http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust_denial

http://video.google.com/videosearch?...al&sitesearch=

Disse folka trenger umiddelbar psykiatrisk tvangsbehandling spør du meg. Men det er jo morro å se hvor langt enkelte klarer å forville seg inn i fornektelse og desperate fantasier..

http://www.imdb.com/title/tt0156524/

Ewige Jude, Der (1940)

"Vigrid - Det siste oppgjør"

http://youtube.com/watch?v=cjoRKoQCL_s

Ozzfan:
Når den filmen der ble produsert hadde krigen så vidt begynt. Tviler på at det var aktuelt å fornekte holocaust allerede i 1940.

Tolket spørsmålet litt feil :-s

Jeg må si alarmklokkene ringer og lysene blinker hver gang det hevdes at et eller annet tema eller en eller annen påstand ikke kan diskuteres fordi "faktum" i saken er etablert og at det å stille spørsmål ved det er et tegn på antisemittisme el noe.

Om Holocaust eksisterte, lurte trådstarter på. Hvis man med holocaust mener massedrap på folk basert på tro, rase osv, så er det vel mye som tyder på det.

Det holocaust man her prater om er mest sannsynlig det industrialiserte massemordet som skal ha blitt begått mot jøder under annen verdenskrig.

Det er ikke bare nazister og antisemitter som stiller spørsmål ved holocaus. Det er mange spørsmål som kan stilles, et av dem er om det i det hele tatt skjedde, et annet er - hvis det skjedde - om så mange døde som man hevder.

En av de som hevder tallet på antall døde jøder er blåst opp er den ikke så nazistiske, men heller kommunistiske, historikeren Eric Hobsbawm. I følge ham er det enighet blant historikere om at det var rundt 4 mill jøder som døde, ikke 6.
Det er like alvorlig om det er 4 eller 6 mill, tallene er ufattelig store. Men for troverdighetens skyld bør man holde seg til sannheten. Juger man om èn ting, er det lett å stille seg tvilende til alt det andre også.

Apropos historie som ingen leser: Hørt om konsentrasjonsleirene til amerikanerne og franskmennene etter annen verdenskrig? Det hvor over 1 million tyskere døde det første året etter krigens slutt? Eller at nesten 9 millioner tyskere døde i perioden 1945-1950 som en følge av de alliertes utsultingspolitikk overfor Tyskland?
Ikke det?
Ah - det bryter jo med bildet av tyskere som bare slemme og oss selv som bare snille.

Ja, ja...

uenord: Å se historiske hendelser i lys av nye fakta er helt normalt. Problemet er at holocaustfornektere ikke gjør dette på en vitenskapelig måte. De bestemmer seg for en konklusjon og bruker alt som ikke direkte motbeviser den som begrunnelse for denne konklusjonen. Hadde de prøvd å være seriøse hadde de heller fremsatt en hypotese, som de i lys av bevis og motbevis kan avgjøre som sann eller usann.

Dessuten er trådstarter ute etter eksempel på slik argumentasjon, han sier klart fra at han selv ikke fornekter holocaust.

Ang. antallet drepte jøder så kommer det opprinnelig estimatet på 6 millioner fra Adolf Eichmann, ikke fra noen som prøver å lure deg til at jødene har lidd mer enn de allerede har. På wikipedia er det en gjennomgang av ulike estimater, et eksempel på at det faktisk er lov å gå tilbake å stille spørsmål ved historien. Noen spørsmål (om det i det hele tatt skjedde) er det derimot umulig å komme til noen annen konklusjon enn den allment aksepterte, med mindre man har en eller annen skjult agenda. Det har tidligrere vært diskutert på forumet (se linker over) og det er så tydlig at de som presenterer slik argumentasjon ikke er interessert i motbeviser, men i å fremme et eller annet syn.

Jeg nekter for at holocaustfornektere eksister.

Hva om Holocaust faktisk var en løgn? Tror dere ikke de allierte og jødene kunne finne på å lyve eller overdrive? Selvfølgelig tok tyskerne liv av jøder i disse leirene, men det kan være pga at de ikke hadde nok mat til dem, osv... 6 millioner jøder er faktisk veldig mye og kan høres litt overdrevent ut.


Forresten... England og mange andre land hadde konsentrasjons leirer hvor de mishandlet og drepte folk, selvfølgelig ikke rettet mot jøder da.

"Holocaust eksisterte ikke" er Vigrid på sitt beste. De som er av samme oppfatning, er ikke annet enn hjernevasket, og burde oppsøkt mer fakta enn å ta sine konklusjoner utifra konspirasjonsfilmer og -bøker.

Det som skiller jødeutryddelsene fra alt annet var at det var det mest systematiske forsøket i den kjente verdenshistorien på å utrydde et helt folkeslag, basert på at man sperret folk inne bak murer utelukkende for å drepe dem. Det har meg bekjent ikke vært gjort i så stor grad verken før eller siden. Det behøves ingen argumenter for hvorfor det er viktig for menneskeheten å stadig bli minnet på hva som skjedde, for å unngå at noe lignende skjer igjen.

Det døde mange russere under krigen også, av krig og sult og tvangsarbeid, men det kan ikke sammenlignes med de tyske drapsleirene, som var konstruert kun for å fjerne mennesker fra jordas overflate.

Det er ikke mange som snakker om alle som dør i fattige/krigsherjede land heller. Det er antatt at omlag 72 millioner mennesker døde under andre verdenskrig, noe som gjør krigen til den værste og mest destruktive krigen i verdenshistorien. Så vi kan nok alle være enige om at denne krigen var ille.

Holocaust var jo meget forferdelig. Hvordan et helt folkeslag ble undertrykt, måten de ble henrettet på, måten de mistet alle rettigheter på, måten de ble behandlet som dyr. Og sist men ikke minst; De var sivile, vanlige mennesker, de deltok ikke i militære slag og operasjoner. En slik utrydding har nok verden aldri sett maken til, og kommer antagelig ikke til å bli sett igjen.

Verre er et ladet begrep. De fleste som har fulgt med i historietimene på videregående har fått med seg alle krigsforbrytelsene som ble begått - brannbombingen av Dresden, nedslaktingen av russere og så videre, men ingen av de tingene er noe nytt. I krig har man alltid begått grusomheter mot hverandre og folk har blitt slaktet ned, sivile som stridende: og la oss ikke glemme at linjen mellom dem er svært uklar når de fleste soldater ble tvunget til tjeneste, har man mer rett til å henrette en mann bare fordi han er tvunget til å plukke opp et våpen? Krig er grusomt og det kommer man ikke utenom, men det som har gjort mest inntrykk på folk fra andre verdenskrig er uten tvil holocaust. Hvorfor?
Det er en systematisk industriell utryddelse av flere hele folkeslag (sigøynere, polakker, jøder) gjort av et vestlig land med vitenskaplig presisjon og systematikk, hvor et helt folkeslag gjorde seg skyldig i å drepe barn, mødre og familier. Konsentrasjonsleire hvor folk dør er en ting, grusomt nok til en livstid med depresjon, men rene utryddelsesleire med systematisk, industrialiesrt utryddelse lik den som foregår i slakterier, på stor skala? Det er virkelig en grunn til å være sjokkert. Det er neppe det at folk er ute etter å unnlate å nevne alt det andre som skjer i en krig, men sett i perspektiv er holocaust det mest interessante og unike med krigen.

En annen viktig grunn, hvis man har lyst til å fremdeles være kritisk mot det etablerte uten å bli holocaust-bagateliserer, er at det var noe som skjedde i et vestlig land. Systematisk utryddelse skjer og har skjedd i mange andre deler av verden, (kambodsja, rwanda etc) men at et vestlig land er i stand til å gjøre noe slikt rister litt i våre grunnvoller som innerst inne forteller oss at vi er forskjellige fra alle villmennene som omgir oss her i hvite Europa.


Såvidt jeg vet eksisterer det ingen gasskamre på Cuba, det som skjer der er simpelthen "bare" tortur og er sådan ikke på noen måte unikt. Det er spesielt at et vestlig, demokratisk land holder på sånn, og er definitivt kritikkverdig, men å likestille det med systematisk drap på millioner av familier og barn er vel kanskje litt drøyt?
Jødene? Eller israelerne? Du bør virkelig lære deg forskjellen på disse begrepene før du bombastisk erklærer at en religionskrig er på gang. Israel representerer på ingen måte alle jøder.
Sist jeg sjekket (for to uker siden) er det ganske greit dokumentert i konsentrasjonsleirene og i historiebøkene det også. Og folk lærer det på skolen. Tom påstand.
Det har ikke noe med verken relgion eller religion å gjøre. Det handler om at Hitler trengte et fiendebilde, det handler om raseteori og det handler om lebensraum. Å vri andre verdenskrig til å handle om religion vil jeg si er fryktelig tåpelig.

Tror vi heller sier at mennesker alltid har vært i krig med hverandre, siden det aldri har eksistert noen tid hvor alle muslimer var i krig med alle jøder el.

Jeg vil råde deg til å ikke basere hele virkelighetsbildet ditt på et enkelt marx-sitat.

Hvor skjer denne utryddingen da?

Antagelig sant. Bare synd det ikke har noe som helst med denne tråden å gjøre.
Dette er selvsagt en god grunn til å ikke bry seg, og bare la det skje

du har rett til at jøder og israel er forskjellig. men at de alikevel kan tillate seg å gjøre det er for meg uforståelig.

poenget er at vi ser på tall. 4-6 mill er et høyt tall, men av % av befolkningen?

det er det vi også må se på. hvor mange proent av bafolkningen ble drept. det vil gi et mye bedre bilde av massemord. det blir feil å si at ting som skjedde for lenge siden ikke er like ille fodi ferre ble drept.

det vi må spørre oss om er % anndelen. det er det som gjelder.

hva er det som gjør holokaust så mye værre enn andre store drap? systematisk eller ikke det er fortsatt drap på sivile i store mengder. så må vi ikke glemme når europeerne kom til nord- og sør- amerika. det var mye utryddelse der også.

Kanskje vi like gjerne skal vurdere masseandelen av de som ble drept - en like arbitrær størrelse, som tilfeldigvis gjør feite mennesker mer verdt slik din skala gjør mennesker i fortiden mer verdt enn oss som lever i dag.

Hvis du ikke tror systematikken i drapene, at det ble begått av et vestlig land i en moderne tidsalder, som ikke er spesielt fjern fra vår egen tid, gjør det minneverdig, så er det ikke stort å gjøre. Åpenbart har jo andre folkemord også fått prioritet - nettopp fordi du har hørt om dem! Foreslår at du leser de andre postene i emnet her og hvis det ikke synker inn hvorfor mange av oss synes holocaust var en ganske unikt og minnesverdig hendelse, så er det ikke stort å gjøre med det. Jeg må derimot be om at du ikke kommer med halvrablende argumenter uten å legge noe tyngde bak dem, eller uten å svare på spørsmål stilt til deg tidligere i tråden.

Poenget her, kjære venn, er at for lenge lenge siden var ikke kommunikasjon utbredd. Det smalt ikke like hardt som det gjør nå. Nå har vi utbredt kommunikasjon (noe vi hadde under holocaust også), fjernsyn og radio for å ta noen eksempler. Å systematisk utrydde flere folkeslag har nok ikke skjedd før eller etter i like stor og målrettet grad som under holocaust. Ikke bare nok med at det var systematisk, men måten det ble utført på. At man lader opp noen hundretalls mennesker i et gasskammer hver dag er ikke småtteri. Det er ingen som har nektet for at resten av krigen var et rent helvete, og at mange millioner liv ble tapt, men en slik utryddelse som holocaust er ikke til å se bortifra.

jeg er jo enig i at holocaust er grusom handling.

det er noe som aldri burdte ha skjedd og er noe ingen må glemme.

men nå er det muslimene som får gjennomgå. folk vil altid undertrykke og diskrimener hverandre. spørsmålet er hvilket omfang det kommer til å bli. en person som banker en fyr på gaten eller en stat som dreper masse folk. man hører om grusomheter hele tiden nå. også den Black Water saken der flere folk ble skutt fordi noen amrekanere syntes at det var gøy.
massevis av muslimer som blir banket og ydmyket av amrekanere. det hører jeg ofte om.

Nazismen var opprinnelig en integrasjonspolitikk for tyskerne. (Var på Holocaustsenteret i Oslo der en professor i statsvitenskap ved UiO snakket om dette.) Det er ikke snakk om utrydning av jødene grunnet deres religion - men grunnet den påståtte griskheten deres, og anklagene om at jødene var skyld i Tysklands tap i første verdenskrig. Jødene rundt i landet satt også i gode stillinger og hadde mer eller mindre gode rikdommer på den tiden, og kunne være lite godt likt generelt av folket - til og med i snille Norge. Hitler tok tak i rasistiske strømninger som allerede lå hos folket, det var ikke snakk om magi.

Dette er veldig generelt det jeg sier nå, men gidder ikke å skrive mer.

folk holdes i guantanamo uten lov og dom i flere år. poenget er at USA prøver å dekke over så my som mulig av dette.

Many of the released prisoners have complained of enduring beatings, sleep deprivation, prolonged constraint in uncomfortable positions, prolonged hooding, sexual and cultural humiliation, forced injections, and other physical and psychological mistreatment during their detention in Camp X-Ray.

The U.S. government has denied all charges.

On May 9, the Washington Post obtained classified documents that showed Pentagon approval of using sleep deprivation, exposure to hot and cold, bright lights, and loud music during interrogations at Guantanamo In June 2004 the New York Times reported that of the nearly 600 detainees not much more than two dozens were closely linked to Al Qaida and that only very limited information could have been obtained from questionings. The only top terrorist is reportedly Mohamed al-Kahtani from Saudi Arabia, who is believed to have planned to participate in the September 11, 2001 terrorist attacks.

Jeg tror de fleste her vet om Guantanamo bay - hva er poenget ditt? Det virker ikke som om du har noe helhetlig argument for noe som helst, egentlig... At det skjer ting rundt i verden?

Det er vel de fleste den amerikanske regjeringen ser på som trusler vil jeg tro, ikke bare muslimer i Guantanmo

jeg synes at det er urovekkende at Bush utaler midtøsten som Axis of Evil. sier litt.

Det gjør han ikke. "Axis of evil" inkluderer Iran, Irak, Nord-Korea, Cuba, Libya og Syria, i følge de seneste definisjonene fra Washington.

Dette er en total avsporing fra tråden, og ikke spesielt innsiktsfull. De fleste av oss gjorde den observasjonen for seks år siden. Noe mer av dette tullet i denne tråden kommer jeg til å slette.

Vet ikke hvor mye relevanse dere ser i dette.. Men jeg lurer på hvorfor ikke USA har fått mer oppmerksomhet pga. deres konsentrasjons leire? (Ja, de hadde det ja. Ikke samme type som tyskerne, men de hadde dem.)
anyways, hvorfor er det kun et fåtall av alle elever som er ferdig i grunnskolen som faktisk vet at de hadde slike leire? Ikke en gang på 10 år har de nevnt noe om at USA hadde leire. det var ikke like ille, men de satte like fult HELT fredlige mennesker i fengsel. Så det har litt med hvordan verden skal glorifisere USA, og at de kun er snille.

Og Joachimsen, nå er vel ikke benektere av folkemordet i de tyske leirene kjent for å ha gode fakta om det rundt krigen?

Men det er det da.. Igjen er folket her i verden veldig flinke til å huske ÉNhendelse, og så glemmer vi resten. Bare fordi den ikke var like ille, men mest av alt... Den rammet ikke den sofistikerte og opplyste vesten der vi gjemmer folk i kjellere i 18 år og får barn med fangen.

Because the Roma and Sinti are traditionally a secretive people with a culture based on oral history, less is known about their fate than about that of any other group

Du burde lese innlegget til Ivy en gang til, han påpeker faktisk årsaken til at Holocaust har fått så stor plass.

Tyskland er og var et moderne land med innbyggere ikke særlig ulik nordmenn eller dansker. "Resten av verden" har alltid drept, voldtatt og lemlestet hverandre på grotesk vis. Vi i vesten liker å tro at vi er bedre, mer sofistikerte, og med et klart skille mellom rett og galt som ville umliggjort et systematisk massemord. Det faktum at det skjedde er derfor langt mer sjokkerende enn at f.eks tyrkerne drev med massemord. Det er jo "de andre".

Samtidig som tyskerne drev holocaust drev bl.a japaneserne med sitt massemord i kina, søk på voldtekten av nanjing. Folk ble kokt levende, overkjørt, og offiserer hadde konkurranser der de skulle slå hverandre i å kutte av flest mulig hoder av innen en gitt tid. I mine øyne er dette langt mer umenneskelig, og bærer et større preg av at morderne faktisk nøt det. Tilsvarende ser vi helt syke tilstander i afrika, som alle overgår holocaust, ikke i antall, men i grusomhet. Du trenger ikke påpeke det om og om igjen, alle som har fulgt litt med er klar over det. Når det gjelder antall drepte finner du også langt høyere tall under Stalins styre.

Men det skjedde som sagt ute i verden. Det er som at en muslim dreper en annen i norge, "det er sånt som skjer". Hvis derimot naboen din som du mener er verdens greieste fyr blir knivstukket hadde du nok reagert langt mer.

Hvor er disse "bevisene" for Holocaust?

Du kan jo begynne å grave deg gjennom referanselisten og kildehenvisningene på wikipedia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust_%28resources%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust#Notes

(og forøvrig unngå pseudovitenskapen i linken til mujahedning, og heller sjekke ut motargumenter mot det meste av holocaustfornektelse hos http://www.nizkor.org/ )

Hvilken grunn hadde de for å hate jøder? Og Hitler mente at jøder var grunnen for alt ondt som skjedde i verden, så det å si at han bare kunne utvist dem, var ikke nok. Hitler ville gjøre verden en tjeneste ved å utrydde ondskapen. Det var hans grunn. Hva er din? Hvorfor mener du at jøder er noe å hate? Fordi de er griske? Det er et rykte de fikk fordi de var episke til å drive business. Fordi de var onde? Gud veit hva det hadde rot i. Uansett er det bullshit fra ende til annen å si man har en grunn for å hate jøder, og Holocaust var ikke noe mindre enn svært tragisk.

Men jeg kan være enig i at Israel som stat får alt for mye slack på grunn av Holocaust. De driver med ond behandling av Palestinerne, men nå skal vi også huske på at de ikke representerer jøder som folk eller rase.

Lurer på om det døde flere jøder i "Holocaust", enn sivile i alle krigene Israel har vært i skyld i etter 2.verdenskrig.

Om Holocaust var helt sant som vitnene beskriver, så synes jeg egentlig ikke synd i dem, som de holder på nede i midtøsten mot Palestina, Libanon, osv... Krigen mot Libanon var unødvendig. Selv israelske soldater mener at krigene til Israel er unødvendig.

Du må lære deg å rette hatet ditt mot dem som fortjener det. Slik det er nå virker du som en historieløs og hjernedød idiot, uten oversikt over hva som har skjedd i verden, som bare slenger rundt deg med tåpelige utsagn.

En jøde er ikke en jøde, en israeler er ikke en israeler, og det er mulig å være mot Israels okkupasjon av Palestina uten å samtidig være mot alle jøder i verden.

Når man får seg til å si at ofrene for holocaust fortjente å dø fordi enkelte jøder 50 år seinere begår overgrep mot arabere, så er man både hjernedød og historieløs. Jeg har forøvrig ikke rettigheter nok til å utestenge folk, bare så det er sagt. Det var det noen andre som, helt korrekt, sto for.