Så derfor skal vi støtte Israel som faktisk prøver å utrydde palestinerne?

De prøver ikke utrydde palestinere. De bekjemper Hamas og prpver frigjøre gisler.

Det er mange uskyldige som blir drept og det er trist. Her har Hamas en stor del av skyld med tanke på hvordan de gjør et mangfold av steder til militære mål.

Da må de først ha en ide om hvordan det isåfall skulle blitt gjort.

Har DU noen forslag?

Du er klar over at mange israelere er arabere? Noen av dem av jødiske tro og andre muslimer.

Synderen (og caperno og andre):

Jeg føler egentlig jeg har svart på det meste her allerede, først og fremst i mine – velmente – forsøk på å kontekstualisere og uttyde problemstillingene på en litt annen måte enn den typiske i den tabloide sfæren (derimot blir jo, for eksempels skyld, i akademia begreper som "terrorisme" selvsagt diskutert, også dets anvendelighet eller nytte overhodet). Og, dessuten, jeg har ikke vært like konsekvent/manisk med å kildebelegge mine forskjellige påstander i denne tråden, men hvis man kommer med direkte motpåstander, kan det jo være fint å bidra med en link eller to.

Jeg har et visst ry som en lett kontroversiell figur her inne (fordi jeg skriver "pretensiøst", mener rare ting og var ufordragelig på vif-forumet for snart et tiår siden), men det siste jeg vil er å bidra til å herde en unyansert israelapologisme blant mine menings"motstandere" bare av polemiske årsaker. Så det er mulig at jeg gir meg her.

Dog et par siste ting:

Det ene er den mye omtalte "retten til å forsvare seg" – altså Israels, ikke palestinernes mot sin okkupant (som er fastslått i folkeretten, og eksplisitt inkluderer bruken av militære midler (men naturligvis ikke krigsforbrytelser)). "Rett til å forsvare seg" er en rett (mao. den er juridisk definert) som gjelder internasjonale landegrenser og krenkelsen av disse, men Israel/Palestina (Gaza, Vestbredden) har ingen reelle grenser (Israel vil ikke vedkjenne seg noen (våpenhvilegrensene fra før 1967) fordi de vil kunne etablere bosetninger hvor de vil). En mur man selv har bygget for å holde store deler av befolkningen inne i en stor leir på eget territorium teller naturligvis ikke. Israel har selvfølgelig rett til å gjenopprette orden og ta skarpe grep for å sikre tryggheten til sine borgere hvis noen har brutt ut av denne leiren og begynt å skyte på folk. Det innebærer imidlertid, da ingen israelsk nasjonal grense er blitt krenket, ikke mer enn å uskadeliggjøre angriperne, ikke å bombe Gaza som om det var en fiendtlig territoriell aktør. Dette er faktisk et viktig poeng, og en sentral nyansering som drukner i skuddlarmen og (samt belyser) den offentlige politiske sfærens behov for raske retoriske posisjoneringer.

Og for det andre: Å skrive en historisk katalog over våpenhvilebrudd mellom Hamas og Israel er naturligvis både vanskelig og kontroversielt, og det er både (selvfølgelig) sterke politiske/pr-motiver til og også på en måte minst energikrevende å ende spekulasjonen med bildet av Hamas’ evinnelige hjemmelagde raketter. Sannheten er en ganske annen og det er omfattende eksempler, omfattende dokumentert, på hvordan Israel betydelig, taktisk og hyppig er den som bryter en pågående våpenhvile, og også gjort oppregninger, tidsbegrensede naturligvis, som viser at Israel bryter dem hyppigere enn Hamas uavhengig av størrelsesorden (størrelsesorden er det jo ikke noen tvil om). (Disse to er brakt av propalestinske sider, men det diskvalifiserer dem selvfølgelig ikke a priori, og noe motiv må man vel ha til å telle, I guess).

Det kunne virke bisart ved første øyekast, da en okkupant kunne tenkes å ha flere grunner til å ønske en kald status quo enn en okkupert, men er det egentlig ikke. Palestinerne er for staten Israel et problem i seg selv, som krever en endelig løsning. Jf. for eksempel de – i israelske og enkelte amerikanske aviser, i det minste – hyppige og omfattende diskusjonene om jødiske og arabiske fødselsrater, strategiske territorielle manøvere og andre tiltak som skal sikre en majoritet av jøder i staten (som nettopp er, og skal være, en jødisk stat ifølge offisiell sionistisk ideologi og landets lovverk), og hvordan dette – really: at folk får barn – behandles som et eksistensielt spørsmål. Den har man skritt for skritt, dog selvfølgelig som alltid til dels skyvende mange av problemene foran seg, beveget seg mot siden statens opprettelse, begynnende med det araberne kaller Nakba (samme betydning som Shoa).

Mentaliteten som ligger bak dette vil det føre for langt og blir for komplisert å begynne å gå inn på akkurat her og nå (for min del i det minste, irrelevant er det jo ikke), men den er ikke kun realpolitisk.

Arnon Soffer, en av strategene bak den ensidige tilbaketrekningen fra Gaza i 2006, uttalte i 2003:

“When 2.5 million people live in a closed-off Gaza, it’s going to be a human catastrophe. Those people will become even bigger animals than they are today … The pressure at the border will be awful. It’s going to be a terrible war. So, if we want to remain alive, we will have to kill and kill and kill. All day, every day … the only thing that concerns me is how to ensure the boys and men who are going to have to do the killing will be able to return home to their families and be normal human beings.”

Som sagt er dette ordene til en av strategene nettopp bak tilbaketrekningen og avstengningen av Gaza noen år senere. Og dit, som han for så vidt korrekt spådde, er Israel, palestinerne, og vi, nå kommet, til kill and kill and kill-fasen.

Men så er det summa summarum: Argumenter og eksempler (og, implisitt i diskursformen, tunghørthet) på begge sider om hvilken side som er "verst" og har begått de "verste" atrositetene og har de "verste" intensjonene og også "beste" unnskyldningene (som jeg da selv har tatt del i), peker ikke i seg selv på veien frem til en løsning på denne situasjonen, ikke minst fordi et eventuelt svar alltid innebærer å sette en strek et sted og ignorere den historiske konteksten derfra, og hele affæren nå har endt i en polarisering som er ekstrem, kanskje den mest ekstreme i moderne tid (jf. hvordan begge sider beskylder hverandre for holocaust (!), og jøder over dette spørsmålet av andre jøder (på lederplass i de største jødiske aviser) oppfordres til å ekskommunikeres (!).

Løsningen må ligge i å komme til en forståelse av hverandre gjennom en dyp samtale om det de begge synes er aller vanskeligst å snakke om, sine store kollektive traumer.

Men det ville jo ha vært et av verdenshistoriens mest renhjertede øyeblikk, og her, som alltid, er det vel nok av "reale" interesser til å forpurre noen slik tilnærming. Men kan man jo håpe på det, eventuelt at andre "reale" interesser, i en skiftende verden, fører til steg på steg av små innrømmelser og en forbedret livssituasjon for alle involverte. En våpenhvile må dog virkelig iverksettes nå (for helvete), om så i kraft av seriøst internasjonalt press (handlinger, ikke ord). Det kunne vesten for min del gjerne ha fått "skylden" for.

Men av hvilken størrelsesorden det som foregår nå er, skal ikke undervurderes. For å få et lite gløtt på det, kan jeg – med ingen polemiske undermotiver, så glem de der hjernelamme «talkingpointsene» (ikke internalisert noen selv da? sikker?) og andre subencephale refleksbuer – anbefale de lynende intelligente innsiktene tidligere statsminister i Frankrike Dominique De Villepin uttrykte i et radiointervju med kanalen RMC den 28. oktober (en oversettelse til engelsk her).

La oss prøve å være venner. Kanskje noen av dem her inne med en dypfølt følelse av støtte og sympati for Israel som politisk størrelse, som stat, kan fortelle litt om det? Gjerne litt mer enn at Hamas angriper dem (det vet vi jo), og gjerne om hvordan det fra starten, i deres øyne, kunne tenkes å være et flott og fungerende prosjekt.

Bin Laden ble funnet i et helt vanlig hus i Pakistan bevoktet av kun noen få nære for å holde posisjonen hemmelig.

Det er ikke sammenlignbart en gang.

Å sende en liten elitestyrke for å redde gisslene ut av Gaza og bekjempe Hamas hadde vært urealistisk selv på film.

Vi fleste kjenner vel til fra før nå nylig fra Ukraina og tidligere historie hvor ufattelig vanskelig det er å gjøre krigføring i tettbebodde strøk, og fra vietnamkrigen hvor effektivt tunellsystemer kan fungere.

Gaza by har begge komponentene + sivile på toppen.

Det Israel står ovenfor er en nærmest umulig oppgave.

Hadde det vært slik at Israel ikke ønsket spare sivile, ville det
dessidert letteste være å bombe gazaby synder og sammen rubbel og bit.

Så kan det jo diskuteres om militære mål er viktig nok til å bombe når barn blir drept, eller om det skal være en brukbar taktikk terroristene å gjemme seg bak sivile for ekstra beskyttelse.

Synes det er drøyt å si du håper sivile blir drept, for det er gislene du snakker om ikkesant?

Om det er Hamas & Co du mener, ville jeg kanskje tenkt at jeg kanskje skulle sagt ja til tilbudene jeg tidligere hadde fått og latt være å ha som mål å drepe alle jøder. Men det går naturligvis ikke, for det eksisterer ikke mulighet for kompromiss. Hamas har bestillt, og de får levert på døra.

De har kjempet for og med frykt og terror. Bosetninger og areal kunne de fått uten å måtte "kjempe".

Sympati fra samtlige verdensborgere som bruker SoMe. Hvem blir ikke rørt av å se barn/babyer blir gravd fram i ruinene.

Problemet er at hvis Israel legger ned våpnene, så vil Palestinerne(Hamas) prøve å utrydde alle jøder i Israel.

Jeg vet ikke løsningen selv, men tostatsløsning vil neppe fungere. Ferdig snakka. Ingenting skaper mer elendighet enn religion.

Det er sant.

Personlig synes jeg "Palestina" eller Hamas gjør sitt nå for at jeg i hvert fall ikke sånn det står er med på å annerkjenne Palestina som noe annet enn en idè. Hvis jeg skal være med på den tanken om en palestinsk stat må det rett og slett gjøres oppgjør innad i Palestina mot Hamas og tilsvarende organisasjoner. Og da forkaste idèen om at terror er god utenrikspolitikk.

Støtter i hvert fall Israels inngripen (selv om drap av reelle sivile definitivt ikke er greit). Tenker det er like greit at Palestina blir satt under administrasjon. Kanskje det kan hjelpe de på vei mot et mer oppegående og støttbart opplegg. Som verdensnabo er jeg villig til å bruke millitær makt mot et land hvor ledelsen tenker at terror er grei metodikk.

Det går jo naturligvis ann, men hva er det å støtte der? Et land hvor det ligger i folkesjelen å vie livet til Islam på ganske ortodokst vis. Føler jo Hamas er et produkt av dette.

Har du noen kilder på at samtlige i Israel støtter drap av sivile palestinske barn? Da med hensyn til kildekritikk.

Hvor har du dette utsagnet fra?. Det gjør jo hele debatten useriøs. Hadde du bare fjernet ordet "samtlige" hadde det sett en liten smule mer seriøst ut, men her må det være noe som har rablet fulstendig for deg.

Ja, de har nok desverre drept noen sivile. Men det er desverre sånn krig er. Det de ikke gjør derimot er å bevisst gå etter sivile som militære mål. Da hadde dødstallene for sivile vært langt høyere.

Sånn Hamas opererer forstår jeg det er vanskelig for en israelsk soldat å skille mellom sivil og fiende. Når et feilgrep og få sekunder kan koste deg og medsoldatene dine livet.

For dere som tenker på omstendighetene rundt dette Shifa sykehuset for eksempel. Her er en skisse presenter av IDF på hvordan oplegget er der.

https://www.youtube.com/watch?v=6pTYHBZVgVQ

Hamas har angivelig bygget maurtue under sykehuset.

Det er godt oppsummert

Ville Israel utslette hele Gaza og alle dets innbyggere, hadde konflikten vært over alt. Kort sagt.

Må jo dog understreke at jeg ikke synes det er noe moro at uskyldige sivile blir drept. Det er en tragedie hver gang

Her kan man se at over 75% av palestinere støtter det største terrorangrepet i Israel sin historie. Det er nok ikke så enkelt som å si at Israel utfører folkemord og til helvete med Hamas når sivilbefolkningen feirer terrorangrep, støtter Hamas og nekter å evakuere.

Nytt stort rakettangrep mot Israel. Ingenting i norske medier om dette. Passer ikke inn i nyhetsbildet kanskje?

https://twitter.com/sentdefender/sta...45064447856808