Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  45 3359
Når jeg først leste om dommen i høyesterett sist uke ble jeg inderlig glad på vegne av urbefolkningen. Endelig ble deres side hørt, forstått og dommen viste med all tydelighet at feil var gjort og at Fosen vindkraft aldri skulle ha fått tillatelse til å bli bygget, fordi omkostningene for urbefolkningen var så store at de indirekte truet deres rett til kultur og det å praktisere som reindriftsutøvere.

Urfolket er jo i en ekstrem situasjon, der de lever i et konstant press. De er alltid noen som som bare trenger "litt land" midt i områdene der urbefolkningen lever og driver sitt liv. Og det er alltid gode grunner, veldig gode. Det er master for 4G, hjelper alle. Nye veier, som vi alle trenger, eller vindmøller som gir oss ren energi.

Den første tanken jeg fikk når jeg leste dommen var at nå kan det ikke bli annet utfall enn at vindparken rives, og at naturen tilbakeføres slik området var før utbygging skjedde, og at regningen for dette får staten og vindkraftverket ta. I min verden som noen ganger blir svart/hvit så betyr dommen at kraftverket må rives og grunnen tilbakeføres.

Nå sier mange inkludert jurister at det aldri vil skje. At det vil bli sørget for at det finnes måter å bevare vindparken på. Why? De tapte i høyesterett. Vindparken er bygd ulovlig.

Kostnader for riving blåser jeg faktisk fullstendig i. Rett må bli rett selv om det blir kostbart. Så får heller staten ta full lærdom av dette og i fremtiden unngå å starte sore kostbare prosjekter når det er protester som ikke er ferdigbehandlet eller grundig nok behandlet.

Hva tenker andre, er det greit å blåse i dommen og buttfucke urbefolkningen ennå en gang "fordi det vil koste samfunnet milliarder å rive vindparken". Betyr det da at også rettferdighet har en øvre pris, og den prisen er langt under milliarder av offentlige kroner?
Synes også det burde rives, men historien har vist at makt gjør som den vil. Makt, penger, lobbyvirksomhet, korrupsjon avtaler under bordet. Store summer kan få til litt av hvert.
Klarer bare ikke å forstå hvordan de gjør det umulig å drive reindrift der? Er det disse reinsdyrene nissen bruker når han flyr?
Sitat av ruskelusk Vis innlegg
Klarer bare ikke å forstå hvordan de gjør det umulig å drive reindrift der? Er det disse reinsdyrene nissen bruker når han flyr?
Vis hele sitatet...
Nei du det er jeg ikke helt sikker på jeg heller. Har du forresten noen gang beveget deg inn i en vindpark? Den støyen som skapes av vindmøller er noe langt annet enn det som nevnes i søknad om konsesjon og alle papirer utbyggerne av vindparker publiseres. De bruker blant annet ikke en max db benevnelse, neida. De bruker snittet over 24 timer. Og vi vet jo at vinden kan variere ganske kraftig i løpet av 24 timer.

Disse reinsdyrene er jo "tamme" i den forstand at de tilhører samene, men de lever jo livet sitt ute på fjell og vidder langt fra folk og tekniske installasjoner. Når det plutselig dukker opp en hel skog av monster vindmøller så er det jo faktisk ikke helt naturlig lengre. Tidvis kraftig støy osv. Såvidt jeg har skjønt er dyrene ekstra vare og sensitive når de har kalver, skal kalve eller under trekk.

Dette blir spekulasjoner basert på ting jeg har lest om urbefolkningen vår, så kanskje er det feiltolkninger eller bit feil i minnet. Det er jo uansett ikke så viktig, for høyesterett har jo slått fast at staten gjorde feil, og at vindparken aldri skulle fått byggetillatelse pga urbefolkningen.

I vanlige byggesaker så har vi mange eksempler på at at eier av en tomt har all risiko ved utbygging. Er garasjen bygget 4 cm for høy i forhold til reguleringsplan? Ja da er det bare å rive den straks kommunen oppdager feilen. Tillatelser gitt av kommunen som årevis senere ikke kan dokumenteres feks på grunn av dårlige arkiveringsrutiner hos kommune feks kombinert med brann eller vannskade og dermed ødelagte kopier hos eier så risikerer eier å måtte tilbakeføre eller rive. Slikt har blitt tatt til retten av eiere av eiendommer og gang på gang ender slike saker i at eier må rive, uansett og det medfører ruin eller store kostnader.

Det naturlige i denne saken bør bli at vindparken rives, og at hele området tilbakeføres raskest mulig. Så får eier av vindparken og staten komme til enighet om hvem som skal ta hele eller deler av regningen.

Får vindparken stå så risikerer vi jo at slike feil gjentar seg, klagende part oversees da kanskje med overlegg, eller at utbyggere betaler for å få tillatelser til korrupte ansatte. Blir det støy i etterkant så er det jo bare å snakke om kostnadene og hvor store de blir ved riving. Og skal jeg avslutte på en spekulativ måte så aner vi jo ikke hva som faktisk skjedde i denne saken. Ble noen offentlige ansatte bestukket for at vindparken skulle få grønt lys til tross for at urbefolkningen klaget inn vindparken?
Eneste jeg kan tilføre her er at det med stor sansynelighet vil bli utløst en kompensasjonsordning for de fornærmede slik at turbinparken får stå til den selv faller en dag.

Også får det være opp til reindriverne å stå imot eller ta imot.
Riving av parken betyr vel ikke automatisk skroting av vindmøllene, de kan vel demonteres og flyttes?
Sitat av Toreokjeks Vis innlegg
Eneste jeg kan tilføre her er at det med stor sansynelighet vil bli utløst en kompensasjonsordning for de fornærmede slik at turbinparken får stå til den selv faller en dag.

Også får det være opp til reindriverne å stå imot eller ta imot.
Vis hele sitatet...

Er det i det hele tatt mulig å kompensere økonomisk om inngrepet og vindparken samtidig ødelegger grunnlaget for at urbefolkningen får leve sitt frie gjeterliv? Om parken ødelegger både beitegrunnlag, trekkruter og forstyrrer kalvingen så er det vel starten på at en kulturarv i ruiner? Og viktig å huske på at urbefolkningen er jo ikke bare kulturbærere for seg og sine, men også for alle de som kommer etter seg, generasjoner frem i tid. Og faktisk er de jo en del av vår felles kulturarv også. Ennå makter de å bevare sin kultur, men denne ulovlig oppsatte vindparken kan faktisk bli spiker'n i kista for det livet de lever og kjenner idag. Og hva har de da til fremtidige generasjoner? Dårlige skrevet bøker til barna i skolealder som forteller historien om hvordan den norske stat ulovlig ødela kulturarven og deres lovbestemte rett til å dyrke sin kultur og sitt levesett?

Klarer vi virkelig aldri sete noe annet foran profitt og klingende mynt? Urett er begått, da retter man opp og tar ansvar. En løser ikke urett med å betale en liten slump avlat.

Ja om parken rives og tilbakeføres så vil det koste penger, her får politikerne bare ta regningen, det er de som fucka opp.
Samer bør ha de samme rettigheter og muligheter til å bli hørt som alle andre, verken mer eller mindre.
De er ikke viktigere enn andre som får en vindmølle i nabobolaget, de er ikke viktige i kraft av
å være samer, de er viktige og har rettigheter som statsborgere av Norge.

Men vi står i ett viktig skifte nå hvor det må satses på renere energi, den virkeligheten må
samene ta innover seg som alle andre. De landområde som hovedsakelig bebos av samer er noen
av de mest øde og minst befolkede i Norge. Burde ikke de da ta noe av støyten?
Dommen i høyesterett burde kanskje spesifisert at parken må demonteres og grunnen tilbakeføres for at dem skulle ungått en kompensasjonsordning og videre voldtekt av slik natur.

Men det er igjen opp til fornærmede i saken da. Hva er dem villig til å selge sjela si for.
Husker åttitallet
MeTheWall's Avatar
Crew
Sitat av vindaloo Vis innlegg
Samer bør ha de samme rettigheter og muligheter til å bli hørt som alle andre, verken mer eller mindre.
De er ikke viktigere enn andre som får en vindmølle i nabobolaget, de er ikke viktige i kraft av
å være samer, de er viktige og har rettigheter som statsborgere av Norge.

Men vi står i ett viktig skifte nå hvor det må satses på renere energi, den virkeligheten må
samene ta innover seg som alle andre. De landområde som hovedsakelig bebos av samer er noen
av de mest øde og minst befolkede i Norge. Burde ikke de da ta noe av støyten?
Vis hele sitatet...
Så du mener at vindmøller er et grønt alternativ som veier opp for all ødeleggelsen de medfører?

Naturområder raseres, vindmøllene er fylt med hundrevis av liter med miljøskadelig hydraulikkolje som vil være en miljøkatastrofe om det lekker ut. Må avises på vinteren og vil være en fare for alle som beveger seg i nærheten, tar livet av fugler og mengder av viktige insekter. Vingene er produsert av et ikke gjenvinnbart materiale og skaper store mengder avfall.

Så ja, strømmen som produseres av vindmøller er "grønn", men til hvilken pris?

Her kan du lese litt om de viktigste bakdelene med vindkraft.

En artikkel fra Dagsavisen: Vindkraft er tidenes største klimabløff!
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av MeTheWall Vis innlegg
Så ja, strømmen som produseres av vindmøller er "grønn", men til hvilken pris?
Vis hele sitatet...
Om vi ikkje får kutta utslepp går ting solid til helvete. Så solid at fuglar på fosenhalvøya vert ein liten parantes i den store samanhengen.
Husker åttitallet
MeTheWall's Avatar
Crew
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Om vi ikkje får kutta utslepp går ting solid til helvete. Så solid at fuglar på fosenhalvøya vert ein liten parantes i den store samanhengen.
Vis hele sitatet...
Ja, og da finnes det alternativer som er langt bedre enn vindmøller, f.eks. kjernekraft.
med fruktkjøtt.
Tias's Avatar
DonorCrew
Sitat av MeTheWall Vis innlegg
Ja, og da finnes det alternativer som er langt bedre enn vindmøller, f.eks. kjernekraft.
Vis hele sitatet...
Hvorfor syns du kjernekraft er bedre enn vindkraft? Kjernekraft er dyrt (faktisk den dyreste formen for strøm vi har i dag, noe som utvilsomt vil merkes på strømregningen), vi har tilnærmet null kompetanse på området, og vi blir tvunget til å oppbevare avfallsstoffer i tusenvis av år. Det er en tung bør å bære, spør du meg.

Jeg skjønner ikke hvorfor vi, som et land med store arealer og med gode forutsetninger for å lykkes med både vann og vindkraft skal velge å satse på en ikke-fornybar energikilde hvis vi kan unngå det? Ikke engang Ole Christian Reistad, en av få mennesker i landet som faktisk har drevet et kjernekraftverk, er overbevist om at kjernekraft er en god idé i Norge.
Sist endret av Tias; 31. oktober 2021 kl. 11:16.
Sitat av MeTheWall Vis innlegg
Ja, og da finnes det alternativer som er langt
bedre enn vindmøller, f.eks. kjernekraft.
Vis hele sitatet...
Ja, det er jeg enig i. Det er langt på vei ett av de beste alternativene, men hvis/når
det oppstår problemer her så er det i en litt annen skala en at:
Sitat av MeTheWall Vis innlegg
Vingene er produsert av et ikke gjenvinnbart materiale
og skaper store mengder avfall.
Vis hele sitatet...
I tillegg så er vel kjernekraft ikke helt fritt for avfall og løsningen på dette er så vidt jeg vet å lagre
det i gigantiske underjordiske deponier og med tidshorisont på en mill år eller noe.
Det kan "nesten" bli ett like betent hull i vidda som Sulitjelma var.

Sitat av Tias Vis innlegg
Jeg skjønner ikke hvorfor vi, som et land med store arealer og med gode forutsetninger for å lykkes med både vann og vindkraft skal velge å satse på en ikke-fornybar energikilde hvis vi kan unngå det?
Vis hele sitatet...
enig.
Sist endret av vindaloo; 31. oktober 2021 kl. 11:25. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Judge Dredd
meitemark's Avatar
DonorAdministrator
Hva med geotermisk varme?
https://www.sintef.no/siste-nytt/2010/energilosningen/

Vi har kunnskapen og verktøy fra oljeboring. Vi har faktisk en del oljerigger som i teorien kunne vært ombygget til kraftverk.
Sitat av Tias Vis innlegg
Kjernekraft er dyrt
Vis hele sitatet...
Kull er billig, så kanskje vi burde fortsette med det da?

et land med store arealer og med gode forutsetninger for å lykkes med både vann og vindkraft skal velge å satse på en ikke-fornybar energikilde
Vis hele sitatet...
Fordi det ikke er nok? Vi har vel bygd ut det meste av vannkraft nå, og vindmøller ser ut til å generere mer sutring enn strøm.

Ole Christian Reistad, en av få mennesker i landet som faktisk har drevet et kjernekraftverk
Vis hele sitatet...
Han var sjef for en forsøksreaktor, ikke et kraftverk. Og det er flere enn ham som forstår seg på atomenergi i landet. Faktisk er vel Reistad kun en guttunge i den sammenheng, de som bygde opp vår atomkunnskap er for lengst pensjonister.
med fruktkjøtt.
Tias's Avatar
DonorCrew
Sitat av Fulmen Vis innlegg
Kull er billig, så kanskje vi burde fortsette med det da?
Vis hele sitatet...
Nei, det er en dårlig idé.

Sitat av Fulmen Vis innlegg
Fordi det ikke er nok? Vi har vel bygd ut det meste av vannkraft nå, og vindmøller ser ut til å generere mer sutring enn strøm.
Vis hele sitatet...
Folk sutret over samtlige vannkraftsutbyggelser også, men det betyr ikke at det ikke var riktig valg.

Sitat av Fulmen Vis innlegg
Han var sjef for en forsøksreaktor, ikke et kraftverk. Og det er flere enn ham som forstår seg på atomenergi i landet. Faktisk er vel Reistad kun en guttunge i den sammenheng, de som bygde opp vår atomkunnskap er for lengst pensjonister.
Vis hele sitatet...
Hvilken relevans har det at de som bygde opp vår atomkunnskap er pensjonister, utover å underbygge min påstand om at vi knapt har kunnskap om atomkraft i landet? Jeg antar du mener de drev et kraftverk og ikke en forsøksreaktor, siden du velger å trekke dem fram?
Husker åttitallet
MeTheWall's Avatar
Crew
Sitat av Tias Vis innlegg
Hvorfor syns du kjernekraft er bedre enn vindkraft? Kjernekraft er dyrt (faktisk den dyreste formen for strøm vi har i dag, noe som utvilsomt vil merkes på strømregningen), vi har tilnærmet null kompetanse på området, og vi blir tvunget til å oppbevare avfallsstoffer i tusenvis av år. Det er en tung bør å bære, spør du meg.

Jeg skjønner ikke hvorfor vi, som et land med store arealer og med gode forutsetninger for å lykkes med både vann og vindkraft skal velge å satse på en ikke-fornybar energikilde hvis vi kan unngå det? Ikke engang Ole Christian Reistad, en av få mennesker i landet som faktisk har drevet et kjernekraftverk, er overbevist om at kjernekraft er en god idé i Norge.
Vis hele sitatet...
Jeg er av den oppfatningen at kjernekraft er en mye mer bærekraftig løsning enn vindkraft, mer stabilt og pålitelig, og bl.a. fordi ett enkelt kjernekraftverk kan erstatte all planlagt vindkraftutbygging i Norge.

Her hevdes det at kjernekraft er billigere enn både vind og solkraft:

Det er altså klart at dagens kjernekraft er billigere enn både vind- og solkraft når man ser på systemkostnadene, men hvilke priser er egentlig mulig med kjernekraft? Hvis man ser på de ulike kostnadene ved kjernekraft kan det faktisk bli mye billigere enn det allerede er. De største utgiftene ved et kjernekraft er renteutgifter ved lån og konstruksjonskostnader. Brensel og drift står for en forholdsvis lav andel av kostnadene, og håndtering av brukt brensel er overraskende billig.
Vis hele sitatet...
Og hvorfor ikke oppgradere eksisterende vannkraftverk og få mer ut av det som allerede er på plass?

Sitat av vindaloo Vis innlegg
Ja, det er jeg enig i. Det er langt på vei ett av de beste alternativene, men hvis/når
det oppstår problemer her så er det i en litt annen skala en at:


I tillegg så er vel kjernekraft ikke helt fritt for avfall og løsningen på dette er så vidt jeg vet å lagre
det i gigantiske underjordiske deponier og med tidshorisont på en mill år eller noe.
Det kan "nesten" bli ett like betent hull i vidda som Sulitjelma var.


enig.
Vis hele sitatet...
Tsjernobyl som de fleste har hørt om har etter nedjusteringer gjort av forskere under 50 dødsfall knyttet direkte til ulykken i 1986. Så en ulykke kan få store konsekvenser, men langt fra så store som mange vil ha det til.
Moderne kjernekraftverk kan bruke avfall fra mer tradisjonelle kjernekraftverk som brensel, og dermed gjøre at avfall fra kjernekraft blir et mindre problem. Moderne kjernekraftverk er også mye bedre sikret mot ulykker.
Her er en artikkel som tar for seg dette og mye mer.

Norge har store mengder thorium som kan brukes til kraftproduksjon og vil være et godt alternativ til fossilt brennstoff.
Sitat av Tias Vis innlegg
Hvilken relevans har det at de som bygde opp vår atomkunnskap er pensjonister, utover å underbygge min påstand om at vi knapt har kunnskap om atomkraft i landet?
Vis hele sitatet...
Poenget var at han ikke nødvendigvis er Norges største autoritet innen feltet. Jeg er temmelig sikker på at jeg skal kunne finne en med minst like lang erfaring som er helt uenig med ham.

Vi hadde forøvrig ingen kunnskap om atomkraft etter andre verdenskrig, men sammen med Nederland klarte vi å bli et foregangsland innen sivil atomenergi. Vi har mer kunnskap nå enn vi hadde da, så jeg ser ikke helt poenget ditt.


Jeg antar du mener de drev et kraftverk og ikke en forsøksreaktor, siden du velger å trekke dem fram?
Vis hele sitatet...
Nei, jeg ville bare korrigere en faktafeil. Norge har aldri hatt noen atomkraftverk, kun forsøksreaktorer.
Sitat av MeTheWall Vis innlegg

Norge har store mengder thorium som kan brukes til kraftproduksjon og vil være et godt alternativ til fossilt brennstoff.
Vis hele sitatet...
Først så må vi bl.a. finne ut hvordan den Thorium kan utvinnes uten å ta livet av halve Telemark.

Vi må slutte å snakke om alt vi kunne gjort for å unngå å bli kokt levende å forukusere på det som kan gjøres i dag mens vi enda har muligheten.
@MeTheWall: Glem thorium, det er en avsporing i første omgang. Våre forekomster er ikke veldig drivverdige, og det er nok uran for veldig lang tid globalt. Spesielt om vi satser på formeringsreaktorer (feks Moltex sin Stable Salt Reactor).
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Dough Vis innlegg
Først så må vi bl.a. finne ut hvordan den Thorium kan utvinnes uten å ta livet av halve Telemark.
Vis hele sitatet...
I gruver. Det er eit trivielt problem. Thorium er ikkje veldig radioaktivt, eller veldig konsentrert. Halveringstida er i området 10^10 år. Om du vil ha eit halvkilo av det på stuebordet så er det totalt uproblematisk.
Sitat av Dough Vis innlegg
Vi må slutte å snakke om alt vi kunne gjort for å unngå å bli kokt levende å forukusere på det som kan gjøres i dag mens vi enda har muligheten.
Vis hele sitatet...
Tingen er at atomkraft er ein slik ting. Det er dropin replacement for kol- og gasskraft. Vind er ikkje det, sol er ikkje det - m.a. på grunn av karakteristikkane. Skal vi leve på sol og vind må vi endre kraftnettet.

Kjernekraft kan vi derimot bygge ut rimeleg kjapt, og det kan gå inn 1:1 i rolla til fossil produksjon. Standardiserer vi reaktorer kan vi truleg bygge ut nødvendig kapasitet på relativt få år.

Skal vi derimot gå med sol og vind må vi ha mange grep samtidig:
1. Bygge ut overføringskapasitet, slik at Nordland kan sende vindkraft til Spania når sola ikkje skin.
2. Bygge ut energilagring slik at vi kan lagre energi når vi har overskot av vind og sol.
3. Endre bruken til smartstyring av laster som ikkje er tidskritiske.

Begge deler er for all del mulig.

Sånn sett er eg litt nysjerrig på kostnadane Tias nevner over. At vind er billigere per installert GWh er eg ikkje i tvil om - men tar det med kost for å bygge opp overførings- og lagringskapasitet? Om ikkje så meiner eg det ikkje er ei rettferdig samanlikning.

Viare er vindkraft i større grad standardisert enn atomkraft. Standardisering senker prisen på ting. Eg tippar ei standardisering og satsning på atomkraft kunne halvert prisen utan store problem, og utan å ofre sikkerhet.
Ja det har vært mye gladjazz med Thorium.

Det finnes pr i dag ikke metoder for å utvinne norsk Thorium i industriell skala.

https://forskning.no/bergfag-de-regi...eventyr/667731

Langt ned der står det om dette. Og så vidt meg bekjent er ikke dette noe annerledes i dag.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Dough Vis innlegg
Ja det har vært mye gladjazz med Thorium.

Det finnes pr i dag ikke metoder for å utvinne norsk Thorium i industriell skala.

https://forskning.no/bergfag-de-regi...eventyr/667731

Langt ned der står det om dette. Og så vidt meg bekjent er ikke dette noe annerledes i dag.
Vis hele sitatet...
– Igjen mener jeg parallellen til Nordsjøen er relevant. Før det norske oljeeventyret ble en realitet, ble det å pumpe opp olje fra havbunnen betraktet som totalt urealistisk. I dag tror jeg de fleste er enige om at det var smart av Norge å forsøke å finne ut hvordan det kunne gjøres.
Vis hele sitatet...
Nei, statusen er nok i stor grad identisk - fordi vi ikkje har forska på temaet og forsøkt å løyse det.

Om vi gjorde seriøse forsøk på å løyse det problemet tipper eg det ikkje hadde tatt veldig lang tid å finne ei løysing på det.
med fruktkjøtt.
Tias's Avatar
DonorCrew
Sitat av MeTheWall Vis innlegg
Jeg er av den oppfatningen at kjernekraft er en mye mer bærekraftig løsning enn vindkraft, mer stabilt og pålitelig, og bl.a. fordi ett enkelt kjernekraftverk kan erstatte all planlagt vindkraftutbygging i Norge.

Her hevdes det at kjernekraft er billigere enn både vind og solkraft:
Vis hele sitatet...
Det er ikke veldig overraskende at en nettside som kaller seg Klimavenner for kjernekraft hevder at atomkraft er billigere enn alternativene. US Energy Information Administration har en annen oppfatning, og vurderer atomkraft til å være ca. tre ganger så dyrt som vindkraft.

Sitat av MeTheWall Vis innlegg
Og hvorfor ikke oppgradere eksisterende vannkraftverk og få mer ut av det som allerede er på plass?
Vis hele sitatet...
Det kan vi også gjøre, men det vil ikke være tilstrekkelig for å dekke europas energibehov når oljen fases ut.

Sitat av vidarlo Vis innlegg
Sånn sett er eg litt nysjerrig på kostnadane Tias nevner over. At vind er billigere per installert GWh er eg ikkje i tvil om - men tar det med kost for å bygge opp overførings- og lagringskapasitet? Om ikkje så meiner eg det ikkje er ei rettferdig samanlikning.
Vis hele sitatet...
Ja, kostnadene er justert for utgifter til overføringsnett, men ikke for lagring av kraft fra vindkraft. Rapporten fra EIA har egne seksjoner knyttet til kostnader ved å bygge opp infrastruktur for lagring av strøm, så jeg antar de vurderer dette for seg selv.
Sitat av vindaloo Vis innlegg
Samer bør ha de samme rettigheter og muligheter til å bli hørt som alle andre, verken mer eller mindre.
De er ikke viktigere enn andre som får en vindmølle i nabobolaget, de er ikke viktige i kraft av
å være samer, de er viktige og har rettigheter som statsborgere av Norge.

Men vi står i ett viktig skifte nå hvor det må satses på renere energi, den virkeligheten må
samene ta innover seg som alle andre. De landområde som hovedsakelig bebos av samer er noen
av de mest øde og minst befolkede i Norge. Burde ikke de da ta noe av støyten?
Vis hele sitatet...

Tror ikke helt du har forstått dette, du må se dommen i lys av urbefolkningens rettigheter. Du kan ikke lese dommen utifra at du tenker at urbefolkningen ikke er mer eller mindre verdt enn resten av oss nordmenn. Dette handler ikke om absolutt rettferdighet, ei heller setter dommen nordmenn opp mot urbefolkningen eller motsatt.

Du tar feil, urbefolkningen har eget rettsvern i henhold til kulturutøvelse gjennom internasjonale anerkjente avtaler som også Norge har underskrevet og blitt en del av.

Du og jeg vi må leve støy og "visuell forsøpling" om det bygges en vindpark der vi bor. For oss er det relativt enkelt om vi ikke liker vindparken. Du og jeg, vi kan velge å selge og flytte slik at vi unngår vindparken. Urbefolkningen kan jo ikke flytte vekk, fordi vindparken ble jo bygget rett i matfatet deres. Reinsdyrsflokken er ikke bare husdyr, det er en viktig del av kulturarven deres, og den er faktisk juridisk vernet gjennom internasjonale avtaler. Vindparken forstyrrer både urbefolkningen og reinsdyrsflokken og det er årsaken til at vindparken aldri skulle blitt bygget.
Sånn ser jeg det:
De tradisjonelle samiske leveveier som reindrift og kombinasjonen av småbruk og fiske,
utøves i dag kun av et mindretall. Dette er folk som i stor grad lever som andre nordmenn.
Og de har nytt godt av oljealderen som andre nordmenn og de bør bli med å dra lasset videre
når det nå må satses på andre energi og inntektskilder.
Samtidig er det slik at urbefolkning alltid har måttet vike for flertallets interesser. De har opplevd mange grove overgrep gjennom tidene, jeg har ikke noe problem med at man feiler på sikker side for en gangs skyld.
Sitat av Fulmen Vis innlegg
Samtidig er det slik at urbefolkning alltid har måttet vike for flertallets interesser. De har opplevd mange grove overgrep gjennom tidene, jeg har ikke noe problem med at man feiler på sikker side for en gangs skyld.
Vis hele sitatet...
Kunne ikke sagt det bedre.

Sitat av vindaloo Vis innlegg
Sånn ser jeg det:
De tradisjonelle samiske leveveier som reindrift og kombinasjonen av småbruk og fiske,
utøves i dag kun av et mindretall. Dette er folk som i stor grad lever som andre nordmenn.
Og de har nytt godt av oljealderen som andre nordmenn og de bør bli med å dra lasset videre
når det nå må satses på andre energi og inntektskilder.
Vis hele sitatet...

Du forstår virkelig ikke problemstillingen, du er dessverre ikke den eneste.

Det har jo alltid blitt tenkt slike tanker, og urbefolkning blir alltid overkjørt. Nå har faktisk høyesterett markert at slikt ikke er greit og at vi faktisk skal ta hensyn til internasjonale avtaler vi har ratifisert og som vi dermed må og skal forholde oss til.

At urbefolkningen er en del nasjonen Norge er ikke en del av problemstillingen. De er født og lever innenfor landets grenser så det er jo helt selvsagt at de er nordmenn. Og som nordmenn flest så betaler de skatt og bidrar til fellesskapet de også.

De bør gi opp sin arv for deg og meg? Jeg er så uenig med deg her at jeg blir adrenalinskjelven. Denne gangen er det vindpark, kilometer lange serviceveier inn til hver eneste vindmølle. Hva er det neste gang? Om samfunnet ikke setter foten ned når det beviselig er gjort feil, når skal vi da reagere?

Poenget er at vi kan legge vindparker andre plasser enn der urbefolkningen har rettsvern. Og kanskje er det heller vindparker på land som bør bli veien videre for vår energi? Vindparker på land båndlegger store områder, områder som i stor grad blir ubrukelig får både mennesker og dyr. Vi må gjøre ødeleggende og forstyrrende inngrep i naturen for å bygge vindparkene, vi ødelegger våtmark, sprenger fjell og grøfter opp store arealer. Vi endrer faktisk økosystemet i vindparkene.
Sist endret av _abc_; 31. oktober 2021 kl. 18:43. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av _abc_ Vis innlegg
Du forstår virkelig ikke problemstillingen..
Vis hele sitatet...
Ja, det kan vi være enige om.

Jeg er av den oppfatningen at de problemer urfolk verden over opplever
henger sammen med deres manglende evne til omstilling.

Heldigvis for urfolket driter alle i hva jeg sier.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Nei, statusen er nok i stor grad identisk - fordi vi ikkje har forska på temaet og forsøkt å løyse det.

Om vi gjorde seriøse forsøk på å løyse det problemet tipper eg det ikkje hadde tatt veldig lang tid å finne ei løysing på det.
Vis hele sitatet...
Lenge siden Thoriumfantastene engasjerte meg så det er ikke akkurat friskt i minne men det er altså ikke bare å sette i gang å utvikle utvinning av de norske Thoriumforekomstene. Det er svært krevende, dårlig butikk ja også var det dette med sikkerheten da. Selvom du mener du kan ha ferdig prosessert Thorium på stuebordet så er det ikke nødvendigvis trygt å bare sette i gang å gønne på med gruvedrift.

Her svarer Nils Bøhmer på mer om dette. https://bellona.no/nyheter/energi/at...men-om-thorium

Det er altså sånn at hvis vi mot formodning skulle bli å begynne med Kjernekraft basert på Thorium vil det sannsynligvis lønne seg å importere brensel fremfor å satse på utvinning av Fensfeltet.

Og enda mere som er verdt å få med seg:

https://bellona.no/nyheter/energi/at...ier-om-thorium

https://bellona.no/nyheter/energi/at...-miljoskadelig

https://bellona.no/nyheter/energi/at...sk-med-thorium
Sist endret av Dough; 31. oktober 2021 kl. 22:36. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
▼ ... mange måneder senere ... ▼
Økende grad av realisme også Norge ser det ut til.

Vil ha kjernekraft i Norge: − Et rungende «ja»
"Vindkraftmotstand har åpnet flere for kjernekraft, sier kjernefysiker Sunniva Rose."

Da blir kanskje Samene fornøyde også, hvis de får ha vidda for seg selv.
Sitat av vindaloo Vis innlegg
Økende grad av realisme også Norge ser det ut til.

Vil ha kjernekraft i Norge: − Et rungende «ja»
"Vindkraftmotstand har åpnet flere for kjernekraft, sier kjernefysiker Sunniva Rose."

Da blir kanskje Samene fornøyde også, hvis de får ha vidda for seg selv.
Vis hele sitatet...
Samtidig med Sunniva's ønsketenkning kan vi lese: Nordmenn er blitt mer positive til vindkraft på land

Det eneste som er nytt er vel heller gjerrige nordmenn som endrer holdning til kjernekraft når de nå plutselig må betale for strømmen som alle andre. Flere sier ja til kjernekraft hvis det betyr billigere strøm

"Finland åpnet nylig sitt fjerde atomkraftverk, men mange år senere og flere milliarder dyrere enn planlagt."

Her kunne de også nevnt Hinkley P C i samme drag som har sine absurde overskridelser og forsinkelser. Det er bare arrogant å tru at vi skal tukle med dette her på berget å gjøre det bedre enn land som nå har erfaringen fra flere generasjoner med kjernekraftverk bak seg.

På NRK i dag er det igjen en med Thoriumfeber. Mener thorium kan fikse energikrisen: – Galskap å ikke satse på kjernekraft
Godt besvart av leder ved avdeling for Miljøsikkerhet og strålevern.
Meningsløst medlem
Quakecry's Avatar
Sitat av Dough Vis innlegg
Samtidig med Sunniva's ønsketenkning kan vi lese: Nordmenn er blitt mer positive til vindkraft på land

Det eneste som er nytt er vel heller gjerrige nordmenn som endrer holdning til kjernekraft når de nå plutselig må betale for strømmen som alle andre. Flere sier ja til kjernekraft hvis det betyr billigere strøm

"Finland åpnet nylig sitt fjerde atomkraftverk, men mange år senere og flere milliarder dyrere enn planlagt."

Her kunne de også nevnt Hinkley P C i samme drag som har sine absurde overskridelser og forsinkelser. Det er bare arrogant å tru at vi skal tukle med dette her på berget å gjøre det bedre enn land som nå har erfaringen fra flere generasjoner med kjernekraftverk bak seg.

På NRK i dag er det igjen en med Thoriumfeber. Mener thorium kan fikse energikrisen: – Galskap å ikke satse på kjernekraft
Godt besvart av leder ved avdeling for Miljøsikkerhet og strålevern.
Vis hele sitatet...
Argumentet med at det vil ta mange år å få igang slik noen kommer med. Javel, da burde vi begynne i morgen. Vi burde absolutt fått dette her til lands, synes jeg.
Sist endret av Quakecry; 1 uke siden kl. 21:25.
Sitat av Quakecry Vis innlegg
Argumentet med at det vil ta mange år å få igang slik noen kommer med. Javel, da burde vi begynne i morgen. Vi burde absolutt fått dette her til lands, synes jeg.
Vis hele sitatet...
For å sitere forkjemperen av forkjempere Sunniva Rose selv på akkurat dette:

"– Å bygge ut noe som helst før 2030 er ikke realistisk. Det krever et omfattende forarbeid før man kan ta avgjørelsen om å bygge ut i Norge, så kommer selve utbyggingen. Jeg synes vi skal gjøre det, men det må være en god og grundig prosess rundt det, sier Rose."

Oljeborten har i år beviglet 25 mill til forskning så det er ikke sånn at det ikke skjer noe.
Sitat av Dough Vis innlegg
Her kunne de også nevnt Hinkley P C i samme drag som har sine absurde overskridelser og forsinkelser
Vis hele sitatet...
Det samme kan sies om div veiprosjekter, stortingskjellere, stupetårn og nasjonalt ID-kort. Skal vi la være å gjøre noe av dette? OK da, stupetårn og stortingskjellere kunne vi kanskje levd uten...

Det er bare arrogant å tru at vi skal tukle med dette her på berget å gjøre det bedre enn land som nå har erfaringen fra flere generasjoner med kjernekraftverk bak seg.
Vis hele sitatet...
Løsningen for Hinkley PC var å hyre inn franske EDF som er blant de største på atomenergi i Europa. Så kompetansen finnes om vi vil bruke den.

Personlig synes jeg thorium er en avsporing. Det vi trenger er reaktorer som kan bygges nå, ikke om tredve år. Og per i dag har vi ingen produksjon av thorium, jeg vet ikke en gang om noen av forekomstene regnes som drivverdige med dagens teknologi. Så vi må uansett kjøpe thorium fra utlandet. Det er ikke noe feil med uran selv om thorium sannsynligvis er bedre i det lange løp.

En spennende tanke ville være serieproduksjon av små marine saltsmeltereaktorer. Vi har en veldig høyteknologisk offshorenæring som sikkert kan stille om til dette, reaktorene kan flyttes dit de trengs etter bygging og de har garantert nok kjølevann.
Sitat av Fulmen Vis innlegg
Det samme kan sies om div veiprosjekter, stortingskjellere, stupetårn og nasjonalt ID-kort. Skal vi la være å gjøre noe av dette? OK da, stupetårn og stortingskjellere kunne vi kanskje levd uten...
Vis hele sitatet...
Det er nå så og jeg er ikke nødvendigvis uenig. Jeg bare poengterer at dette ikke er uproblamatisk og garantert god butikk.

Finland gikk fra 3 til 11 mrd euro.. (13 år bak) Da blir norske overskridelser fra veiprosjekter for småpenger å regne.
Sist endret av Dough; 1 uke siden kl. 21:58.
Sitat av Fulmen Vis innlegg
Så vi må uansett kjøpe thorium fra utlandet. Det er ikke noe feil med uran s
Vis hele sitatet...
Kan jo utsette forskingen på Thorium da kanskje og heller gjøre som inderne og andre og forske på utvinne Uran fra hav-vann?

De har nylig rapportert fremskritt med å ta fram en "gele" som har bedre effekt enn tidligere metoder.

https://bigthink.com/hard-science/ex...nium-seawater/
Evt prøve sveriges metode med uran fra alunskifer? Vi har jo litt av det vi også. Jeg brukte en radonmåler til å identifisere en lokal forekomst, ikke noen tvil om at det er uran i det.
Havvannsmetoden ,om inderne får den til å fungere, får man om jeg forstått det riktig, et mye renere råmateriale som inneholder Uran-238,er jo "vann" man jobber med, så den etterfølgende anrikningen till Uran 235 ikke skaper så mye "boss" .

Men spørs om det kanske er samme tidshorisonter for uttesting/eksperimentering her som om man går for thorium.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av hollow Vis innlegg
Havvannsmetoden ,om inderne får den til å fungere, får man om jeg forstått det riktig, et mye renere råmateriale som inneholder Uran-238,er jo "vann" man jobber med, så den etterfølgende anrikningen till Uran 235 ikke skaper så mye "boss" .
Vis hele sitatet...
Gruveavfallet er rett nok signifikant, men samanlikna med konsekvensane av kol, olje og gassutvinning er konsekvensane minimale - fordi kjernefysiske reaksjoner bokstaveleg tala er hinsides kjemiske reaksjoner når det gjeld energi.

Trådstarter
Sitat av Dough Vis innlegg
For å sitere forkjemperen av forkjempere Sunniva Rose selv på akkurat dette:

"– Å bygge ut noe som helst før 2030 er ikke realistisk. Det krever et omfattende forarbeid før man kan ta avgjørelsen om å bygge ut i Norge, så kommer selve utbyggingen. Jeg synes vi skal gjøre det, men det må være en god og grundig prosess rundt det, sier Rose."

Oljeborten har i år beviglet 25 mill til forskning så det er ikke sånn at det ikke skjer noe.
Vis hele sitatet...
Trond Mohn, milliardær fra Bergen har stiftet selskapet Norsk kjernekraft AS tidligere i vår. De sikter mot mindre atomkraftverk og er alt i samtaler med mulige partnere og leverandører og de har troen på og få dette til innen ti femten års tid. Atomkraft i Norge. De er alt i kontakt med relevante myndigheter, som statens strålevern.

Har troa. Og heier vilt.
Sist endret av _abc_; 1 uke siden kl. 20:59.
Sitat av _abc_ Vis innlegg
Trond Mohn, milliardær fra Bergen har stiftet selskapet Norsk kjernekraft AS tidligere i vår. De sikter mot mindre atomkraftverk og er alt i samtaler med mulige partnere og leverandører og de har troen på og få dette til innen ti femten års tid. Atomkraft i Norge. De er alt i kontakt med relevante myndigheter, som statens strålevern.

Har troa. Og heier vilt.
Vis hele sitatet...
Det tok ikke lange tiden.

Null støtte i Stortinget.
Meningsløst medlem
Quakecry's Avatar
Sitat av Dough Vis innlegg
Det tok ikke lange tiden.

Null støtte i Stortinget.
Vis hele sitatet...
Kjernekraft er ikke aktuelt i Norge, fastslår olje- og energiministeren.
Vis hele sitatet...
Er det ikke jævlig med penger å tjene på atomkraft da? Eller er det en annen årsak til at han kommer med et såpass bastant nei.
Sitat av Quakecry Vis innlegg
Er det ikke jævlig med penger å tjene på atomkraft da? Eller er det en annen årsak til at han kommer med et såpass bastant nei.
Vis hele sitatet...
De som driver med dette gjør det åpenbart av profitt og det skal jo være et marked.
Kjernekraft er en av de dyreste formene for kraftproduksjon vi har og det er ingen kostnadsreduserende snarveier i sikte som jeg kan se. Det er nyere og mer forsvarlig teknologi men det forandrer ikke kostnad, tvertimot.

Er litt usikker på hvor oppdatert denne er, fornybart da særlig vind og sol raser ned i pris og er vanskelig å holde oppdatert. Kostnader for kraftproduksjon

F.eks med Hinley Point C ble sluttresultet en helt annen kalkyle på konkuranse mot fornybart sammenlignet fra nå som det går mot ferdigstillelse og sett tilbake til prosjekteringen. Når det står ferdig er fornybart i ferd med å bli rimeligere noe det ikke var for bare 10'ish år siden.

Årsaker nevnt i artikkelen er Norges satsning på fornybart. Senest i sommer kom Støre med klarsignal for en større satsning på havvind. Hvordan skal man forsvare kjernekraft hvis man bare sitter igjen med det som en utgift mange tiår frem i tid? Den største utgiften er etablering og byggekostander som må nedbetales gjennom mange tiår med drift. Man risikerer jo et enormt gjeldsprosjekt vi ikke vet om vi trenger om kanskje 50 år.

Kjernekraft har en stor fordel som regulerbar "basekraft". Altså noe som rusler og går og sikrer et grunnlag uten å være en variabel energikilde avhengig av vær og klima som f.eks vind og sol. I Norge har vi vann som i normale tider sikrer en god regulerbar "basekraft" hvor vi kan fylle på med sol og vind etter forholdene. Så det argumentet drukner litt for oss.

Sikkert noen som kommer og arresterer meg på terminologi og det faglige her. Men poenget med det der er at veldig mye handler om miksen av energikilder og samspillet mellom disse. Hva Europa og andre land trenger for å få en god og stabil kraftbalanse på nettet er ikke nødvendigvis det samme som vi trenger. Trur dette er noe mange overser i sine forenklinger. Dette med at strøm er ferskvare som må brukes i samme øyeblikk den blir produsert og hvor viktig dette er for å sikre en god forsyning. En hypoetese som eksempel blir da at vi får så mye fornybar energi som må forbrukes at et kjernekraftverk kan bli satt til side. Vannkraft må også forbrukes gjennom sesongene og har begrenset verdi å spare over tid.
Sist endret av Dough; 6 dager siden kl. 09:01. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Dough Vis innlegg
Det tok ikke lange tiden.

Null støtte i Stortinget.
Vis hele sitatet...
Heldigvis er det nok ikke ene og alene opp til energiminister Terje Aasland. Det kjem nye energiministre. Det er ikke førstereisgutter som har startet selskapet. De har en plan, og de jobber nok videre helt uavhengig av hva Aasland sier.