ønsker å gå over veien eller ikke. Dette vil vi oppfatte som en usikkerhet og kan foreta justeringer deretter, noe en maskin ikke vil (kan jo argumentere for at maskinen allerede har tatt forbehold for dette).

Trykk gjerne "start judging" på følgende side: http://moralmachine.mit.edu/, for å se hva jeg mener.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg

Jeg ønsker selvkjørende biler velkommen. Det er ikke noe annet å gjøre for man kan ikke bremse teknologien. Det betyr imidlertid ikke at jeg ukritisk mener at mennesker skal forbys fra å kjøre bil med det første. Men det fremstår for meg som om mange har et litt vel unyansert syn på det, og teknologisk fremskritt er det eneste kriteriet for suksess. Det hadde vært fint om det var så enkelt, men det er det ikke. Selv er jeg derfor litt tilbakeholden med å juble all den tid ringvirkningene ikke er fullt ut forstått - eller engang undersøkt skikkelig.
Vis hele sitatet...
Oppfatter deg som nokså balansert og nyansert, men har lyst legge til et par momenter i vårs disfavør. Ved innføring av "kjøreforbud" (opphelvelse av "menneskeretten": bilsertifikat) for oss dødelige vil vi i praksis fjerne kø, ord som carpool og delingsøkonomi vil havne i vokabularet til flere og lokale miljøaspekter vil bli bedre.

Som eksempel:
Mor starter på jobb 06:30: Bilen kjører henne til jobb
Berit, mors kollega, slutter 06:30: Bilen kjører henne hjem
Bilen returerer garasjen
Far starter på jobb 08:00 og lille Tom i barnehage: Bilen kjører far og Tom.
Bilen returnerer garasje og setter seg på lading.

Parkeringsplasser vil få en helt annen betydning.

Videre skrev du om ca 100 døde i trafikken, årlig. Om det er nok til å sette spørsmålstegn til friheten ved å kjøre bil selv, er jeg usikker på. Men, det finnes mere å legge på vektstanga her.

- 106 døde (2017), som nevnt
- 665 hardt skadd (2017)
- 35,3 mill kr (per drept (2016))
- 12,4 mill kr (per hardt skadd (2016))
= 11 987 800 000, Tallet er et samfunnsøkonomisk estimat og vil selvfølgelig ikke kunne innløses med selvkjørende biler. Men argumentet er ikke mindre gyldig av den grunn.

- Traumer for pårørende og ellers innblandede personer.
- Alle syke, handikapede, mindreårige, fattige, de uten sertifikat, eldre og så videre, som nå kan komme seg rundt, mere sikkert.

Det er så mange variabler å ta med i en helhetlig vurdering, at dette er noe som sikkert blir diskutert opp og ned i årene som kommer.
Sitat av clarionify Vis innlegg
Helt enig. Men fra et filosofisk ståsted det er ikke selve ulykkessenarioet som er problemet. Det er etikken og moralen. Hvordan skal en maskin forholde seg til sin eier i motsetning til andre trafikanter. En datamaskin vil potensielt kunne vurdere flere forskjellige handlinger ved en ulykke. Dermed vil det være rimelig å anta at menneskeliv (uten å utelukke dyr) også vil kunne bli en variabel i en slik vurdering.
Vis hele sitatet...
Det etiske rundt selvkjørende biler er veldig interessant, og kommer trolig til å tvinge verden til virkelig å vurdere menneskeliv mot hverandre og materielle verdier.

Bilsystemet må gjøre et valg: Hvem skal kjøres på, én tyveåring eller to åttiåringer? Skal bilen svinge av veien inn i en bygning (med uvisst antall mennesker i) for å unngå en person som går over veien? Hva er akseptable materielle skader for å unngå tap av menneskeliv? Hvordan forholder systemet seg til antall mennesker og deres verd inne i selve bilen kontra potensielle ofre utenfor bilen? Og hvem bestemmer hvilke etiske hensyn systemet skal ta, og hvordan de ulike parametrene vektlegges?

Sitat av clarionify Vis innlegg
Maskiner er veldig dårlige på det mennesker er god på og mennesker er dårlige til det maskiner er god på. Foreksempel å vurdere om en gående ønsker å gå over veien eller ikke. Dette vil vi oppfatte som en usikkerhet og kan foreta justeringer deretter, noe en maskin ikke vil (kan jo argumentere for at maskinen allerede har tatt forbehold for dette).
Vis hele sitatet...
Jeg tror mange undervurderer potensialet i maskinlæring. Mat et nevralt nettverk titusenvis av timer med opptak av individer som enten vurderer eller virkelig har planlagt å gå over en vei, så skal du se at maskinen gjør den vurderingen i alle fall like effektivt som et gjennomsnitlig menneske. I tillegg til at reaksjonsevnen til maskinen vil være betydelig bedre og mer presis. Ikke at poenget ditt ikke er gyldig, enn så lenge er det ennå mange oppgaver mennesker gjør bedre enn maskiner. Jeg tror imidlertid at når obligatoriske selvkjørende biler innføres vil det gjøres primært fordi omfattende testresultater er svært lovende og er vist bærekraftig i lokale områder, og det vil kun skje når teknologien har funnet måter å kompensere for generell intelligens. For eksempel ved maskinlæring.
Sist endret av Nether; 2. oktober 2018 kl. 02:20.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Klart, men du overser eit par faktorer:
  • Det er relativt få ulukker av den typen. Dei skjer, men det er ikkje majoriteten av dei trafikkdrepne.
  • Bilen vil ha betre reaksjonstid, og halde fartsgrensa, noko som reduserer både risiko og konsekvens.

I praksis bør kriteriet for sjølvkøyrande biler vere at dei køyrer betre enn mennesker.
Vis hele sitatet...
Det er jeg helt med deg på.

Adaptiv CC, auto nødbrems etc. gjør allerede i dag den jobben bedre en de fleste av oss dødelige. Noe så "gammelt" som ABS og stabilitetskontroll redder masse liv. For ikke å snakke om bilbelte.


Noe av det vanskeligste for en autonom bil i dag er å vurdere om bussen som står på lomma skal ut om 7 sek, 1 min eller om den står parkert. Hvordan lærer man en maskin noe slikt? Hvem skal bestemme valgene bilen tar? Syns det er fasinerende å litt skummelt å tenke på
Jeg er av den oppfatningen at det ikke finnes en eneste bilprodusent i verden som er villig til å påta seg et slikt ansvar for ulykker millioner biler på veiene kan føre til.

Det vil nok være "fører" som sitter med ansvar i ulykker enn så lenge veiene er delt mellom myke og harde trafikanter. Enten ved at "fører" alltid skal ha henda på rattet og følge med, eller ved at fører bes ta henda på rattet i tilfeller som anses som farlige/uoversiktlige for bilen.

Helautonome biler tror jeg ikke blir en greie før de har helt egne plasser å kjøre på. Dvs. veiene deles verken med myke trafikanter eller ikke-autonome biler, enten med lovendringer eller fysisk adskillelse.
Ved lovendringer må isåfall ansvaret legges over på myke trafikanter, ved at de er selv skyld i påkjørsler dersom de ikke har brukt egnet overgang. (Trykka og venta på grønn mann feks.)
Sitat av NAPse Vis innlegg
Jeg er av den oppfatningen at det ikke finnes en eneste bilprodusent i verden som er villig til å påta seg et slikt ansvar for ulykker millioner biler på veiene kan føre til.
Vis hele sitatet...
Vi har eit fungerande rammeverk for å handtere risiko: forsikring.

Forsikringsbransjen er spesialister på å vurdere risiko, og er essensielt sett ei avgift ein betaler for å sleppe å ta risiko sjølv. Forsikringsselskapet overtar risikoen i bytte mot ein fast sum.

Bilfabrikanter vil neppe ta den risikoen, men forsikringsselskap vil antakeleg ta den risikoen - for det er businessmodellen dei har utvikla over to hundre år.
@vidarlo, det er et godt poeng. Jeg vet ikke hva som er vanlig praksis i dag dersom en ulykke er forårsaket av en produksjonsfeil som finnes i alle modeller fra samme tid. Tenker du på at privatpersoner har forsikring? Eller har bilprodusentene også en forsikring?
Bilprodusenter tilbakekaller biler fra tid til annen, så et visst ansvar har de jo. Enten etter loven, eller at et evt. forsikringselskap øker prisen/egenandelen ovenfor bilprodusent dersom det ikke utbedres.

Ulykker som etter dagens lovverk medfører straffeansvar er jo enn annen sak. Det kan man ikke forsikre seg mot. Det det jeg i utgangspunktet tenkte på, men jeg glemte å presisere det.

Hvem skal "straffes" i slike saker? Eier, forsikringselskap eller bilprodusent? Eller er straff for ulykker noe som vil høre til fortiden?
Sitat av NAPse Vis innlegg
Jeg er av den oppfatningen at det ikke finnes en eneste bilprodusent i verden som er villig til å påta seg et slikt ansvar for ulykker millioner biler på veiene kan føre til.
Vis hele sitatet...
https://www.tu.no/artikler/ingen-ska...-modell/275401
Sitat av NAPse Vis innlegg
Ulykker som etter dagens lovverk medfører straffeansvar er jo enn annen sak. Det kan man ikke forsikre seg mot. Det det jeg i utgangspunktet tenkte på, men jeg glemte å presisere det.
Vis hele sitatet...
Straff forutset stortsett aktløyse eller til og med forsett. Dvs. at førar eller produsent må ha gjort ein feil. Datamaskiner vil ha bugs, og feil vil skje - men det er eit stykke derifrå til aktløyse - som vil vere å ikkje utbetre ting ein er kjent med.

Viare er jo klassikeren Unsafe at Any Speed av Ralph Nader verdt å lese om bilsikkerhet.
Sist endret av vidarlo; 2. oktober 2018 kl. 16:59.