Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  23 2726
Heisann
Jeg kom til å lure på en ting. Som dere vet finnes det mennesker som er født mye smartere enn andre. Så det jeg lurer på er om det er mulig at et dyr blir født like smart som et normalt menneske?
Jeg vet iallefall at dette gjelder for hunder, og ihvertfall fra rase til rase kan det være store sprang
den ene katten vår pleier å hoppe på vinduet fordi han ikke ser glasset, men den andre katta ser den. Vet ikke om det har noe met intelligens å gjøre
Selvsagt er ikke det mulig. Andre dyr har ikke det genetiske anlegget til å få et like komplekst nervesystem som vårt.
Hvaler er spekulert til å være smartere en mennesker, grunnen er fordi det er et pattedyr som ikke trenger å gjøre mer enn å spise, utvikle seg, overleve osv. Enormt sosialisering skal man ikke se bort ifra, MEN
de har enorm med grey-matter i hjernen, men vi vet ikke hvorfor.
Sitat av Phenobix Vis innlegg
Heisann
Jeg kom til å lure på en ting. Som dere vet finnes det mennesker som er født mye smartere enn andre. Så det jeg lurer på er om det er mulig at et dyr blir født like smart som et normalt menneske?
Vis hele sitatet...
Det er ikke noen dyr man tror er smartere enn mennesker.

Men på enkelte ting klarer dyr å overgå mennesker på mentale oppgaver. En sjimpanse har f.eks. bedre kortid-/visuell hukommelse enn mennesker (jfr. en test hvor man skal se noen tall som raskt dukker opp og blir gjemt bak noen ruter, så skal man trykke rutene i riktig rekkefølge så fort man klarer).

En fullvoksen ape er jo også smartere enn en 1-åring, om det er relevant.

Sitat av Space-Time Vis innlegg
Hvaler er spekulert til å være smartere en mennesker, grunnen er fordi det er et pattedyr som ikke trenger å gjøre mer enn å spise, utvikle seg, overleve osv. Enormt sosialisering skal man ikke se bort ifra, MEN
de har enorm med grey-matter i hjernen, men vi vet ikke hvorfor.
Vis hele sitatet...
Jeg forstod ikke hva du mener her. Hva har det å spise, utvikle seg, overleve osv. med intelligens å gjøre - slik du prøver forklare det?

De har enormt med hjernemasse fordi hjerner pleier være noenlunde proporsjonalt med kroppsvekt, med en tendens at hvis proporsjonen er i favør hjernen så er man også intelligent. Hvalens hjerne er proporsjonalt i forhold til vekten ikke veldig imponerende. Hos mennesker er den det.
Sitat av Kinseek Vis innlegg
Det er ikke noen dyr man tror er smartere enn mennesker.

Men på enkelte ting klarer dyr å overgå mennesker på mentale oppgaver. En sjimpanse har f.eks. bedre kortid-/visuell hukommelse enn mennesker (jfr. en test hvor man skal se noen tall som raskt dukker opp og blir gjemt bak noen ruter, så skal man trykke rutene i riktig rekkefølge så fort man klarer).

En fullvoksen ape er jo også smartere enn en 1-åring, om det er relevant.


Jeg forstod ikke hva du mener her. Hva har det å spise, utvikle seg, overleve osv. med intelligens å gjøre - slik du prøver forklare det?

De har enormt med hjernemasse fordi hjerner pleier være noenlunde proporsjonalt med kroppsvekt, med en tendens at hvis proporsjonen er i favør hjernen så er man også intelligent. Hvalens hjerne er proporsjonalt i forhold til vekten ikke veldig imponerende. Hos mennesker er den det.
Vis hele sitatet...
Beklager Er meget dårlig på å formulere settninger. Det jeg mener er at hvalene kun trenger å migrere, overleve osv. Men de har veldig høy hjerne til kropps ratio, noe spising, migrering osv. som nevnt, ikke krever så mye intelligens.
Jeg -tror- at sjimpanser, delfiner og noen typer hvaler har så godt utviklet kognitive evner at de er klar over sin egen eksistens. Sammen med oss er disse de eneste på jorden. Dette blir selvsagt debattert mellom forskere.
Sitat av Space-Time Vis innlegg
Det jeg mener er at hvalene kun trenger å migrere, overleve osv.
Vis hele sitatet...
Og jeg spør hva relevans det har for intelligens. Hvordan knytter du den "faktaen" sammen med andre ting?

Strengt tatt så trenger ikke en eneste organisme å gjøre noe annet enn å overleve. Det er hovedfunksjonen til en organisme: overleve og reprodusere seg selv.

Jeg skjønner ikke helt hva du prøver si.

Sitat av Space-Time Vis innlegg
Men de har veldig høy hjerne til kropps ratio,
Vis hele sitatet...
Jeg skrev nettopp at de ikke har det.

Spermhvalens hjerne veier vel ca 0,021% av sin egen kroppsvekt. Hos mennesket er hjernen 2,1% av total vekt.

http://www.highnorth.no/library/myths/br-si-bo.htm

Sitat av Space-Time Vis innlegg
noe spising, migrering osv. som nevnt, ikke krever så mye intelligens.
Vis hele sitatet...
Hvordan vet du det? Hvordan sammenligner du det med andre ting?

Sitat av Cloudian Vis innlegg
Jeg -tror- at sjimpanser, delfiner og noen typer hvaler har så godt utviklet kognitive evner at de er klar over sin egen eksistens. Sammen med oss er disse de eneste på jorden. Dette blir selvsagt debattert mellom forskere.
Vis hele sitatet...
http://en.wikipedia.org/wiki/Mirror_test

Animals that have passed the mirror test include: all of the great apes (bonobos,[5] chimpanzees,[5][6] orangutans,[7] humans, and gorillas), rhesus macaques,[8] bottlenose dolphins,[5][9][10] orcas,[11] elephants,[12] and European Magpies.
Vis hele sitatet...
Sist endret av Kinseek; 21. oktober 2010 kl. 14:54.
Noen som vet noe om kråker da? De er kanskje ikke "intelligente", men de har veldig høy tillpassningsevne.

Det ligger f.eks. en ted talk ute på www.ted.com om kråker som bruker et verktøy for å fiske opp en matbit. Dette kunne nok mange dyr ha gjort om de hadde blitt lært til det, men det som er interresant er at kårka ikke ble lært opp til å gjøre det. Den lærte seg selv.

Også finnes det kråker i Japan/Kina (Husker ikke helt ) som har lært seg å kaste nøtter ned på veien, vente på at biler kjører over og knuser dem, så vente på grønnmann på trafikklyset også hente nøtten som er knust

Jeg fant jeg fant: http://blog.ted.com/2008/05/13/joshua_klein/
Sist endret av OlavGal; 21. oktober 2010 kl. 15:03.
Dette temaet er veldig interessant, og enda mer komplisert. Når man stiller spørsmål rundt dyrs intelligens så må man tenke seg grundig om, for hva er det egentlig man spør om? Intelligens er et veldig abstrakt begrep, og vi har store problemer med å definere det bare internt i vår egen rase. Utenfor vår rase blir det enda verre. Man er nødt til å dele "intelligens" opp i svært mange undertemaer og snakke om de fremfor intelligens som en helhet. Hvordan vil du for eksempel angi IQen til en katt? En katt har for eksempel ikke de kognitive evnene som skal til for å åpne dører (annet enn via betinget læring), snakke eller skrive, og et menneske som ikke klarer det samme vil sannsynligvis ha en IQ på under 50. Men der et menneske med IQ på 50 ikke er i stand til å fungere på noe vis uten hjelp, hverken i et samfunn eller i naturen, vil en katt klare seg helt utmerket. Man snakker altså om spesialtilpasninger som er langt mer spesifikke enn det diffuse konseptet intelligens.

Stephen Budiansky har skrevet en bok som heter The truth about dogs, som i ett kapittel tar for seg nettopp denne problemstillingen rundt intelligens, og selv om det er i hovedsak rettet mot hunder så omtales konseptet veldig generelt, og jeg anbefaler de som er interessert å lese dette. Det vil hjelpe for å forklare hvorfor intelligens er et altfor diffust, omfattende og antroposentrisk mål på kognitive evner til at man kan overføre det direkte til andre dyreraser.

Sitat av Kinseek Vis innlegg
Spermhvalens hjerne veier vel ca 0,021% av sin egen kroppsvekt. Hos mennesket er hjernen 2,1% av total vekt.

http://www.highnorth.no/library/myths/br-si-bo.htm
Vis hele sitatet...
Jeg er ikke uenig i det du sier, men har litt å tilføye, ettersom du har tatt opp et par veldig interessante ting.

Det er riktig at det er en tilsynelatende korrelasjon mellom intelligens og det som kalles brain-to-body mass ratio eller encefaliseringskvotient (ofte forkortet EQ), men det er noen ting som er vesentlige. Grunnlaget for denne modellen er antagelsen om at dette skyldes at forholdet mellom vekt og "mengden" hjerne som kreves for å styre muskelmassen, regulere varme, motta sanseinntrykk etc. er noenlunde konstant, slik at ratioen da angir hvor mye "ekstra hjerne" et dyr har etter man har dekket opp for rent kroppslig styring. Encefaliseringskvotienten regnes ut av forholdet mellom hjernevekt og forventet hjernevekt, EQ=w(brain)/Ew(brain), hvor forventet hjernevekt gjerne regnes som Ew(brain) = 0.12w(body)2/3. Da er det viktig å spørre seg om dette "overskuddet av hjerne" også trenger å være proporsjonalt med dyrets størrelse. For slik modellen er satt opp, så vil ethvert "overskudd" også bli regnet som en andel av dyrets masse, selv om det kanskje ikke nødvendigvis er helt riktig å anta at hjernemengde relatert til kognitive evner er forbundet med kroppsmasse i det hele tatt.

En ting som kan støtte opp om dette er at små dyr, som f.eks. fugler, har svært høy brain-to-body mass ratio. Kortnebbkråke for eksempel, som er hittil eneste ikke-primat som er observert mens den konstruerer verktøy i svært kreativ og adaptiv stil, har en brain-to-body mass ratio på 0,027 (kilde (pdf)), noe som er mer enn menneskers 0,021.

En annen ting man må huske på er at dyr som hvaler har en stor mengde spekk som ikke er en del av motorikken eller sanseapparatet, og faktisk minsker den nødvendige aktive varmereguleringen, men likevel påvirker encefaliseringskvotienten i negativ retning. Alle disse forbeholdene kan man lese (litt) mer om i Wikipedias artikkel om brain-to-body mass ratio.

Sist men ikke minst må man også huske på at det hersker noe uenighet rundt hvorvidt de forskjellige delene av hjernen har samme oppgave og hensikt på tvers av mer eller mindre genetisk adskilte arter.

Sitat av Kinseek
Vis hele sitatet...
Speiltesten er en veldig interessant test, som på tross av at den er genial i sin enkelhet også har noen ulemper. Speiltesten forutsetter nemlig at dyret som testes orienterer seg i stor grad gjennom synssansen, og at det er interessert i hvordan det ser ut. Mennesker og andre primater scorer høyt på begge disse, mens enkelte andre dyr, som for eksempel hunder, orienterer seg kun sekundært gjennom synssansen og later samtidig til å gi en skikkelig lang en i hvordan de ser ut – noe som kan bekreftes ved å benytte samme konsept som i speiltesten, bare at merket plasseres et sted hvor det er synlig uten speil.

Det betyr altså at selv om en speiltest mer eller mindre kan bekrefte at et dyr er bevisst på sin egen eksistens i ganske så stor grad, så vil ikke en feiling av speiltesten nødvendigvis så mye som indikere at det motsatte er sant.

Som jeg nevnte en gang tidligere så har biologen Marc Bekoff gjort forsøk med hunder tilsvarende speiltesten, men med fokus på lukt i stedet, og resultatene tyder på at hundene besto testen. Dette kan leses i detalj i hans bok Minding Animals, og forsøket er også nevnt i kritikk-seksjonen i Wikipediaartikkelen som Kinseek linker til.
Sist endret av Provo; 21. oktober 2010 kl. 16:44.
har sett en katt som har lært seg selv og åpne døren og gå ut faktisk.. klarer ikke å låse den opp da! og jeg har sett en hund som faktisk har greid å låse opp en dør for så og åpne den og gå ut, så dyr er nok smartere enn det man tror.
Sitat av zevz Vis innlegg
har sett en katt som har lært seg selv og åpne døren og gå ut faktisk.. klarer ikke å låse den opp da! og jeg har sett en hund som faktisk har greid å låse opp en dør for så og åpne den og gå ut, så dyr er nok smartere enn det man tror.
Vis hele sitatet...
Som jeg presiserte så er dette sannsynligvis et resultat av betinget læring. De forstår ikke hvordan døren åpnes ved at man tar i håndtaket, vrir det rundt slik at bolten trekkes ut fra hullet i døren og skyver døren fremover. De forstår at hvis de hopper opp og veiver med bena rundt området hvor dørhåndtaket er så åpner døren seg plutselig.

Nå kan akkurat det eksempelet være litt i grenseland, for man kan tenke seg at en hund lærer via observasjon at å dytte på dørhåndtaket tydeligvis får døren til å åpne seg, og hvor skal man da sette grensen for hva som er forstått og hva som er betinget innlært – svært få mennesker forstår all mekanikken som er involvert i å drive en bil fremover uten at vi påstår at sjåførkunnskaper er kun et resultat av betinget læring. Så la meg heller erstatte "åpne dører" med "trekke ned i toalettet".

Forresten, en ting til..
Sitat av Afasar Vis innlegg
Selvsagt er ikke det mulig. Andre dyr har ikke det genetiske anlegget til å få et like komplekst nervesystem som vårt.
Vis hele sitatet...
Hvordan ligger dette an med sjimpanser? Vi er genetisk like nok til at vi sannsynligvis kan få avkom med sjimpanser, så nervesystemene våre kan vel sies å være tilnærmet identisk oppbygd? Kan man da utelukke at det kan fødes en sjimpanse som har et oppadgående avvik i det vi kan kalle "menneskeliknende" kognitive evner, slik at dens intelligens overgår den hos et "lite begavet" menneske? Sannsynligheten vil jo være svimlende lav, da de to normalfordelingene overlapper hverandre langt ute, men kan vi virkelig si at det er umulig?
Sist endret av Provo; 21. oktober 2010 kl. 17:16.
Sitat av zevz Vis innlegg
har sett en katt som har lært seg selv og åpne døren og gå ut faktisk.. klarer ikke å låse den opp da! og jeg har sett en hund som faktisk har greid å låse opp en dør for så og åpne den og gå ut, så dyr er nok smartere enn det man tror.
Vis hele sitatet...
Dette er forsåvidt ikke noe nytt, og derfor egentlig ikke "smartere enn vi tror". Både katter og hunder kan tilegne seg slik kunnskap, og i tilfellet med dører kan man kanskje også si at de hermer etter lederen sin, altså eieren, som egentlig også er den egenskapen som gjør at de er så lette å trene opp.

Edit: For sen.
Sist endret av bronze; 21. oktober 2010 kl. 17:21.
et par katter jeg har hatt har lært seg å åpne dører. ikke låse opp men åpne.
en av de fant ut at ved å gni poten på vinduer blir det bra høy gnikkelyd inne så han brukte det til å vekke folk og få komme inn om natta om sommern.

har også sett delfiner på dokumentarer som utnytter speiltesten til å se seg på steder den ikke kan se ellers, i tilleg har de lært seg å lage luftringer under vann, som for det meste er uten nytteverdi for et dyr som bare trenger å overleve...
Sitat av Provo Vis innlegg
Hvordan ligger dette an med sjimpanser? Vi er genetisk like nok til at vi sannsynligvis kan få avkom med sjimpanser, så nervesystemene våre kan vel sies å være tilnærmet identisk oppbygd? Kan man da utelukke at det kan fødes en sjimpanse som har et oppadgående avvik i det vi kan kalle "menneskeliknende" kognitive evner, slik at dens intelligens overgår den hos et "lite begavet" menneske? Sannsynligheten vil jo være svimlende lav, da de to normalfordelingene overlapper hverandre langt ute, men kan vi virkelig si at det er umulig?
Vis hele sitatet...
Oppbyggelsen av nervesystemet avhenger også av hvordan genene interagerer med hverandre og sannsynligvis spesielle ikke-kodende DNA-sekvenser som påvirker resultatet av genene. Dette er det store forskjeller på mellom mennesker og andre primater (spesielt ved gener viktige for nervesystemets utvikling). Nervesystemet vårt er riktignok likt oppbygget, men antall nevroner og kompleksiteten i samarbeidet mellom dem er det store forskjeller på, spesielt i barkområder. Antall spinae er f.eks. langt større hos mennesker.
Vi er jo dyr vi og.
Ang hvaler og katter som kan åpne dører, etc.

Ett aspekt som sjelden blir belyst i slike diskusjoner, er hvordan intelligensen bør sees i sammenheng med hvordan arten er spesialisert med tanke på kroppslig utforming, motorikk, sansefunksjoner osv.

En hund kan for eksempel trenes opp til å lukte små mengder narkotika inne i de minste avkroker, spore opp folk på milevis avstand osv - egenskaper som er helt suverene i forhold til mennesket. Det er bare det at vi ikke definerer hundens luktesans som intelligens. Vi ser også helt bort i fra at bikja kanskje ville vært langt mindre klønete til å åpne dører hvis den var utstyrt med hender og fingre, og kunne stå på to bein. Trekkfugler kan navigere herfra til Afrika og tilbake igjen. Det er bare vi mennesker som er så dumme at vi må bruke GPS

Vi kan definere "intelligens" som generaliserte kognitive evner, altså evne til å bruke hjernen nesten hva som helst, avhengig av betinget innlæring. I denne forstand er det få skapninger på denne kloden som kan måle seg med den menneskelige intelligens. De fleste andre arter er "spesialister". Hvaler kan ha så stor hjernekapasitet de bare vil, men så lenge de bare bruker den til å "spise, migrere og formere seg" kommer deres intelligens ikke til uttrykk på noen måte som gir mening i vår betydning av ordet. Men de klarer seg fint uten vår hjelp.

I tillegg til en hjerne som kan brukes til så mangt, er vi også utstyrt med en kropp som kan brukes til så mangt, ikke minst fordi kan holde oss oppreist, og likevel ha to hender som er ledige til all slags bruk, som for eksempel å skrive på et tastatur. Disse generaliserte motoriske egenskapene, utviklet sammen med de generaliserte kognitive evnene, er det som gjør oss i stand til å gjøre så uendelig mye mer enn andre skapninger. Det betyr kanskje, i en snever forstand, at vi er mer intelligente enn meitemark, men ikke nødvendigvis at vi står høyere opp på næringskjeden.

Det trenger ikke engang bety at vi er bedre tilpasset våre omgivelser - kanskje snarere tvert i mot.
Sitat av Phenobix Vis innlegg
Heisann
Jeg kom til å lure på en ting. Som dere vet finnes det mennesker som er født mye smartere enn andre. Så det jeg lurer på er om det er mulig at et dyr blir født like smart som et normalt menneske?
Vis hele sitatet...
Menneske er dyr. Pattedyr rettere sagt.
Så at lignende dyr som oss mennesker blir født med "forskjellig" intelligens høres ikke urimelig ut.
Sist endret av Spelly; 21. oktober 2010 kl. 19:27.
Hvaler har mye større hjerne en mennesker og er kjent for å sosialisere veldig mye. Hva de snakker om kommer vi kanskje aldri til å få vite men de har ikke hatt samme behov for å tilpasse seg som det mennesker har, derfor tror jeg kanskje mennesker har utviklet mye bedre kreativ intelligens mens hvaler kanskje har en mye større sosial intelligens som vi ikke engang skjønner, bare en liten tanke jeg har.
kom over denne artikkelen etter litt kveldssurfing. Bra lesing;

http://www.stumbleupon.com/su/2Mqt1N...an-persons.htm
selvsagt er det mulig at et dyr kan bli født med en mutasjon som gjør den ekstremt smart, men sjangsen er ekstremt liten, med tanke på at vi mennesker har brukt mange millioner år på å utvikle oss inteligens. Men jeg tipper at husdyr som bikkjer og katter kan bli nesten like intelligente som oss mennesker bare vi har de som husdyr lenge nokk. I tusener av år har det jo foregått en selektiv avl av husdyr hvor de dyrene som er mest intelligente, brukbare (eller det som kanskje er mest populært i moderne tid: søtest) ofte blir valgt ut til å få videreføre genene sine.
Faktisk så er det en tendens til at jo mer vi forsker og finner ut av på dette området, jo smartere blir dyrene. For ganske lenge siden fant vi ut at sjimpanser har sex for nytelsens skyld, noen år senere at de hadde en økonomi med tid brukt til stelling av pels som valuta og driver med utstrakt prostitusjon. Ganske nylig fant noen biologer som studerte to grupper aper og teritoriene deres over lenger tid ut at de drev en konvensjonell krig. Fullt med forsyningslinjer, kirurgiske angrep og at den ene gruppa ble akseptert som vinner og økte dermed territoriet sitt på beksotning av den andre.

Vi er nok "smartest", og komemr nok til å være det for alltid(med mindre vi får kontakt med smartere utenomjordiske), men det er ganske imponerende hvor smarte noen dyr er sett i forhold til gjengs oppfatning.
Er ikke tvil i om at sjimpanser er intelligente etter jeg så denne informative videoen som viser temmelig klart at sjimpanser er smarte: The proof