Den norske staten kan legge ned pelsdyrnæringa i Norge. I de fleste steder i verden har folk det så jævlig at de ikke bryr seg om dyr i det hele tatt. Du greier ikke overbevise kineserne om det, både fordi de har en kultur som gjør at de ikke forstår hva som er galt med det og at de stiller seg i opposisjon til hva ungdom fra Vesten ønsker.

En stat skal være jævla autoritær når den begynner å bestemme hva slags klær folk skal gå med. Per i dag er det bare de mest islamistiske landene og Nord Korea som gjør det. Det kommer til å bli vanskelig å overbevise demokratiet om at vi skal bli med i den klubben.

Subsidieringen av pelsdyrnæringen fører til at det lønner seg å produsere pels på en etisk god måte, og at denne pelsen kan konkurrere med den som blir produsert på en uetisk måte. Den pelsen som blir produsert i Norge dekker noe av etterspørselen, og fører derfor til at færre dyr blir mishandlet i andre deler av verden. Dette er en realistisk måte å lindre et veldig vanskelig problem på. Dette hjelper faktisk.

Hvis vi legger ned pelsindustrien i Norge, popper det bare opp flere pelsdyrfarmer i Kina. Sett videoer fra sånne?

Ja, jeg tror at så lenge det er etterspørsel etter pels så er det bedre at det er norsk pels som tilfredsstiller den enn kinesisk.
Norsk pelsdrift er mer etisk enn kinesisk pelsdrift. Det er poenget her. Hvorvidt du mener det er 100% etisk er helt irrelevant.

Er det moralsk forsvarlig og IKKE produsere pels her så mer pels blir produsert i Kina? Er ikke vi da medskyldig i at flere dyr blir mishandlet, når våre handlinger fører til at pelsproduksjon i Kina øker?

Alt avhenger av hvor du setter grensen for hva som er etisk riktig og hva som er etisk galt. Jeg tviler på at en diskusjon på hvor denne grensen skal settes kommer til å føre noe sted, og kommer heller ikke til å ta den her.

Jeg er uenig med denne pengebruken, men det er fordi jeg ikke syns det er den norske statens rolle å sørge for at dyr over hele verden har det bra. Det syns jeg private dyrevernsorganisasjoner kan ta seg av.

Du kommer jo utelukkende med tøv. Hvilken dobbeltmoral er det snakk om? Er det mange av oss pels-motstandere som torturerer dyr, tror du?


Og jeg ville ha argumenter for å ha pelsoppdrett, ikke hvorfor næringen skal bevares, forsvart med dårlige sammenligninger med ribbekjøtt.
Vi behøver absolutt ikke pels, som flere har poengtert. Det har ingen nytteverdi vi ikke kan få fra andre produkter.
Det ser, for oss som ikke jobber i Vogue, helt lik de fuskepelsene noen tilbyr. Og skal vi virkelig avle dyr under forkastelige forhold kun for å ha en kåpe med pels? Ser du ikke hvor dumt dette er?

Om jeg ønsker et halskjede bestående av hundeøyne, ville du syns det var greit at jeg avlet hunder i skoesker for å plukke ut øynene på de? Du kan jo forholde deg til at jeg ønsker det..


Det blir litt som å slå kvinner litt her i Norge, så vi ikke blir medskyldige i større overfall i andre land. Det ene utelukker ikke det andre. Om du tenker på import av pelser, importeres det kvinner inn i Norge også.

Ku:
http://medi.blogg.sol.no/files/2010/07/cows-thumb.jpg

Mink:
http://cdn.bikyamasr.com/wp-content/uploads/2010/12/mink-fur-farm.jpg

Men du syns det er helt greit å drikke melk, spise ost, yoghurt etc? For de kuene lever sammen med de andre kuene.
Om du syns det er greit: dobbeltmoral?!

Fakta om storfe
Ikke kom her og si at kuene lever et slikt fantastisk liv, er mye mislighold på den fronten også og utifra dere anti-pelsfarm'eres argumentasjon vil det faktum at finnes mislighold innen storfedrift føre til at hele næringen burde bli lagt ned, det finnes jo faktisk utrolig mange alternativer til storfekjøtt. Egentlig burde man slutte å spise kjøtt generelt fordi det tross alt ikke er moralsk riktig å avle dyr for vår egnes nytte skyld når vi har andre alternativer.

Pelsnæringen er langt fra perfekt, men vi er kommet mye lengre enn mange andre land og burde ikke stoppe utviklingen på dette punktet, for etterspørselen vil alltid være der og alternativet til disse farmene vil være langt verre. Et totalforbud vil være uaktuelt i dagens globaliserte samfunn, dermed burde vi gå foran som et eksempel og i stede jobbe for en akseptabel pelsnæring. Vi må også huske på at næringen er i konstant utvikling, det er utallige eksempler på næringer i dag som har utviklet seg fra mildt sagt kritikkverdige forhold til å bli fullt moralske og legitime bedrifter. Dette tar selvfølgelig(demokratiets "skyggeside"), men ved å gjøre staten oppmerksom på disse forholdene vil den betraktelig kortes ned.

Jeg ser at mange diskuterer og skriver om hvor unaturlig det er for pelsdyr å bli oppdrettet i bur.

Her er mine ''femøres'' meninger:

Mennesket er ikke født med tenner til å spise kjøtt som andre rovdyr er, vi har flate tenner som ikke gagner seg til å spise dyr. Det er i utgangspunktet altså unaturlig for mennesker å spise dyr.

Mennesket ,som det har utviklet seg, er heller ikke fullt av pels. Vi har en relativt bar og tynn hud og kroppen vår fryser om vi ikke isolerer eller varmer opp kroppen vår. Det er derfor i utgangspunktet naturlig for mennesker å isolere seg eller tilføye energi til kroppen på et vis.

Det er greit at pelsdyr burde få mye bedre vilkår å vokse opp i ,for å så bli slakta for pels.

Likevel er det bare bull å pynte seg med pels, det ser teit ut, det er upraktisk og du ser ut som cruella deville.

Det er likevell mye unødvendig som skjer i verden og vi kan like gjerne rette oppmerksomheten mot for.ex: dopapir industrien! Vi KAN jo vaske oss i rævva i stedet for at vi hogger ned halve amazonas/skog (dreper dyr her også forresten).

Er pelsdyroppdrett unødvendig? ja
Er det et stort problem? nei
Er vi ''blåøyde'' i norge? ja

Jeg tror at det er mye enklere å engasjere unge i dette tilfellet, alle har jo sett på disney ''liksom''

Det å stoppe faktisk urettferdighet og den ekte volden i Verden er vanskelig å engasjere folk i.

( Kanskje det er på tide å ta et oppgjør med deg selv. Tenke deg om neste gang du gjør noe hyklersk som å kaste tacorestene i søppla eller tørke deg i rumpa med dopapir for å så fem minutter senere legge ut masse anti-pelsfarm bilder på facebook )

over og ut

Jeg har vel svart på dette før, men ettersom du er så spesifikk kan jeg gjerne gjøre det igjen.

Begge deler er moralsk betenkelig i utgangspunktet, før man tar hensyn til kårene de må leve under. Hvis man så ser hvordan husdyr og pelsdyr lever, og hva slags naturlige behov de har, så vil du være nødt til å konkludere med at pelsdyrene lever under helt grusomme forhold, sammenliknet med husdyrene. Husdyrene er sosiale dyr og trives i selskap med andre, og de er ikke streifdyr og kan følgelig finnes igjen omtrent der de ble sluppet på sommerbeite. Pelsdyrene er solitære dyr, som absolutt ikke trives i andres selskap, og de er også streifdyr som normalt kan streife mange mil om dagen. Å sperre mange pelsdyr sammen i små bur går mot alle dyrets instinkter, og dette får utslag blant annet i at de gnager av sine egne kroppsdeler. Har du sett liknende skje med husdyr? Husdyrene går også på sommerbeite, og en del har også tilgang til uteareale på vinteren. Normalt husdyrhold er altså kompatibelt med utmerket dyrevelferd, noe pelsdyrhold ikke er. Ja, kjøttindustrien har stort forbedringspotensiale, og mange som er engasjerte i dyrevelferd og dyrevern arbeider også mot dette.

Det kan man, selv om enkelte vil være nødt til å fokusere mye mer på et korrekt kosthold. Fortsatt er det samme poenget om levekår, som nevnt over, gjeldende, samtidig som at fuskepels i praksis er nøyaktig det samme som vanlig pels, mens tofu ikke er det samme som kjøtt. En mer rettferdig sammenlikning ville vært hvis vi hadde mulighet til å spise labdyrket kjøtt, men likevel valgte å spise vanlig kjøtt til tross for at de er umulig å skille fra hverandre for folk flest. Sier man derimot at man kan bruke ull i stedet for pels blir sammenlikningen din mer treffende igjen, men da er vi også igjen over på nytteverdi versus dyrenes lidelse, som har et helt annet forhold for pelsdyroppdrett enn for husdyroppdrett.

Jeg skjønner ikke helt spørsmålet, men du mener kanskje at både pels og kjøtt lett kan erstattes? Når det kommer til pels finnes det mye mer effektive klær for å holde varmen og det er i praksis kun brukt som pynt og er blottet for nytteverdi. Kjøtt har en nytteverdi i form av at man kan bruke mindre tid og fokus på matens næringsinnhold. I tillegg bruker man stort sett hele husdyret – ull, skinn, kjøtt, innmat, ben, etc. – mens man med pelsdyret kun bruker pelsen og kaster resten. Dette gjør at nytteverdien per dyr synker ytterligere, om den ikke var null fra før, hos pelsdyr, mens den øker for husdyr. Og igjen kommer levekårene inn – pelsdyr lever og dør under grusomme forhold, noe som sjelden er tilfelle for husdyr.

Jeg er forsåvidt enig i at folk flest bør og kan spise mye mindre kjøtt, men jeg tviler av en eller annen grunn på at det er dette som er poenget ditt.

Ingen har vel brukt dette argumentet, så det er for det første en stråmann. Men jeg kan jo påpeke at jeg kan legge til "noen synes pining av kattunger er morsomt", også er du plutselig like mye hykler selv så lenge du spiser kjøtt og ikke synes pining av kattunger for underholdningens skyld er greit. Det bør være et hint om at argumentet ditt ikke er særlig solid.

Som sagt går kuene ofte fritt, selv om dette ikke skjer alltid. Økologisk kjøtt setter for øvrig strengere krav for dette, og man bør kjøpe dette de gangene det er tilgjengelig. I tillegg er det også tydelig for de aller fleste at kuene, gitt riktige forhold, kan leve utmerkede liv på en gård, og de som er mot pelsdyroppdrett er gjerne også mot at kyr skal stå på bås hele livet. Videre er kyr som sagt sosiale og ikke streifdyr, noe som gjør inngrepet mye, mye mildere enn hva som er tilfelle med pelsdyr. Det foregår (viktig) dyrevernarbeid for å bedre forholdene til husdyrene, slik at inngrepet blir minimalt. Du forsøker altså her å vise at de som spiser kjøtt og er mot pelsdyroppdrett er hyklere, mens du egentlig bare presiserer det åpenbare: at grensen må settes et sted. Og vi argumenterer altså for at denne grensen bør settes på et nivå hvor pelsdyroppdrett ikke tillates, fordi det innebærer enorme lidelser for dyrene og har meget liten nytteverdi.


Dette besvares også av argumentene jeg har fremmet lenger opp. Man kan jo også spørre seg om det nødvendigvis må oppleves som fangenskap, eller noe negativt overhode, så lenge driften foregår på rett vis. Som sagt, kjøttproduksjon er moralsk betenkelig i seg selv, men dens eksistens forsvarer på ingen måte den langt verre pelsdyroppdretten.

Som du bør se nå er det ikke noe hyklerisk med å spise kjøtt og være mot pelsdyroppdrett. Det ville først vært hyklerisk hvis det var motsatt.

Nei, fordi husdyrhold er i prinsipp og praksis kompatibelt med god dyrevelferd. Det er ikke pelsdyroppdrett. I tillegg er stygge tilfeller av dyremishandling sjelden i husdyrindustrien, mens den er standarden i pelsdyrindustrien. I tillegg foregår det arbeid for å bedre forholdene til husdyr, samtidig som at mislighold av husdyr har en tendens til å bli tatt relativt (men altfor lite) seriøst av politiet og retten, mens mislighold av pelsdyr ikke ser ut til å vekke noe mer enn påtatt harme hos ansvarlige politikere. Forresten er det litt merkelig at du sier "dere anti-pelsfarmere", som antyder at du ikke er mot industrien selv, mens du samtidig tar til orde for å legge ned husdyrindustrien.

Stoppe utviklingen? Det er ti år siden stortinget forlangte en utvikling som har totalt uteblitt. Pelsfarmene drives nå i Norge som de har blitt drevet rundt i verden i alle tider. Det er ingen utvikling å snakke om, og det er, som presisert av mange, umulig å drive pelsdyroppdrett under gode levekår for dyrene.

Hvorfor vil det være uaktuelt? Det finnes produksjons- og importforbud på en rekke varer allerede. Hvorfor skulle akkurat pels være annerledes?

1) Det er feil. Vi har tenner og fordøyelsessystem tilpasset både plantekost og kjøtt – vi har både hoggtenner og spisse framjeksler for kjøtt, og flate fortenner og jeksler for planter, og vi har magesekk for fordøyelse av kjøtt og lange tarmer for fordøyelse av plantekost.

2) Skulle det nå være "unaturlig" så er det vårt eget valg, og strider ikke mot alle instinkter vi har i kroppen. Det kan derfor ikke på noen måte likestilles med å holde solitære streifdyr gruppevis i bur.

Og pels er en lite effektiv, og ekstrem kostbar måte å holde varmen på. Når man vet hva slags lidelse dyrene må gjennom for at vi skal få denne pelsen, er argumentet helt urimelig.

Problemet er at dette ikke er mulig, som presisert av mange flere steder i tråden allerede.

Jo, det er et problem. Og det er derfor rimelig å reagere mot det.

Tullball og et falskt dilemma. Man kan fint gjøre begge deler, og det ville ikke forundret meg om de som er engasjert i dyrevern også er mer engasjert i spørsmål om menneskelig lidelse. Selv avstår jeg fra julegaver og donerer heller hvert år tusenvis av kroner til gode formål, ofte til saker som angår mennesker. Hva gjør du? Dessuten har jeg vanskelig med å forstå hvorfor du mener vold og urettferdighet mot dyr ikke er "faktisk" og "ekte".

---------
EDIT: For å forhindre misforståelser: Der jeg skriver ..
.. svarer jeg "Nei" til påstanden om at motstandere av pelsdyr også må være for en nedlegging av kjøttindustrien på grunnlag av enkelttilfeller av mislighold av dyr på enkelte gårder. Jeg svarer altså ikke nei til at man egentlig burde avstå fra å spise kjøtt når man kan klare seg fint uten.

Dette er eldgammelt nytt, og hvis du hadde lest tråden ville du sett at jeg har referert til dette forsøket og navngitt forskeren du snakker om. Problemet er -- fortsatt -- at denne tamme atferden er uløselig (pleiotropisk) knyttet opp mot en del andre trekk, som for eksempel flekkete pels, som er uønsket blant pelsdyroppdretterne. Tamhet oppstår for øvrig bare etter noen få generasjoner med utvalg, så hvis dette var ønskelig hadde det vært null problem å gjennomføre det. Du spør hvem som skal investere i videre forskning, men hvis du hadde gjort leksene dine så hadde du nok sett at forskningen pågår enda.

I tillegg er innesperringen i små bur ikke forenlig med god dyrevelferd selv om revene skulle være tamme. Med andre ord, i tillegg til å være uaktuelt ville det ikke forbedret situasjonen tilstrekkelig.

Nå er du unnvikende. Påstanden din var at våre tenner ikke er beregnet for kjøtt, noe som beviselig er galt. Tennene våre og fordøyelsessystemet vårt er beregnet for kjøtt og har alltid vært det.

Special pleading. Du sammenlikner det spesifikke "spise akkurat kjøtt" med det generelle "varme oss". Skal du sammenlikne må du enten sammenlikne å spise akkurat kjøtt (og ikke tofu) med å bruke akkurat pels (og ikke ull), eller "å spise" og "å varme seg". Gjør du dette og kombineer med argumentene mine i forrige post ser du at dette perspektivet ditt snur 180 grader.

Igjen, gammelt nytt. Forskningen du snakker om har avlet frem domestiserte rever for mange tiår siden, men de egner seg ikke til pelsdyroppdrett på grunn av pelsen. Og igjen, det ville ikke vært humant å sperre de inne i små bur hele livet selv om streifinstinktet skulle vært dempet.

Så du reagerer på at noen reagerer mot noe når det finnes verre ting å reagere på? Samme hvilken sak du reagerer på vil det alltid finnes noe som er enda verre, og du vil effektivt forhindre deg selv fra å reagere på noe som helst. Er det virkelig det mest moralske valget?

På hvilken måte skulle det være negativt at folk reagerer på umoral selv om det finnes verre ting? Er det fordi det fjerner oppmerksomhet fra din knallharde innsats for å forbedre livene til krigsofre rundt i verden? For det første tviler jeg på at denne innsatsen eksisterer, og for det andre ville det vært en urimelig feilslutning uansett. Hvis du synes krigsofrene får for lite oppmerksomhet, så får du gjøre det du kan for å forbedre denne situasjonen; ikke kjefte på alle som engasjerer seg (også) i andre ting.

En stor del av grunnen til at fakkeltog mot pels blir større enn fakkeltog mot israelsk behandling av palestinere er at førstnevnte fakkeltog har en mye større effekt, og situasjonen er mye nærmere menneskene som går i toget. I tillegg er krigssituasjoner ekstremt mye mer komplekse og kompliserte enn unødvendig mishandling av dyr, og folk kan reagere sterkere og i større omfang.

Hvorfor reagerer du på at palestinere fryser på gata i Norge når mennesker fryser i hjel i Sibir? Hvorfor skulle du reagere på at mennesker fryser i hjel i Sibir når barn sulter i hjel i Afrika? Og hvorfor skal du reagere på det, når det finnes barnesoldater? Og hvorfor skal du reagere på det når det finnes barn som holdes som sexslaver før de tortureres til døde? Som sagt, det finnes alltid noe verre, og i stedet for å henge med geipen over at mange reagerer mot umoral du selv anser for å ikke være den verste umoral som eksisterer, kan du heller forsøke å skape ekstra engasjement for din egen hjertesak. At folket reagerer mot alle typer umoral er da bare positivt.

Kort sagt er denne typen argumenter helt uten rasjonelt fundament, og kombinert med hissigheten og fiendtligheten slår det meg mer som et resultat av kognitiv dissonans.

For øvrig er det snakk om hundretusenvis av pelsdyr, om ikke millioner, bare i Norge, og ikke 13 som du forsøksvis prøver å bagatellisere det til.

Hvis dyr på norske pelsfarmer blir mishandlet får de samle inn bevis og reise sak. Vi har lover og et fungerende rettssystem. Om det er et problem med norsk pelsdyrnæring går da det enten på om lovene ikke holder eller på om rettssystemet er korrupt. Jeg syns det er snodig å legge ned alle pelsdyrfarmene i Norge fordi det ble avdekket kriminelle forhold på en av dem.

Det er ikke sånn at alle dyr skal behandles humant. Man behandler mennesker humant. Dyr behandler man som dyr. Sjekk etymologien til ordet humant. En skal ikke mishandle dem grovt, men det er sært å sette samme standard til behandling av dyr som behandling av mennesker. Dyr er ikke mennesker.

Sammenligningen er tåpelig og irrelevant. Du trenger ikke slå et barn i det hele tatt. Så lenge det er etterspørsel kommer noen til å produsere pels.

Slavedrift handler om mennesker, og det er sterke kulturelle motforestillinger i Asia mot å mishandle mennesker. Det er politisk mulig å bedre forholdene deres ved bruk av myk makt, og derfor er det ikke nødvendig å ta over driften, som man gjorde under kolonitiden i Afrika. Så ja, om man drev en slavedrift i Asia som ikke var mulig å endre på andre måter syns jeg Vesten burde ha gått inn for å kvele den med militær makt og overtatt driften for deretter å fjerne slaveriet.

Jeg ser ikke hvorfor du tror at en nedlegging av norsk pelsindustri vil føre til at etterspørselen forsvinner. Forklar meg gjerne hvorfor en nedlegging av pelsindustrien i Norge plutselig skal føre til at pene kvinner på vestkanten plutselig skal begynne og synes at pels er stygt.

Nå er du veldig optimistisk. Tro det eller ei, men det er faktisk ikke slik at folk i resten av verden bruker Norsk politikk som moralsk rettesnor. Du bør også tenke på at det er i Kina etterspørselen øker mest.

Jeg ser argumentet ditt, og jeg tror det kan ha hold men ikke for norske forhold. Hvis Frankrike og Italia hadde gjort pelsnæring ulovlig hadde det vært noe helt annet fordi de har en viktig symboleffekt når det kommer til dette her, men symboleffekten av at oss på berget gjør det er ikke det.

Det er viktigere å debattere hva man skal gjøre med pelsdrift enn hvorvidt det er etisk galt i seg selv. Jeg har helt fra starten av gjort det klart at det er næringa jeg diskuterer (ref: http://freak.no/forum/showpost.php?p...7&postcount=31).

Jeg er for en endring av statens rolle. Jeg er uenig i at skattepenger skal brukes til subsidiering, men skal en først bruke offentlige midler, er subsidiering en god måte å løse problemet på.

Hadde også vært interessant å høre hva dere dyrvernforkjempere tenker om å innføre lover på bekledning.

Det er fordi voldtekt ikke genererer masse bilder som folk kan oppildnes av. Det er følelser som får folk til å gå i disse demonstrasjonstogene. Om norske tabloider hadde slått opp voldtektene som britiske tabloider gjør det kan jeg love deg at gatene i Oslo hadde blitt fylt til randen.

At mennesker er dyr, men at dyr ikke er mennesker.

På én av dem?? Det forbauser meg at du går så knallhardt ut når du tilsynelatende ikke har fått med deg stort. Jeg siterer fra Dyrebeskyttelsen Norge:

Dette er virkelig semantisk pedanteri av tåpeligste sort. Definisjonen av "humant" er som Roolfe påpeker, og etymologien bak ordet er skrikende likegyldig. For det andre er det en stråmann, da jeg ikke har sagt at mennesker og dyr skal behandles likt i alle tilfeller. Det jeg sier er at behandlingen av pelsdyr er grusom, og det er grovt umoralsk å tillate denne industrien å fortsette.

Påstander om at dyr skal behandles som dyr er totalt verdiløs. For at det i det hele tatt skal ha innhold må du definere hva du mener "å bli behandlet som dyr" innebærer, og for at det skal ha verdi må du rasjonelt forsvare hvorfor det er greit å behandle de på denne måten. Og når du forsøker dette bør filosofen Jeremy Benthams ord ligge i bakhodet:

'The question is not, "Can they reason?" nor, "Can they talk?" but rather, "Can they suffer?" '

Du trenger ikke pels i det hele tatt heller.

Igjen må jeg påpeke to ting som jeg har påpekt før: 1) Etterspørselen i Norge kan i praksis fjernes fullstendig ved å forby import av pels i tillegg til en nedlegging av pelsdyrindustrien. 2) En nedlegging av pelsdyrfarmene med grunnlag i etikk og moral vil sende kraftige signaler om at dette er en skitten bransje. Pels er et statusplagg, og i det statusen fjernes eller senkes som følge av et uetisk stempel, så vil også etterspørselen falle. I den virkelige verden følger også etterspørselen produksjonen, og ikke minst den etiske konsensus.

Dette svarer ikke på spørsmålet. Vi snakker ikke om å overta driften for å fjerne slaveriet; vi snakker om å drive organisert slavearbeid i Norge. Mennesker som jobber hele det våkne døgnet året rundt uten å få betalt mer enn det absolutt nødvendige de trenger for å overleve. Argumentet ditt kan like gjerne brukes– nøyaktig slik det står – for å forsvare slik organisert slavedrift i Norge, forutsatt at forholdene er noe verre i andre land. Og dette viser at argumentet ditt ikke er spesielt solid.

Jeg gjorde dette over. De eldre fruene vil ikke nødvendigvis begynne å synes det er stygt, men det vil være holdningsskapende for yngre mennesker, samt at statuselementet forsvinner.

Norge har nok en større anerkjennelse enn du later til å tro, men jeg er selvfølgelig inneforstått med at et norsk forbud ikke vil medføre kollaps av pelsindustri globalt, og jeg har heller ikke påstått dette. Men det handler om å støtte opp om den bevegelsen som allerede eksisterer, og at et forbud i Norge vil bidra til å dempe etterspørselen også globalt. En rekke land har allerede forbud mot pelsdyroppdrett eller pålagt så strenge regler om velferd at det ikke lenger er lønnsomt; disse landene inkluderer Storbritannia, Irland, Østerrike, Sveits, Kroatia, Italia, Danmark og Sverige – i tillegg har Nederland et forbud mot pelsdyroppdrett av enkelte arter, og en lovgivning om å forby og fase ut all pelsdyroppdrett er under behandling. Det er på høy tid at Norge følger etter.

Dette er jo selvsagt bare tøv, da det nettopp er det etiske som ligger til grunn for hele pelsdyrmotstanden. Hva man skal gjøre med pelsdrift er selvsagt betinget av etikken bak det. Du har selv argumentert ut fra et etisk standpunkt, både når du ønsker pelsdyrnæringen i Norge fordi det da er mindre pelsdyroppdrett av det enda verre slaget i Kina, og når du mener at det er prinsipielt galt av staten å bruke penger på subsidiering av næringen.

Det var da en subtil stråmann. Ingen har argumentert for å innføre lover på bekledning.

Mennesker skal behandles bra
Mink er ikke mennesker
Derfor skal ikke mink behandles bra

Finn den logiske bristen.

Dette er så spinkelt og tåpelig at det er flaut å lese. Ordet ble brukt i sin normale definisjon slik det kan og skal brukes. Pelsdyrdrift er ikke mulig å drive både økonomisk og humant – altså, det er ikke mulig å behandle dyrene på en hensynsfull, mild og skånsom måte samtidig som man har en økonomisk gevinst.

...men mennesker er dyr. Hvorfor skal man ikke behandle mennesker som dyr? Ingen har påstått at dyr er mennesker.

Jeg tror helt alvorlig at du har misforstått begrepet "humant". Å behandle noen humant betyr ikke bare at man behandler vedkommende som et menneske. Jeg behandler mange mennesker dårlig, er dette nødvendigvis humant?

edit:
Isjh, glemte å oppdatere siden før jeg postet.

Du har rett jeg hadde ikke satt meg inn i saken.

No stool sherlock... å sperre dyr inne i trange bur er ikke god nok dyrevelferd? Hva med alle de andre dyrene? Det ikke humant å bruke dyr til det vi selv vil. Så den dobbeltmoralen kan du bare legge på hykler-hylla, for alle dyr bli dårlig behandla ikke bare pelsdyr.

Jeg er ikke unnvikende det er bare at du tar feil. Har ikke ALLTID vært det.

''Our fondness for a juicy steak triggered a number of adaptations over countless generations. For instance, our jaws have gotten smaller, and we have an improved ability to process cholesterol and fat.''

http://news.nationalgeographic.com/n...uman_diet.html

( det er nå du, NOAH (og 4000 demonstranter) kollektiv slutter å spise kjøtt)


Jeg gjør det ''Likevel er det bare bull å pynte seg med pels, det ser teit ut, det er upraktisk og du ser ut som cruella deville.'' Upraktisk er kanskje dårlig ord! Ineffektivt (forhold til andre måter å isolere seg på) sammenlignet med at det er ineffektivt å spise kjøtt. Likevel så varer pels veldig veldig lenge og kan isolere masse varme før det blir slitt ut. Vet du hvor mye som skal til for å fore opp et dyr for å så spise det? Det er bare at det er veldig ulogisk å være motstander av pelsefarmer og samtidig spise kjøtt. ( spesielt typen som ikke er økologisk). Mitt poeng blir at det er mer unødvendig å spise kjøtt enn å bruke pels.


Kant: '' en moralsk plikt for en person må nødvendigvis være en moralsk plikt også for alle andre. Det vil si at man må velge sine prinsipper for handlinger etter hvilke prinsipper man vil at andre skal velge for sine.''

Min moral er at man skal ta tak i saker som har mest verdi, det finnes rever ut i skauen det holder for meg derfor burde det holde for deg også. Min moral er også at i Norge så har vi en god nok dyre behandling. Jeg er derimot veldig i mot hvordan man behandler dyr i andre land å gjøre noe med det er viktigere.

Det irriterer meg at folks prioriteringer er Justin Bieber > pels > folkemord. Jeg er ikke som deg og har ikke behov for å skaffe meg oppmerksomhet gjennom å spamme folk med anti-pels propaganda. ( som burde være ulovlig )

Så, mennesker som ER på gata i Oslo og demonstrerer utenfor Kirka I Oslo mye lenger unna enn en pelsfarmer som opplagt ikke ligger midt i Oslos hjerte?

Syntes det er rasjonelt å irritere seg over at mennesker generelt har dårlig prioriteringer. Det er ikke galt at folk bryr seg det er bare det at jeg vet at mange av disse menneskene bryr seg på feil grunnlag.

Det er ikke det at jeg resonnerer meg selv til å tro at dette er en dårligere sak forhold til ''mine saker''. Anti-pelsfarm propagandaen har en dobbelmoral som er ''at det er galt at dyr lider for at vi får pels, men det er ok at dyr lider for at vi får spise kjøtt''

Etisk dilemma: Jeg er djevelen og gir deg en sjanse. Jeg skal fjerne en ting; enten seksuell misbruk (av alt dyr, barn, kvinner osv) eller pelsdyrfarmer i mot at den andre som ikke blir fjernet blir dobbelt så ille, hva gjør du?

Jeg sier det igjen.. selvom pelsdyrindustrien trenger forandringer på framstillingen så er det hykkleri å spise kjøtt og samtidig være i mot pelsindustri. Når det å produsere pels faktisk gir mer enn å tape mye på å produsere kjøtt. I utgangspunktet så er det en menneskelig egosentrisk maktstruktur som gjør at vi har muligheten til å gjøre hva vi vil med dyr. At det er allment akseptert at vi skal eie kuer griser kyllinger osv er feil for vi er ikke herskere på denne jorda men sånn er det blitt.

Så det er ikke propaganda å framstille bøndene i et ille lys?

Du prater tull for TS sa dette ''Ser på nettet at en demo i Oslo i går samlet 4000 mennesker mot pelsdyroppdrett.
At vi her i landet ikke har verre ting å demonstrere mot, sier noe om hvor bra vi har det. Jeg er selvsagt mot at dyr lider i utrengsmål, det skal vi kjempe mot, men jeg vil vil jo samtidig sette et spørsmålstegn ved moralen når folk kan være mot pelsdyroppdrett - og samtidig gå på julebord.''

JEg kritserer

1. At folk faktisk bruker mye energi på en så liten sak som dette

2. At vi mennesker har det altfor bra

3. Jeg også setter spørsmålstegn ved moral når folk kan være mot pelsdyroppdrett og samtidig gå på julebord

4. Det er helt sykt at du som er i NFF crew faktisk benekter fakta to ganger i løpet av denne diskusjonen.

Kommunisten: Det meste du har skrevet er allerede tilbakevist grundig av slashdot, så jeg tar meg ikke bryet med å svare på annet enn det jeg har tilleggskommentarer på.

Stråmann. Hvem har sagt at vi ikke reagerer mot dårlig behandling av andre dyr? Du har dessuten nå både argumentert for at det er feil å bry seg om pelsdyr fordi det finnes verre ting (krigsofre, etc.), og for at det er feil å bry seg om pelsdyr fordi det finnes mindre ille ting (uoptimale forhold for husdyr). Samtidig oppfordrer du andre til å bryte nettopp disse prinsippene ved å protestere mot kjøttindustrien og krigsofre. Også påstår du at andre er dobbeltmoralister?

Du er unnvikende når du prøver å snakke deg vekk fra den feilaktige påstanden din om at mennesketenner ikke er konstruert for å spise kjøtt.

Selv når vi går så langt tilbake som til Homo Habilis, så spiste også disse kjøtt. Og denne arten er så langt tilbake i tid (2,3 til 1,4 millioner år siden), og såpass ulik dagens mennesker, at det hersker uenighet om hvorvidt det er riktig å kategorisere den som en del av Homo-slekten i det hele tatt. Med andre ord, det er helt riktig å si at både menneskelige tenner og fordøyelsessystem alltid har vært konstruert for å spise kjøtt, da alt før dette ikke er å regne som mennesker. Sannsynligvis var vi kjøttetere før dette og, men det har jeg ikke tatt meg bryet med å finne noe data på da det er overflødig for poenget.

Hvorfor snakker du da om palestinere på gaten i Oslo? Det er selvsagt ikke den saken i verden med mest verdi (i følge dine egne verdikriterier), da det er mange som behandles vesentlig mye verre rundt i verden – ta Darfur som eksempel. Det er jo tydelig at du selv ikke følger dine egne prinsipper.

Stråmann igjen. Jeg sa ikke at geografisk nærhet var det eneste som betydde noe.

Mesteparten av "faktaene" der er fullstendig gale, og er dessuten ufullstendige sammenlikninger basert på rene kjøttetere og rene planteetere, og ikke omnivorer, som vi er. Hvis du undersøker siden litt til så vil du se at de blant annet tilbyr ernæringstips over telefon for 60 dollar i timen, samt personlig chakrajustering, iridologitimer og ørelysbehandling. Som noe annet enn et eksempel på løgn, fanteri og svindel er ikke siden verdt strømforbruket som gikk med på å vise den på skjermen.

Men siden du er så forbannet på alle som reagerer på mer enn bare din hjertesak, kan du ikke fortelle oss litt om hvilken innsats du selv gjør i hvilke saker? Jeg regner med at du knapt har tid til annet, ettersom du mener enhver reaksjon på noe annet enn din hjertesak er umoralsk sløsing av tid, så jeg gleder meg til en liten avhandling hvor du helt sikkert kommer til å imponere sokkene av oss alle sammen.

Jeg sier at av 4000 mennesker så er det en del som blir påvirket av å ha sett bilder og ikke påvirket av fakta. Jeg er bare veldig under inntrykk av at pelsdyr demonstranter har veldig lite annet på agendaen, kjenner 5 stykker og det er veldig lite annet jeg har sett dem spre rundt eksempelvis på facebook.

Spiser vanlige kjøttetere rå eller behandlet kjøtt? Fordøyelsessystemet vårt tåler ikke rå kjøtt så vi må behandle det først. Selv om vi har muligheten til å spise kjøtt så er vi ikke godt lagde for det som faktiske kjøttetere er. Mennesketenner er ikke veldig kurante for å spise kjøtt akkurat.

Men poenget skled så veldig uheldig på et tema som jeg i utgangspunktet hadde håp om å unngå. Det jeg egentlig tenkte på er at du kan mate mange mange flere med de ressursene som må til for å lage kjøttet enn kjøttet selv. Derfor er det galt å spise kjøtt, vi er ikke avhengige av kjøtt spesielt siden vi til fordel kan la være å spise kjøtt og faktisk spare mat på det, påstår at det er av den grunn hyklersk å spise kjøtt for å så gå på pelsdyrdemonstrasjon. For hvis noe som helst så er det minst like ille å spise kjøtt som det er å kle seg i pels.

Det vi er avhengige av er derimot å varme oss på et vis. Pels på sin side har potensialet for å varme veldig lenge i forhold, noen har en sær smak og liker å kle seg i pels. Akkurat som at mange mennesker har en ''sær'' smak og ønsker å spise dyr for å bli mette. Poenget er at pelsdyrnæringen ikke skaper sosial ulikhet som kjøttnæringen gjør. 600 kilo planter kan gjøre mange flere mette enn 100 kilo kjøtt.

Jeg hadde avisa rett ved meg når jeg brukte palestina som et eksempel, min agenda er å forandre på sosial ulikhet. Jeg påstår at det er viktigere enn ca 1000 rever som har det super vondt i Noreg.


Vet ikke hvor du finner ''tilbyr ernæringstips over telefon for 60 dollar i timen, samt personlig chakrajustering, iridologitimer og ørelysbehandling'' på den eksakte siden jeg ga.

Greia er at ingen klarer å motsi argumentet '' å produsere kjøtt er i bunn og grunn sløsing av mat '' derimot å produsere pels er ikke helt unødvendig selv om det er mye mer effektive metoder å produsere klær på. Forskjellen er at ingen går rundt med stygge bilder for å påvirke unger til å støtte saken.



Det er propaganda å vise bilder av mindre tallet for å svertne flertallet

Det er jo debatt rundt hva TS kom med først som er at folk drar fra pelsdemonstrasjon til julebord.

Prøver du å være morsom? Som påpekt et flertall ganger av flere gjennom hele tråden, det er ikke noe behov for å produsere pels, annet enn at noen synes pels er fint å se på. Det finnes mengder av plagg som gjør samme nytten som pels om ikke bedre, så hva er det du egentlig vil fram til? Hvorfor mener du at vi trenger pels som klesplagg?

Når det kommer til kjøtt og hvorvidt dette er en nødvendighet eller ei, så er det fullt mulig å erstatte kjøtt med andre ting, men dette krever en mye mer bevisst holdning til hva du putter i deg. Dette fordi kjøtt inneholder en rekke ting som er nødvendig for å opprettholde en fullverdig diett, men dette er blitt lagt frem flere ganger allerede og du bekrefter bare nok en gang at du ikke vil, eller evner å ta inn over deg det andre sier.

Som sagt er ikke bildene noe annet enn bilder av faktiske forhold. Kan du komme med bilder av pelsdyrfarmer som faktisk følger alle forskrifter og har dyras velbefinnende som hovedfokus? Om du skulle finne noen, vil dette være unntakene, ikke regelen.

Er det ikke en tankevekker at mengden bilder av dyr som lider er såpass overveldende?

Det er tydelig at du har bestemt deg og ikke er interessert i å diskuter, bare kverulere.

I Nigeria blir dyr behandlet på samme måte som mennesker.
http://nrk.no/magasin/natur/pa_dyrenes_side/1.6450581

"Geit arrestert for væpnet ran"

Det er ikke noe behov for å produsere kjøtt, annet enn at noen synes kjøtt er er godt å spise. Det finnes mengder av planter som gjør samme nytten som kjøtt, om ikke bedre. Det er det jeg vil fram til. Fordi pelsen kan brukes som klesplagg veldig lenge.

Så man metter ikke potensielt færre folk ved å produsere kjøtt?
Mister man potensielle klær ved å produsere pels? Hvor lenge varer en pels før den blir ubrukelig?

''I en inspeksjon i 2008, der over 20% av norske pelsfarmer ble inspisert, ble det avdekket at samtlige inspiserte pelsfarmer brøt forskrift om hold av pelsdyr på ett eller flere punkter. Nær 70% av revefarmene og over 21% av minkfarmene hadde bur som var ulovlig små. På over 42% av revefarmene og 46% av minkfarmene ble det funnet skadde dyr, med blant annet avbitte lemmer, brukne bein og skader på øyne, tannkjøtt og labber. Dumpede skrotter ble funnet på 22% av farmene.''

av de 70,21 ,42, 46 og 22% Var det mange % av totale dyrene som var i dårlig tilstand?

Jeg leste en artikkel (sikkert på DVA) at mange farmer har blitt nedlagt siden 2009 og sikkert enda fler siden 2008 synes derfor argumentet blir litt svekket ettersom at dette er blitt et stadig mindre problem i Norge som igjen er grunnen til at jeg mener dette er en bagatellsak.


Det er nettopp at det er en bagatell sak over søte pels dyr som det er synd på. De får kjeft når de sløser tid på å spille