Ja, det har jeg. Har du, i noen utstrakt grad?

Tja, har lest en del taler og intervjuer, ja. Føler jeg har fått et ganske godt greip om motivasjonene hans.

Poenget mitt med det forrige sitatet fra en 2004-tale var å illustrere at det ikke er noe motsetningsforhold mellom de underliggende årsakene til vekkelsesbølgen og den, av natur, misjonerende muslimske tendensen.

Det var USA som bevæpnet, og på alle andre måter støttet Saddam Hussein både i krigen mot Iran, mot kurderne og mot Saddams dissidenter inne i Irak.

http://en.wikipedia.org/wiki/United_...%80%93Iraq_war

Når det gjelder påstanden din om at Irak er et bedre sted i dag enn under Husseins regime, så er dette rent sprøyt. Irak er totaldestruert: den tidligere relativt velstående, overveiende sekulære og opplyste nasjonen (i betydningen en av de mest velutdannede befolkninger i den arabiske verden), eksisterer ikke lenger.

http://www.democracynow.org/2007/8/2...ore_journalist

Og i motsetning til det du hevder, er ikke islamistene årsaken til denne utslettelsen. Irak var før invasjonen en sentralisert, sekulær stat. Selv om det eksisterte gnisninger mellom shia of sunni før USAs angrepskrig mot nasjonen, oppsto striden mellom de to grupperingene som et direkte resultat av CIA-taktikker som "the salvador option" (den samme taktikken USA i dag bruker mot regimet i Syria, og den forhenværende Gadaffis Libya for et par år siden). Man egger, trener opp og bevæpner militante, radikale grupperinger, mange av dem islamister som f.eks. Al Qaida. Disse dødsskvadronene og terroristene splitter, raserer og demolerer så de samfunn USA ønsker destabilisert. Det er en effektiv taktikk man flittig benyttet seg av i Mellom-Amerika på 80-tallet, hvor hundretusener ble myrdet av (sekulære) radikale antidemokratiske bevegelser, finansiert og bevæpnet av Washington - derav navnet "salvador option".

http://en.wikipedia.org/wiki/Salvador_Option

http://en.wikipedia.org/wiki/James_S...8US_Colonel%29

Det å hevde at det ikke eksisterer noen direkte sammenheng mellom vestens intervensjoner i Midtøsten og islamistisk terrorisme er - for å bruke et ord fra ditt eget retoriske vokabular - så "brølende" naivt at det nesten er vanskelig å tro at noen kan påstå det. Islam spiller utvilsomt en rolle når det gjelder islamisters villighet til å kjempe og dø for sin sak, på samme måte som med andre religioner og politiske ideologier. Men årsaken til terrorismen er ikke desto mindre politisk: USA, Israel og NATO-maktenes aggresjonskriger, okkupasjon, folkemord, henrettelser, tortur, den stadig pågående plyndringen av ressurser og utbyggingen av militærbaser på fremmed jord. Dette er ikke bare common sense, sett i ut fra et rent humanistisk perspektiv, det er også den allmenne konsensus blant de fleste politiske forskere og kommentatorer utenfor neokonservative tenketanker tilknyttet Washington (i hvilke Christoper Hitchens som du tydeligvis respekterer, følte seg hjemme).

https://www.youtube.com/watch?v=cLjZoA3GaVE

http://www.foreignpolicy.com/article...upation_stupid

Dette er omtrent utelukkende stråmannsargumentasjon, Grønnkål. Nesten imponerende å få til.

Mener du dette fritar Hussein for noe som helst ansvar for angrepskrigene mot Iran og Kuwait og tilstandene i sitt eget land?

Ja, selv om angrepskrigen mot Iran med alt den innebar var helt og holdent Husseins og Ba’ath-partiets initiativ og de bærer det fulle og hele ansvar for egne handlinger, er det tilfelle at USA støttet Irak i denne krigen både med våpen og penger og derfor bærer et tilleggsansvar, i det aller minste for krigens omfang. Dette er vel for allmennkunnskap å regne, og jeg har heller ikke sagt noe annet. Men så er det heller ikke relevant for hvordan irakeres levekår var før den siste krigen, som var poenget mitt i det du siterte.

At USA støttet Irak i deres folkemord av kurdere fra 1986 til 1989 er en litt i overkant kreativ formulering av at USA ikke stoppet sin støtte av krigen mot Iran på tross av rapporter om folkemord – absolutt ille nok i seg selv, men likevel en betydelig forskjell, uten at Iraks ansvar ville sunket i noen av tilfellene.

Jeg har ikke påstått at Irak er et bedre sted i dag enn under Husseins regime; jeg har nevnt en del ting som er viktig å beholde fokus på når man skal vurdere i hvor stor grad krigen har vært ødeleggende. Med andre ord: Jeg søker et litt høyere nivå av edruelig nyanse enn “Irak var et herlig sted å bo! USA er Satan!”

Jeg var en stund i tvil om jeg skulle omtale selve Irak-krigen og tilstanden før den mer enn jeg allerede har gjort, siden den ikke er relevant for temaet. Men det er tydelig behov for litt mer nøytral informasjon, så uten å gå inn på den grusomme historien til Husseins Irak (som interesserte absolutt burde gjøre på egenhånd) er det enkelte ting som bør opp i lyset.

Først og fremst: Jeg har ingen planer om å forsvare Irak-krigen. Vi er nok enige i at den ikke burde blitt startet, i hvert fall ikke uten internasjonal enighet, en klar og langsiktig plan og hardere forsøk på avsetting av Hussein på fredelig vis. Det er per dags dato en svært stor mengde internflyktninger i landet, det forekommer brutalitet og tortur utført av det irakiske politiet og maktstrukturen er sterkt fragmentert. Ser man på hvor mye man har fått ut av krigen i forhold til innsats, er det fristende å kalle den en katastrofe. Men konfabulatoriske forestillinger om at Irak før krigen var for rene Disneyland å regne, mens det nå er en avgrunn av elendighet og lidelse i forhold, burde man holde seg for god for. Husseins regime var verdenskjent for å være et grusomt regime med voldsomme og kontinuerlige brudd på grunnleggende menneskerettigheter:

Ønsker man et nøytralt og ærlig bilde av utviklingen i Irak bør man også notere seg at fra 2002 (før krigen) til 2011 (etter krigen) har brutto nasjonalprodukt per innbygger nesten femdoblet seg; kjøpekraften økt; forventet levealder forblitt på 70 år; spedbarnsdødeligheten sunket fra 33,9 til 30,9 per 1000 fødsler (en nedgang på 9 prosent); og barnedødeligheten (under 5 år) sunket fra 42 til 37,9 per 1000. Følgende data har hull i oversiktene og årstallene kan fremstå som arbitrære, men fra 2001 til 2006 har prosentandelen underernærte barn under 5 år sunket fra 12,9 til 7,1 prosent; fra 2000 til 2010 har analfabetisme blant voksne sunket fra 26 til 22 prosent; og fra 2003 til 2006 har arbeidsledigheten sunket fra 28,1 til 17,5 prosent. Før krigen ble i gjennomsnitt 12 000 sivile drept årlig, mot rundt 4500 per år etter krigen (i følge Iraq Body Count – vesentlig lavere i følge Brookings Institution); og før krigen var elektrisitetsproduksjonen på ca 95 000 MWh per måned, mens siste tilgjengelige tall fra 2011 var 167 800 MWh per måned. Fra 2003 til 2011 har inntjening på eksportert olje over sekstendoblet seg; og fra rett før krigen til 2010 er antall Internettabonnenter 356-doblet, mot for en snau tredobling globalt.

Utviklingen har altså ikke vært utelukkende negativ.

Tallene er tilgjengelig gjennom Verdensbankens sider og disse to Brookings Institutions-rapportene.

Men dette er som sagt irrelevant for det egentlige temaet, som omhandler i hvilken grad jihadistene er motivert av sin religion. Så la oss holde diskusjonen på nettopp dette.

Det var heller ikke det jeg hevdet. Det jeg sa, var at det er islamistene som tviholder Irak i denne nåværende elendige tilstanden av ødelagte maktstrukturer og kontinuerlige terrorangrep og massemord av sivile – dette later til og med journalisten i Democracy Now-videoen du lenket til å være enig i. Spekulasjoner om hvem og hva som opprinnelig kan ha utløst denne serien av terroraksjoner mellom sunnimuslimer og shiamuslimer endrer ikke det faktum.

Og når det er grupper som al-Qaida som dreper og lemlester sivile irakere i tusentalls hvert år og blåser enhver mulighet for et stabilt samfunn i lufta ved alle anledninger, så kan man selvsagt ikke peke på disse drapene som en forklaring på hvorfor den samme al-Qaida hater Vesten! Det er de selv som må slutte å sprenge hverandre i fillebiter! Det er de selv som har ansvaret for hva de selv gjør, når de fyrer av en bilbombe utenfor et sykehus for barn! Det er de selv som står i veien for et fredelig og velfungerende samfunn! Og hva tror du de roper i millisekundene før de slipper dødmannsknappen? Det er ikke “Go Packers!”, det skal være sikkert.

Frisk retorikk, for all del, men dette er altså heller ikke noe jeg har sagt. Selvsagt er det en sammenheng – det er for eksempel en grunn til at USA er nasjonen som hates mest av de vestlige land – men det er ikke det som er poenget. Spørsmålet er hvorvidt deres motivasjon for massemord av sivile grunner i deres religiøse overbevisning eller er en “rasjonell” og legitim reaksjon på vestlig politikk.

Ta Øst-Timor som eksempel. Selvsagt eksisterer det en direkte sammenheng mellom den australskledede aksjonen for å stoppe Indonesias folkemord og islamistenes terrorangrep som begrunnes i dette. Spørsmålet er da som sagt om raseriet over å ikke tillates å fortsette historiens nest verste folkemord, og drapene på hundrevis av uskyldige vestlige turister motivert i dette raseriet, er en legitim reaksjon på vestlig politikk. Er det virkelig så vanskelig å se hva svaret på dette er?

Uten at det egentlig har noe å si for noe som helst: Nei, Hitchens følte seg ikke hjemme i kategorien “neokonservativ”, og har eksplisitt benektet det.

Jeg er enig i at det blant venstreorienterte liberale er en overvekt av de som mener at jihadistenes religion i seg selv ikke er veldig vesentlig som årsak til terrorismen, men hvis det er det eneste argumentet du kan slå i bordet med, så er saken din så infitesimalt tynn at den knapt kan skjelnes fra ikke-eksisterende.

Det er verdt å nevne at intellektuelle “lettvektere” som Ian McEwan, Sam Harris, Salman Rushdie, Richard Dawkins, Christopher Hitchens, Daniel Dennett, Ayaan Hirsi Ali, Jerry Coyne, Peter Singer, Bernard Lewis, A. C. Grayling og Steven Weinberg – for å nevne noen jeg kom på i farten – er alle enige i at jihadistenes religiøse overbevisning spiller en enorm rolle i deres motivasjon til å begå terror. Uten at det forteller oss noe sikkert om riktigheten av påstanden, viser det at å komme drassende med “det finnes en konsensus” som et argument i seg selv er pent sagt verdiløst.

Og det burde være åpenbart for hvem som helst at det ikke er “common sense” å stikke fingrene i ørene og overse alle de kritiske opplysningene islamistene selv oppgir: De er sinte fordi vi avbrøt folkemordet i Øst-Timor. De er sinte fordi USA er tilstede i Saudi-Arabia, og forklarer det med at Den arabiske halvøy er hellig land kommandert av Gud og Muhammed å renses for vantro, med vold og drap om nødvendig. De er sinte fordi Israel eksisterer, og insisterer på at en global jødisk konspirasjon jobber for å utslette alt av islam, og vil ikke gi seg før Israel er utslettet og så godt som alle jøder er drept. De er sinte fordi Vesten, med USA i spissen, står i veien for deres imperialistiske planer om gjenopprettelse av det gamle kalifatet, som senere skal bli globalt, hvor befolkningen skal undertrykkes, drepes, tortureres, straffevoldtas og pines i tvunget etterlevelse av deres sadistiske og megalomaniske religiøse regler.

Men at islamistene selv forteller dette er ikke du og DumDiDum interesserte i å ta til dere. Dere vil heller finne på deres egne årsaker.

Men du har også stolt gjort et poeng av at du ikke har trukket islam inn som forklaring overhodet, og presisert at “dette ikke er tilfeldig”. Oppfulgt av at du får en “skikkelig, skikkelig uggen følelse når folk kaller islam i seg selv voldelig” – hva enn slags antydninger som skulle ligge i dette. Det er vanskelig ut fra det du skriver å konkludere med noe annet enn at du mener religionen i veldig stor grad er uvesentlig for menneskenes handlinger, annet enn kanskje som et ørlite dult over kanten til handling.

Og det er her vi er fundamentalt uenige. Religionen er et så dominerende aspekt i årsakssammenhengen at måten man må tilnærme seg problemet på vil være helt annerledes enn om det var sosio-økonomiske eller politiske årsaker som dominerte. For eksempel vil målene deres være fullstendig utelukket og ikke noe vi en gang kan vurdere å akseptere – å gjøre som de befaler vil bare medføre at problemet vokser seg enormt på kort tid, og at befolkningen der vil lide enormt i mellomtiden. I tillegg har den teknologiske utviklingen så stor fart, at muligheten for at noen av disse gruppene kan lage eller skaffe et atomvåpen i overskuelig fremtid absolutt er reell. Det skulle være unødvendig å påpeke hvor katastrofalt det ville endt om grupperinger hvis motto er “we love death more than the infidel loves life”, som tror paradis er første stopp etter død i kamp mot de vantro og ikke skyr vold og drap av noe slag, får sine hender på noe slik.

Du gjør den samme typen feil som jeg påpekte i mitt første innlegg. I stedet for å fokusere på helheten, fokuserer du i stedet kun på små deler som isolert sett kunne støttet hypotesen din.

Man er nødt til å betrakte det han sier i lys av at det ikke er noen som er i nærheten av å drepe, lemleste og undertrykke beboere i muslimske land i så voldsomt utstrakt grad som al-Qaida og andre salafister. Libanonkrigen i 1982, som han omtaler i teksten EoT henviser til, hadde et tap av sivile på 1000-8000 mennesker, mens islamister bare i Irak har drept langt over 100 000 sivile de siste ti årene. I tillegg har du angrep i andre land og Talibans grusomme behandling av befolkningen i Afghanistan. Tar du med Indonesias drap av 200 000 øst-timoresere som bin Laden og støttespillere var forbanna for at vi avbrøt, så beveger vi oss over i svimlende summer, og vi kunne nok lett gjort listen enda lenger. Man må også betrakte det han sier i lys av hans andre uttalelser. Hans beskrevne harme kan derfor umulig skyldes muslimske sivile dødsfall i seg selv, men vantro innblanding. Et muslimsk liv for disse menneskene er åpenbart ikke verdt oksygenet det forbruker, med mindre det er Vesten som ender det.

Jeg kan for ordens skyld også nevne at jeg aldri har ment at vi er nødt til å ukritisk akseptere absolutt alt terroristene sier som sant, uten en gang å lese det i kontekst med andre uttalelser eller se om det kan være strategiske fortrinn ved å si det de sier. Men, som jeg sier, hvis vi vil avfeie det som løgn, så må vi i det minste ha en god grunn til å tro at de lyver.

Man ser godt viktigheten av dette i forskjellen på propagandatalene rettet mot Vesten og de teologiske utredningene til bin Laden og al-Zawahiri, ikke ment for oversettelse og vestlig publikasjon. I sistnevnte er det helt klinkende klart at motivasjonen er offensiv global jihad mot ikketroende og verdensomspennende islamsk dominans. Libanonkrigen og liknende er ikke annet enn en religiøs provokasjon.

Virker som du er mer kunnskapsrik enn meg når det gjelder det sosiale og politiske forholdet mellom vesten og den islamske verden, og du er mer dyptpløyende i analysene dine, og jeg er langt på vei enig i det meste av det du skriver.

Dette svært problematiske forholdet du beskriver er jo en av hovedargumentene mot masseinnvandring fra den muslimske verden slik vi ser den i Europa i dag. Det kan ikke ende godt, og vi ser jo allerede de massive problemene som har utviklet seg i kjølvannet av denne innvandringen.

Det går en rød tråd fra Sharia4Belgium i Belgia til de parisiske banlieus. Fra knivdrapet på en soldat i London til ungdomsopprøret blandt innvandrerungdom i Husby.

Hvorfor europeerne ønsker å påføre seg disse problemene med de problemene vesten og den muslimske verden har i dag i tankene, og de historiske problemene som har vært, skjønner jeg ikke. Virker som prosjektet er preget av en sanseløs optimisme, og ikke av et varsomhetsprinsipp.

Ja, det er mulig de har grunn til å mislike oss. Men de har hatt diktatorer i århundrer dernede. I tillegg ble det nylig gjort en underskelse som viste at flertallet av verdens muslimer ønsker sharia, og vi vet alle hva dette betyr: vold mot kvinner og barn, halshogging , tortur, amputasjon, drap på homofile osv. Jeg mener muslimene lever i opposisjon mot det moderne. De lever fortsatt i middelalderen, og de slåss med nebb og klør mot fremskrittet. Det er selvsagt smertefullt for dem, men det kan bare ha et utfall. På et eller annet tidspunkt må de forlate middelalderen og begynne å leve i nåtiden.

Nei, det vet vi ikke og dette er din konklusjon på bakgrunn av tallene i undersøkelsen. Har du lest hele?

.. så til det saklige innlegget.
Nei. Tvert nei. Nei, nei og bare nei.

Absolutt alle områder om over absolutt hele verden som sliter med fattigdom, (som riktignok ofte bunner i dårlig samfunnsorganisering), fra favelane i Brasil, mesteparten av Afrika og hele-midtøsten sliter med vold og uro. Midt-østen skiller seg overhodet ikke ut her. Hvilken form den volden tar, og hvilket utløp den får, er forskjellig fra område til område.. men i absolutt alle fattige områder skjer det jævlige ting. Tigger-mafiaene i New Delhi er vel kanskje blant de verste. Å se bort ifra den sammenhengen fordi du ikke vil at den skal finnes er bare regelrett ignorant.

Det er selvfølgelig interessant å se på hvorfor midt-østen er fattig, og hvorfor de muslimske innvandrene til Europa gjør det dårligere enn andre innvandrere. Jeg skal ikke forfekte noen 'vi er alle like' eller 'Islam er vidunderlig og fredens religion' eller andre tåpeligheter. Jeg sier kun at man må åpne øynene for å analysere dette på flere nivå samtidig. Å forkaste forklaringer på virkeligheten fordi man ikke vil at de skal være sanne er det ekstremister av alle slag gjør.
Det er da overhodet ikke noe nytt at 'rebels without a clue' finnes. At det finnes sosio-økonomiske grunner til at de oppstår betyr overhodet ikke at de er rasjonelle, eller at vi må gi etter for dem..

.. men det betyr at arsenalet av verktøy må utvides litt fra denne 'de er slemme religiøse så vi dreper dem'-metodologien som USA har brukt i den senere tid.. og som det virker som du forfekter.

Den tanken skremmer vannet av meg også. Om etteretningsorganisasjonene får nyss om noe sånt skal jeg gladelig stå på barrikadene og forsvare hva enn de gjør for å forhindre det.. inkludert sivile vestlige tap. De potensielle konsekvensene er tross alt mye verre.

Argumentet imot er at ekstremistene, iallefall i vesten, har utvist en generell inkompetanse som er rimelig slående. Sammenlign Breivik med den jevne muslimske terroristen og de kommer ikke spesielt godt ut.. og takk gud for det.

Det er dog fortsatt ingen grunn til å oppfordre til blindt hat og desperat holde på en 'de er sinte fordi de er religøse'-tese du overhodet ikke har grunnlag for.

Du har helt rett i at dataene ikke stemmer med hypotesen du legger til grunn at jeg har. Det har jeg allerede svart på.. gjentatte ganger.

Jeg lurer fortsatt på om du ikke ser noe motsetningsforhold i ditt svar til EoT's innlegg og gjennomgangstemaet ditt om at vi 'stole på hva de selv skriver'. Du vil virkelig ikke åpne for at det også finne sosio-økonomiske grunner?

Dette diskusjonen kunne nemlig være interessant hvis vi diskuterte i hvilken grad de forskjellige grunnene gjaldt, men denne 'enten/eller' varianten du foretrekker kommer virkelig ingen steder. Jeg mener begge perspektiv er nyttige, og du har overhodet ikke grunnlag for å forkaste det sosio-økonomiske.. selv om du argumenterer godt for religionsperspektivet.

Nei, nei og bare nei.

Ja, over 100000 sivile har blitt drept i Irak. Disse har blitt drept i en kombinasjon av motstandkamp, ekstremisme (altså Jihad) og kamper mellom sekter/klaner om innflytelse. Igjen, du tar et tall, mistolker det i verste retning og lar det stå som fakta... og summen av det blir ekstremisme.

Igjen, vi ser tilsvarende vold i mange Afrikanske land, når forskjellige stammer, klaner eller grupperinger kjemper om innflytelse. Gitt at Irak er et samfunn med sterke indre motsetninger, som plutselig har mistet diktatoren som holdt lokk på det, er det overhodet ikke forbausendes at det bryter ut stridigheter. Det betyr derimot overhodet ikke at religion kan forkastes som forklaringsvariabel, men det betyr at det heller ikke er eneste.

Virkeligheten er som vanlig kompleks, i skarp motsetning til din analyse av den.

... ja. Taliban har vi godt grunnlag for å si at var noe av det jævligste som har vært på jorda. Jeg har aldri noensinne sagt et negativt ord om invasjonen av Afghanistan.

At du hater disse menneskene såpass intenst, er derimot komplett likegyldig til i hvilken grad man skal se på sosio-økonomiske eller rene religiøse grunner som forklaringsmodeller på hvorfor de handler som det gjør.

.. og har du noen god grunn til å avfeie det Bin Laden selv skrev som løgn?

Jeg gjentar igjen at jeg mener vi kan analysere dette på flere nivå samtidig, og ikke ensidig forkaste forklaringsvariable vi ikke liker.
Ja, dette er jeg enig i.

Det er derimot fortsatt ikke et argument mot at man skal se på de underliggende sosio-økonomiske grunnene som har gitt grobunn til en bevegelse av denne typen.

Blindt hat kommer man ingen vei med.

Nei, jeg har ikke lest hele, men jeg så konklusjonen på nrk.no
Det burde ikke komme som en overaskelse siden flertallet av folk bor i folkerike land som saudi arabia, Indonesia, iran og pakistan. Vet du hva slags holdninger som gjelder i slike land? Hvordan tror du homofile har det i saudi arabia? Selv islamsk råd i Norge vil jo ikke ta avstand fra dødsstraff for homofile.
Det er greit å forsvare muslimene mot diskriminering, men når de har slike holdninger som de har, så må de vente motstand fra flertallet i vesten.

Jeg så en interssant reportasje om Taliban på BBC. Den handlet om forskjellen mellom måten vi så taliban på i vesten og måten vanlige pakistanere betraktet dem. Pakistanerne sa de så på taliban som en robin-hood bevegelse som stjal fra lokale rikinger og ga til de fattige. Det var så mye urettferdighet i pakistan at fok strømmet til taliban. De hadde jo ingen utdanning eller noe som kunne hjelpe dem med å gjennomskue onskapen i ideologien. I tillegg hadde de ikke råd til å gå på skole og fikk all sin "kunnskap" fra madrassene, de religiøse skolene. Skal Pakistan bli et bedre land å bo i, må man fjerne den religiøse indoktrineringen av fattige og tilby dem skoler med ordentllige fag: matte, Engelsk (eller et annet språk om de vil), demokrati lære osv .

Ingen muslimer kan ta avstand fra dødsstraff for homofili. Gjør en det er en ikke lenger muslim. Man er da muslim fordi man tror på Koranen og Muhammad. En kan ikke tro på det og samtidig nekte for dets innhold. Det samme argumentet kan brukes mot folk som sier at islam trenger enn oppdatering.

Homofili er dog en uting som med tiden har blitt naturlig i flere vestlige land. Grensene blir tøyd litt etter litt, og til slutt blir det helt akseptabelt, på tross av hvor skittent sex mellom to menn egentlig er (penis i bæsjehullet).

Spør du gamle damer om hvordan norske, unge jenter kler seg nå til dags, vil de i likhet med muslimene kalle det for en usømmelig bekledning. Besøk et sykehjem om du ikke tror meg.

Mennesket forandrer seg med tiden. Man kan diskutere hvorvidt det er til det bedre eller ikke.


Jeg vet ikke så altfor mye om Taliban, men det gjør ingen andre her heller vil jeg tro. Man hører alt fra selvmordsbombere til folk som har blitt muslimer under fangenskap av gruppen(e).

Demokratilære hører ikke til med Islam, akkurat som Sharia ikke hører hjemme her i Norge i følge folk flest.
Sharia er rettferdig, men praktiseres ikke til det fulle en eneste plass.
Saudi Arabia praktiserer visse Shariastraffer, men de med makt er unnlatt disse straffene. Er du rik kan du også drikke alkohol og ha sex utenfor ekteskap.

Matte, engelsk og flere andre fag er jeg helt enig med deg i at er viktige.

Jeg er ikke overasket over at folk her inne velger å forsvare sharia og samtidig støtte massemordet på en hel minoritet i land som saudi arabia og Irak. Hva du måtte mene om hva homofile gjør i senga er helt uinteressant.

Om alternativet til Islam skal være kristen moralisme, så er vi jo like langt. Det er ingen forskjell på den kristne moralismen og den muslimske. Den eneste forskjellen er at muslimene er ærlige nok til å si hva de mener.

Det handler om å fremme sin egen fortreffelighet ved å gjøre stygge ting mot andre.

Mange kan vel være enig om at det som vises på bildene ser usmakelig ut. Men menneskene smiler og har det gøy. De skader ingen. I motsetning til enkelte muslimer i sharia-styrte land.
Det du sier om at homofile har slått seg sammen med feminister for å TA hetrofile menn er rent svada. Du er bare sint fordi du ikke lenger kan slå kona i fred og for at du ikke kan rope drit etter homser på gata.

Jeg har imidlertid merket meg at mange på nettet (ja til og med Breivik) er sinte på feministene. Det ulmer litt blant enkelte mannfolk. Jeg tror imidlertid ikke at menn og kvinner er så veldig uenige når man fokuserer på detaljene. De fleste vil ha lik lønn for likt arbeid. Mange menn er glade for at det er kvinner på arbeidsplassen osv. Den store tingen som man ikke alltid klarer å løse er barnefordeling, og det offentlige burde kanskje gjøre en innsats for at dette gjennomføres på en bedre måte.

Homofili handler ikkje i første rekke om sex, men om kjærleik. Kva andre folk vel å gjere får vere deira sak, og ikkje mi eller di. Homofili er ikkje spesielt unaturleg; det foregår overalt i naturen.
Er det å hogge handa av tjuver rettferdig? Er det å steine kvinner som vert valdtekne rettferdig? Eller at mannen har rett til skilsmisse ved å gi beskjed om det, medan kvinna må gjennom ein rettsprosess? Eller 'auge-for-auge'-mentaliteten i valdssaker? Er det spesielt rettferdig? Eller at to vitner er nok for å dømme nokon? Eller at tilståinger ikkje kan trekkast tilbake? Sharia strir mot FN sine universelle menneskerettar på veldig mange grunnleggjande punkt, og det er for å sei det mildt problematisk.
Slik har det vore i alle samfunn, til alle tider - unnateke, til ein viss grad, dagens vestlige demokrati.

Hva mener du med det? At man ikke kan kjøpe seg alkohol og sex i Vesten?

Nei, at demokratia i vesten er rimelig unike i det at og dei med makt vert etterforska.

Kanskje ikke unaturlig, men feil. Mann + kvinne = sant. Det er denne kombinasjonen som sørger for at mennesket ikke dør ut.

Ja, det er rettferdig. Hva skal du med hånda di uansett om det eneste du bruker den til er å stjele? Man skal ikke ta andres ting uten deres tillatelse. Det er vanlig folkeskikk. I Norge blir ikke tyveri slått hardt ned på og lommetyver bl.a reiser jorda rundt for å utnytte dette. Vi har også litt ekstra lommepenger enn mange andre, mer uheldige.

Når det er sagt blir det også i Sharia sett på med skjønn om den eneste utvei for deg er å stjele.

Nei, men nå er det jo ikke slik at en kvinne som blir voldtatt skal steines i følge Sharia heller.

Det er menneskets naturlige reaksjon når noe ondt skjer en. Får du ikke hevn på noen som helst måte eller en slags rettferdig kompensasjon vil du føle anger kanskje resten av livet ditt overfor vedkommende.
Dreper du en person fortjener du ikke selv å leve (med unntak av krig osv).
Ellers har den skyldige mulighet til å betale en erstatningssum til de rammede for å skvære opp.

I Norge slippes voldteksmenn ut av fengsel nesten før de har rukket å komme inn i cella.

Først og fremst er den faktiske Sharia, og Shariaen man lærer om i mediene to helt forskjellige ting. Hadde du valgt å lese om Islam fra andre steder enn kun mediene ville du nok hatt et annet syn på ting. FNs menneskerettigheter er utarbeidet av noen som mener at man kommer lengst med snillhet i alle
situasjoner.


Tror du ikke en potensiell voldtektsmann vil tenke seg ekstra godt om før han forsyner seg av jenta når han vet at om han blir sett risikerer han å bli drept? Fortjener han uansett ikke å bli drept om han gjør dette? Hva er den rettferdige straffen for en voldtektsmann om ikke dødsstraff?
Tror du en tyv, uten egentlig noe grunnlag for å stjele, vil stjele noe bare for "kicks" når han risikerer en hånd mindre om han blir fersket?

Dei aller fleste har sex rimelig mange ganger før dei får unger, og menneskeheta står ikkje i umiddelbar fare for å døy ut, så vi burde vel kanskje venne oss til at enkelte er homofile, og akseptere det.
Tja, det utelukker jo i praksis vedkommande fra arbeidsmarkedet, overser totalt ulike årsaker til kriminalitet, og hindrer neppe meir kriminalitet. Om ein stel fordi ein må, og deretter blir alvorleg handikappa som følge av det - vel, da har vi en ny på sosialtrygd eller som ligg ein fra før fattig familie til last.

Viare kan ein jo ta med risikoen for justismord; fengsel kan ein sleppe ut frå - ein kan ikkje få tilbake ei hånd.
Hovudproblemet er ikkje at det ikkje vert slått ned på, men at det er liten sjans for å bli tatt. Hadde 100% av lommetjuver vorte tatt, og fått ei uke i fengsel, så hadde problemet forsvunne over natta vil eg tru.

Vil du? Rart at du tillegg alle mennesker såpass sterke meininger. Og rart du har organisasjoner som [http://www.mvfr.org/]Murder Victims for Reconciliation[/url] da, som kjemper mot dødsstraff? Folk reagerer forskjellig, men skal vi som samfunn godta dødsstraff, ei straff som er unik når det gjeld kostnader for samfunnet, følgeskader, neppe er spesielt effektiv som prevantivt tiltak, ekstreme følger av justismord etc?
Kven er du til å bestemme det? Kva med kvinna som drep mannen som har mishandla ho gjennom dei siste femten åra?
Slik at rike kan unsleppe straffa, og dei fattige bli henretta? Neitakk, eit minimumskrav må vere at lova råkar nokonlunde likt, uavhengig av økonomisk og sosial rang.
Blank løgn. Snittstraffa for voldtekt er 3.5 år - altså ganske langt ifra din påstand. 3.5 år er ei relativt streng straff, og det er grader av voldtekt, så ein bør heller velje ut ein sakstype... Men det får så vere.
Eventuelt er dei utarbeida for å sikre at folk skal sleppe å frykte overgrep, uforholdsmessige inngrep i livet, rett til livet, og slikt. Som forøvrig er påfallande - kvifor er religiøse så for dødsstraff, samtidig som dei er staute mostandarar av abort?
Nei, all den tid hovudproblemet er at anmeldte valdtekter vert henlagt, skjer på fylla o.l. så trur eg ikkje det vil føre til at han tenker seg ekstra godt om. Det er få som er frista av minst eit par års fengsel - som er dagens tariff om du vert domfelt for voldtekt - for eit enkelt ligg.

Innlegget ditt er gjennomsyra av appell til følelser, og lite rasjonell diskusjon av argumenta dine. Det er vanskelig og tidkrevjande å tilbakevise, så generell oppfordring er at du tenker litt rasjonelt gjennom det, kjem med kjelder på påstandane (t.d. at dødsstraff funker preventivt) og slikt.

Tja, om det er i Norge kunne hu jo kanskje flyttet fra han 14 år og 11 måneder tidligere, istedenfor å vente 15 år for deretter å drepe han.

Radikal Islamist;
- Hater Vest-Europeiske land og deres reglementer.
- Flytter til Vest-Europa for å få et bedre liv.

You're welcome!

Mhhh, ofte så er det motsatt også. Men nesten uansett om muslimen som blir islamist, er "hjemmeavlet" eller kommer radikalisert fra la oss si Irak, så er mange av de faktorene Dumdidum påpeker tilstede begge plasser.

De fleste, ikke alle altså, men de fleste medlemmer av radikaliserte militante muslimer kommer fra miljøer som gir grobunn for det. Fattigdom, gatekriminalitet, ingen utdanning, sosial frustrasjon, seksuell frustrasjon, mistro mot andre sekteriske grupper, null framtidshåp, you name it.
NB NB; Mange av de samme problemene - dog selvsagt i mindre omfang, finner vi iblant unge menn og ungdom som blir høyreradikaliserte eller høyreekstremistiske, både her i Europa og i USA. Eksempelvis, bare ta en titt på Russland, Ungarn, eller bare EDL i England..

Selvsagt, en så teologisk brei og dyp religion som islam har nok av (ideologisk og teologisk) grobunn og rettferdiggjørelse for vold, men den har samtidig også masse innhold som er direkte i strid med ideologien bak Jihad-islamisme, slik vi kjenner den dag i dag. Det er i utgangspunktet ikke engang de mest konservative muslimene(salafistene) som er de mest voldsfremmende/jihadistiske, men heller de som er de mest politiserte(islamister i forskjellige land, og diverse terrorgrupper), og de som bruker religionen til egne profitt-formål (f.eks Mokhtar Belmokhtars bande(r) i Vest-Afrika og diverse heroin-mafia i og rundt Afghanistan/Punjab).


(...) Tilbake til første avsnittet mitt. Når jeg mente at diverse forhold også her til lands som kan gi grobunn til radikal militant islam/ aka islamisme, så mener jeg at hvis tar en nærmere kikk på mest innvandrertette områdene i Norge som har mennesker ifra de fattigste muslimske landene, så ser vi jo at dette er nettopp de gruppene som ikke akkurat klarer seg godt i et land med fenomenal mengde muligheter for alle innbyggere.
Litt sånn grovt sagt og mulig ukorrekt kan vi nok si det er somaliere, irakere, til en viss grad pakistanere, litt tsjetsjenere, og palestinere, pluss enkelte andre innvandrergrupper som har mest fare for å bli radikalisert når de blir værende lenge i innvandrertette områder og utelukkende har sitt liv der.
Selvfølgelig, viktig å påpeke her at radikaliserte muslimer kan komme fra absolutt alle land og miljøer sånn i utgangspunktet - men saken er at selve _antallet_ radikaliserte muslimer domineres vanligvis av mennesker ifra sosioøkonomisk dårlig stilte steder, og ikke av mennesker som bor eller har bodd i rikere land/bydeler/familier.. Men igjen som sagt, det finnes alltid unntak.

Litt mer konkret rundt dette; Jeg var for noen uker siden i Oslo "øst", besøkte noen venner. Jeg tok t-banen fram og tilbake fra sentrum atskillige ganger i løpet av helga jeg var der.. Og hva observerer jeg? Jo, at de muslimske jentene nærmere sentrum var langt mer liberalt og samtidig religiøst kledt (altså tettsittende klær men en pen hijab/skaut oppå), imens jeg ser et par tilfeller av heldekkende niqab på Lindeberg og flere eldre kvinner (som så) tungt deprimerte ut i ganske heldekkende bluser og slør på steder som Furuset og Ellingsrudåsen. Jeg observerte også et visst antall unge somaliske gutter med bønnelue og langt imam-skjegg på Furuset..
Hvorfor nettopp disse folkene, og hvorfor nettopp folk fra/med opphav fra områder som Somalia, Kaukasus, periferien i Irak..? Jo, igjen kommer vi tilbake til dette med påvirkning og sosioøkonomisk status.. Disse har opphav fra områder som er fattige, ødelagte og påvirket av radikalisering. Samtidig bosetter de seg i områder i Oslo som har tettest konsentrasjon av mennesker fra de aller fattigste muslimske landene..

Vi kan jo spørre oss, hvorfor ser vi ikke (litt stygt sagt) "burka-tilstander" i Bergen eller Trondheim, som begge har begge en forholdsvis stor innvandrerandel?? (Jo, jeg kjenner til Trondheim iom at jeg ser miljøet hver dag, og i Bergen har jeg vært mange ganger-) Hvorfor ser vi ikke så mange religiøst fundamentale eller forsåvidt radikaliserte muslimer fra si f.eks Tyrkia, nordvest-Afrika, sentral-Asia, Balkan, Malaysia, Iran ikke minst, osv?? Jo, fordi den sosioøkonomiske situasjonen deres var allerede før de kom til Norge langt bedre enn for en fra Somalia, Afghanistan eller Yemen, - imens når de allerede er i Norge utdanner de seg, får jobber, bor (hovedsaklig) andre steder enn dype Oslo-øst, og er i regelmessig kontakt med andre enn bare de ifra "sin" gruppe, deriblant nordmenn - óg alt dette gjør de i tillegg til å være like gode muslimer som de mer "fundamentale" ifra fattigere land. Og når det gjelder Bergen og Trondheim har vi ikke en like "ille svær" konsentrasjon av mennesker fra alle andre land enn Norge og Skandinavia på étt sted.. Eller jo, vi har jo studentbyene, med dette er oppegående mennesker som utdanner seg og skal et sted i livet..

Når alt dette er sagt, la meg bare si at det er enorme _individuelle_ forskjeller, og dette jeg skrev over ikke betyr på noen måte at det ikke finnes (f.eks) somaliere med god utdanning eller fet jobb og som er velintegrerte i et nytt og svært så annerledes land.

Ser du støtter avhogging av hender som straff for tyveri. Det er så grenseløst håpløst å ha slike oppfatninger i et moderne samfunn at jeg mangler ord. Pell deg ut av landet mitt og tilbake til steinalderen

Yemen følger ikke sharia overhodet forøvrig. Alt annet. De er gammel-konservative, ikke ny-konservative.

De følger stammelov; gjør man noe feil må man kjøpslå med familien til offeret for hva rettferdig kompensasjon her. Blir man ikke enig har man blodhevn gåendes.

Undertegnede har bodd på Lindeberg i flere år. Min observasjon er at de som kler seg mest ekstremt i området rundt Furuset er de som bor i de dyreste husene. I borettslagene hvor folk er litt mindre bemidlede ser du gjerne at bestefar i heimen har på seg den klassiske pakistanske kjorteltingen, mor og bestemor har typisk sorte, heldekkendeklær (dog uten niqab, bare skaut), ungdommen og barna er kledd vestlig. Jentene har selvsagt skaut, men oftest i pastellfarger. Hvis man derimot beveger seg mot Furuset, og ser på de ganske store og dyre husene i området rundt kirken, så er status annerledes. Der er det lang, hvit ørkenbekledning (tenk oljesheiken fra Flåklypa GP) med tilhørende grønt skjerf rundt hodet som gjelder for mennene, uavhengig av alder. Unge menn er ofte mer ekshibisjonistiske med hensyn på sin religion enn den eldre garde. Kvinnene er tett innpakka og tusler tre skritt bak mannen med senka blikk. Niqab og burka forekommer, men nokså sjelden. Imidlertid ser man en del slike familier hvor kvinnene ikke er med ut uanfaensett, så jeg mistenker at det er en sammenheng - hvorfor lage oppstuss og dårlig PR av mors burkatelt når man bare kan holde henne inne?
På Tøyen og Grønland mener jeg bestemt å ha observert flere innpakka kvinner, og da gjerne fra folk med svakere økonomi.

@bamse: Å bruke analsex som argument for at homofili er galt er ikke bare tåpelig; det viser også at du ikke evner å tenke rasjonelt. Hadde du grublet litt ville du sett at årsakssammenhengen ikke er til stede - mange heterofile driver med det samme, mange homofile menn unnlater å gjøre det (seksuell tilfredsstillelse finnes i flere former, man har hender også!) og den desidert tryggeste sexen man kan praktisere er den som forekommer mellom to homofile kvinner. Det eneste du har å basere ditt argument på er således at den hellige boka di sier at det skal være slik, at det er "ekkelt" er bare en rasjonalisering fra din side. Og en svak en som sådan. Ingen mennesker har noensinne blitt skadet av at noen av samme kjønn morer seg på sitt eget soverom, å mene at dødstraff er betimelig for noe slikt er hinsides all fornuft.
Jeg reagerer også på hykleriet ditt - du akker deg over at folk flest baserer sin oppfatning av muslimer på hva media skriver om saken, og at dette bildet er grovt feilaktig. Samtidig baserer du ditt bilde av homofile på de samme medienes oppslag! Det er nemlig slik at det kun er et fåtall homofile som deltar i homseparaden, og av de som gjør det er det ikke mange som opptrer slik i det daglige. Media vil selge aviser, normale homser med en normal jobb og adferd er ikke spennende, akkurat som troende muslimer som ikke vil skade andre og bare være i fred med livet sitt ikke akkurat gjør seg på forsida.
Avlutningsvis: du fremstår som en fanatiker, og en farlig en som sådan. Selv har jeg i utgangspunktet et nokså avslappet forhold til islam, men dine vanvittige meninger koblet med din totalt fraværende rettferdighetssans trekker helt klart i motsatt retning. Det er dessverre typisk for konvertitter at de blir ekstreme og fordømmende for andre tolkninger av egen religion, så jeg velger å se på deg som et enkelttilfelle - jeg vil ikke legge din ekstremismer til grunn for å være mer skeptisk mot andre muslimer.

@alle som bruker ordet 'islamofobi': en fobi er en ugrunnet, irrasjonell frykt. Veldig mange som stemples som islamofobe misliker islam, men de er ikke nødvendigvis redde. Gå heller over til 'aversjon'; det er mer korrekt og mindre stigmatiserende.

Ja, dette er helt korrekt - området Furuset, Trosterud og Lindeberg består hovedsaklig av boligblokker og små rekkehus i borettslag. Noen områder, f.eks Øvre Lindeberg har ganske store hus og hager, men her bor det mange etnisk norske. Området rundt Furuset kirke har derimot også en del villaer med anseelige tomter, men her bor det helt klart flest folk med minoritetsbakgrunn. Dette er ikke praktvillaer slik man finner på vestkanten, men de er blandt de støsrte og dyreste husene i området. En del vietnamesere og tamiler og indere bor der, men også mange fra den muslimske verden. Folk som bor her har en del penger; her er det mye dyre biler og pent møblerte hjem. I borettslagene bor det også mange muslimer, men mine observasjoner tilsier at det er de velbeslåtte som helt klart ter seg mest ekstremisitisk. Sagt på en annen måte: ser du en burka på Furuset senter, så kan du banne på at hun bor i et stort hus. Ser du en vestlig kledd muslim der, så bor de trolig i leilighet. På Grønland og Tøyen virker det også på meg som om det er mindre sammenheng mellom penger og fanatisme; der ser du burkaer, niqaer og vestlige klær med diskret hijab om hverandre, og alle bor som kjent i små bygårdsleiligheter for det finnes ikke annet der.

Og du hopper elegant over poenget: analsex og kjønnsykdomnmer har ingenting med forbudet mot homofili - lesbiske kvinner er også per definisjon homofile, og ifølge din tolkning av islam skal de henrettes. De praktiserer tryggere sex enn heterofile par, altså faller argumentet om analsex på sin egen urimelighet.

Jeg kjenner faktisk et eldre homofilt ektpar (begge menn) som aldri har praktisert analsex. At vi hadde hatt mindre kjønnsykdommer er ikke et argument for å innføre det drakoniske strafferegimet islam legger opp til. Vri på det - dersom vi fjernet alle former for individuell frihet, overvåket alle hele tiden og innførte dødsstraff for alle forbrytelser, så ville vi sikkert fått bukt med nesten all kriminalitet. Det er imidlertid ikke en pris jeg er villig til å betale. Slik som det er nå med sex og samliv, så er det slik at de som velger å ligge rundt og ha ubeskyttet sex med hele blokka er de som helst får kjønnsykdommer. De som holder seg i skinnet og bruker kondom slipper. Man trenger ikke religiøse forbud for å opprettholde dette, det ordner seg fint på egenhånd.



Dette har ingenting med det jeg skrev å gjøre. Du ikke vet særlig mye om homofile mennesker og baserer ditt bilde av dem på hva du leser i Dagbladet. Mediene baserer seg på ekstremhomsene, klisjeene man ser i homoparaden som trasker rundt i lærkjole og marinehatt. Disse utgjør en neglisjibel minoritet i homomiljøet; de fleste homofile er helt normale mennesker og du hadde aldri gjetta at de var det med mindre du spurte. Samtidig kritiserer du andre mennesker for å basere sitt feilaktige(?) bilde av muslimer på hva de leser i de samme avisene. Altså er du en hykler.

Dette er første gangen jeg hører ordet superekstremist. Dersom din tolkning av islam med alle dens motbydelige idéer om dødsstraff for genetisk opphav er den eneste korrekte, så skal jeg gå over til å omtale islam som en ekstrem religion, istedenfor å omtale utøverne som ekstremister. Er det bedre? Jeg vil imidlertid sjekke opp at din tolkning faktisk er rimelig før jeg går til et slikt skritt; jeg mistenker at det bare er du som er på bærtur og ikke religionen som sådan som er på viddene.

Ja, der er vi enige, dette er tåpelig.

Hva er sannheten her, da? Hvorfor er de i Syria?



Jeg håper virkelig du tar feil.


Tatt i betraktning at du ønsker å henrette mange mennesker jeg setter stor pris på, deriblandt familiemedlemmer så jo - du er farlig. Livsfarlig for de det gjelder. Du bedyrer at du ikke er farlig, jeg antar at det betyr at du ikke er villig til å bruke vold for å nå dine mål. Fint. Jeg er villig til å bruke vold for å beskytte mennesker jeg er glad i, og når det kommer til stykket kan det fort bety å bruke vold for å hindre en "lovlig" henrettelse av disse menneskene, hvilket vil skje hvis du havner i en maktposisjon. Jeg tror du ser hvor dette bærer hen, og jeg håper vi aldri kommer dit. Dette er ikke bare snakk om akademisk uenighet.


Har jeg tatt kristenfolket i forsvar? Disse folka er like sprø som deg. Forskjellen er at jeg kjenner mange kristne som tar veldig lett på bibelens ord, og utelukkende fokuserer på Jesu kjærlighet og alt det der. Et par av dem er nærmest ekstrempasifister og motstandere av dødsstraff i alle former. De kaller seg kristne, og meg bekjent er det ikke en beskyttet tittel, så selv om du og dommedagsproftene kaller dem falske så vel... I don't car. Rent logisk er det slik at fra selvmotsigelser kan man utlede hva man vil, altså er alle tolkninger av kristendommen like gale. Jeg mistenker at det samme stemmer om islam, men der har jeg mindre kunnskap.


Galskap, galskap, galskap. Hjelper ikke om de går med kors, stjerne eller halvmåne - folk som tror slike ting er klin sprø, alle som en.


Heldigvis! Det du sier er derimot at dette praktiseres av en stor mengde muslimer, og det er forstemmende.


Helt enig. Altså er boka gal og burde kastes på idehistoriens skraphaug før den tar livet av flere.

Når i tillegg hele åpningsinnlegget, som på ingen måte uttrykker at du med hensikt ser kun på motivasjoner utover de religiøse, ikke en gang vurderer religiøs motivasjon, så er det all grunn til å tro at du mener religion spiller meget liten rolle. Jeg foreslår at du forteller hvor stor rolle du mener religion spiller, i stedet for å i etterkant og uten nærmere utdypning påstå at du bare ser på andre årsaker fordi de er underfokuserte.

Strengt tatt sa jeg at å mene dette er et utslag av en masokistisk kulturell skyldfølelse og intellektuell latskap, og at din omfavnelse av handlingene – gjennom å insinuere at de godt kan være rettferdige – hadde løsnet om du eller noen nær deg var offer for dem. Du spør:
Den genuine usikkerheten du nevner later altså til å hvile på gyldigheten av demokratiet. Med mindre vi er villige til å erklære demokratiet vårt for falitt å være, kan du ikke se noe som gjør det urettferdig for dem å angripe sivile, er det du ganske tydelig ser ut til å si her. Og hvis det på bakgrunn av demokratiske prinsipper er rettferdig for dem å angripe sivile, så må dette være fordi angrepene er rettmessige og fordi de sivile som drepes og lemlestes bærer skylden gjennom folkestyret. Hva ellers skulle det vel være?

Man bør ikke være så ivrig på å si noe kontroversielt at man helt glemmer å holde fokus på implikasjonene av hva man sier.

Du kan jo selvsagt ikke likestille disse kontinuerlige og voldsomme massedrapene rettet direkte mot sivile med ting som tiggermafiaen i Dehli. Hvis vi ser bort fra selvmotsigelsen i at du allerede har avfeid fattigdom som årsak tidligere i tråden, hvor mange andre reagerer på fattigdom med å sprenge seg selv og andre i fillebiter i forsamlinger av fredelige, sivile mennesker en masse? Hvor mange andre sprenger seg selv inne på nattklubber fulle av turister i harme over å ha blitt avbrutt i et folkemord? Hvor mange andre kaprer fly fulle av sivile for å dundre dem inn i skyskrapere? Hvor, for eksempel, er de tibetanske buddhistiske selvmordsbomberne? Hvor er de palestinske kristne selvmordsbomberne, eller deres medkristne som sprenger sivile i fillebiter i Londons metrosystem som hevn? Dette er mennesker av annen ideologi og religion i identiske situasjoner, med helt annen atferd som resultat.

Indonesia har den største økonomien i sør-øst-Asia og er med i G20. Likevel har de terroristgrupper, slik som Jemaah Islamiyah, som står bak bombingen av det filippinske konsulatet i 2000; bombingen av en rekke kirker og kristne hjem julaften 2000; bombingen av to nattklubber fulle av turister og et amerikansk konsulat i 2002; bombingen av JW Marriot Hotel i 2003; bombingen av den australske ambassaden i 2004; bombingene i Bali i 2005; bombingen av JW Marriot Hotel og Ritz-Carlton Hotel i 2009; og titalls angrep sør i Filippinene.

Og hva med terroristene fra Vesten? Alle fire som sto bak bombingen i London i 2005 var født og oppvokst i England, bortsett fra én som var født på Jamaica. Begge to som drepte og skar hodet av Lee Rigby i Woolwich, ropende “Allahu akbar!” – en handling eksplisitt begrunnet i konkrete og siterte koranvers – er født og oppvokst i England. Av de fem som ble arrestert for det omfattende terrorforsøket i London i 2005 er alle fire jeg finner utfyllende informasjon om britiske statsborgere – femtemann er bror til en av de andre, og sannsynligvis også britisk statsborger. Tidligere i år ble tre menn etter tilståelse dømt for å ha planlagt store terrorhandlinger i England med hensikt å utføre dem, og alle tre var engelske statsborgere – en av dem var også av engelsk etnisk opphav. Mannen som begikk selvmordsaksjonen i Stockholm i 2010 var svensk statsborger oppvokst på Tranås og bosatt i Luton, England. Og jeg kunne fortsatt.

Jeg har også i tidligere diskusjoner vi har hatt om samme tema henvist til omfattende studier som viser at fattigdom – som du trekker frem som en del av forklaringen her til tross for at du tidligere i tråden mener du “ikke kjøper” den forklaringen – samt akademisk bakgrunn, oppvekst i krigsherjede områder også videre ikke er korrelert, hverken på mikro- eller makronivå.

Du kan godt kalle det du nevner et motargument, men det er et fryktelig dårlig et. Jeg tror ikke jeg klarer å overdrive hvor sinnsykt det vil være å gamble på terroristenes inkompetanse når konsekvensene av en feilvurdering av den vil være så hinsides katastrofale. Vi vet at mange av disse er intelligente og utdannede mennesker – bin Laden og al-Zawahiri er velkjente eksempler. Og vi vet hvor ekstremt perforerte grensekontrollene er, noe de enorme mengdene narkotika som smugles inn året rundt vitner om.

Dette har jeg allerede svart grundig på i forrige innlegg, så jeg foreslår at du leser svaret mitt der på nytt. Men jeg kan alltids utbrodere enda mer, hvis det ikke kom klart nok frem.

Det jeg har sagt er at når det gjelder motivasjon, så er religion så overveldende dominant at det fullstendig definerer hvordan vi må imøtekomme problemet. Dette påvirker nemlig i hvilken grad de kan snakkes fornuft til, i hvilken grad de kan forhandles med, hvor langt de vil strekke seg for å nå sine mål og i hvilken grad det de ønsker å oppnå er noe vi kan etterkomme, eller i hvert fall vurdere.

Det fremkommer helt klinkende klart spesielt gjennom bin Ladens og al-Zawahiris teologiske og ideologiske avhandlinger, som ikke var ment for oversettelse og publikasjon i Vesten, at motivasjonen er religiøs. De baserer seg eksplisitt på et voldsomt hat mot alle ikketroende og all ikkeislamsk kulturell påvirkning – noe de hevder Koranen og Hadith befaler at man skal besitte – og at en av de sentrale doktrinene i islam er offensiv og væpnet jihad for å utrydde alle ikkeislamske elementer på et globalt nivå og tvinge hele verden til å etterleve sharia. Begge disse fundamentene begrunner de grundig med en rekke koranvers og hadither.

Enhver sameksistens med oss, på premisser som er i nærheten av noe vi kunne akseptert, er fullstendig utelukket, i følge bin Laden og al-Zawahiri. Enten underkaster vi oss sharia, eller så skal vi drepes:

Og han fortsetter:
Han forteller og at “Offensive jihad is an established and basic tenet of this religion. It is a religious duty rejected only by the most deluded.”

Det er også viktig å forstå hvor stort omfang deres oppfattelse av defensiv jihad har, og hvor voldsomt dypt religionen sitter i deres argumentasjon, siden flesteparten av angrepene anses av dem selv som nettopp dette. Defensiv jihad går ikke bare ut på å forsvare seg mot det de oppfatter som urettmessige militære angrep rettet mot muslimsk befolkning (og legg gjerne merke til at de ikke bryr seg en døyt om den kristne, hinduistiske, buddhistiske eller animistiske befolkningen i samme områder). Defensiv væpnet jihad skal blant annet føres mot alt som påvirker religionen islam i en negativ retning, alt de oppfatter som en fornærmelse mot islam og alt de mener er blasfemisk. Israels angrep på Libanon er ikke annet enn en dråpe i havet, og er fullstendig uvesentlig for deres motivasjon for væpnet jihad.

For eksempel skal defensiv væpnet jihad føres mot alle stater i islamske områder som har innført demokrati eller diktatur som ikke etterlever hele og kun sharia, da dette anses som grovt blasfemisk: Å innføre lover som gjelder ved siden av Guds lover er å opphøye noe eller noen til partnerskap med Gud, og dette er apostasi og blasfemi av verste sort (se f.eks. al-Zawahiri, Sharia and democracy). Det skal utføres jihad mot enhver tilstedeværelse av vantro på Den arabiske halvøy, og alle vantro ellers skal underkaste seg islam kjødelig, om ikke spirituelt. I følge tradisjonell islamsk rettspraksis er ethvert område som en gang har blitt okkupert av muslimer islamsk land, og skal derfor underkastes islamsk styre gjennom krig. Dette angår ikke bare Palestina, men også Spania og Portugal. Det skal også føres “defensiv” væpnet jihad mot alle kilder til ikkeislamsk kulturell påvirkning, så angrep mot Vesten inngår både i defensiv og offensiv jihad uavhengig av tidligere militære angrep og innblanding.

De deler videre verden i to, slik tradisjonell lære tilsier: Dar al-Islam, “islams hus” der islam dominerer og sharia etterfølges, og Dar al-Harb, “krigens hus” der det ikke enda er islamsk herredømme. Sistnevnte må underlegges islam med sverdet, og krig skal føres ustoppelig inntil hele verden tilhører islam.

Det legges også vekt på at det er tillatt å lyve om sin hensikt i krig, så lenge det er et taktisk fortrinn. Al-Zawahiri siterer Muhammed, i avhandlingen Jihad, martyrdom and the killing of innocents, på at “war is deceit”, før han legger ut videre: “And Ibn Hajar al-Asqalani said: ‘Revealing one thing while secretly planning another is the essence of deception; moreover, the hadith incites [Muslims] to take great caution in war, while [publicly] lamenting and mourning in order to dupe the infidels. …’ ”

Dette er selvsagt svært belysende for hvorfor bin Laden så ofte tar på seg en overdrevet offerrolle og forsøker å spille på de vestlige innvåneres sympatistrenger i propagandauttalelser (ikke helt uten den ønskede effekten, om jeg får påpeke det) mens de internt omtaler krigføringen og nødvendigheten av den som rent religiøs. Sammen med informasjonen over viser det også tydelig at det ikke er noen grunn til ta de tidligere våpenhviletilbudene for god fisk. Det er helt klart mulig å gjennomskue dette gjennom propagandauttalelsene alene, siden de er så gjennomgående urimelige sett i sammenheng med hverandre og hva de selv gjør, men de teologiske og ideologiske utredningene viser dette svært tydelig.

De begår altså ikke terror for å få slutt på krig. De begår terror fordi de søker krig, og bin Laden var rasende på Saudi-Arabia fordi en stor gruppe betydningsfulle intellektuelle derfra hadde skrevet et åpent brev til amerikanerne kalt “How we can coexist”, hvor de beskriver at de ønsker å leve i konfliktfri og harmonisk sameksistens med både Vesten og resten av verden. Dette brevet, og hans raseri mot det, er utgangspunktet for bin Ladens essay sitatene av ham over er hentet fra: Moderate Islam is a Prostration to the West.

Jeg anbefaler at du leser disse avhandlingene (jeg tar meg den frihet å anta at du ikke har gjort det, basert på argumentene dine), så vil du se hvor enormt dypt religionen sitter i deres resonnementer og motivasjon. Man må, som jeg har sagt tydelig, se på helheten av hva som sies, og vektlegge ideologiske og teologiske avhandlinger for intern bruk høyere enn propaganda rettet mot Vesten; jeg har selvsagt aldri ment at vi skal ukritisk sluke hver minste lille ting de sier med krok, søkke og snøre og gjøre alle bisetninger i alle propagandabrev til individuelle årsaker.

Jeg finner ikke avhandlingene på nett i oversatt versjon, men du finner dem i boken The al Qaeda Reader av Raymond Ibrahim, hvor det også er oppklarende innledninger og sluttnoter.

Poenget i det du siterte var helt åpenbart at de dreper, og hadde ingenting med hvorfor de dreper. Om så kampene hadde grunnet i uenigheter om hvem som mest fortjener å vinne Europacupen i fotball, så er det fortsatt muslimer, og ikke vestlige styrker, som har drept langt over 100000 uskyldige i målrettede angrep mot sivile i Irak. Og da bør skepsisalarmen løse ut når krokodilletårene presses frem over 1000-8000 døde sivile i Libanon – spesielt i lys av det ovennevnte.

Man bør også merke seg at det ikke er noe motsetningsforhold mellom sekteriske kamper og religiøs motivasjon, slik du ser ut til å fremstille det her. Det er ikke tilfeldig at samfunnet har brukket opp langs religiøse linjer. Mange av angrepene skjer også under offentlige takfir-beskyldninger.

Du vet veldig godt at jeg har sett på dem, for vi har hatt en omfattende diskusjon om akkurat de potensielle sosioøkonomiske årsakene. Og da viste jeg til en rekke studier som har kommet frem til at det ikke har blitt funnet noen sammenheng mellom målte sosioøkonomiske forhold og hvem som blir terrorister. Hverken variasjoner på personnivå eller makroøkonomiske svingninger er korrelert.

Det bør også påpekes at det må skilles på hvorvidt det er sosioøkonomiske elementer i selve motivasjonen til terrorgruppene som al-Qaida og Taliban, for eksempel at det er en bevisst reaksjon mot fattigdom, og hvorvidt det kan være sosioøkonomiske årsaker til radikaliseringen uavhengig av hva motivasjonen er i etterkant av den. Fokuset i denne diskusjonen har i all hovedsak vært på førstnevnte, men du ser ut til å blande sammen disse to perspektivene en del steder.

Hva angår motivasjon er sosioøkonomiske forhold etter alt å dømme fullstendig uvesentlige. Når det kommer til medvirkende årsaker til radikaliseringen utelukker jeg det ikke helt, men av alle variable som har blitt studert nøye har man ikke funnet noen korrelasjon. Fattigdom, utdanning, oppvekst i krigsherjede områder også videre, er ukorrelert eller svakt motsatt korrelert, og det samme gjelder makroøkonomiske svingninger og variasjoner, som nevnt over. Radikaliseringen forekommer i alle samfunnslag i de aller fleste land, og fremstår mer som et memetisk virus enn en konsekvens av sosioøkonomisk tilstand.

Dersom du ønsker å undersøke sosioøkonomiske årsakssammenhenger utover hva som allerede er avkreftet og ikke bare postulere dem, så synes jeg du skal gå mer grundig og systematisk til verks. Definer kvantitative størrelser klart og entydig, og undersøk mulige korrelasjoner. Og etter du eventuelt har funnet en tydelig korrelasjon, kan man diskutere hvorvidt det er en plausibel årsakssammenheng eller ikke, eller om det for eksempel er en spuriøs sammenheng, om kausaliteten er motsatt rettet eller om det er mer sannsynlig at det er tilfeldigheter.

At de ikke følger sharia overhodet er en voldsomt sterk påstand, all den tid artikkel 3 i den jemenske grunnlov sier “Islamic Shari’ah is the source of all legislation.”


Helt til slutt vil jeg gjerne rette alles fokus mot noe jeg finner ganske slående. I DumDiDums innlegg blir jeg, helt ut av det blå, gjentatte ganger beskyldt for å besitte og spre hat – akkurat det samme går igjen i en annen tråd om islam. (Og det er vanskelig å unngå å se ironien i det gitt hva terrorlederne selv sier.)

Men når Baaaamse her roper etter dødsstraff for homofili, eksplisitt basert på hans islamske tro, så kommer det ikke et pip om hat fra DumDiDum. Tvert i mot starter han en ny tråd under navnet “homofoli” [sic] hvor han kaller meningene “interessante”.

Stopp opp noen sekunder og tenk over hva Baaaamse sier her. I hans perfekte, utopiske verden skal alle homofile drepes. Hvis du er en mann som tilfeldigvis blir født slik at du forelsker deg i andre menn – eller tilsvarende, en kvinne som forelsker deg i andre kvinner – så er Baaaamse hellig overbevist, bokstavelig talt, om at det riktige å gjøre er å ta livet av deg og alle som er som deg. Baaaamse ønsker intet mindre enn et holocaust mot homofile, og jeg blir beskyldt for å besitte og piske opp hat fordi jeg mener ideologien han baserer dette groteske barbariet på er problematisk, og fordi jeg påpeker med primærkilder at den motiverer fundamentalistene til terror.

Dette er fristende å kalle et intellektuelt og moralsk totalhavari i praksis, men jeg lar det være opp til hver enkelt å bedømme.

Skremmende, da Yemens grunnlov er basert på Sharia, gamle egyptiske lover og har en del europeiske momenter i seg.

Det tok bare en PM og to oppfordringer i forskjellige tråder for å få noe som jeg vanskelig kan beskrive som noe annet enn et ufokusert ikke-svar.. etter å ha anklaget meg for å forsvare drap på uskyldige.

Jeg sier det igjen; Hvis det finnes en rimelig tolkning og en tolkning som tilsier at jeg en rabiat gærning av setning, så hadde det spart oss masse tid om du antok første istedenfor andre. Særlig når absolutt hele resten av teksten i paragrafen tilsier førstnevnte..

.. selv om det selvfølgelig er enklere med stråmannsargumentasjon, så er det fortsatt intellektuell latskap og stygg hersketeknikk.



Jeg vil forøvrig gi deg kompliment for det nest siste innlegget her. Der beskyldte du ingen for intellektuel latskap, påsto ikke at noen av meningsmotstanderene dine "aldri har skrevet et koherent innlegg på over 100 ord" og henfallt knapt til stråmannsargumentasjon.

Jeg er virkelig imponert.

Det burde være åpenbart at det er dette jeg sikter til? Og som påpekt en rekke ganger, fattigdom er ikke korrellert.

Og ja, jeg vet at du har foreslått andre sosioøkonomiske årsaker også – riktignok uten å løfte en finger for å forsøke å påvise en korrelasjon – men det var altså fattigdom du brukte som argument i det jeg siterte.

Du har sagt det tidligere, ja. Flere ganger. Og hver gang kan jeg sitere deg på at du har sagt det du stiller deg uforstående til. Kanskje du burde være forsiktigere med hva du sier eller undersøke bedre hva du har sagt og ikke?

Dette er en cop-out, og du svarer ikke på spørsmålet. Så prøv igjen.

Som en kommentar kan jeg nevne at det er ikke bare at “volden har fått andre utslag”. Det handler om at gruppene handler i henhold til sin ideologiske overbevisning, hvilke mål som ligger i den og hvilke midler som tillates for å nå disse midlene.

Både IRA og ETA handler i henhold til sine ideologiske mål: Selvstendighet. De begår vold mot sivile, selv om det er av en helt annen skala og hvem som blir drept ikke er på langt nær så vilkårlig. Men ingen har heller sagt at terrorisme mot sivilbefolkning er fullstendig eksklusivt tilknyttet islamister, selv om omfanget, hyppigheten og vanvittigheten i de oppgitte årsakene vanskelig kan toppes av andre nålevende grupperinger av særlig utbredelse og betydning.

Ingen har heller sagt at det ikke er mulig å begå terrorisme på rent politisk grunnlag. Men at politisk terrorisme forekommer er like lite et argument for at islamistenes terror er politisk, og ikke religiøst motivert, som det at religiøs terrorisme forekommer er noe argument for at ETA og IRA sin terrorisme er religiøst, og ikke politisk motivert.

Som jeg har påpekt gang på gang i vår forrige diskusjon om dette temaet: Den manglende korrelasjonen gjelder ikke bare vestlige forhold, men i akkurat like stor grad terrorisme begått i Midtøsten.

Det er veldig interessant at dette er et objektivt, dokumentert faktum som du rett og slett nekter å ta til deg. Jeg har påpekt det gjentatte ganger, med flere uavhengige kildehenvisninger og sitater fra omfattende studier, men du blånekter på å akseptere det. Det kan ikke kalles noe annet enn ren virkelighetsfornektelse.

Det er aldeles ikke snakk om å “utelukkende diskutere worst-case scenarioer”, men å la være å late som at trusselen er ikke-eksisterende. Vi kan si med nær hundre prosent sikkerhet at dersom en gruppe som al-Qaida hadde klart å skaffe et atomvåpen, så ville de forsøkt å smugle dette inn i kjernen av en vestlig, sannsynligvis amerikansk, storby med hensikt å detonere det. Vi vet at de har forsøkt å få tak i atomvåpen på svartebørsen. Og de ville sannsynligvis lykkes i å smugle det inn. Anerkjente kjernevåpenpolitiske analytikere som Graham T. Allison mener at dette ikke bare er et mulig, men et overhengende sannsynlig scenario. Det samme mener Charles D. Ferguson, Fred L. Wheling og Leonard S. Spector fra Center for Nonproliferation Studies.

Fra The Belfer Center for Science and International Affairs sin FAQ om kjernevåpenterrorisme:
En bombe på “bare” 10 kilotonn detonert midt i New York kan fort ta livet av en million mennesker.

Bruker vi mediananslaget over, betyr det at det sannsynligvis vil gå av en atombombe i en storby i løpet av 20 år, selv når man ikke hensyntar at teknologien vil gjøre det enklere det andre tiåret enn det første. Å tro at dette scenarioet er helt utenkelig og utelukket er ikke bare forferdelig naivt, det er potensielt katastrofalt.

Overså?! Jeg har nettopp brukt langt over 1500 ord i de foregående innleggene på å adressere akkurat dette, og du sier jeg overser det? Dette er helt absurd.

Dette er en stråmann, og det vet du så inderlig godt. Som presisert til fingertuppene blir såre har jeg betraktet “det sosioøkonomiske perspektivet” også. Og i tillegg til å måtte skille mellom motivasjon og årsakssammenhenger for radikaliseringen, viser det seg at ingen sosioøkonomiske variable man har betraktet er korrelert. Dette har jeg allerede gått i dybden på.

Hvis du ønsker å argumentere for sosioøkonomiske årsaker, så må i det minste prøve å vise en sammenheng. Inntil du gjør det, er det en naturlig konklusjon at radikaliseringen er en selvforsterkende prosess som har lett for å forekomme med det rette ideologiske grunnlaget i kombinasjon med intellektuell isolasjon fra alternative inntrykk.

Dette og resten av avsnittet er uvesentlig for det jeg sa; nemlig at det er en voldsomt sterk påstand at de ikke følger sharia overhodet når grunnloven formelt fester sharia som basis for alle lover. Når du her følger opp med at det ikke finnes skriftlige lover, skjønner jeg ikke hva du snakker om. For det første er jo selvsagt grunnloven i seg selv en skriftlig lov. Videre finnes det en lang rekke skrevne lover, og du kan i hvert fall se en del av dem her: http://www.ilo.org/dyn/natlex/natlex...&p_country=YEM

Og i Jemen er det nedskrevne lover mot blant annet utroskap, alkoholbruk og apostasi – sistnevnte med dødsstraff som følge – jamfør sharia. Her er et eksempel hentet fra linken over: http://www.refworld.org/pdfid/3fec62f17.pdf

Straffene for dette sammenfaller med tradisjonell shariabasert avstraffelse.

Med mindre du faktisk hadde blitt dømt etter loven, selvsagt:
Og Amnesty International rapporterer at dette også skjer i praksis:
At politiet ikke fungerer og at rettsystemet er kaotisk, svakt og korrupt har du nok helt rett i – dette kan man også se av din store skrekk, skriftlige kilder. Men det er ikke kun dette du har påstått. Det du har sagt er at Jemen ikke følger sharia overhodet, og nå også at de ikke har nedskrevne lover. Dette er direkte feil begge deler.

Dette er i stor grad uvesentlig for kjernen av diskusjonen (bortsett fra å eksemplifisere atferd diktert av religiøs overbevisning), men jeg tar tak i det likevel for å påpeke at det evinnelige maset ditt om lokalkunnskap og førstehåndserfaring som den eneste troverdige kilde til kunnskap åpenbart ikke holder mål.

Jeg mener slett ikke at du er en ekstremist – jeg har hele tiden antatt at du ville snu i din insinuasjon av rettferdighet i terroristenes angrep mot sivile når implikasjonene ble påpekt og reagert mot. Jeg mener derimot at du er alvorlig moralsk forvirret når du spytter hatbeskyldninger over saklig argumentasjon for terroristenes motivasjon (uten at du har klart å komme med et eneste troverdig motargument) mens du omtaler rop etter globalt massemord av homofile i samme tråd som “interessante”.

Joda, på sett og vis gjorde jeg det. Nesten, i hvert fall. Det vil si, jeg repeterte det jeg hadde sagt før.

Jeg beskyldte ingen spesiell for dette i utgangspunktet heller. Jeg sa at ingen som er i stand til å formulere et koherent innlegg på over 100 ord har beskyldt meg for å argumentere fra et blindt hat når jeg i andre tråder har kritisert kristendommen alene.

Det er ikke stråmannsargumentasjon når du faktisk har sagt det jeg argumenterer mot.

å? hva har jeg gjort mot "muslimer" ? og hvem er "muslimer" ?

Beklager det svært sene svaret, DumDiDum, men jeg har dessverre vært for opptatt til å være på forumet på ganske lenge. Det vil nok muligens gjelde en stund fremover også.

Sikkert kjempehysterisk, men det jeg skrev var at “de ofte baserer seg både på statistiske data innhentet fra faktiske terrorangrep (og nei, ikke bare de i Vesten) og på intervjuer av islamister og blivende selvmordsbombere”.

Du satte fingrene i ørene og fulgte opp med dette nydelige gullkornet:

Jeg syntes det var et lettere fantastisk utsagn gitt at informasjonen var tydelig og lett tilgjengelig i studiene jeg hadde sitert, og som du åpenbart ikke har tatt deg bryet med å lese uten at det forhindrer deg fra å mene hardt og sterkt om dem, og jeg responderte med følgende:

I tillegg har man andre sekundære metoder, slik som å betrakte støtte i befolkningen for voldelige terrorangrep, statistikk over voldelig hatkriminalitet generelt og statistikk over økonomien og utdanningen til dem som blir med i grupper som Hizbollah. Og alt ser ut til å støtte konklusjonen oppnådd gjennom de primære metodene: Ingen korrelasjon mellom økonomi og utdanning, og terrorisme.

Ta for eksempel “Poverty and Support for Militant Politics: Evidence from Pakistan”, som sier:

’Policy debates on strategies to end extremist violence frequently cite poverty as a root cause of support for the perpetrating groups. There is little evidence to support this contention, particularly in the Pakistani case. Pakistan’s urban poor are more exposed to the negative externalities of militant violence and may in fact be less supportive of the groups. To test these hypotheses we conducted a 6,000-person, nationally representative survey of Pakistanis that measured affect toward four militant organizations. By applying a novel measurement strategy, we mitigate the item nonresponse and social desirability biases that plagued previous studies due to the sensitive nature of militancy. Contrary to expectations, poor Pakistanis dislike militants more than middle-class citizens.’

Som et tredje og vel så viktig poeng: Makroøkonomiske forhold i disse områdene er selvsagt ingen dypt begravet hemmelighet, men tvert i mot enkelt å tallfeste. Så la meg følge opp med enda et sitat fra “Kto Kogo?: A Cross-Country Study of the Origins and Targets of Terrorism”, som jeg også har postet før:

‘While poverty is an attractive answer to the question of “why terrorism?”, the data do not lend much support for it. Macroeconomic shifts generally fail to map on to changes in terrorist activity. For example, in the late 1990s and 2000, when terrorism reached new heights against Israeli citizens, the typical Palestinian was reporting a rosier economic forecast and unemployment was declining. Using a longer time-series, Berrebi (2003) finds little correlation between economic conditions in the West Bank and Gaza Strip and the number of terrorist incidents against Israel. An even more perplexing problem for the poverty thesis arises on the micro-level. Several studies of individuals have failed to find any direct connection between education, poverty, and the propensity to participate in terrorism (Russell and Miller, 1983; Taylor, 1988; Hudson, 1999; Krueger and Maleckova, 2003; Berrebi, 2003, Atran, 2003). If anything, those who participate in terrorism tend to come from the ranks of the better off in society.’

Og til sist er det et viktig poeng at manglende korrelasjon mellom fattigdom og terrorisme ikke er spesielt for islamistisk terrorisme, men allment gyldig for terrorisme generelt. Dersom en slik korrelasjon skulle eksistere for islamistisk terrorisme ville det vært helt spesielt, og det naturlige er derfor å gå ut fra null korrelasjon i utgangspunktet. At alle undersøkelser som tar i bruk mange forskjellige metoder bekrefter at dette er tilfelle for islamistisk terrorisme også, gir oss svært dårlig grunnlag for å tro noe annet.

Du kan velge å mistro disse dataene alt du vil, og si at det er usikker informasjon. Men du slipper likevel ikke unna at dette er den beste informasjonen som finnes om temaet, og den er konsekvent på alle fronter. Det blir derfor hvilende en ekstremt tung bevisbyrde på dine skuldre når du hevder, mer eller mindre rett ut av det blå, at all denne forskningen er helt feil og fattigdom er årsaken til terrorismen. På hvilket grunnlag hevder du dette? Hvorfor skal vi stole på akkurat deg og din personlige magefølelse? Fordi du har backpacket deg gjennom deler av enkelte av disse landene? Javel, Nasra Hassan – nevnt over – har ikke bare reist gjennom, men bodd i de palestinske områdene i årevis. Og hun har ikke bare småpjattet med en kar på en lokal kafe, men intervjuet nærmere 250 terrorister og terrorledere, og kan bekrefte den samme manglende fattigdomstendensen: “None of the suicide bombers—they ranged in age from eighteen to thirty-eight—conformed to the typical profile of the suicidal personality. None of them were uneducated, desperately poor, simple-minded, or depressed. Many were middle class and, unless they were fugitives, held paying jobs.”

Du har virkelig ikke noenting å slå i bordet med. Og det er på tide at du innser dette selv og, som du sier, “reviderer flere av meningene dine”.

Det er vanskelig for meg å konkludere med noe annet enn at du enten ikke har lest det jeg skrev, eller at du ikke ønsker å forstå. Jeg skal forsøke å forklare en gang til, og les de nevnte 1500 ordene på nytt også, siden jeg ikke ser noe poeng i å repetere meg selv, og dette derfor utfyller det tidligere skrevne.

EoT påpekte at det ikke er noe iboende motsetningsforhold mellom misjoneringen og politiske motivasjoner; den religiøse retorikken medfører ikke automatisk at handlingene ikke i all hovedsak er politisk motiverte. Dette er sant, men gjelder også andre veien. At retorikken er politisk medfører ikke automatisk at handlingene ikke i all hovedsak er religiøst motiverte. Vi må derfor se på uttalelsene i sin helhet for å se hva den underliggende motivasjonen faktisk grunner i.

Bin Laden forbanner Vesten for Libanon. Han forbanner også Vesten for blant annet Bosnia og Øst-Timor. Førstnevnte fordi Vesten ikke grep inn og stoppet folkemordet av bosniske muslimer. Sistnevnte fordi Vesten grep inn og stoppet muslimenes folkemord av øst-timoresiske kristne. Denne motsetningen alene burde være nok til å tvinge de som heller mot legitim politisk misnøye som eneste viktige drivende årsak til å bremse. Andre tungtveiende momenter har blitt nevnt før.

Liknende motsetninger ser man blant annet gjennom hans jamring over Vestens respektløshet overfor muslimske hellige steder – slik som vantro tilstedeværelse på Den arabiske halvøy og Sharons besøk i al-Aqsa-moskeen – mens det jubles over Talibans sprengning av 1500 år gamle Buddha-statuer i Afghanistan og bombingen av den 2000 år gamle El-Ghriba-synagogen.

Leser man mer enn enkelte utsnitt av hans uttalelser, vil man raskt se at kun muslimske liv spiller noen rolle for bin Laden og hans meningsfeller, mens andre i samme område er fullstendig uvesentlige. Og man ser raskt videre at heller ikke muslimske liv er verdt oksygenet de forbruker med mindre det er Vesten som har tatt dem.

Bin Ladens problem med Libanon er teologisk. Akkurat som hans problem med Øst-Timor. Jeg har tidligere henvist til og sitert fra deres teologiske utredninger hentet fra “The Al Qaeda Reader” – som jeg fortsatt på det sterkeste anbefaler (på grensen til krever) at du leser – som tydelig viser dette. Jeg nevnte også at dette kan gjennomskues og observeres i hans propagandauttalelser, og at disse må sees for hva de er. Selv om han i disse gjør store nummer ut av Vestens handlinger, proporsjonalt med hvem han henvender seg til jamfør uttalelsene i tidligere nevnte utredninger, kommer det også her eksplisitt frem at motivasjonen er religiøst fundert:

‘The mass demonstrations from the easternmost point in the Islamic world to its westernmost point, from Indonesia, the Philippines, Bangladesh, India, and Pakistan to the Arab world and finally to Nigeria and Mauritania, show that this war is fundamentally religious in nature. … Those who try to hide this clear and evident reality, which the entire world knows to be true, are deceiving the Islamic nation and trying to deflect their attention from the real nature of the struggle. This reality is established in the book of God Almighty and in the teachings of our Prophet. We cannot ignore this enmity between us and the infidels, since it is a doctrinal one.’ (Brev til al-Jazeeras Kabul-avdeling, november 2001.)

Summen av uttalelser – spesielt de du finner i “The Al Qaeda Reader” – viser altså tydelig at motivasjonen i absolutt all hovedsak er religiøs, og at bin Ladens ideologiske meningsfeller begår terror fordi de søker krig, ikke for å unngå krig. Som jeg har sagt hele tiden: “[N]år det gjelder motivasjon, så er religion så overveldende dominant at det fullstendig definerer hvordan vi må imøtekomme problemet.”

Det er helt tydelig at du lever i en overbevisning om at du ikke trenger å ta deg bryet med å lese studier, undersøkelser, intervjuer, ideologiske utredninger eller noe av dette slaget. Fordi konklusjonene du har ekstrapolert ut fra en håndfull raske samtaler med noen lokale kaférekere på en backpackertur gjennom deler av regionen nødvendigvis må være riktig. Det skulle være unødvendig å påpeke hvor tullerusk dette er.

Gjør man den utbyttingen endrer man utsagnet jamfør det jeg hadde å utsette på den i utgangspunktet. Bare ikke nok. Jeg lurer på om du leste det følgende i innlegget du svarte på:
Les det noen ganger og la det synke inn. 14 dømt til amputasjoner bare på én enkelt måned. Pisking for alkoholbruk er utbredt. Begge deler jamfør sharialovverket sitert i forrige innlegg. At du personlig ikke observerte dette under din visitt i Jemen, og at politi og rettsvesen er korrupt og fragmentert, betyr ikke at dette dermed ikke forekommer.

Grunnloven fastslår sharia som grunnlag for lovverket. Det øvrige lovverket fastslår shariabasert lovgivning og straff for bestemte handlinger. Amnesty International fastslår at dette manifesteres i praksis, som sitert over. Selv om det finnes regimer som praktiserer sharia i langt større grad og mer konsekvent (slik som Taliban, som du nevner), og selv om andre aspekter i praksis kan være mer utbredt enn sharia i Jemen, og selv om sharia kan være fullstendig fraværende i større områder, er det helt tydelig at påstanden din fortsatt er for sterk.

Jeg tror ikke det er jeg som sliter. Jeg har forstått at du påstår du opprinnelig var sarkastisk. Uavhengig av om jeg tror deg eller ei, er poenget at du ikke nøler med å kraftig og gjentatte ganger fordømme mine saklige og veldokumenterte argumenter rundt islamistiske terroristers motivasjon som hatsk, mens du nærmest går ned i bro for å stryke medhårs en som kaller på et holocaust av homofile, grunnet i nevnte ideologi. Det er og blir grundig moralsk forvirret.

Om Baaaamse føler seg utenfor ved å få sine uttalelser kontant og rettmessig nedsablet som grusomme og motbydelige, hvordan tror du homofile som observerer meningsutvekslingen føler seg når du ikke strekker deg lenger enn å kalle uttalelsene interessante? Selv om du i all hemmelighet mente “interessante” sarkastisk? Hva tror du de føler om at du finner det viktigere å ivareta følelsene til noen som kan si noe så uhyrlig enn å stå opp for en utsatt gruppe han mener bør henrettes for å være dem de er? Når du samtidig ikke tar fem øre for å fråde hatbeskyldninger i et slitende renn over saklig kritikk av ideologien disse vederstyggelighetene baseres i? Baaaamse kaller på massedrap av homofile, og du raser over at noen våger å problematisere ideologien han begrunner det med. Du burde gå prioriteringene dine nøye i sømmene.

Sier du det? Med slike beskyldninger vil jeg gjerne forlange at du legger frem noen konkrete sitater du mener er “rimelig uhyrlige”, med link til hvor du har de fra så vi ser kontekst, også kan vi ta en titt på det. Kanskje vi kan sammenlikne det med kritikk av politiske ideologier, og kanskje dine egne uttalelser om sigøynere. Eller kanskje se om uhyrligheten i utsagnene matcher den i Baaaamses “interessante” kall på massedrap av homofile. Eller enda bedre: Sammenlikne med utdrag fra Bibelen, Koranen og Hadith, og kanskje en fatwa eller to.