Jeg er klar over at det finnes flere ateister (forferdelig ord) i dag enn tidligere, men i noen land blir ateister per dags dato uglesett. Det jeg etterlyser er et målrettet arbeid fra f.eks en regjering/stat hvor statsreligion er avskaffet, hvor målet må være å fjerne alle religioner.

Hvordan det skulle blitt gjort er langt over mine evner, så jeg spør igjen til dere Freak`s. Hva kan gjøres, om dere overhodet mener at noe BØR gjøres?

Hva er det du sier? Do-Draugen er oppspinn? Så hva faen er det som napper meg i ræva hele tia da?

Men fra spøk til alvor. Jau, religion er et eksempel på hvor svakt menneske egentlig er. På det rasjonelle plan blir det åpenbart at det ikke er noen grunn til å mene at det finnes en gud. På det irrasjonelle emosjonelle plan derimot finnes en irrasjonalitet som kan lure en selv til å tro på guder, ganske enkelt på grunn av frykt, frykten for at en guddom kan finne på å straffe deg hvis du ikke tror. Denne irrasjonelle frykten har forskjellige maktsyke individer brukt siden tidens morgen i den hensikt å tileigne seg prestisje og makt.

Menneskehjernen har altså to krefter som hele tiden sloss seg imellom, noen ganger fortonner dette seg i form av geni, andre ganger i form av religion eller annen galskap. Følelser er rett og slett farlige.

Jeg syntes så absolutt ikke barn skal få en slik barndom! Hvis foreldrene sier at læreren tar feil kan dette også føre til at de blir usikre, og litt ''kokko''.

Jeg mener at dette er dårlig behandling av barn og at dette ikke er noe børr skje. Jeg tror så absolutt ikke på at jesus gikk på vannet, og åpnet et helt hav. BULLSHIT!

Hva er sannsynligheten for as Jesus og gud kan frelse lamme folk osv? Fly, alt det greiene der.

Jeg tror heller at Jesus er en person slik som snåsamannen, bare at han fikk på seg litt skrytehistorier som til slutt endte opp slik som det ble idag.

Hvorfor er det er forferdelig ord?

Vel, statskirken ble jo avskaffet i mai. Det er da i det minste ett skritt i riktig retning.

(har ikke gaddet å lest 48 sider)
men altså uten kristendomen så vet jeg ikke hvordan feriene hadde blitt

Det kommer blant annet av at det er mye makt, prestisje som er bundet opp i religionene, samt at de er en viktig del av folks kultur. Religiøse ledere vil gjøre nær sagt hva som helst for å beholde sin makt, og de hjernevaskede massene vil ønske å tviholde på sin kultur (det som er kjent og trygt).

Den kristne gud er alt annet enn "Chill". Den kristne guden er tvert imot litt av en drittsekk. Det er ikke få folkemord han står bak. Og voldtekt, barnedrap, osv.

Jeg får så vondt for de barna som blir intervjuet på slutten der.
I tillegg kjenner jeg litt hat, dessverre, inne i meg mot "pastoren" som slenger dette frem for flere tusen hver gang. Både barn og foreldre. Hjernevasking fra tidlig alder er vel det største problemet med religion.

Liker tankegangen din med at språkkunnskapene må utvikles for å kunne peke på den underliggende agendaen (som du så pent la det fram). Da kan de "lese" kilden og kildens motivasjon.

I tillegg er jeg 100% enig i at, å forby noe er det verste man kan gjøre hvis man ønsker det utryddet. Ref. Narkotikapolitikken. (Er ingen tilhenger av den, selv om jeg heller ikke er noen tilhenger av narkotika).


Et forferdelig ord, fordi det setter ikke-troende i bås med andre religioner. Dvs at jeg mener det blir en "religion" i seg selv.

Eplekjekk passet pent til deg, takk for gammel informasjon som jeg hadde fra før av.

mvh Bossen aka Sjefen aka Numere Uno aka litt Eplekjekk?

Og hvordan er et samfunn uten trosfrihet basert på menneskeverd?

Den holdningen at man skal avskaffe alt man er uenig i og få alle til å bli som seg er det som har skapt problemet. Religioner ville ikke vært noe problem om de bare sluttet å misjonere og erobre for å skape et homogent verdenssamfunn. Men man kan ikke slukke ild med ild.

Du er i overkant optimistisk når du tror folk bøyer seg for fakta.
Et tydelig eksempel på at så ikke er tilfelle, er klimaforverringene kloden for tiden opplever. Mange - muligens flertallet - har falt loddrett for propagandaen til Big Oil, Big Coal & CO:
Klimaforskerne er en gjeng sjarlataner som ikke skjønner bæra av det de forsker på. Følgelig er deres forskningsresultater helt feil.

Et annet eksempel er den religiøse påstanden livet på kloden ble skapt slik det er i dag for ca 6 tusen år siden. Bortimot 50% av alle borgerne i USA tror dette og forkaster som løgn og forbanna dikt alt vitenskapen har påvist om livets opprinnelse og utvikling.

Disse og mange andre eksempler viser folk som tror sterkt nok på noe, ikke har problemer med å hevde at kartet deres har rett og terrenget tar feil når det er så frekt å avvike fra kartet.

BTW
For balansens skyld bør det nevnes de sekulære religionene (eksempelvis kommunisme og kapitalisme) har like mye jævelskap på sin syndeliste som de religiøse religionene (eksempelvis kristendom og islam).

..
Javel? Sist jeg hørte blir det flere kristne per sekund enn det blir født i verden. Kilde skal kunne finne fram.
Er dere klar over at den eneste grunnen til at Norge er et så godt land å bo i er på grunn av at Hans Nilsen Hauge bragte bibelske prinsipper inn i samfunnet vårt? Dette ser du over hele verden; samfunn som blir forandret fordi enorme mengder mennesker blir født på ny og bringer bibelske verdier inn i samfunnet deres.

Et samfunn kan da fint basere seg på menneskeverd uten at religion er inne i bildet. Menneskeverd går da også på helt andre ting enn trosfrihet. Eksempler er ganske enkelt fysisk og psykisk velvære. Det skapes helt enkelt av holdninger og væremåte ovenfor seg selv og viktigst --> andre.

Si meg en ting, fordi dette vet jeg faktisk ikke, finnes det en gud som ikke er sjalu? Er det en gud som sier: Tro på meg og du kommer til å leve godt, men du kan like gjerne tro på en annen gud...

En av grunnstammene i de fleste religioner er vel at du skal spre Guds ord. Man skal få flere og flere følgere til den riktige religion, og i noen tilfeller betyr flere folk = Mer penger. Viser til Pastoren Hamm (Fornavn er vanskelig, som var i en video linket til litt lenger bak her), han har brukt utallige mange millioner dollar på å bygge en "fornøyelsespark" hvor tema er å "bevise" at mennesker levde side om side med dinosaurer for og kunne "motbevise" evolusjonsteorier. Kilden min her er filmen "Religilous". Sjekk den ut, anbefales sterkt, men er også veldig ensidig i synet sitt på religion. Den er der for å spre tvil.

Kan være enig i at avskaffe er et feil ordvalg, men å tillegge meg meningen om at alt jeg er uenig i må avskaffes vil jeg ha meg frabedt snarest. En svak og smålig diskusjonsteknikk for å vinne småpoeng med et innlegg.

Jeg må legge til at i meningen min med et homogent samfunn så må det inneholde alle, men på mer like verdier. IKKE HELT LIKE, men likere. Fordi p.d.d er det et for stort sprik i verdensverdiene til at verden kan være et godt sted å bo for ALLE. Jeg ble med i debatten her for og se om noen hadde gode forslag på hvordan religion kommer til å dø ut eller fjernes. Hvilken vei som helst passer meg.

Med mindre du kommer med en forbanna bra kilde vil dette bli stående som en grunnløs påstand.

Jeg vil tro at du ikke er i stand til å komme med en slik kilde.

Godt mulig at kristendommen er grunnen til at vi har det så bra her med tanke på fortid osv. Men det endrer ikke det faktum at religion er utdatert. Det er gammelt og folk skjønner at det bare er noe vas. Eller, burde hvertfall skjønne det. vi lever i 2012, det skulle bare mangle.
Folk skal få lov til å tro hva de vil men det trenger ikke å være noe offentlig.
et sekularisert samfunn er det vi trenger. Tro hva dere vil, bare hold det for dere selv.

Religion har ikke noe annet i et samfunn å gjøre enn å kontrollere folk, noe som var nødvendig før i tiden.

Hvorfor var det nødvendig å kontrollere folk før i tiden, men ikke nå lenger?

Fordi den gang måtte folk undertrykkes på en eller annen måte for at de som hadde makten skulle fortsette å ha den. Det kunne gjøres med ren brutalitet, eller ved å bruke triks for å få folk til å underkaste seg (religion). Ofte ble det en kombinasjon.

I dag har folk flest i det minste en illusjon av medbestemmelsesrett, og vi har friheter de bare kunne drømme om på den tiden.

Vel, for det første er folk mer opplyst i dag, og for det andre har vi en sterk sentralmakt, og et klart lovverk som tar seg av den biten.

Nei, det gjør jeg aldeles ikke, og materialismen er per definisjon substansmonistisk og står samtidig i direkte motsetning til idealisme. Dette er jo bare tøv og nonsens. Du er ikke den første som sier dette på forumet her, og jeg blir ærlig talt nysgjerrig på hvor dere har hentet dette tøyset fra.

Nei, nei, nei. Du forutsetter, som om det skulle være den største selvfølgelighet, at eksistens er forårsaket av og begrenset til iakttagelsen. Som en slags vulgær variant av George Berkelys subjektive idealisme. Men til og med Berkely begrenset seg til å hevde at den materielle verden oppstår gjennom iakttagelsen, mens sinnene eksisterte fritt. Det du sier, derimot, innebærer at også sinnene – siden bestemoren besitter et sinn – oppstår gjennom andres iakttagelse. Berkely innså også en del åpenbare problemer med sin teori – slik som objekters permanens utenom iakttagelsen – som han kun klarte å løse (hendig nok, siden han var biskop) ved å innføre en allvitende, allstedsværende, personlig gud som iakttok absolutt alt hele tiden, noe som gjorde hvert menneskesinns iakttagelse i det store og hele uvesentlig. Hva du og dere må innføre for å hale i land hypotesene deres uten åpenbare selvmotsigelser og motsetninger til empiriske betraktninger tør jeg knapt tenke på. Til og med Berkely ville fnyst av en påstand om at de to situasjonene (bestemor er faktisk på tunet, og man innbiller seg at man ser bestemor på tunet) er ontologisk ekvivalente.

Poenget består altså helt fint. Praktisk talt ingen betviler at noen mener de så deres døde bestemor gående på tunet, men vi betviler konklusjonen om hva som lå til grunn for opplevelsen. Vi betviler at det faktisk var den gamle døde bestemoren, og tror heller det var innbilning, siden sistnevnte er vesentlig mindre mirakuløst all den tid det ikke eksisterer et eneste troverdig bevis for spøkelser.

Nå var "avskaffe" kanskje et ordvalg som byr opp til misforståelse, men å snakke om å avskaffe noe betyr ikke nødvendigvis at man ønsker å forby det. Man kan for eksempel jobbe for å avskaffe nynazisme uten å ønske å gjøre det forbudt å være nynazist. Man kan jobbe for å avskaffe religion gjennom opplysning, utdanning og oppfordring til kritisk tenkning, slik at folk selv konkluderer med å riste av seg den destruktive overtro de måtte besitte. Ingen med vettet i behold vil avskaffe trosfriheten.

Problemet er heller ikke så enkelt at hvis religionene hadde sluttet å misjonere så ville problemet vært løst. Om islam ikke hadde vært misjonerende religion, så ville fortsatt behandlingen av annerledestroende, kvinner, homofile, dyr og andre lidd de verste skjebner i verdens islamistiske teokratier. Problemet er altså hvordan religiøse overbevisninger kan få folk til å konkludere og behandle andre, i tillegg til det faktum at de består av virkelighetsforståelsesmessig avstumpende usannheter.

Les denne boken: http://www.bokkilden.no/SamboWeb/pro...FQcvmAodEnMAxw

Tviler på at noen gidder å bestille en bok som de vet i utgangspunktet ikke stemmer med deres verdensbilde og tro/ikke-tro, men det er verdt å la seg utfordre hvis man ønsker å vokse. Dette gjelder alle. Jeg selv, som troende, trenger utfordringer for å kunne vokse, og vipper utfordringen meg inn i tvil så kan man lure på hvor mye integritet jeg hadde til å begynne med, ikke at man skal være for stolt til å erkjenne feil oppfattning.
Et vers fra Bibelen: 2. Timoteus 2:19 "Men Guds grunnvoll står fast, og den har et segl med denne innskriften: "Herren kjenner sine", "Hver den som bekjenner Herrens navn, må vende seg fra urett." Poenget med verset er: Kristne som driver med urett, det finnes jo veldig mange av de, lever ikke rett med Gud. Det du kan forvente av en som kjenner Gud og som lever med Ham er følgende: Galaterne 5:22-23 "Åndens frukt er kjærlighet, glede, fred, tålmodighet, vennlighet, godhet, trofasthet, ydmykhet, og selvbeherskelse. Slike ting rammes ikke av loven!". Hva med Filipperne 4:5 "La ALLE mennesker få merke at dere er vennlige. Herren er nær.".


Gud sine løsninger finner du i Bibelen, eller han bekrefter ting gjennom samvittigheten din, han kan si ting gjennom andre som kjenner han, eller du kan høre han selv. Gud taler på mange måter, spørsmålet er bare om du er der hvor du er mottakelig for det han har å si.

Hvis samfunnets normer kombinert med sunn fornuft hadde vært tilstrekkelig så ville ting sett radikalt mye bedre ut i vårt samfunn. Men de normene/prinsippene som faktisk er gode er alltid inspirert av Guds Ord, tror ikke du vil finne ett unntak. Utdatert? Har du lest boka? Den er alltid relevant i alle livets aspekter og kan løse alle samfunnets problemer. Den Bibelske moralen, Guds moraler/prinsipper er ikke forenelig med vår arroganse (vi tror vi vet best alltid i alle ting), bare med et folk som tror at Han er til og ydmykt lytter til Han, Kongenes Konge, Herrenes Herre.

Mange bra argumenter her, har ikke tenkt å slenge meg inn i en svær diskusjon men har veldig lyst til å quote en av disse "militante ateistene" som de blir kalt.

Her snakker Sam Harris til kristne i sin bok "Letter to a Christian Nation", likte denne boken veldig godt og anbefaler den sterkt, mange gode synspunkter jeg ikke har tenkt på før selv om jeg er ateist selv.

“The truth is, you know exactly what it is like to be an atheist with respect to the beliefs of Muslims. Isn't it obvious that Muslims are fooling themselves? Isn't it obvious that anyone who thinks that the Koran is the perfect word of the creator of the universe has not read he book critically?

Isn't it obvious that the doctrine of Islam represents a near-perfect barrier to honest inquiry? Yes, these things are obvious. Understand that the way you view Islam is precisely the way devout Muslims view Christianity. And it is the way I view all religions.” - Sam Harris

Og for de som ikke fikk med seg forrige episode av "Skavlan", her er et lite klipp fra forrige episode med en annen "militant ateist" gjest, Richard Dawkins.

http://www.youtube.com/watch?v=k8uEr69s5nQ

Regner med at du skjønte det var litt ironisk, men valgte å ikke svare slik selv. Ingen skal trenge å tie eller gjemme seg bort. Nå sitter jeg ikke på noen statistikk angående undertrykkelse i Norge (fra religioner/trosretninger), men det kan vel ikke være store problemet? Hvis man ikke ønsker å gå i kirka, moskeen eller synagogen er det vel bare å ikke gå?

Hva velger folk bort fra bibelen? Tenker du på loven i det gamle testamentet?

Hva er egentlig verdien av å sitere bibelen?

Provo:
Bestemor materialisert har sitt grunnlag i en idealisert ytre verden, mens bestemor innbilt ikke eksisterer fordi hun ikke har grunnlag i den ytre verden (selv om begge i ytterste konsekvens er avhengig av nevrologiske dynamikker (de samme) for å kunne observeres i utgangspunktet)? Dette høres dualistisk ut - en "virkelig" virkelighet, og en sanseverden, som ikke nødvendigvis, hvis det ikke er konsensus, representerer noe som helst virkelig. Faktum er at med dette utgangspunktet blir det veldig vanskelig å snakke om farger, følelser, fysiske objekter eller noen andre aspekter ved virkeligheten vår som "virkelig", og det blir alt redusert til en upålitelig skygge av Den ytre verden.

Du påstår at eksistens ikke er knyttet til iagtageren, og, som dere elsker å konfrontere religiøse med, ligger bevisbyrden på deg.

Dette er urettferdig gjort, da noes eksistens uten en iagtager blir helt tullete å snakke om - man trenger selvsagt en observatør for å kunne måle noes relative eksistens.

Tid fungerer bra illustrativt: Vår tidsoppfattelse er dømt til å henge etter Den ytre verden, da alt må prosesseres (modelleres) før man kan være det bevisst. Man snakker her om to verdener i den materialistiske modellen; Den ytre og dens egenskaper (i dette tilfellet "realtid"), og sanseverden sin oppfattelse av det (organisk tid). De kan, av praktiske årsaker, aldri være synkronisert, eller det samme. Dette er dualistisk.

Hvis man derimot går utifra at vårt forhold til verden er basert på nevrologiske modeller, slipper man disse problemene. Tid kan man da bare på en intelligent måte omtale etter at det har oppstått i hjernen.

Her forutsetter du jo at det finnes noe slik som en "sanseverden", noe som er nonsens i en materialistisk setting. Fra et materialistisk perspektiv er en "sanseverden" i beste fall et språklig bilde på den personlige opplevelsen av interaksjonen med ditt sinn og resten av verden – et sinn som vel å merke består av, og kan i prinsippet reduseres til, materialistiske (eller fysikalistiske, for eventuelle pedanter) bestanddeler og prosesser. Ved å forutsette en slik fundamental sanseverden som du peker til forutsetter du substansdualisme ved at sinnet er fundamentalt, noe som er i direkte motsetning til materialismen. Dette blir som å forutsette kreasjonisme i et argument mot evolusjon (som i noe slik som "hvis evolusjon er riktig, hvordan kan du da forklare at Gud skapte Adam og Eva?!").

Beklager om jeg er direkte her, men dette er rimelig grunnleggende.

Og hvis du ønsker å se potensielle materialistiske forklaringer på sinnet, så kan du lese Consciousness Explained av Daniel Dennett.

Aldeles ikke. Den eneste rimelige nullhypotesen er selvsagt at verden er slik den fremstår, og den fremstår som naivt realistisk. Deretter kan vi gå virkeligheten nærmere i sømmene og gjøre korreksjoner på den hypotesen etterhvert som vi ser avvik. Hvis du vil snu alt på hodet og hevde at månen slutter å eksistere når ingen ser på den, så er det faktisk ikke vi som sitter med bevisbyrden. Men hvis du vil ha bevis, eller problematiske empiriske faktum om du vil, så er objekters permanens og felles virkeligheter et par klassikere.

Dette er et veldig opplagt tilfelle av sirkelargumentasjon. Argumentet fungerer kun hvis du allerede forutsetter at eksistens avhenger av observasjon gjennom likestillingen av at noe eksisterer og at noe måles til (et annet ord for observeres) å eksistere. Jeg ser overhode ingen prinsipielle problemer med et univers som ikke inneholder bevisste vesener.

Igjen, det er dualistisk kun hvis du forutsetter dualisme. Alle argumentene dine har hittil basert seg på sirkelargumentasjon.

Eller, vårt sinn er et emergent fenomen som består av hjernens bestanddeler og prosesser. Våre opplevelser oppstår som et direkte resultat og en følge av interaksjonen mellom vår materialistiske hjerne og det materialistiske universet ellers, og ikke omvendt. Man har da ingen problemer med lavere nivåer av bevissthet (som i bevisstheten til enkelte andre dyrearter), objekters permanens eller felles virkeligheter.

Jeg spør igjen – og jeg spør i ektefølt nysgjerrighet og ramme alvor – hvor er det du/dere har dette fra? Er det noe du/dere har sydd sammen selv, eller er det hentet fra noe seriøs filosofisk litteratur? Hvis sistnevnte, så skulle jeg gjerne likt å vite hva.

Du kan kaste sirkelargumentasjon mot meg så mye du vil, men ditt eget resonnement faller på logiske feilslutninger. Uten de aspektene jeg la til, som sanseverden (altså virkeligheten som oppstår i den materialistiske nevrologien, for å bruke realistisk ordlegging), blir argumentasjonen din en banalitet.

Hvis vi skal følge din tanke, vil farger være lik bølge/partikler, tanker synaptiske fyringer osv. osv. Ser du ikke at dette er ikke bare galt, men absurd? Når jeg observerer verden, observerer jeg ikke min hjernestruktur - det er like fullt modellen vi bruker til å forklare bevissthetens grunnlag.

I påstanden jeg siterte, beveger du deg mot en modellrelativistisk tilnærming til virkeligheten, uten at du kanskje skjønner det selv.

Blir egentlig folk særlige mye smartere av slike diskusjoner, unntatt at man lærer hverandre å kjenne? Ingenting blir utrettet. Ingenting blir vunnet. Du kan ikke vinne en diskusjon der alle har lagt seg opp en mening på forhånd, og insisterer på å beholde den. Kunne egentlig bare lagt ned alle internettforaene, eller i det minste stengt muligheten for å starte tråder og svare på dem, og latt de som er interessert i de ulike temaene lese de flere tusen allerede eksisterende trådene, i stedet.

Man ville ikke følt seg like delaktig. Og det ville kanskje ikke vært like moro. Men alle diskusjonene er blitt hatt allerede.

Ser ut som det vanlige søppelet. Religiøs propaganda full av ugyldige argumenter og løgnaktige påstander. De aller fleste nordmenn er vokst opp med kristenpropaganda i skolen, så de trenger definitivt ikke mer av det.

Hva med versene der Gud driver folkemord? Eller beordrer folkemord? Eller der han først gir mennesket fri vilje, og så utsletter alle unntatt Noa og familien hans fordi han ikke liker hva de bruker viljen sin til?

Ja, f.eks. folkemord, massemord, massevoldtekt, nedslakting av nesten hele menneskeheten, ofring av en befolknings førstefødte, osv. Flotte løsninger, må jeg si!

Nei, de er ikke inspirert av Guds ord siden Gud ikke eksisterer. Disse normene/prinisippene er forøvrig ganske universale og gjelder for mange forskjellige religioner og livssyn.

Bibelens moral: Folkemord når de ikke underkaster seg Gud!

Bibelens moral: Massevoldtekt når de ikke underkaster seg Gud!

Bibelens moral: Drap på alle førstefødte når de ikke underkaster seg Gud!

Litt av en moral...

Så når du åpner en bok, leser en side eller to, så tolker du konteksten akkurat som du vil? Ja du har frihet til det, men blir det riktig da? Er du virkelig så naiv at du tror du kan lese noen sider vilkårlig i Bibelen også sier du at du har forstått boka? Kanskje du har lest mer, men det er ingen tvil for meg om at du ikke har det grann peiling på hva Guds Ord faktisk handler om.


For en tilsynelatende trist eksistens! Du er altfor arrogant til å søke Gud, du vil heller gjøre deg opp hypoteser av teorier du leser om (avkrefte Guds eksistens får du ikke gjort uansett), og du vil sikkert ikke erkjenne at dypt der inne i deg så er det noe som lengter etter mening, kjærlighet og forståelse.

Jeg forstår på ingen måte alle Guds prinsipper. Men en ting vet jeg; Jeg levde uten Gud, jeg begynte å søke Han, Han møtte meg med voldsom fred, kjærlighet og overbevisning, jeg frykter Han fordi jeg vet at det er Han som er sjef, ikke jeg, og nettopp derfor har det ikke noe å si om jeg ikke forstår alt, for Han er uansett Herren.

Johannes 3:16-21. "For så høyt har Gud elsket verden at han ga sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv. 17. Gud sendte ikke sin Sønn til verden for å dømme verden, men for at verden skulle bli frelst ved ham. 18. Den som tror på ham, blir ikke dømt. Den som ikke tror, er allerede dømt fordi han ikke har trodd på Guds enbårne Sønns navn. 19. Og dette er dommen: Lyset er kommet til verden, men menneskene elsket mørket høyere enn lyset fordi deres gjerninger var onde. 20. For den som gjør det onde, hater lyset og kommer ikke til lyset, for at hans gjerninger ikke skal bli avslørt. 21. Men den som følger sannheten, kommer til lyset, så det skal bli klart at hans gjerninger er gjort i Gud."

Mest fornuftige jeg har hørt på en stund!

Om du synes Gud er så brutal, så har du å frykte Ham! Gud er en Gud som dømmer, og i gamle testamentet hadde ikke menneskene en mellommann (Jesus), så da dømte Gud folkene som syndet mot Ham gang på gang og ikke ville vende seg fra sine gale veier. Men Jesus døde for våre synder så vi skulle slippe å bli dømt. Han står mellom oss og Gud, en Gud som elsker sitt folk, men som blir brennende vred når de myrder og alskens annen drit.

Du sier 'Gud eksisterer ikke.', gi meg bevis for en så ugjennomtenkt og ubeviselig påstand. Jeg erfarer Hans nærvær og kjærlighet hver eneste dag som går, og Han svarer mine veldige konkrete bønner. Si meg; er det positiv tankekraft? Vet du at jeg ikke har kontakt med Gud? Vet du at du har rett?

Det der er ingenting anna enn dårleg gjennomført personangrep. Hald deg for god til det. Å antyde at andre sine liv er triste fordi dei ikkje er religiøse? Sheesh - kva veit du om det? Å komme med konkrete påstander om at nokon lengtar etter kjærleik og forståelse er også himmelvidt utanfor sakleg område.

Men over til eit anna poeng: nullhypotesa må vere at gud ikkje finst. Den er triviell å falsifisere - vis gud eller noko kun gud kan ha gjort. Så langt har ingen greid å gjere det, og nullhypotesa står rimeleg støtt.

Du er fri til å mene det. Jeg er fri til å utforske hva jeg vil, når jeg vil, med svært få fordommer. Jeg kan gjøre hva jeg vil, uten å måtte leve i frykt for at noen dømmer meg for tankekriminalitet.

Så nå tyr vi til personangrep. Ikke en veldig kristen til å gjøre, er det?

Utover det oser det ikke akkurat vitenskapelig forståelse av hva du skriver her, så jeg tror jeg skal avstå å utdype videre.

Kjærlighet og forståelse er vel noe alle søker etter, forskjellen er vel at jeg ikke leter etter slikt hos fantasifostre. Jeg leter etter slikt hos andre mennesker.

Mening er irrelevant. Livet er hva du gjør det til, og personlig velger jeg å bruke tiden min på personlige utfordringer og kunnskap, fremfor blind tro.

Hele poenget her er at det finnes svært mange mennesker som ikke har behov for tro. At du tilsynelatende ikke er i stand til å ta det inn over deg (du gir hvertfall ikke inntrykk av at du er det) sier meg alt jeg trenger å vite.

Jeg har ikke det grann peiling på hva DU mener guds ord handler om. Utover det er det nokså uinteressant å forsvare meg mot grunnløse påstander.

Jeg avslutter med noen sitater fra den godeste Carl Sagan, til ettertanke.

Konteksten endrer ikke dette budskapet. Jesus er tydelig på at slaver bør slås. Ja, han bruker det i en likning, men denne likningen rettferdiggjør Guds straff over de som ikke følger Guds ord – selv om de ikke er klar over det – ved å vise til at det er rettferdig å slå slaver. Og Jesus sier rett frem at de som ikke vil ha ham som konge skal hugges ned foran øynene på ham. I 1 Timoteus er det heller ingen betydningsendrende kontekst; kvinner skal holde kjeft, og de skal aldri belære en mann.

Ja, min moral trumfer helt åpenbart hans. Alle intelligente, normalt empatiske og etisk bevisste menneskers moral trumfer denne grusomheten. Selvsagt er det umoralsk å drepe et voldtektsoffer fordi hun ikke ropte høyt nok om hjelp! Selvsagt er det umoralsk å tvinge et voldtektsoffer til å gifte seg med voldtektsmannen! Selvsagt er det umoralsk å drepe en mann bare fordi han plukker opp pinner på en lørdag, å drepe en kvinne fordi hun ikke kan bevise at hun er jomfru på bryllupsnatten, holde slaver, brenne “hekser”, drepe kvinner og barn også videre, også videre. Det er jo helt innlysende. Hvis Gud gir oss én bok for å lede menneskeheten til å gjøre de rette valgene, hvorfor da velge en bok som oppfordrer til alle disse grusomhetene?

Og hvis Gud er rettferdig, hvorfor lar han da deg bli født inn i et velstående, sivilisert samfunn som tilfeldigvis gir deg den “rette” religionen og hvor alle dine grunnleggende behov er tilfredsstilt, mens andre barn blir født i sult og elendighet med kroppen full av parasitter, så de dør en lang og smertefull død før de forsvinner rett til helvete fordi de trodde på feil gud? Tror du disse barna er enige i at dette er rettferdig? Å påstå noe slik mens du selv sitter på godsiden av en så omfattende, fundamental og graverende urettferdighet er direkte moralsk motbydelig og hinsides narsissistisk.

Hva du mener er poenget er vel ikke så viktig i det store og hele, så lenge Jesus selv sier helt entydig at hver minste tøddel i den gamle loven fortsatt gjelder og alltid vil gjelde (Mat 5:17-20).

Har du egentlig tenkt gjennom den historien? Gud lager regler han vet vi ikke klarer å følge. Denne “synden” som har blitt utført av at vi bryter dem bestemmer han seg for at andre skal arve. Denne synden vil han straffe oss for med grusom lidelse i evig tid. Men så finner han ut at han vil tilgi oss. Og i stedet for å bare tilgi oss uten ytterligere sirkus finner han ut at den eneste måten han kan gjøre det på er å inkarnere seg selv på jorden i form av sin egen sønn, som han så torturerer på det groveste og gjør Judas til syndebukk. Er det et eksempel å sette? Er det rimelig av en person å måtte torturere sin egen sønn for å klare å tilgi noen helt andre du mener har brutt reglene dine? Det er like absurd som det er ondsinnet.

Ah, så jeg har frikort for å synde, med andre ord? Det er fritt frem for meg å stjele, voldta, plyndre og drepe, fordi Gud allerede har tilgitt meg? Dette er mildt sagt en forkrøplet moral.

Hvem har vel ikke vurdert om det kan være tilfelle en eller annen gang i livet? Saken er bare at vi ateister ikke har sett snurten av noe som kan antyde at det skulle eksistere noen gud i det hele tatt, og langt mindre den abrahamittiske Gud. Det er den samme grunnen til at vi ikke tror på enhjørninger. Jeg skulle heller ønske du kunne snu utfordringen mot deg selv og gå overbevisningene dine kraftig i sømmene og vurdere om det rett og slett er mer sannsynlig at det du tilegner Gud best kan forklares på annet vis.

Jeg “kaster ikke sirkelargumentasjon mot deg”. Jeg påpeker at konklusjonene dine bygger på sirkelargumentasjon, og jeg har til og med vist nøyaktig hvor og hva de er. Hvilke logiske feilslutninger mener du mitt resonnement faller på? Kan du identifisere nøyaktig hvor og hva de er? Og hvordan skulle mine eventuelle logiske feilslutninger ha noe å si for det faktum at du baserer dine konklusjoner på sirkelargumentasjon?

Ganske breialt å avfeie materialisme (faktisk alle former for realisme, så lenge du krever flere virkeligheter) som “banalt”. Og igjen viser dette at du rett og slett ikke er helt oppdatert på hva du snakker om. Det er ikke slik at materialismen blir “banal” uten en egen separat virkelighet kalt “sanseverdenen”. Som allerede påpekt, fra et materialistisk (og realistisk) perspektiv er tanken om at det oppstår en egen separat virkelighet i observasjonen ren nonsens og i beste fall et språklig bilde. I følge materialismen består sinnet av rene fysiske prosesser og er en del av den fysiske virkeligheten; med andre ord, sinnet er et rent fysisk fenomen, og det som sinnet erfarer og observerer er ikke en egen parallell virkelighet i noen ontologisk forstand, men kun en oppfatning og en opplevelse av virkeligheten.

Opplevelsen av fargen er et fenomen som oppstår som en konsekvens av interaksjonen mellom hjernen og det innkommende lyset. Jeg skjønner ikke hvorfor du mener dette er absurd. Er det fordi vi ikke har kartlagt nøyaktig hvordan dette skjer? I så fall lukter det "argument from incredulity" lang vei her.

Hvorfor i alle dager skulle du observert din egen hjernestruktur?

Dette må du nok utdype nøyaktig hva du mener med.

Når en religiøs person diskuterer med en ateist/ikke religiøs person, er det ikke snakk om å "vinne" diskusjonen, da det er lite sannsynlig at den ene blir "omvent" i sitt syn, men målet retter seg mer mot å få en bredere forståelse/nye synspunkt i saken.

Det er svært vanskelig å ha en god diskusjon når dem bevisbyrden ligger hos ikke bryr seg om beviser.

... Eller ønsker å forholde seg til logikk og rasjonelle argumenter.

Du opererer med en sanseverden, selv om du kaller den "en oppfatning og opplevelse av virkeligheten". Ja, jeg er fult klar over at du anser den som et fysisk fenomen (hva enn det skal bety), men det er like fult en ontologisk brist mellom lyset som oppfattet i hjernen, og lyset i Den ytre verden (som du selv anerkjenner er lyset oppfattet et resultat av nevrologiske prosesser, lyset utenfor observatøren av ren fysisk natur).

Forskjellen på din oppfattelse av menneskelig virkelighet, og min påstand om en dualistisk sanseverden, blir med andre ord av ren etymologisk karakter, og faller da på seg selv. Til tross for din påstand om at det ikke er en ontologisk forskjell, vil det selvsagt være det, da den menneskelige virkelighet (som jeg kaller sanseverden) innebærer et skapende element den ytre verden mangler - nemlig hjernen. Hjernen er selvsagt også en del av den ytre verden, men mens den er en høyst ekte, og nødvendig, del av lyset eller objektene som oppfattes i sanseverden, er den ikke en del av den idealiserte ytre verden.

For å utdype påstanden min: hvis du allikevel skal holde fast på en materialistisk ytre verden, må du utnytte en grad av modellrelativisme. For å holde oss til lys; når du oppfatter lys, eller farger, kan vi begge være enige om at formen vi mottar det i (ikke øyet, men vi, som observatører), ikke er som elektroner. Det oppfattes som farger. Farger eksisterer selvsagt ikke utenfor observatøren. Modellen endres altså fra den organiske til den matematiske - verden er med andre ord bygd opp av ulike modeller, både hjernens direkte konstruksjon, og de vi har skapt i den felles virkeligheten.

Hva er den såkalte ytre verden annet enn et filosofisk postulat? Trenger vi den? Vitenskapen trenger den ikke, vår teknikk som har gitt oss så mange (blant annet) teknologiske vidundere kan utmerket opprettholdes uten at det knyttes til forestillingen om at det korrelerer med noe uavhengig av den verden som oppleves av oss. Det synet vi fremmer, og som diskusjonen handler om, er ikke noen motsetning til vitenskapen, men til visse filosofiske overveielser som vi mener kommer til kort. Jeg har ikke en eneste antivitenskapelig påstand, vitenskapen er fantastisk, nettopp fordi den er uavhengig av filosofi. Den kan følgelig ikke være mere materialistisk enn den er etisk.

Jeg ser ikke behovet med å postulere en ytre verden i motsetning til en indre, det er ikke noe fysisk i motsetning til psykologisk. Det er bare den verden vi lever i som mennesker. Hvis våre teorier, som gjør det lettere for oss å holde rede på verdens mange invarianser, har noen virkelighet, ligger det i den evne det gir oss til å forutsi fremtidige erfaringer. Hvis en teori eller en modell ikke er i stand til å gi forutsigbare resultater, er den unyttig, noe vi ikke kan oppstille i et sant/falsk-skjema, ettersom det ikke er noen absolutt, uavhengig virkelighet å knytte den opp mot.

På samme måte kan vi ikke sette opplevelser opp mot dette metafysiske luftslottet og derved avskrive dem som sanne eller usanne, til og med uavhengig av hvilken nytteverdi de har. Hva tilhører den ytre verden, hva gjør det ikke? Spørsmålet er bare meningsfylt hvis vi allerede tror på den, noe vi ikke trenger.

Farger er ikke noe som finnes uavhengig av vårt nervesystem, og forestillingen om bølgelenger kan være kjempenyttig, den er kjempenyttig, men vi trenger ikke av den grunn å gå rundt og tro at det egentlig finnes lysbølger rundt omkring.

Jeg ser faktisk ikke noen nødvendig grunn til å anta at slike fenomener eksisterer selvstendig, det endrer jo ingenting om vi ikke gjør det. Som teori har de jo en nytteverdi uansett.

EoT:
Nei! Nei! Og nei en gang til. Du kan fortsatt ikke forutsette subjektiv idealisme når du kritiserer materialisme noe mer enn du kan forutsette kreasjonisme når du kritiserer evolusjon! Det er en altomfattende forskjell på denne "sanseverdenen" din og sinnets opplevelser som et perspektiv på virkeligheten i følge alle former for realisme! Det er ingen separat virkelighet for ethvert sinn og for å forstå det så må du gi slipp på den idealistiske forestillingen om at virkeligheten oppstår i observasjonen og at sinnet er utgangspunktet for all eksistens! Dette er skrekkelig elementært! Dette er ikke en dyp filosofisk diskusjon, dette er jeg som prøver å forklare deg at det du kritiserer ikke er materialisme, men en eller annen vulgær, ugjenkjennelig bastard av en stråmann! Dette er noe du kan finne ut av ved å lese oversiktsavsnittet i Wikipedia-artikkelen om materialisme.

Det er heller ingen "idealisert ytre verden" i materialismen, siden verden ikke oppstår av noen idealisering! Igjen forutsetter du den samme idealismen som en del av kritikken av materialisme, og kritikken er en fullstendig verdigløs skivebom. Det er heller ingen "ontologisk brist" mellom lyset utenfor hjernen og "lyset" inne i hjernen. Begge deler er materielle fenomener, og det ene oppstår av det andre, kanskje for eksempel analogt til slik magnetisme oppstår av ladning i bevegelse. Sinnet er et emergent fenomen, slik evolusjon er et emergent fenomen – altså et "nytt" fenomen som oppstår som en kombinasjon av andre uavhengige og mer grunnleggende fenomener uten at de for seg selv inneholder noe aspekt av det emergente fenomenet (slik det ikke er noe "hushet" i en murstein). Og siden du lurer på hva det skal bety når jeg omtaler noe som et fysisk fenomen, så kan jeg fortelle at det betyr at fenomenet er ontologisk objektivt, bygger på den fysiske virkeligheten, består av det samme som alt det andre vi omgir oss med – elementærpartikler og elementærkrefter – og følger fysiske lover.

Som et forsøk på litt oppklaring: Også i materialisme og andre former for realisme skiller man mellom det som er ontologisk objektivt og det som er ontologisk subjektivt, men det er ikke snakk om forskjellige virkeligheter (annet enn som et språklig bilde). Man sier gjerne at det som er ontologisk objektivt er det som eksisterer uavhengig av sinnet, mens det som er ontologisk subjektivt er det som må erfares for å eksistere. Men det er fortsatt ikke snakk om forskjellige virkeligheter i noen reell forstand. Det vi kaller solen (altså dens partikler og struktur), for eksempel, er ontologisk objektiv, altså den ville eksistert selv om universet ikke inneholdt et eneste bevisst vesen. Mens for eksempel smerte er ontologisk subjektivt, som vil si at det må erfares for å eksistere. Men det betyr bare at smerte er en del av erfaringen av, eller perspektivet på, virkeligheten. Igjen kan vi trekke frem evolusjon som en analogi: Slektskapsseleksjon er noe som krever evolusjon for å eksistere, men det betyr ikke at evolusjonen er en egen virkelighet. Evolusjonen, og sinnet, er bare deler av og fenomener i den ene virkeligheten, og enkelte andre fenomener og attributter er kun meningsfulle å omtale som en del av disse.

Og når det kommer til denne "modellrelativismen" som du kaller det, så ligger nok misforståelsen i skillet mellom epistemologi (også kalt erkjennelsesteori) og ontologi. Ontologi omhandler det som eksisterer, mens epistemologi omhandler det vi vet, hva vi kan vite og hvordan vi kan vite det. En modell er epistemologisk. Altså den eksisterer ikke som noe annet enn en beskrivelse av virkeligheten basert på vår kunnskap om den. Å skifte modell vil bare si å skifte beskrivelse av virkeligheten, og innebærer ingen endring av virkeligheten selv. Behovet for å skifte modell oppstår fordi virkeligheten som regel er altfor kompleks, og tidvis ukjent, til at man klarer å pakke alt inn i én alltid like oversiktlig, nøyaktig og intuitiv modell som beskriver hvert eneste fenomen vi kjenner til, og man tyr derfor til forenklende approksimasjoner som tydeliggjør de fenomenene man ønsker å beskrive og neglisjerer det uvesentlige. En modell er altså en (som regel tilnærmende) beskrivelse av virkeligheten basert på et egnet utsnitt av vår viten om den.

Jeg ser ærlig talt ikke poenget i å fortsette denne diskusjonen når det kun grunner i elementære misforståelser du kan lese deg opp på selv. Du har mange gode innlegg på forumet, men dette blir bare tøys.

Afasar:
Jeg har allerede argumentert mot deg på dette før, så det er vel ikke så veldig nyttig å gå i dybden igjen. Men jeg kan kort si at det for meg fremstår som at det bærer med seg vesentlig færre usikre antagelser å akseptere at verden man observerer eksisterer fritt fra en selv, slik det også virker som den gjør. Vi har vært inne på objekters permanens; vi har vært inne på at du stopper på et fullstendig arbitrært nivå når du ikke trekker slutningen helt inn til solipsisme; vi har vært inne på at subjektivisme/antirealisme er en selvmotsigelse (for å sitere Thomas Nagel i The Last Word: "Many forms of relativism and subjectivism collapse into either self-contradiction or vacuity – self-contradiction because they end up claiming that nothing is the case, or vacuity because they boil down to the assertion that anything we say or believe is something we say or believe. I think that all general and most restricted forms of subjectivism that do not fail in either of these ways are pretty clearly false."); vi har vært inne på felles virkeligheter på tvers av konsensus og kommuniserte oppfattelser; vi har vært inne på at vitenskapelige funn ofte går på tvers av konsensus; også videre. Argumentet om at "den ytre virkeligheten" er unyttig og overflødig, og derfor sannsynligvis feil, er altså snudd helt på hodet i forhold til hva som er tilfelle. Totalt sett er dette veldig dårlig egnet som en nullhypotese, og etter all sannsynlighet galt.

Det er ikke snakk om å trekke arbitrære grenser og "stoppe" før jeg når solipsisme, ettersom det er en helt forskjellig modell. Jeg'et, som du sikkert er lei av å høre meg si, er ikke annet enn en kategori, en personifisering av neurologiske dynamikker, en del av bevisstheten. Dette er ikke noe å diskutere. Antall dynamikker som kan ikles en personlighet er enorme, og hver av oss kan ha (og potensielt har) mange personligheter, som man ser ved visse neurologiske tilstander og ved de syv milliarder personligheter vi grovt og overfladisk ved første øyekast kan si finnes. Din påstand om at min neurologiske modell av verdensfrembringelsen "egentlig" er frembringelsen av bevisstheten, kan jeg altså nikke til.

Jeg kommer med et sitat jeg også:


Der er ingen ydre verden i modsætning til en indre, intet fysisk, der ikke er psykologisk, og omvendt. Der er kun den verden, vi lever i som mennesker.

Vi kan opstille teorier, der gør det lettere for os at holde rede på dens forskellige invarianser, men det er alt, hvad de er. Hvis de har nogen virkelighed, ligger den i den evne, de udstyrer os med til at foregribe fremtidige erfaringer.

Hvis vi skal udtrykke det i et videnskabeligt sprog, der ligger vor egen tid nærmere, kan vi sige, at alt, hvad der går ud over erfaringen – hvad der kan måles og vejes – er metafysik. Sandheden er objektiv i den forstand, at den kan efterprøves, ikke i nogen anden, og slet ikke i betydningen af en verden, der eksisterer uafhængigt af vores opfattelse af den.

Verden er, hvad enten denne tanke tiltaler os eller ej, uomgængeligt menneskelig. Men det er en underlig, unaturlig menneskelighed.

Hvis verden var menneskeskabt i banal forstand, ville vi jo kunne påvirke den "ved tankens magt". I virkeligheden påvirker "vi" den naturligvis ikke overhovedet.

"Vores" fod kan påvirke en sten, men hvordan skulle "vi" påvirke foden? Bevidstheden, eller hvad vi nu vil kalde den, er ganske klart af en helt anden orden end stenen og foden.

Før vi vil postulere eksistensen af en ydre verden, må vi definere, hvad vi mener med "ydre". Tilhører vores legeme den ydre verden?

Givetvis. Vores hjerne?

Ja selvfølgelig, den kan tages ud og syltes. Impulserne i den?

Ja, de kan jo måles. Hvad tilhører da ikke den ydre verden?

"Jeg". Ikke det, der siger jeg, for det er jo hjernen.

Vi kunne ganske tilsvarende spørge, hvad "retfærdighed" er, og få stort set de samme svar. Vi kunne pille hele retsmaskineriet fra hinanden og ville dog ikke finde et gram retfærdighed, vi kunne komme på glas.

Men når dette retsmaskineri kører til vores tilfredshed, så taler vi om retfærdighed. I tilfældet med bevidstheden taler vi ganske åbenbart om os selv, men det er også den eneste forskel – "jeg" er ikke mere virkelig end retfærdigheden.

Når vi siger, at retfærdigheden er sket fyldest, er det blot en anden udtryksmåde for, at det fysiske retsmaskineri er løbet til ende. Når vi tilsvarende taler om, at vi har truffet en beslutning, er det blot en anden udtryksmåde for, at en fysisk proces i hjernen er løbet til ende og har resulteret i en fysisk reaktion, som vi kalder en handling.

Jo, jeg vil si det når argumentet ditt lyder "Hva er den såkalte ytre verden annet enn et filosofisk postulat? Trenger vi den?" Hvis du avfeier den ytre verden fordi vi ikke trenger den og fordi vi ikke kan få bekreftet dens eksistens, så stopper du på et arbitrært punkt når du aksepterer at mer enn kun det akkurat du observerer er alt som eksisterer. Du trekker tross alt denne slutningen gjennom betraktninger fra et førstepersonsperspektiv, så det er ingenting i dette argumentet som stopper deg fra å avskjære alt annet enn din egen erfaring og lande på solipsisme. Du aksepterer eksistensen av andre sinn og perspektiver enn ditt eget – men hva er de annet enn et filosofisk postulat? Trenger du dem?

Jeg er isolert sett i all hovedsak enig i dette, muligens med unntak av det aller siste, avhengig av hva du mener med det ("modell" og "verdensfrembringelse" er ord jeg av erfaring er skeptisk til i sammenheng med filosofien deres). Der våre veier skilles er når du konkluderer med at alt som eksisterer er det vi for enkelhets skyld kan kalle "den indre verden", og dermed at alt som eksisterer er begrenset til, og oppstår som, det vi observerer – altså subjektiv idealisme. I ditt syn kan ingenting eksistere der det ikke eksisterer et sinn. Ingenting er ontologisk objektivt, og et univers uten bevisste entiteter kan ikke eksistere. Mitt utgangspunkt er stikk motsatt. Det er "den ytre verden" som er utgangspunktet, og at noe kan eksistere fritt fra ethvert sinn er problemfritt – månen henger der selv når ingen ser på den, og et univers kan være fritt for bevisste entiteter. Sinnene oppstår som et resultat av fysiske prosesser i denne verden. Argumentasjonen for akkurat hvorfor jeg mener du tar feil og jeg har rett har vi vært gjennom før, så det gidder jeg ikke å repetere nå.

For å presisere hvor jeg mener forfatteren av dette sitatet tar feil: Jeg mener det blir tull å hevde at det ikke finnes noe som er fysisk uten å være psykologisk, selv om jeg er enig i at det ikke finnes noe som er psykologisk uten å være fysisk. Og jeg kan ikke se noen gode argumenter for hvorfor det skulle være tilfelle at alt fysisk er psykologisk – det fremstår som en helt grunnløs antagelse.

Når det er sagt, hvem og hva er dette et sitat fra?