Til en hvis grad kan det gjerne være et kulturrelatertproblem, hvor de alltid har vært et omreisende nomadefolk som kun tar på seg enkeltarbeide og gjerne tigger om penger. (Noe som fort blir en konvekvens av at de rett og slett har ingen utdanning). Men igjen, å bare kaste dem ut av landet løser ingenting. Da må de bare reise til et annet land som f.eks. England, Sverige eller Danmark. Du har rett og slett bare gitt problemet til noen andre. Da er det bedre at man prøver å finne ut av hva som kan gjøres for å løse dette, det er nok neppe umulig - bare veldig vanskelig.
Romania er et land med en del problemer og en god del fattige. Og de klarer nok ikke løse problemet selv. Og det kan være at de sin innsats er for liten - men hvorfor må vi være akkurat like dårlige som dem? Kan ikke vi gå forran som et godt eksempel og prøve å løse problemene?

For all del, hvis noen hadde klart å finne en løsning på dette som ikke innebærer at de fortsetter å snylte på diverse rike land, så er det en bedre løsning enn å utslette alle voksne sigøynere. Problemet er at de ikke ønsker hjelp. De ønsker å leve slik de alltid har gjort, som snyltende nomader. Å be en sigøyner slutte å snylte er som å be en nordmann slutte å være naiv. Det går bare ikke. Det er slik vi er oppdratt. Derfor mener jeg at sigøynerbarn bør skilles fra deres foreldre. Og jeg skulle gjerne sett foreldrene drept - men det er ikke nødvendig. Det viktigste er at sigøynerkulturen dør ut :>

Dårlig ide!
De er flere enn oss og hvis vi oppgraderer disse til "norsk" standard som vi gjør med andre som lykkes med å trenge seg på, risikerer vi enorm pågang fra arbeidsledige europere som kan se på det som en fin vei ut av desperasjon. I tilegg til samtlige av østeuropas sigøynere.

Sette seg til med et pappkrus, trygle forbipasserende og drite i blomsterbed.
Det tror jeg veldig mange klarer når det belønnes med NAV og leilighet.

Vi kan jo selvsagt la de tigge som i dag.
Da risikerer vi at folk går lei og slutter å gi samtidig som tilstrømningen vokser p.g.a "gårsdagens" rykte om snille nordmenn.

Det igjen kan føre til andre desperate inntjeningsforsøk samt at en belastet befolkning tar saken i egne hender.

Det aller beste ville vært å innse at deler av øst-europas befolkning ikke er modne for deltagelse i schengen og stengt de ute til ønsket standard var oppnådd.

Det at man prøver å løse problemet trenger ikke bety enorm pågang fra slike land - men slike ring kan til en viss grad reguleres. Vi er alle klar over at 1 land kan ikke hjelpe alle i hele verden, men vi kan hjelpe en god del. Og som et rikt land med mye ressurser mener jeg det er vår plikt å prøve å hjelpe andre.

Man må ta det hele stegvis, og finne ut hvordan man kan få disse menneskene til å bli en del av samfunnet som ikke bare er en stor utgiftspost. Det vil nok kreve en del arbeid å klare å komme dit - men det vil bedre situasjonen for både oss og dem i det lange løp. Finne ut hvordan man kan få barna dems i skole, samtidig som man prøver å finne enkelt arbeide til de voksksne.

Dette vil selvfølgelig skape litt kulturkonflikter i begynnelsen, men det er dette man må finne ut hvordan man kan løse. Og jeg tror det er lettere å finne ut av det om man spiller litt på lag med dem og faktisk behandler de som mennesker og ikke som en pest.
Jeg er enig i mye av essensen her, at det er viktig at man prøver å hjelpe med å bygge opp Romania slik at folk ikke har behov for å reise ut av landet. Det ville løst en del av problemene. Jeg mener bare at paralellt med dette må vi behandle de som reiser rundt som mennesker, ikke som pest og udyr.

Må heller ikke glemme "våre egne" tiggere og uteliggere som også får gjennomgå pga. sigøynerne, både direkte og indirekte. Folk blir for det første langt mer fiendtlige til tigging generelt, noe som kan ende opp i at tigging blir ulovlig. For det andre går sigøynere til fysisk angrep på deres "konkurrenter". At noen føler sympati for et slikt hensynsløst pakk fatter jeg ikke. Det må være pga. uvitenhet, enkelt og greit.

Sigøynere er altså en plage for:
- Nordmenn
- Innvandrere og asylsøkere
- Uteliggere og tiggere
- Bjørner og hunder
- Moder Jord

Er det rart folk hater dem og ønsker dem vekk? -.-

Du tar altså de rummerenske tiggerene sin side i denne saken, ja eller nei? Fordi det virker som om du synes det er negativt at vi er drittlei dem. Og såklart er det negativt, men dem er ikke noe å være positiv til heller.

Du er forøvrig klar over at du er den absolutt eneste personen i denne tråden som har framsatt påstand om at noen andre har mindreverdig gen-materiale?

Det er egentlig bare å gratulere, fordi i en tråd med tidvis rimelig hatske utsagn om sigøynere har du klart å bli den absolutt eneste ekte tradisjonelle rasisten.

Spar meg for slike ynkelige forsøk på hersketeknikker.

Btw: http://www.youtube.com/watch?v=YNOlt4fG7Pg

Om du ser noen dobbeltmoral her så tror jeg du veldig missforstår satirén som ble brukt av DonTomaso.

Det er akkurat dette menneskesynes man må konfrontere. De er mennesker, men de blir ikke behandlet som mennesker.

De blir ikke behandlet som mennesker fordi de behandler resten av verden som søppel
Det er deres egen feil at stort sett alle mennesker på jorda ønsker dem vondt.

Det er ikke en verdig unnskyldning. De blir ikke mindre mennesker selv om de lager problemer i et område. (mye va problemene kunne vi løst ved å gi de tilgang til f.eks. toaletter så de ikke trenger å gå på do i parkene)

Dem blir ikke behandlet som mennesker fordi dem vil ikke leve som ett. (satt på spissen)

Noen kan tolke det som satire, jeg tolket det som noe helt annet.

Det faktum at han kritiserer personer som kaller Sigøynere undermennesker ved å kalle 99% tråddeltakerne for Halvt-menneskelig, degenerert søppel er ganske åpenbart hva jeg tidligere har nevnt... Hvis du her ikke er i stand til å lukte dobbeltmoralen, lider du tydeligvis av kognitiv skjeivhet

Han kan kalle det satire så mye han bare vil

Sant nok. De blir mindre mennesker pga. en rekke andre faktorer som er blitt nevnt. Blandt annet:

- De stjeler og raner folk, både voksne, barn og eldre
- De banker opp uteliggere, tiggere og andre konkurrenter
- De selger døtrene sine, ofte i 11-13 års alderen når de fortsatt er "uberørte" og verdifulle
- De driver med innavl
- De tvinger barna sine til å stjele eller tigge fra de kan gå oppreist
- De spiser hunder(!)
- De driter og forsøpler i både fri natur og offentlige parker
- De er ekstremt arrogante og respekterer ingen lover eller regler
- De lyver så det renner av dem
- De "temmer" bjørner med grusomme metoder (ikke i Norge da)
- De sender sjeldent barna sine på skole
- De nekter å få seg jobb eller å bidra noe som helst tilbake til samfunnet de snylter på

Jeg kan forstå at folk føler sympati for barna deres. De er de virkelige ofrene i denne situasjonen. Foreldrene deres, aka. voksne sigøynere, er derimot grusomme mennesker!

DonTomaso forsøkte altså å latterliggjøre de han er uenig med fremfor å komme med gode og saklige motargumenter. Classy

etse: flott for deg at du føler sympati for alle og enhver - uansett hva slags ondskapsfulle og egoistiske handlinder de utfører, både mot sine egne barn og resten av verden. Det er dessverre ditt problem at du har slike samvittighetsproblemer, ikke hele norges. Ettersom 99% av befolkningen ønsker dem vekk har du (forhåpentligvis) ikke en dritt du skulle sagt.

Greit, la oss si at det var satire. La oss si at han på en utspekulert måte klarte å vise hvor stygt det er å trekke alle over en kam, og hvor stygt det er å komme med nedsettende beskrivelser..

... så kommer man uansett til poenget at sigøynere framkaller såpass sterke følelser nettopp fordi de er en veldig ensartet gruppe. Har du noensinne, i noen som helst sammenheng, møtt en vel-integrert og hyggelig sigøyner som bidrar til samfunnet? Nei?

Når det gjelder andre innvandrergrupper, så kan jeg skjønne at folk for eksempel blir frustrert på somalierene.. jeg kan skjønne at folk blir frustrert på hvordan skolene på oslo øst framstår (du kan sjekke snitt-karakterene selv).. men der ville iallefall det retoriske poenget til DonTomaso passet, fordi det er også positive tegn. Det finnes vel-integrerte og hyggelige somaliere (bare langt færre enn det burde), og det er fler og fler ungdom med innvandrer-bakgrunn som tar høyere utdanning. Da er det helt fair nok å mene at "det går seg til, dette skal vi tåle"...

.. med sigøynere, not so much. Jeg forsøker virkelig, men klarer bare ikke finne positive eller formildene omstendigheter. Jeg ser ingen muligheter for at vi skal klare å integrere dem, fordi de har et genuint ønske om å ikke bli integrert. Det er ikke noe end-game som ender positivt her.. det er ikke andre scenarioer enn "de tigger, vi gir penger". Om DonTomaso eller noen andre har noe annet enn fordømmelse å komme med er jeg lutter øre, fordi jeg liker ikke å ha meningene jeg har.. men jeg kommer ikke til å forandre meninger basert på virkeligheten fordi jeg ikke liker virkeligheten.

Jeg har kanskje aldri møtt en sigøyner i Norge som ikke har skapt problemer - noe som er grunnen til at man kan tenke seg at problemet er kulturelt betingne; og at selve kulturen rundt seigøynerene er det problemet man må løse.

Er de vel-integrerte og bidrar mye til samfunnet? Nei, det er de nok ikke. Vil et stort hat og behandle deg som søppel løse noe som helst? Nei, det løser nok heller ingenting.

Sigøynerene er vel den vanskeligste gruppen å integrere inn i den vestlige kulturen som jeg vet om per dags dato. Det vil kreve mye arbeid og innsats - og man må finne gode metoder. Slik det er i dag funker rett og slett ikke.

Det hele jeg vil frem til er at vi må slutte å behandle den som søppel og kjøtere når de er egentlig bare er mennesker som er oppvokst med en kultur som går i direkte konflikt med vår kultur. Vi må i stede fokusere på å finne ut hvordan man kan få de til å bli en del av samfunnet. Det vil trolig ta mye tid og en del arbeid - men jeg ser på det som en nødvendighet om man ønsker å bedre situasjonen globalt sett.

Vel han får svare for seg selv, men etter hva jeg ser har han selv sagt at de var litt ment for å provosere. Noen han tydeligvis fikk veldig bra til.

Ja det er mye problemer rundt de, jeg skal ikke prøve å påstå jeg har løsningen for det har jeg ikke. Men igjen: løsningen er i hvertfall ikke å behandle se som søppel. Ok, å bare sette opp toaletter hjelper ikke - men det betyr ikke at vi må gi opp. Vi må arbeide videre med å prøve å finne andre måter å bedre situasjonen for begge parter. Både med fokus på å løse de kortsiktige problemene som avføring og søppel i parkene - men også fokusere på de langsiktige problemene med kulturkræsj og måter å integrere de mer inn i vår kultur.

Hvilket er hele argumentet. Han er like "latterlig" som enkelte i denne tråden her var (mange av de innleggene han trolig siktet til er nå slettet).

Jeg har neppe noe samvittighetsproblem - for jeg har ikke dårlig samvittighet: er ikke jeg som behandler dem som søppel - og jeg gidder ikke gå rundt å ha dårlig samvittighet over at andre oppfører seg på måter jeg selv ser på som idiotisk. Det får de finne ut av selv.

Men nå skal det jo sies at majoriteten har ikke alltid rett. Det er helt mulig at majoriteten av befolkningen er idioter - noe det føles som innimellom. (som oftest etter å ha lest kommentarfeltet på Norges nettaviser)

Syn å si det, men veldig mange som står på "min side" av saken velger nok heller bare å ikke kommentere. Egentlig angrer jeg selv på at jeg bare ble med i debatten - for det er en død debatt. Ingen kommer til å komme noen veier, og slik er det alltid i lignende debatter. Det eneste man ender opp med er en tråd med stor sirkelrunk og massehat hvor folk bygger opp under hverandres fordommer og hat.

Du kan ikke tvinge dem til å integreres. De ønsker ikke selv å integreres. Hvordan skal man da integrere dem?

Og nei, han er ikke like latterlig. Hans personangrep er langt mer latterlig og irrelevant enn hva noen andre har prestrert å si i denne tråden. Vel... frem til dette innlegget ihvertfall, etter DonTomaso begynte å poste gikk hele tråden mer eller mindre til helvete. Skal innrømme at jeg har spora av litt sjæl, hehe, men jeg begynte ihvertfall ikke den værste skitkastingen. At han forsøker å kalle det satire i etterkant er forresten bare enda mer patetisk.

Er forsåvidt enig i at majoriteten ikke alltid har rett, men i dette tilfellet vil jeg påstå at det faktisk er slik. At folk på din side holder kjeft er bare bra =)

Jo, så absolutt. Dét har jeg personlig opplevd - mange ganger!
(...) Spesielt i Spania, spesielt i Serbia, litt i diverse andre Balkan-land (sett bort ifra Romania og Bulgaria), delvis også i Italia, og litt i Tyrkia. --- i alle disse landene er sigøynere/rom-folk en såpass integrert del av kulturen og landet generelt - at å si at signøynere/romfolk over hele Europa kun forsøpler er *litt* hardt å ta i.
Problemet ser dere, er at i kjølvannet av finanskrisen og den budsjett-krisen i sør-Europa, så flokker haugevis av romfolk/sigøynere seg til Norge - nettopp fordi det er lukrativt. Men dette er også de desidert mest fattigste sigøynerne, mange andre i sydenland lever av spilling, underholdning, kunst, sang, you name it.. typiske "sigøyneryrker" om man kan si det en smule ukorrekt.

Har du/dere andre her f.eks ikke sett intervjuet med Leo Ajkic på Tørnquist show, der han ble i et bispørsmål spurt om sigøynere i Bosnia/Balkan, ....og han bekreftet at "nei, de stjeler langt mindre hos oss nedi der". Hva det kan komme av er forskjellig, men fellestrekkene er altså at romfolk/sigøynere er i lang større grad en del av landene og kulturen nedi sør-Europa, som nevnt - selv om de blir sett ned på og tiltider kraftig diskriminert

Étt godt eksempel på dette bidraget av rom-kultur/sigøyner-kultur er i spansk folkemusikk, rettere sagt *flamenco*. Og hvem andre enn spansk-sigøynerske Gipsy Kings er det som har laget den pirrende sangen "Bamboleo"??

Mulig jeg misforstår utsagnet ditt Dumdidum, så derfor jeg kommer med et tilsvar til det (ironi er vanskelig over internett de fleste ganger ), men jeg mener bare at "det ikke eksisterer vel-integrerte og hyggelige sigøynere" er så feil som man kan ha det...

...Jeg mener, come on, de _er_ jo bare annerledes. På sin egen måte.. Bortsett fra å rote mye rundt så gjør romfolket/sigøynerne ikke mye jævelskap ellers. Og hvorfor skulle dem bli etterhvert klin like den jevne Ola Hansen, eller Göran Svensson, eller herr Schmidt liksom???

Jeg synes pjattet om at "de må integreres", altså romfolk/sigøynere, viser kun at definisjonen av det å være "norsk" eller forsåvidt "svensk" er meget smal.., såpass smal at mange franskmenn, engelskmenn, amerikanere og andre fra litt mindre monotone samfunn overraskes sterkt når de kommer her til lands.. bare les denne engelskmannens skildring av et sånt hel-norsk sted som Ullern i Oslo.

Godt poeng. Etter min mening vant du nettop tråden og er nå første personen som har bidratt på "pro-sigøynersk" side med vettuge argument. Tusen takk. Jeg skulle presisert utsagnet med "i Norge" og sagt "Er det ofte" istedenfor "har du noensinne", og jeg skulle vært flinkere til å ta et videre perspektiv og satt det inn i en større økonomisk kontekst. Jeg har vært nok i Romania til at jeg skulle visst bedre... men når de eneste mot-debattantene kun har fordømmelse eller vage "noen må finne på en god ide for å integrere dem" er det ikke like lett å bevare gangsynet.

...men jeg mener fortsatt at det er vanskelig å komme bort ifra at Sigøynerene som kommer til Norge om sommeren er en gruppe det er særdeles vanskelig å ha noe sympati med.. og at å fortsette å premiere uønska atferd er en særdeles dårlig langsiktig løsning...

.. og de okkuperte Sofienberg-parken, de ned-dreit Sognsvann og de er aggresive og lite hyggelige.. så det er en genuin problemstilling som trenger løsninger utover "det er ikke så farlig".

Cluet her er vel at etter så mange år her på bruket så blir man lei av å forsøke å diskutere med idioter.

Og selv om de drøyeste av disse kommentarene kom etter mine første innlegg så er det ikke spesielt vanskelig å kjenne lusa på gangen.

Ja, det er flere usmakelige innlegg.. og dere har svart med samme mynt hele tiden.. Det jeg fokuserer på er det totale fraværet av noen som helst forsøk på en eneste konstruktiv post fra dere.

Jeg er også for tigger-forbud og har ikke skrevet noen av de tingene der. Jeg har så godt jeg kan forsøkt å skrive rimelige og saklige poster, selv om noen av dem var bedre forsøk enn andre. Første posten min var tilogmed rimelig informativ.. noe som sannsynligvis gjorde at vi unngikk endel misforståelser rundt rumenere/rom-folk.

Verken du eller Mith har forsøkt. Det eneste dere har gjort er å latterligjøre.. som jeg skrev, jeg hadde rimelig mye høyere toleranse for det om dere iallefall forsøkte å skrive èn post som hang litt på greip..

.. og seriøst, "de var mer uspiselige enn oss" er ikke et godt nok argument. Du og Mith er nemlig voksne (eller dere begynte henge på forumet her i veldig, veldig ung alder) og forumveteraner, og burde vite bedre.

.. men jeg er som sagt ikke forbauset. Dere føyer dere pent inn i et større mønster.

[edit]
Virkelig Mith.. merkelig hvordan de drøyeste innleggene kom etter at du hadde forsøkt å latterligjøre omtrent hver eneste poster på hele førstesiden. Kanskje noen ble provosert av holdningene mot-debattantene sine viste?

legalize; enig, men det provoserer når da den ene parten forsøker å være moralsk overlegne.
Tja, nå er det jo faktisk grunnlag for påstanden om at Sigøynere behandler barna sine dårligere enn oss.

Barne-tigger-dokumentaren fra BBC som har blitt lenket til her nok av ganger er vel den letteste å trekke fram.. men det har vært nok av stygge saker framme i tradisjonelle media med tvangsgifting av barn, barnemishandling og annet... og de nekter gjennomgående barna sin å gå på skolen... noe som sier veldig, veldig mye om holdningene deres og hva de ønsker for barnas fremtid.

Nå har vi ikke grunnlag for pappabetalers rimelig ensidige påstander som kan oppsummeres med "de er onskapfulle" heller, men å påstå at de er nøyaktig som oss er når absolutt som finnes av dokumentasjon sier at de er verre er rimelig hårreisende. Man trenger virkelig ikke å ta nøyaktig motsatt standpunkt som motparten for å motbevise det som blir sagt

Ja, for mine syrlige og sarkastiske svar til trådstarter kan helt klart sammenlignes med følgende utsagn.

Les de første postene Mith. Første usmakelige posten er faktisk din.

Det NicePrice referer til, med vansiring av tiggere og avkutting av hender for at tiggerene skal tjene mer, er veldokumentert at tigger-mafiaene i New Delhi gjør. Det er faktisk blant standard turist-rådene om India å aldri noensinne gi penger til tiggere der, men heller donere til buddhistiske veldedige organiasjoner. Det er et helt legitimt poeng å poengtere at tiggerbander gjør ondskapsfulle ting de også... han kunne gjerne formulert seg bedre, men posten hans inneholdt absolutt ingen stygge karakterstikker av sigøynere, men diskuterte tigging generelt.

Du svarte med å latterligjøre han.

..og når tråden deretter blir styggere bruker du det som forsvar for at du startet med å oppføre deg motbydelig... men ja, jeg går glatt med på at innleggene du referer til er styggere enn dine... men du startet.

Ps, sier kjapt har litt lite tid:

Ja, på en generell basis kan jeg være med deg i *mye*, rundt romfolk i Norge og andre nordeuropeiske/skandinaviske land . Men jeg er nok ikke enig i alt, mener det er endel menneskeskjebner som lider under et stadig nomade-liv, diskriminsering, og kanskje også systematiske menneskehandel/bakmenn bak disse som dasser i norske gater.

Det jeg ville belyse med posten min, er hvilken stor forskjell det er f.eks melllom serbiske/spanske sigøynere - sett i forhold til den gjengen som kommer hit. Og appåtil, det er _flere_ ulike romfolk på det europeiske kontinentet, og disse vi har fått her oppe er sannsynligvis av det mer fattigere og innpåslitne slaget.

Forøvrig, jeg tror ikke dette "rom-problemet" kommer til å bli løst med det første, spesielt sett i lys av den makroøkonomiske situasjonen i Europa.
Og selv om de er aggressive, innpåslitne osv, så mener jeg at å drite ned parker faktisk ikke er et enormt stort problem --(altså selvfølglig er det et viktig problem, men det finnes større samfunnsproblemer enn neddritne parker tross alt) -- bare se hva våre avgangsgangselever fra VGS kommer til å gjøre nå i tre uker framover.

Men absolutt ja, handlekraftige politikere med baller mellom beina trengs nå før disse medium-size problemene blir eventuelt king-size.