Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  22 2223
Anonym bruker
"Syk Hai"
Generert avatar for denne anonyme brukeren
Hei.
Jeg har fått beskjed, om å bruke Clozapin, resten av livet.
De er på grunn av paranoid schizofreni.

Jeg har ingen problemer, med vektøkning, på grunn av stor disiplin, innen kosthold.

Nå har jeg sett en del youtube-videoer, som kritiserer antipsykotika.

Er bivirkningene så ille?
Trade-off?
(egentlig ikke)
Relevant's Avatar
Noen får mange bivirkninger, noen får noen bivirkninger, noen får ingen bivirkninger. Hva du vil oppleve kan ingen her gi deg svaret på. I de fleste tilfeller er symptomene fra schizofreni verre enn eventuelle bivirkninger fra antipsykotika. Lykke til.
Det må du nesten vurdere på en individuell basis.
Bivirknings profilen på all antipsykotika er veldig drøy.

Alle har jo forskjellig hjerne og kroppskjemi, så hva man får av bivirkninger blir jo som sagt veldig individuelt.
Noen opplever å få mange, mens andre derimot får få til ingen.

Du må nesten veie opp, for og i mot, hva som er levende med av positive effekter vs bivirkninger.

Det finnes alltids andre medikamenter å prøve.
Siden du har en alvorlig diagnose som passer med denne medisinen, så er nok fordelene større enn eventuelle bivirkninger du kunne få. Psykiatrisk medisin er jo også ganske notorisk for å virke veldig forskjellig fra person til person. Dosering er også viktig - hvis du merker at de gjerne har satt deg på for høy dose f.eks.

Jeg har sett tilfeller hvor lignende medisiner definitivt har kostet liv. Noen blir satt på slik medisin gjerne på tross av at de har en diagnose som egentlig ikke er bevist å bli bedre med slik medisin i alle tilfeller. Som sagt blir noen også satt på for høy dose med dårlig oppfølging. Mistet et familiemedlem pga. dette. På tross av dette er det jo utrolig mange som får et bedre liv av disse medisinene, så det er ikke grunn til å bekymre deg veldig over dette hvis det hjelper deg!
Ungodly freak
Mexxy's Avatar
Ved bruk av Klozapin (Leponex), så er man nødt til å gjennomgå gjevnlig blodmonitorering, selv ved lave doseringer. Det er pga forekomsten av agranulocytose:

Sitat av Felleskatalogen
Agranulocytose: Drastisk reduksjon i antall granulocytter (en type hvite blodceller). Agranulocytose gir blant annet sterk mottakelighet for infeksjoner som kan føre til lungebetennelse, høy feber og vevsødeleggelse i svelget. Agranulocytose er en reversibel, men livstruende, tilstand.
Vis hele sitatet...
Er det ikke mulig for deg å få noe som er mildere? Klozapin er heavy.
Anonym bruker
"Syk Hai"
Generert avatar for denne anonyme brukeren
Trådstarter
Jeg har prøvd Zyprexa, og serequel.
Så ble jeg satt på Clozapin.
Det har blitt mye skrevet om den grå og den vite massen i hjernen, og hjernens volum.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5609861/

https://www.researchgate.net/publica...n_brain_volume

https://www.semanticscholar.org/pape...b81853e37cbea2

Det kalles "lobotomi uten skalpell" for en anledning.


Hvis mulig, ville jeg styrt unna anti-psykotika. Har du fått testet noe annet?
jamen yolo da.
luni's Avatar
Hold deg unna info fra YouTube/tilfeldige bloggere/religiøse osv. Se på hva den type folk påstår om for eksempel vaksiner. Mye udokumenterte teorier. Ta opp bekymringene dine med leger og helsepersonell.
Sist endret av luni; 13. juni 2018 kl. 14:08.
Sitat av travaxa Vis innlegg
Det har blitt mye skrevet om den grå og den vite massen i hjernen, og hjernens volum.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5609861/

https://www.researchgate.net/publica...n_brain_volume

https://www.semanticscholar.org/pape...b81853e37cbea2

Det kalles "lobotomi uten skalpell" for en anledning.


Hvis mulig, ville jeg styrt unna anti-psykotika. Har du fått testet noe annet?
Vis hele sitatet...
Ser ikke relevansen av den gråe og hvite "massen" i hjernen når det kommer til antipsykotika. Alle har grå og hvit substans i hjernen. Forskjellen er bare at den delen av nevronene som er dekket av myelin er hvit mens den grå ikke er det.

Leste den første artikkelen du linket til, hvor det sto at antipsykotika kan føre til redusert totalt hjernevolum. (sto ingenting om hvor permanent denne effekten var). Den viste også at hjernevolumet vil minke ved bruk av hydrokortison eller prednisolon eller bare et lavere veskeinntak over kortere tid, uten at dette vil påvirke hjernefunksjon i nevnverdig grad.

Review-artikkelen du linket til konkluderte med:

Some evidence points towards the possibility that antipsychotic drugs reduce the volume of brain matter and increase ventricular or fluid volume. Antipsychotics may contribute to the genesis of some of the abnormalities usually attributed to schizophrenia.

Årsakene for at noen er schizofren (eller har andre lidelser) er veldig komplekse, det kan for eksempel komme som følge av neurodegenerative sykdommer. Det kan forklare reduksjon i hjernevolum som ble funnet i studiene. Men det er for tidlig å si noe sikkert enda. Å sammenligne det med lobotomi blir helt latterlig da effektene av det som tradisjonelt omtales som lobotomi er enorme og irreversible.

Virker i det store og det hele som om du ikke har satt deg inn i og lest de studiene du linket til, da mister det å vise til kilder mye av sin verdi, og det blir mer en måte for deg å bygge opp falsk etos i argumentet ditt.
▼ ... noen uker senere ... ▼
Sitat av Skepty Vis innlegg
Ser ikke relevansen av den gråe og hvite "massen" i hjernen når det kommer til antipsykotika. Alle har grå og hvit substans i hjernen. Forskjellen er bare at den delen av nevronene som er dekket av myelin er hvit mens den grå ikke er det.

Leste den første artikkelen du linket til, hvor det sto at antipsykotika kan føre til redusert totalt hjernevolum. (sto ingenting om hvor permanent denne effekten var). Den viste også at hjernevolumet vil minke ved bruk av hydrokortison eller prednisolon eller bare et lavere veskeinntak over kortere tid, uten at dette vil påvirke hjernefunksjon i nevnverdig grad.

Review-artikkelen du linket til konkluderte med:

Some evidence points towards the possibility that antipsychotic drugs reduce the volume of brain matter and increase ventricular or fluid volume. Antipsychotics may contribute to the genesis of some of the abnormalities usually attributed to schizophrenia.

Årsakene for at noen er schizofren (eller har andre lidelser) er veldig komplekse, det kan for eksempel komme som følge av neurodegenerative sykdommer. Det kan forklare reduksjon i hjernevolum som ble funnet i studiene. Men det er for tidlig å si noe sikkert enda. Å sammenligne det med lobotomi blir helt latterlig da effektene av det som tradisjonelt omtales som lobotomi er enorme og irreversible.

Virker i det store og det hele som om du ikke har satt deg inn i og lest de studiene du linket til, da mister det å vise til kilder mye av sin verdi, og det blir mer en måte for deg å bygge opp falsk etos i argumentet ditt.
Vis hele sitatet...
https://www.cchrint.org/2013/09/12/h...-brain-tissue/

Google og les erfaringer.
Leponex resten av livet? Det høres jævlig drøyt ut.
Det er faktisk mange mennesker som må ta medisin resten av livet. Ville du synes at det var like ille at en med diabetes måtte ta insulin resten av livet? En kronisk sykdom er ikke noe en velger å ha, enten den er psykisk eller fysisk.
Klem fra Betty
Sitat av travaxa Vis innlegg
Vis hele sitatet...
Det er ikke et svar på noen av argumentene mine, og jeg tar allerede stilling til det artikkelen sier om at antipsykotika kan redusere hjernestørrelse i det første svaret mitt.

Og i stedet for å lese personlige erfaringer er det lurere å faktisk sette seg inn hva som skjer og hvordan ting fungerer. Anektoder på opplevelser bidrar med lite reel kunnskap om fenomenet.
Sitat av Skepty Vis innlegg
Årsakene for at noen er schizofren (eller har andre lidelser) er veldig komplekse, det kan for eksempel komme som følge av neurodegenerative sykdommer. Det kan forklare reduksjon i hjernevolum som ble funnet i studiene. Men det er for tidlig å si noe sikkert enda. Å sammenligne det med lobotomi blir helt latterlig da effektene av det som tradisjonelt omtales som lobotomi er enorme og irreversible.
Vis hele sitatet...
Link: https://www.nature.com/articles/1301...6-9a6dba61e2e6

Lite sannsynlig at disse apene i studien hadde «schizofreni»...
(joda, ser du skriver «KAN forklare»..)

Finnes flere studier som dokumenterer redusert volum og vekt på hjernen ved medisinering...
Nancy C. Andreasen har litt på området.

Du mener virkelig du vet dette har ingen innvirkning på hjernens funksjon, livskvalitet osv?

Joda, kirurgisk lobotomi er irreversibel. Vedr. Antipsykotika er det uenighet om reversibel eller irreversibel..Og ja, kan gjerne diskutere hvilke eksakte områder som rammes og ulikhet..

Litt artig å se hvordan denne studien viser hvordan pasienter medisinert over lengre tid klarer seg..

Link: madinamerica.com/wp-content/uploads/2012/05/Harrow.pdf
Link: researchgate.net/profile/Martin_Harrow

Tallene taler for seg.

Det skal såklart være korrigert for usunn livsstil (røyking, kosthold, aktivitet osv.) I studien.

Den bio-medisinske forklaringsmodellen om «kjemisk ubalanse» i hjernen som årsak til psykisk lidelser står svakere og svakere. Miljøfaktorer vektlegges mer og mer...

Negativ utvikling mtp. Medisinering: https://www.dagensmedisin.no/artikle...sjoner-i-fjor/

Positiv utvikling mtp. Medisinering:
Medikamentfri behandling


Sitat av Nurse Betty Vis innlegg
Det er faktisk mange mennesker som må ta medisin resten av livet. Ville du synes at det var like ille at en med diabetes måtte ta insulin resten av livet? En kronisk sykdom er ikke noe en velger å ha, enten den er psykisk eller fysisk.
Klem fra Betty
Vis hele sitatet...
Sammenligner litt epler og pærer her..

For å illustrere: Har en ellers frisk person med behov for lesebriller som «hjelpemiddel», samme nedsatt funksjonsevne og evt. Livskvalitet, som en lam, fullt pleietrengende, med rullestol ala avdøde Stephen Hawking som «hjelpemiddel»..?


Med dette skrevet, antipsykotika, fra et personlig perspektiv, vil trolig fortsatt ha nytteverdi i situasjoner typ. Akutte psykoser for å få «landet» pasientene.
Og i institusjoner typ. Dikemark hvor en voldelig drapsmann opptrer truende og/eller voldelig og ikke lar seg roe ned via kommunikasjon.
Anonym bruker
"Målløs Kentaur"
Generert avatar for denne anonyme brukeren
Hei jeg har blitt diagnosert paranoid schizofreni for mange år siden å har slitt med psykoser tankeforstyrrelser og stemme i hode hele tiden uansett om jeg gikk på medisin eller ikke. Det eneste som har hjulpet meg er å helt slutte HELT på alt av stoffer tilogmed kaffe.

Jeg er nå medisinfri pga samtykkeloven og virker helt stabil og frisk. I min mening burde du ikke høre på legene og systemet som er laget til i dag det er helt forjævlig undertrykkende og hjelper lite selv om de mener det godt.

Det beste du kan gjøre for å komme deg vidre fra denne diagnosen er å ta vare på degselv og ikke ta noe rusmidler. Det tok meg et år fra jeg stoppet å å røyke hasj før jeg ble bedre, jeg spiser lite prossesert mat (Nesten helt veganer nå) og drikker ikke kaffe engang å har sluttet å snuse og drikker aldri.

Det har vært en utrolig slitsom reise gjennom systemet men er endelig fri fra tvangen pga samtykkeloven og borte fra de utallige kjemikaliene de pakket på meg så klarer endelig å tenke klårt og ta bra valg for megselv. Har vært av medisin i over et hallt år nå å føler meg nesten helt frisk
Sitat av Statlig-Troll Vis innlegg
Link: https://www.nature.com/articles/1301...6-9a6dba61e2e6

Lite sannsynlig at disse apene i studien hadde «schizofreni»...
(joda, ser du skriver «KAN forklare»..)
Vis hele sitatet...
Nei, åpenbart ikke. Men studien argumentene mine svarte på hadde samme konklusjon som den du linker.

Both in vivo and post-mortem investigations have demonstrated smaller volumes of the whole brain and of certain brain regions in individuals with schizophrenia. It is unclear to what degree such smaller volumes are due to the illness or to the effects of antipsychotic medication treatment. -hentet fra linken din.

De konkluderte med at de apene som fikk antipsykotika hadde redusert mengde grå substans i den venstre parietal-lappen, på samme måte som den forrige studien. Svaret er igjen at dette er svært komplekst og kan forårsakes av mekanismer som indirekte skyldes antipsykotikaen eller er relatert til hvordan den påvirker deg.

En ser for eksempel at venstre hippocampus hos taxisjofører i London er mye større enn hos andre mennesker fordi den brukes aktivt i yrket deres hvor de manøvrerer de intrikate gatene i London. På samme måte kan antipsykotikaen føre til hjerneområder som er involvert i belønningsrelatert atferd få nedsatt aktivitet og dermed nedsatt størrelse hos de som bruker antipsykotika. Det betyr ikke nødvendigvis at det er negativt, og det betyr ikke nødvendigvis at det er irreversibelt. Det er med stor sannsynlighet ikke irreversibelt.


Sitat av Statlig-Troll Vis innlegg
Finnes flere studier som dokumenterer redusert volum og vekt på hjernen ved medisinering...
Nancy C. Andreasen har litt på området.

Du mener virkelig du vet dette har ingen innvirkning på hjernens funksjon, livskvalitet osv?
Vis hele sitatet...
Ja, og det har jeg allerede tatt stilling til. Har aldri sagt det ikke har noen innvirkning på hjernens funksjon eller livskvalitet. Det kan det selvfølgelig ha. Men på dette tidspunktet vet en ikke nok til å si noe konkret om det. Det er en grunn for at konsensus hos legene fremdeles er at det er hensiktsmessig at pasienter får antipsykotika. Slike stråmannsargument kan du la vær å bruke.

Sitat av Statlig-Troll Vis innlegg
Joda, kirurgisk lobotomi er irreversibel. Vedr. Antipsykotika er det uenighet om reversibel eller irreversibel..Og ja, kan gjerne diskutere hvilke eksakte områder som rammes og ulikhet..


Litt artig å se hvordan denne studien viser hvordan pasienter medisinert over lengre tid klarer seg..

Link: madinamerica.com/wp-content/uploads/2012/05/Harrow.pdf
Link: researchgate.net/profile/Martin_Harrow

Tallene taler for seg.
Vis hele sitatet...
“I conclude that patients with schizophrenia not on antipsychotic medication for a long period of time have significantly better global functioning than those on antipsychotics.”

Legger med konklusjonen til Harlow siden du ikke gjorde det.

Det du ikke tar hensyn til er igjen at psykiske lidelser (og lidelser generelt) er komplekse. Diagnosespekteret for psykiske lidelser samt shizofreni er bredt. Det er for eksempel overveiende sannsynlig at de som ikke er like alvorlig påvirket av lidelsen sin ikke får medisiner og at en heller tyr til samtaleterapi. Selvfølgelig vil også de som har mildere plager også lettere kunne bli frisk. Det betyr ikke nødvendigvis at antipsykotika er årsaken for at bedringsprosenten for de som bruker det er dårligere.


Sitat av Statlig-Troll Vis innlegg
Det skal såklart være korrigert for usunn livsstil (røyking, kosthold, aktivitet osv.) I studien.

Den bio-medisinske forklaringsmodellen om «kjemisk ubalanse» i hjernen som årsak til psykisk lidelser står svakere og svakere. Miljøfaktorer vektlegges mer og mer...
Vis hele sitatet...
Baserer du dette på noe konkret eller bare fant du det på akkurat nå? Det er fremdeles bred konsensus blant mange leger og forskere om at psykiske lidelser kan komme av en kjemisk ubalanse, og spesielt for de som lider av shizofreni står dopaminhypotsen sterkt, det sier også seg selv da antipsykotika sin virkemåte er å inhibere dopaminproduksjon og binding. Miljøfaktorer har alltid vært sett på som en viktig faktor i alle psykiske lidelser. Slik som jeg sa tidligere er det slik at psykiske lidelser er veldig komplekse, på den andre siden om du ser på arvelighetsraten for shizofreni er på under 1% om ingen av foreldrene har det, 7% hvis en av foreldrene har det og 27% om begge har det. Så det har åpenbart en biologisk faktor.

Vil også legge til at jeg ikke er for den utstrakte og i mange tilfeller ukritiske bruker av psykofarma i behandling av pasienter med psykiske lidelser. Men den ensidige måten det framstilles av mange, blant annet her på forumet, får det til å virke som pesten selv, noe som er svært dumt da det kan hindre mennesker som leser det fra å få den hjelpen de trenger for å bli bedre.
Sitat av Skepty Vis innlegg
De konkluderte med at de apene som fikk antipsykotika hadde redusert mengde grå substans i den venstre parietal-lappen, på samme måte som den forrige studien. Svaret er igjen at dette er svært komplekst og kan forårsakes av mekanismer som indirekte skyldes antipsykotikaen eller er relatert til hvordan den påvirker deg.
Vis hele sitatet...
Du virker å ro deg litt unna med "dette er svært komplekst" og skriver "mekanismer som indirekte skyldes antipsykotikaen eller er relatert til hvordan den påvirker deg."

Vi snakker her om studie med aper...

Hvorfor ikke direkte årsak? (kausalitet)? Mener du forskere har påvirket eller forskjellsbehandlet medisinert gruppe eller kontrollgruppe i nevnte studie?

I seriøs forskning skal kontrollgruppe og medisinert gruppe behandles så likt som overhodet mulig for å eleminere at "andre mekanismer" påvirker gruppene.


For all del, sier på ingen måte bombastisk det er slik og utelukker alt annet. Umiddelbar skråsikkerhet er en forsiktig med innen forskning.


Sitat av Skepty Vis innlegg
Det er med stor sannsynlighet ikke irreversibelt.
Vis hele sitatet...
Dette baserer du på?
Sist jeg leste metastudie om grå substans ifm. Antipsykotika i Medline, antok eller konkluderte en med motsatt husker jeg rett.
Skal være forsiktig til jeg evt. rekker å finne den igjen. Evt. kan du google Pubmed som er gratisversjon for sikker avklaring om du mangler tilgang.


Sitat av Skepty Vis innlegg
Det er en grunn for at konsensus hos legene fremdeles er at det er hensiktsmessig at pasienter får antipsykotika. Slike stråmannsargument kan du la vær å bruke.
Vis hele sitatet...
Eh...Den gjengse lege er ingen forsker.."Vanlige" leger styrer etter retningslinjer fra myndigheter, læreboken fra skolebenken og jevnlige oppdateringer.

Jeg får inntrykk av at et overveldende flertall sverger til at den "dyktige og hyggelige legen" kan alt..
(joda, for hverdagslige ting og operasjoner fungerer norske leger og kirurger bra de.)

Solid forskning f.eks Bidrar til endring i legers lærebøker osv.

Sitat av Skepty Vis innlegg
Det du ikke tar hensyn til er igjen at psykiske lidelser (og lidelser generelt) er komplekse. Diagnosespekteret for psykiske lidelser samt shizofreni er bredt. Det er for eksempel overveiende sannsynlig at de som ikke er like alvorlig påvirket av lidelsen sin ikke får medisiner og at en heller tyr til samtaleterapi. Selvfølgelig vil også de som har mildere plager også lettere kunne bli frisk. Det betyr ikke nødvendigvis at antipsykotika er årsaken for at bedringsprosenten for de som bruker det er dårligere.
Vis hele sitatet...
Joda, enig i at psykiske lidelser er komplekse.
Ordet i seg selv virker dessverre å ha liten tyngde i argumentasjonen når det fremstår brukt som et tomt ord..

Så du tror virkelig i Harrow sin studie at en ikke deler inn og sammenligner kontrollgruppe og medisinert gruppe med tilnærmet like forutsetninger for tilfriskning, bakgrunn etc..?

Det er helt grunnleggende for forskere å luke ut slikt for å unngå å trekke gale konklusjoner.
På samme måte som røyking, kosthold, fysisk aktivitet etc. korrigeres for.
Noe annet ville være elendig og useriøs forskning.


Sitat av Skepty Vis innlegg
Baserer du dette på noe konkret eller bare fant du det på akkurat nå? Det er fremdeles bred konsensus blant mange leger og forskere om at psykiske lidelser kan komme av en kjemisk ubalanse, og spesielt for de som lider av shizofreni står dopaminhypotsen sterkt, det sier også seg selv da antipsykotika sin virkemåte er å inhibere dopaminproduksjon og binding. Miljøfaktorer har alltid vært sett på som en viktig faktor i alle psykiske lidelser. Slik som jeg sa tidligere er det slik at psykiske lidelser er veldig komplekse, på den andre siden om du ser på arvelighetsraten for shizofreni er på under 1% om ingen av foreldrene har det, 7% hvis en av foreldrene har det og 27% om begge har det. Så det har åpenbart en biologisk faktor.
Vis hele sitatet...
Det baserer seg på et helhetslig inntrykk av nyere litteratur.

For de aller fleste "vanlige" psykiske lidelser inngår ingen prøvetaking av biologisk målbar markør ved diagnostisering.
Det styrker ikke akkurat hypotesen...
Er det virkelig SÅ vanskelig å måle dopamin altså....

Du nevner arvelighet.
Det forutsetter en med sikkerhet kan skille mellom om det er overført via psykososiale faktorer eller kun gener.

Sitat av Skepty Vis innlegg
Vil også legge til at jeg ikke er for den utstrakte og i mange tilfeller ukritiske bruker av psykofarma i behandling av pasienter med psykiske lidelser. Men den ensidige måten det framstilles av mange, blant annet her på forumet, får det til å virke som pesten selv, noe som er svært dumt da det kan hindre mennesker som leser det fra å få den hjelpen de trenger for å bli bedre.
Vis hele sitatet...
Det forutsetter antipsykotika er beste behandling ved rett bruk. Om det er sannheten, besitter jeg ingen fasit på..

Vi er i det minste enige ang. ukritisk bruk.
Sitat av Statlig-Troll Vis innlegg
Du virker å ro deg litt unna med "dette er svært komplekst" og skriver "mekanismer som indirekte skyldes antipsykotikaen eller er relatert til hvordan den påvirker deg."

Vi snakker her om studie med aper...

Hvorfor ikke direkte årsak? (kausalitet)? Mener du forskere har påvirket eller forskjellsbehandlet medisinert gruppe eller kontrollgruppe i nevnte studie?
Vis hele sitatet...
Både aper og mus er svært like mennesker og kan gi innsikt i hvordan forskjellige medikamenter fungerer. Samtidig har aper bare 1/3 av hjernestørrelsen vår, svært mye mindre assosiativ cortex og om en ser evolusjonsmessig kan det argumenteres for at de bruker de nevronene de har mye mindre effektivt enn det dagens homo sapiens gjør, da for eksempel. Homo neanderthalensis hadde nesten like stor hjernestørrelse som oss.

Ergo er det slik at studier på lignende arter kan gi en sterk indikator på hvordan et medikament vil fungerere på mennesker, men spesielt når det kommer til hjernen er det vanskelig å sammenligne da organene er så funksjonsmessig forskjellige som de er. En ser for eksempel at aspartam var skadelig for mus i høye doser, men om en regulerte for kroppsvektforskjell ville dette tilsvart et inntak på flere titalls liter brus om dagen hos mennesker.

Å kalle det å ro seg unna blir en misvisende måte å framstille forklaringen min på. Om du faktisk hadde lest artiklene du linket til hadde du sett at de har samme forklaring da det må foreligge overveiende bevis over flere titalls studier hvor en regulerer for mulige tredjevariabler som kan forklare forskjellen i den målte variabelen. De sier også at det kan være flere årsaker for funnene de har gjort. Et eksempel på en annen mekanisme som kan virke inn kan være at de får nedsatt utforskende atferd enn kontrollgruppen og dermed vil aktivitet i hippocampus bli mindre fordi de lagrer færre minner.

Dette er forresten noe en lærer helt innledende i studier om forskningsmetode.


Sitat av Statlig-Troll Vis innlegg
I seriøs forskning skal kontrollgruppe og medisinert gruppe behandles så likt som overhodet mulig for å eleminere at "andre mekanismer" påvirker gruppene.


For all del, sier på ingen måte bombastisk det er slik og utelukker alt annet. Umiddelbar skråsikkerhet er en forsiktig med innen forskning.
Vis hele sitatet...
Selvfølgelig. Samtidig er det slik at det å ha en kontrollgruppe og en forsøksgruppe ikke nødvendigvis gir representative resultater. Du har uttalige feilkilder som kan føre til at resultatet blir misvisende. Om jeg gjentar eksempelet jeg har brukt flere ganger før fordi det også gir et svar på argumentet ditt her, så kan for eksempel bruk av antipsykotika føre til nedsatt utforskende atferd, mindre lagring av spatiell informasjon og redusert brukt av hippocampus, når hippocampus ikke brukes like mye vil den som oftest forminskes noe. Det finnes uttalige lignende mekanismer som kan være med på å forklare funnene til studiene.


Sitat av Statlig-Troll Vis innlegg
Dette baserer du på?
Sist jeg leste metastudie om grå substans ifm. Antipsykotika i Medline, antok eller konkluderte en med motsatt husker jeg rett.
Skal være forsiktig til jeg evt. rekker å finne den igjen. Evt. kan du google Pubmed som er gratisversjon for sikker avklaring om du mangler tilgang.
Vis hele sitatet...
Du får finne studien din da. jeg baserer det på grunnleggende kunnskap om hvordan hjernen fungerer. Hjernen er svært plastisk og i stand til å endre funksjon og virkemåte etter endring i miljø, den er også i stand til å gjennomføre nevrogenese, og dette er noe som skjer hele tiden. Det er at stamceller utvikler seg til å bli nye funksjonelle nevroner.



Sitat av Statlig-Troll Vis innlegg
Eh...Den gjengse lege er ingen forsker.."Vanlige" leger styrer etter retningslinjer fra myndigheter, læreboken fra skolebenken og jevnlige oppdateringer.

Jeg får inntrykk av at et overveldende flertall sverger til at den "dyktige og hyggelige legen" kan alt..
(joda, for hverdagslige ting og operasjoner fungerer norske leger og kirurger bra de.)

Solid forskning f.eks Bidrar til endring i legers lærebøker osv.
Vis hele sitatet...
Leger styrer etter retningslinjer basert på forskning, og lærebøkene deres er basert på forskning. Håper du ser at du argumenterer for det samme som det jeg gjør her, legenes tilnærming til behandling er basert på konsensus i fagmiljøet.

Forøvrig er det slik at svært mange leger også driver med forskning, og det er et krav under medisinstudiet å sette seg inn i forskningsmetoder og statistikk så en skal kunne produsere, tolke og benytte seg av ny forskning som kommer.

Sitat av Statlig-Troll Vis innlegg
Joda, enig i at psykiske lidelser er komplekse.
Ordet i seg selv virker dessverre å ha liten tyngde i argumentasjonen når det fremstår brukt som et tomt ord..

Så du tror virkelig i Harrow sin studie at en ikke deler inn og sammenligner kontrollgruppe og medisinert gruppe med tilnærmet like forutsetninger for tilfriskning, bakgrunn etc..?

Det er helt grunnleggende for forskere å luke ut slikt for å unngå å trekke gale konklusjoner.
På samme måte som røyking, kosthold, fysisk aktivitet etc. korrigeres for.
Noe annet ville være elendig og useriøs forskning.
Vis hele sitatet...
Om du hadde lest studien hadde du sett at fakta er at det ikke blir gjort. Jeg bladde gjennom studien til Harrow og statistikken hans og det er åpenbart at det ikke er basert på at de schizofrene hadde tilnærmet likt sykdomsbilde. Ikke bare hadde det vært ubeskrivelig vanskelig å få to så like forsøksgrupper, men det er heller ikke nødvendig for det han prøver å oppnå i artikelen sin. Det er ikke useriøs forskning av den grunn.

Om du faktisk leser studiene pdfen din linker til er basert på så ser du at Harlow i sin studie i 2007 så på om forskjeller i personlighet og karakteristikker før sykdommen inntraff kunne forklare forskjellen på resultater i pasienter som behandles med og uten antipsykotika.


Sitat av Statlig-Troll Vis innlegg
Det baserer seg på et helhetslig inntrykk av nyere litteratur.

For de aller fleste "vanlige" psykiske lidelser inngår ingen prøvetaking av biologisk målbar markør ved diagnostisering.
Det styrker ikke akkurat hypotesen...
Er det virkelig SÅ vanskelig å måle dopamin altså....

Du nevner arvelighet.
Det forutsetter en med sikkerhet kan skille mellom om det er overført via psykososiale faktorer eller kun gener.
Vis hele sitatet...

Det er virkelig svært vanskelig å måle dopamin, men det kan gjøres gjennom for eksempel PET-scans. Det er forøvrig en av mange data dopaminhypotesen er basert på; det er funnet økt utskillelse av dopamin blant de som lider av shizofreni enn de som ikke gjør det.

Arvelighetsrater når det kommer til psykiske lidelser er basert på adopsjonsstudier hvor de sammenligner blant annet tvillinger og søsken som har vokst opp hos forskjellige foreldre, enten at de har blitt adoptert av to forskjellige familier eller at en av de er blitt adoptert. Slik har de kommet fram til biologiske faktorer som kan forklares uavhengig av miljø.

Sitat av Statlig-Troll Vis innlegg
Det forutsetter antipsykotika er beste behandling ved rett bruk. Om det er sannheten, besitter jeg ingen fasit på..
Vis hele sitatet...
Det gjør du definitivt ikke, derfor prøver jeg å gi en mer nyansert og objektiv framstilling enn det du gjør.
Sitat av Skepty Vis innlegg
Ergo er det slik at studier på lignende arter kan gi en sterk indikator på hvordan et medikament vil fungerere på mennesker, men spesielt når det kommer til hjernen er det vanskelig å sammenligne da organene er så funksjonsmessig forskjellige som de er. En ser for eksempel at aspartam var skadelig for mus i høye doser, men om en regulerte for kroppsvektforskjell ville dette tilsvart et inntak på flere titalls liter brus om dagen hos mennesker.
Vis hele sitatet...
Forskning på mus hvor en unnlater å ta hensyn til medisinering ut fra kroppsvekt....
Ville blitt latterliggjort i forskningsmiljøer....
Får meg til å tvile mer og mer på din kjennskap og omgang med seriøs forskning...

I tillegg blander du flere ganger i innleggene dine "Harlow" og "Harrow"...


Sitat av Skepty Vis innlegg
Et eksempel på en annen mekanisme som kan virke inn kan være at de får nedsatt utforskende atferd enn kontrollgruppen og dermed vil aktivitet i hippocampus bli mindre fordi de lagrer færre minner.
Vis hele sitatet...
Er det positivt og "bra" ved bruk av antipsykotika da.....?


Sitat av Skepty Vis innlegg
Samtidig er det slik at det å ha en kontrollgruppe og en forsøksgruppe ikke nødvendigvis gir representative resultater. Du har uttalige feilkilder som kan føre til at resultatet blir misvisende. Om jeg gjentar eksempelet jeg har brukt flere ganger før fordi det også gir et svar på argumentet ditt her, så kan for eksempel bruk av antipsykotika føre til nedsatt utforskende atferd, mindre lagring av spatiell informasjon og redusert brukt av hippocampus, når hippocampus ikke brukes like mye vil den som oftest forminskes noe. Det finnes uttalige lignende mekanismer som kan være med på å forklare funnene til studiene
Vis hele sitatet...
Neida, har en f.eks Et snevert utvalg (antall pasienter) i studien, er dette åpenbart..
Basic knowledge innen forskning...

Slikt kalles dårlig forskning og påpekes ved f.eks fagfelle-vurdering eller at studien ekskluderes i metastudier hos seriøse som f.eks Cochcrane collaboration etc..


Sitat av Skepty Vis innlegg
Samtidig er det slik at det å ha en kontrollgruppe og en forsøksgruppe ikke nødvendigvis gir representative resultater. Du har uttalige feilkilder som kan føre til at resultatet blir misvisende.
Vis hele sitatet...
Vitner om fremstilling av "worst case scenario"....

Helt vanlig studiedesign å ha kontrollgruppe og medisinert gruppe for utprøving av et stort antall av medikamenter som blir godkjent...
Igjen...med stort nok utvalg for representativt resultat. blindet, randomisert, korrigerringer osv....


Sitat av Skepty Vis innlegg
Leger styrer etter retningslinjer basert på forskning, og lærebøkene deres er basert på forskning. Håper du ser at du argumenterer for det samme som det jeg gjør her, legenes tilnærming til behandling er basert på konsensus i fagmiljøet.
Vis hele sitatet...
Fremstilles som dette er eneste de styrer etter.

Glemmer den samfunnsøkonomiske biten...
Og den politiske ideologien....

Om en byttet ut all alkohol med hasj, er det sannsynlig en totalt sett ville fått ned rusrelaterte skader...(Og nei, ingen fan av og/eller hasj-bruker)



Sitat av Skepty Vis innlegg
Forøvrig er det slik at svært mange leger også driver med forskning, og det er et krav under medisinstudiet å sette seg inn i forskningsmetoder og statistikk så en skal kunne produsere, tolke og benytte seg av ny forskning som kommer.
Vis hele sitatet...
Artig om det er tall på dette...(for leger som forsker)
Det er forskjell på å delta i forskning og det å arbeide som forsker på fulltid...Sånn til opplysning..




Sitat av Skepty Vis innlegg
Arvelighetsrater når det kommer til psykiske lidelser er basert på adopsjonsstudier hvor de sammenligner blant annet tvillinger og søsken som har vokst opp hos forskjellige foreldre, enten at de har blitt adoptert av to forskjellige familier eller at en av de er blitt adoptert. Slik har de kommet fram til biologiske faktorer som kan forklares uavhengig av miljø.
Vis hele sitatet...
Og at antipsykotika er beste behandling..?

Det er alt jeg rekker å besvare...og trolig har behov for...

Fasiten om antipsykotika er beste behandling forblir stående uten fasit fra meg.
Vil tilføre oppi det hele at pasientens opplevelse av nytte/ulempe absolutt bør vektlegges ved bruk utover det som ble nevnt i mitt første innlegg.

Ha en fin dag videre
Sist endret av Statlig-Troll; 3. juli 2018 kl. 09:08. Grunn: tilføyelse
Sitat av Statlig-Troll Vis innlegg
Forskning på mus hvor en unnlater å ta hensyn til medisinering ut fra kroppsvekt....
Ville blitt latterliggjort i forskningsmiljøer....
Får meg til å tvile mer og mer på din kjennskap og omgang med seriøs forskning...

I tillegg blander du flere ganger i innleggene dine "Harlow" og "Harrow"...
Vis hele sitatet...
Forskning er et vidt felt hvor ikke all spørsmål har som hensikt i å besvare konkrete spørsmål som kan brukes direkte i praksis men også å utvide informasjonen vi har på generelt nivå. For eksempel førte det at det ble påvist en fare ved for høyt aspartaminntak til at dette ble grundig gjennomgått. Noe som ikke har skjedd tidligere, som med bly i bensin på 1920-tallet og påfølgende nedgang i IQ som følge av dette.

At Jeg blandet Harlow og Harrow har lite relevans for diskusjonen og poengene jeg prøver å fremme. Har påpekt det tidligere men gjør det igjen, om en skal ha en diskusjon er det hensiktsmessig å forholde seg til logikk og diskusjonsetikette, ikke hersketeknikker som dette hvor du forsøker å frarøve argumentene mine etos gjennom å påpeke irrelevante skrivefeil.

Sitat av Statlig-Troll Vis innlegg
Er det positivt og "bra" ved bruk av antipsykotika da.....?
Vis hele sitatet...
Det er totalt irrelevant for generell helse både psykisk og fysisk. Med mindre du mener en har nytte av å lagre spatiell informasjon en ikke vil dra nytte av senere.
Sitat av Statlig-Troll Vis innlegg

Neida, har en f.eks Et snevert utvalg (antall pasienter) i studien, er dette åpenbart..
Basic knowledge innen forskning...

Slikt kalles dårlig forskning og påpekes ved f.eks fagfelle-vurdering eller at studien ekskluderes i metastudier hos seriøse som f.eks Cochcrane collaboration etc..
Vis hele sitatet...
For at forskning skal bli publisert må det gjennom en fagfellevurdering uansett. Som oftest er det høy kvalitet på den forskningen som blir publisert.

Selvfølgelig blir ikke feilkilder som de jeg beskriver ekskludert, de kan bli gjennomgått i diskusjonsdelen, ja. Noe de i omtrent alle tilfeller gjør.

Igjen lager du en stråmann av argumentet mitt du argumenterer mot, ikke argumentet mitt i seg selv. Jeg sa ikke feilkilder var variabler forskerne åpenbart kan og har regulert for, men variabler de ikke kan regulere.


Sitat av Statlig-Troll Vis innlegg
Vitner om fremstilling av "worst case scenario"....

Helt vanlig studiedesign å ha kontrollgruppe og medisinert gruppe for utprøving av et stort antall av medikamenter som blir godkjent...
Igjen...med stort nok utvalg for representativt resultat. blindet, randomisert, korrigerringer osv....
Vis hele sitatet...
Det er ikke worst case scenario det er helt reele problemstillinger som enhver forsker er klar over, det gjør ikke forskningen mindre innsiktsfull, men gjør at en må være mer nyansert i konklusjonene man kommer med.


Sitat av Statlig-Troll Vis innlegg
Fremstilles som dette er eneste de styrer etter.

Glemmer den samfunnsøkonomiske biten...
Og den politiske ideologien....

Om en byttet ut all alkohol med hasj, er det sannsynlig en totalt sett ville fått ned rusrelaterte skader...(Og nei, ingen fan av og/eller hasj-bruker)
Vis hele sitatet...
Glemmer ingen aspekter, tar bare ikke stilling til de da de ikke var av relevans for argumentet mitt. Selvfølgelig er det også andre aspekter som må tas hensyn til, uavhengig av det blir det tåpelig å påstå at legers retningslinjer ikke styres av forskning.

Du kunne også byttet ut all alkohol med heroin og du ville fått en nedgang i rusrelaterte skader uten at jeg helt ser relevansen av det. Problemet med alkohol er ikke bruk det er misbruk.
Om du ser alle rusmidler samlet under et ville jeg argumentert for at alkohol er det minst skadelige under moderat bruk, da basert på at man ikke enda vet hvordan moderat langtidsbruk av THC påvirker hjernefunksjon. En ser også basert på andre land og strømninger internt i Norge at vi er på vei mot å legalisere hasj, og jeg ser på det som svært sannsynlig at det ikke vil være ulovlig et stykke fram i tid.



Sitat av Statlig-Troll Vis innlegg
Artig om det er tall på dette...(for leger som forsker)
Det er forskjell på å delta i forskning og det å arbeide som forsker på fulltid...Sånn til opplysning..
Vis hele sitatet...
Igjen lager du en stråmann av argumentet mitt. Poenget var at de har god innsikt i forskning og forskningsprosessen og at som følge av det var din ironiske kommentar om at leger ikke vet like mye som folk antar at de gjør feil.




Sitat av Statlig-Troll Vis innlegg
Og at antipsykotika er beste behandling..?

Det er alt jeg rekker å besvare...og trolig har behov for...

Fasiten om antipsykotika er beste behandling forblir stående uten fasit fra meg.
Vil tilføre oppi det hele at pasientens opplevelse av nytte/ulempe absolutt bør vektlegges ved bruk utover det som ble nevnt i mitt første innlegg.
Vis hele sitatet...
Vet ikke, det er tilsynelatende den beste behandlingen vi har tilgjengelig på dette tidspunkt om en tar hensyn til kostnad, funksjon og alle andre aspekter ved behandling en må gjøre i det offentlige. Det er ingen fasit på om det er den beste behandlingen, og det vil mest sannsynlig ikke komme heller.

Er helt enig i at pasientes nytte er nødt til å vektlegges, noe det også gjør, og som det i nyere tid har vært mer fokus på enn tidligere.
Sitat av Skepty Vis innlegg
Det er ikke et svar på noen av argumentene mine, og jeg tar allerede stilling til det artikkelen sier om at antipsykotika kan redusere hjernestørrelse i det første svaret mitt.

Og i stedet for å lese personlige erfaringer er det lurere å faktisk sette seg inn hva som skjer og hvordan ting fungerer. Anektoder på opplevelser bidrar med lite reel kunnskap om fenomenet.
Vis hele sitatet...
Good point, legger meg flat. Er for lite insatt i antipsykotika og dess virkninger for å snakke om det.

Mente ikke att kjøre noe fear-mongering; det er bara att det lilla jeg har lest ikke setter antipsykotika i godt lys.

Og takk for att du tok meg på den. Da kanskje jeg holder kjeft hvis jeg ikke har noe konkret att komme med.
ओम नमो नारायण
Dodecha's Avatar
Crew
Jeg føler bare jeg også må presisere, som luni gjør her, at internet sin store bakside er at folk som aldri skulle hatt noe kanal for sin feilinformasjon nå kan nå flere hundre tusen mennesker på få sekunder: Og her er Youtube en stor synder.

Det finnes kanaler/filmer o.l. som er fast overbevist om at jorden er flat, at vaksiner skaper autisme, at Dinosaur fossiler bare er falske saker plassert av myndighetene for å holde oss vekk fra den store sannheten om at Jesus Kristus snart kommer tilbake (eller noe annet tull).

ALDRI TRO PÅ NOE EN YOUTUBE VIDEO PÅSTÅR

Jeg vegrer meg litt for å påstå dette, men enn så lenge så virker det til å være sant: Video ser ut til å være "formatet for de lettlurte", på en fin andreplass er bilder med tekst som du ofte ser på facebook.
Er det en video om et emne, men lite vitenskapelige papirer så er det mest sannynlig bløff, for ekte forskere lager ikke youtube videoer, de skriver rapporter og journaler som så publiseres i mer seriøse tidsskrifter som PubMed.
En tommelfingerregel burde være å sjekke der rundt visse påstander rundt medikamenter før man finner frem høygaflene.
▼ ... over en uke senere ... ▼
Sitat av Skepty Vis innlegg
Ergo er det slik at studier på lignende arter kan gi en sterk indikator på hvordan et medikament vil fungerere på mennesker, men spesielt når det kommer til hjernen er det vanskelig å sammenligne da organene er så funksjonsmessig forskjellige som de er. En ser for eksempel at aspartam var skadelig for mus i høye doser, men om en regulerte for kroppsvektforskjell ville dette tilsvart et inntak på flere titalls liter brus om dagen hos mennesker.
Vis hele sitatet...
Du skriver om forskning på mus og nevner det måtte vært tale om inntak av ekstreme mengder brus om eksperimentet skulle kunne overføres til mennesker.

Jeg påpekte, siden du nevner dyreforsøk og overføring av resultater til mennesker, at nevnte eksempel er elendig forskning om ikke kroppsvekt tas hensyn til når det er snakk om aspartam i brus/væske og matvarer slik du nevner.

Er du uenig i at det er dårlig forskning dersom formålet er å sjekke om brus/væsker og mat som inneholder aspartam, med sine grenseverdier, er skadelig for mennesker? Ja/nei?

Siden du nevner dette med å "finne andre ting":

Joda, godt mulig det kan brukes til å finne LD-doseringer (lethal dose) for aspartam.

Men nå er dette strengt tatt irrelevant siden tråden i all hovedsak handler om bruk innen «trygg» dosering.
Og ikke intensjon om overdose for bevisst å skade seg eller begå selvmord.

Sitat av Skepty Vis innlegg
At Jeg blandet Harlow og Harrow har lite relevans for diskusjonen og poengene jeg prøver å fremme. Har påpekt det tidligere men gjør det igjen, om en skal ha en diskusjon er det hensiktsmessig å forholde seg til logikk og diskusjonsetikette, ikke hersketeknikker som dette hvor du forsøker å frarøve argumentene mine etos gjennom å påpeke irrelevante skrivefeil.
Vis hele sitatet...
For meg har det det. Personer med dårlig skriftspråk, formuleringer og gjentatte feil, gir inntrykk av å ha prestert generelt dårligere karaktermessig og ofte i flere fag, og generelt lavere utdannelse og mengde kunnskap.
Unntak finnes såklart. (dysleksi etc.)
Forørig skriver du gjennomgående bra.

Sitat av Skepty Vis innlegg
Et eksempel på en annen mekanisme som kan virke inn kan være at de får nedsatt utforskende atferd enn kontrollgruppen og dermed vil aktivitet i hippocampus bli mindre fordi de lagrer færre minner.
Vis hele sitatet...
Sitat av Statlig-Troll Vis innlegg
Er det positivt og "bra" ved bruk av antipsykotika da.....?
Vis hele sitatet...
Sitat av Skepty Vis innlegg
Det er totalt irrelevant for generell helse både psykisk og fysisk. Med mindre du mener en har nytte av å lagre spatiell informasjon en ikke vil dra nytte av senere.
Vis hele sitatet...

TS skriver:

Sitat av Anonym bruker Vis innlegg
Jeg har fått beskjed, om å bruke Clozapin, resten av livet.
Vis hele sitatet...
Fordeler og ulemper, fysiologiske og psykologiske endringer anser jeg bør absolutt være relevant, tross variasjon i grad, forekomst osv. Mellom individer.

Sitat av Skepty Vis innlegg
Igjen lager du en stråmann av argumentet mitt. Poenget var at de har god innsikt i forskning og forskningsprosessen og at som følge av det var din ironiske kommentar om at leger ikke vet like mye som folk antar at de gjør feil.
Vis hele sitatet...
Det var ingen ironisk kommentar...

Merk deg også....Jeg skriver får inntrykk av.
Det er en personlig betraktning og noe helt annet enn å hevde en besitter sannheten og bombastisk hevder det er slik...
Minner om at det er hensiktsmessig å forholde seg til logikk og diskusjonsetikette.
Råder deg derfor til å lese hva jeg egentlig skriver.

Poenget mitt er at de nødvendigvis ikke besitter kunnskapen om nyeste forskning eller alle studier innen sitt fagfelt, hvilket er langt mer naturlig for en forsker på heltid innen sitt konkrete felt.

Sitat av Statlig-Troll Vis innlegg
Så du tror virkelig i Harrow sin studie at en ikke deler inn og sammenligner kontrollgruppe og medisinert gruppe med tilnærmet like forutsetninger for tilfriskning, bakgrunn etc..?
Vis hele sitatet...
Sitat av Skepty Vis innlegg
Om du hadde lest studien hadde du sett at fakta er at det ikke blir gjort. Jeg bladde gjennom studien til Harrow og statistikken hans og det er åpenbart at det ikke er basert på at de schizofrene hadde tilnærmet likt sykdomsbilde. Ikke bare hadde det vært ubeskrivelig vanskelig å få to så like forsøksgrupper, men det er heller ikke nødvendig for det han prøver å oppnå i artikelen sin. Det er ikke useriøs forskning av den grunn.
Vis hele sitatet...
I pdf fra studien leser jeg:
«In addition, global outcome for the group of patients with schizophrenia who were on antipsychotics was compared with the
off-medication schizophrenia patients with similar prognostic status.
»

Sitat av Skepty Vis innlegg
Leste den første artikkelen du linket til, hvor det sto at antipsykotika kan føre til redusert totalt hjernevolum. (sto ingenting om hvor permanent denne effekten var). Den viste også at hjernevolumet vil minke ved bruk av hydrokortison eller prednisolon eller bare et lavere veskeinntak over kortere tid, uten at dette vil påvirke hjernefunksjon i nevnverdig grad.
Vis hele sitatet...
Kan du vise til at lite væskeinntak i hverdagen (ikke lik som har ligget i Sahara) og personer som bruker kortison hvor det sees like stor endring i størrelse på hjernen som 10-14% i vekt/volum, om en anser studien på aper som overførbar til mennesker?

Generelt: En lege eller psykiater som hevder å kunne forutse fremtiden din, skråsikkert og hardnakket, med at dette er «livsvarig» for nevnte lidelse, fremstår på kanten til uskikket!
Dokumentarer og innlegg i div. Medier om personer som har gått fra stemplet som «syk livet ut» til frisk, finnes i hopetall.

Link i farten: https://forskning.no/medisinske-meto...ofreni/1201031


Dine argumenter innholder for lite ny kunnskap i mine øyne til at jeg drar noe lærdom ut av det, ei heller gi noe mer nyansert syn.
Forholder meg til annerkjente forskere som Peter Gøtzsche (leder av høyt respekterte Cochrane Collaboration) Johan Cullberg mfl.

Noe krøll med første registrerte nick. Om det er ok å bruke dette eller om moderator vil endre til bindestrek, kan moderator avgjøre.
Sist endret av Statlig..Troll; 12. juli 2018 kl. 22:27. Grunn: Info til moderator på slutten