http://politisk.tv2.no/nyheter/frems...tetisk-av-auf/

Det hadde jo ingen sammenheng, bortsett fra i hodet ditt om muligens.

Det jeg mener er at de kan takke seg selv for at noen sprekker, at noen gjør et desperat forsøk på å bli hørt. da all diskusjon om innvandring i det offentlige media er bannlyst.

Det finnes enormt mange mennesker i denne verden og noen er simpeltent sinnsyke og kan finne på noe så sykt som det ABB gjorde. En annen som kan nevnes er Adolf Hitler som også tok saken i egne hender for å hindre jødene i og ta over verden. Med en åpen debatt om saken så kan man luke ut ekstimistene, og debatere ihjel deres ekstreme holdninger og meninger hvis det er feil, før det når et slikt plan som det gjorde 22.juli.

Det er her vi kommer inn på kultur, akkurat fordi de kommer fra vanskelige kår og har opplevd grusomme ting. Så har de dermed en lavere terskel for å ty til vold eller til og med drap.

Jeg sier ikke at vår kultur er fryd og gammen, vi har jammen en merkelig kultur vi og.

Og når jeg nevner dette så skal jeg innrømme at jeg greier alle under en kam for å understreke poenget mitt, det finnes selvfølgeli innvandrere som klarer og passe inn i vårt samfunn og lever lovlydig, ingen tvil om det.

[quote=emphi;2199111]Jeg skjønner ikke hvorfor du har så store problemer med å bli kalt rasist, når det skinner ganske klart igjennom at du faktisk er akkurat det. "Muslimsk kultur passer ikke inn hos oss, de driver med gjengvold, drap og voldtekter.

Unnksyld meg, men når du plukker fra hverandre ordene han bruker og så setter de sammen på en ny måte danner du en ny tekst, med en annen mening.

Om du ønsker å dra denne elendige hersketeknikken din lenger kan du like godt bare bruke bokstavene som er brukt i tidligere innlegg, skrive hva faen du vil med de og så påstå at det var det dine motdebattanter skrev.

Jeg sier som muslimene i Oslo sa,'' Vi er ikke glade for at det er en nordmann som har gjort dette . Men vi er glade for at det ikke er en muslim.''

Til Jigsaw.

Tenk deg at bombeangrepet i Oslo, og massakren på Utøya hadde vært utført av en muslimsk ekstremist. En muslimsk mann kommer i ettertid, å sier at angrepene er forferdelige, men Norge har lagt opp til det selv, fordi de ikke har latt ekstreme muslimer få bli med i samfunnsdebatten. Ser du ikke hvor drøyt dette er?

Og, ja. Jeg synes det er sammenlignbart.

Selvfølgelig skal vi hjelpe dem, Men istedet for å dra dem alle inn til vårt land så kan vi heller tenke på en langsiktig løsning for de i deres hjemland. Å ta inn flyktninger til norge hjelper ikke situasjonen der de kommer fra, vi kan ta inn flyktninger til vi blir grønne i hodet, det hjelper fortsatt ikke på situasjonen i deres hjemland. Tilslutt sidder vi der med hele verdens befolkning i lille norge, bortsett ifra en diktator i hvert av de andre landene.

Hva er hensikten med det, kan vi ikke heller gjøre tiltak for å bedre situasjonen for de der de er?

Det er jo ikke drøyt, for når vi tar inn innvandrere så må vi ta konsekvensen av at de også vil være delaktige i sammfunsdebatten. De er jo mennesker og har like rettigheter som du og meg når de har blitt nordmenn. Hvis ikke de får innvolvere seg så er det forståelig at det blir reaksjoner( IKKE så brutale som 22.juli). For å si det igjen, jeg har ingenting imot muslimer eller innvandrere. Men Jeg mener at vi er bedre tjent med å hjelpe de som trenger det i deres hjemland, både for en langsiktig løsning for de og for oss.

Dette handler om hva man skal gjøre med mennesker som oppfyller kravene til asyl, og som søker asyl i Norge. Utifra det du skriver tolker jeg det som at du mener vi burde sende de sporenstreks tilbake, og da må jeg få stille spørsmål ved din forståelse av verden. For;

A) Langsiktige løsninger er fint det, men Norge er ikke i posisjon til å redde et helt land over natta. Norge har ikke kapasitet eller ressurser til slike langsiktige løsninger på egenhånd, og dermed må dette løses gjennom internasjonale samarbeider. Hvilket leder oss til andre del;

B) Fordi langsiktige løsninger ikke er på plass over natta, vil det i lengre perioder være svært harde levekår i enkelte regioner og logisk nok vil mange av de som bodde i disse områdene forsøke å komme seg til steder hvor de har større sjangse for å overleve (og få et bedre liv). Også kjent som asylsøkere ankommer de europa, og her har vi et mer sivilisert menneskesyn enn at vi sender mennesker tilbake til feks. sult eller krigsherjede områder og den 'sikre' død.

Så enten har du særs liten forståelse for hvordan verden fungerer, eller så har du rett og slett ikke tenkt dette igjennom ordentlig.

Problemet ditt er at du ikke har snøring for hva som er realistisk og hva som er en utopi, og argumenter utifra hva som hadde vært en 'perfekt' verden i dine øyne. Sultkatastrofer, naturkatastrofer, krig og elendighet er ikke noe FN og Vesten kontrollerer, og som tar lang tid før går over/løses. I mellomtiden vil en del av befolkningen i slike kriserammede områder søke asyl i bla. Europa, og igjen må jeg gjenta at vi ikke sender folk tilbake til den sikre død. I mange tilfeller tar det mange år før det er trygt å returnere til hjemlandet, og disse asylsøkerne kommer vi ikke unna. Å ikke ta imot dem og åpnet landet vårt for dem ville vært moralskt forkastelig, og enda mer forkastelig ville det være å tvinge de tilbake til hjemlandet etter at de har tilbragt mange år her.

Ja, hadde du tatt imot en jøde som banket på døren din i 1940, eller hadde du latt som ingenting fordi du innerst inne visste at 5999999 jøder ville dø uansett?

Sorry, jeg måtte bare

Måtte bare, hva da? Jeg tror ikke jeg er alene om å ikke forstå noe som helst av det du formidlet der.. Ville du latt denne jøden være hos deg eller ikke? Var det på en måte åpenlyst at det beste var å snu ryggen til? Var det humor?

Ja, da fikk de i hvert fall se at du var en venn som ikke var noe å samle på alikavel!

Partiet som lekte med ilden tar opp noe av det som diskuteres her.

Mener du virkelig at dette "eksemplet" kan sammenlignes med dagens asyl-politikk og problematikk..? At du bare måtte vise fram hvor idiot du egentlig er gjør meg egentlig ingen ting. Kom tilbake når du har noe konstruktivt å komme med.

oy, shit. Jeg lurte litt på om den kunne feil tolkes. Jeg har en fucked up tendens til å tale i tunger på sånne forum. Der har jeg utviklingspotensiale.

Men emphi, jeg mener den kan sammenlignes med dagens asyl politikk og det var faktisk ment som en støtte til din post.

Mitt poeng var: Det er aldri feil å handle med et rent hjerte. Schindler fra "schindlers liste" reddet en del jøder selv om han visste at MANGE ville dø. Norge slipper inn mange asyl søkere selv om vi ikke vet om det hjelper i det lange løp. Man kan debatere politikken, men man kan ikke debatere etikken bak det. Jeg føler mange blander de to.

linken virker jo ikke.

Du har rett, det var en dårlig sammenligning. Jeg ville bare frem til at empati er faktisk en drivkraft på globalt nivå, på lik linje med markedskrefter, men dog kanskje ikke like sterk. Det er viktig at land utøver empati globalt selv om vi kanskje skyter oss selv i foten. Det er prisen å betale for å ikke ville leve i en kynisk verden hvor alt planlegges, veies og kalkuleres.

Men emphi, jeg har lest igjennom innleggene dine i denne tråden. Jeg var enig med et av poengene dine, men du har en kjip måte å debatere på. Det er tydelig dobbelt moralsk, samtidig som jeg er klar over at vi alle er til tider dobbelt moralske. Jigsaw har noen poenger som du ikke gidder å vurdere.

Utrolig bra kommentar. Jeg lo godt av den der

http://blogg.aftenposten.no/zahid/20...r-ikke-muslim/

Føler du deg dum nå?

De som klarer å flykte og søke syl er som regel de mest resurssterke, med andre ortd, det blir en brain-drain i hjemmlandet. På lang sikt er det derfor umoralsk å gi asyl. akkurat på samme måte som det er umoralsk å importere spesielle arbeidsgrupper.

http://en.wikipedia.org/wiki/Brain_drain

Men gjelder dette flyktninger? Jeg så ikke ordet "refugee" nevnt i den linken.

Uansett, det er et viktig poeng du har.

Ja, de som klarer å flykte fra sine hjemland er de som er resurssterke. Det er de som har de nødvendige midler som trengs for å komme seg til den andre siden av planeten.

I Norge har vi et 'stort' problem med at kloke hoder og kapital samler seg rundt de store byene i landet, og fraflytningen av distriktene øker og øker. Mye av den samme problemstillingen finner vi her, og du mener da vel ikke at vi skal nekte bygdeungdom å utvandre til de store byene...? (Og ja, situasjonen er godt sammenlignbar; Bygda har ikke jobbmuligheter, utdanningsinstitusjoner etc som kan konkurere med byene, kriserammede land har mangel på mat, sikkerhet, skoler etc og utkonkureres lett av vestlige lands sosial hjelp.). Eller spiller det en rolle hva motivasjonen er for å flytte? Er det greit hvis det er for utdanning og/eller jobb men ikke hvis det er for mat, sikkerhet og trygghet? Motsatt? Begge ok/ikke ok?

Poenget mitt er at vi alle bor på samme jordklode og at landegrenser ikke burde bety noe for hvem som kan bo hvor. Det er ingen hemmelighet at landegrenser, toll og innvandrinstak er for å beskytte de allerede rike og ressurssterke fra "freeloaders, griefers and competitors". Det er riktignok en fjern drøm idag, både fordi den politiske viljen ikke er der enda og fordi det i praksis ville mildt sagt ville "shaken up things a bit" og per idag er ikke vesten istand til å opprettholde vår levestandard om vi måtte dele og konkurere med hele verden på like vilkår. Dog, en gang kan vi kanskje komme dit.

Liten avsporing det der, men å nekte noen asyl fordi "vi fjerne ressursel og kompetanse fra hjemlandet" blir for fjernt. Det er en grunn til at de har rømt, og da spør jeg deg hvordan det tjener noen at de blir returnert og kanskje a) blir skadet og/eller drept eller b) kommer tilbake et land som ikke tilby dem en jobb de er kvalifisert. Jeg finner ingen gode grunner til å motsette seg å innvilge asyl til folk med en legitim trussel mot segi hjemlandet. Man skal i tillegg huske på at mange asylsøkere ønsker å returnere til hjemlandet når det har blitt trygt. Noen velger istedet å bli, akkurat som de mange nordmenn som utvandret til Amerika på 1800 tallet. Det var vel galt i dine øyne, eller?

De Nordmennene som utvandret på 1800 tallet var såklart de mest ressurssterke, dermed også genetisk overlegne og vi fikk en såkalt brain-drain. Så ja, det var galt. Men nå er jeg bare veldig trøtt, og veldig vrang...

Kan du vise til et sitat hvor jeg mener det?


Du har egentlig ikke noe poeng. Det eneste du kommer med er en rekke antagelser og svada.



Du sammenligner 1800 tallet med i dag. Du har ikke et eneste bein å stå på.

DU SIER at situasjonen er samme i bygd og by med u-land. *DU SIER*





Hvorfor skal jeg kaste bort min tid, på å argumentere med dine antagelser?



DU sammenligner to forskjellige scenarioer. Det taper du på.

Somalierne har funnet seg en grei løsning nå, for å slippe å reise rundt halve kloden for å heve trygd. Nå krever de heller løsepenger for å frigi våres skip som uheldigvis passerer somalias kyst.

Nei hvorfor skulle du gidde å diskutere på et diskusjonforum?

Vennligst opplys meg hva som er forskjellig i nevte scenarioer..? Eventuelt slutt å blande deg i diskusjoner når du åpenbart ikke har noen intensjoner om å bakke opp dine egne argumenter med annet enn one-linere ala "Du tar feil.".

Det er en hyggelig tanke, men ikke spesielt konstruktiv. Det er forskjeller på folk, og hvilke samfunnsordninger man skal ha er avhengige av menneskene som bor der. Derfor er landegrenser en god ting.

Det mest åpenbare og aktuelle eksemplet er jo at land som har sterkt sosialt press på å skaffe seg arbeid og at man skal stå på egne ben kan tillate seg mye mer generøse arbeidsledighets- og sosiale stønadsordninger enn land hvor man ikke tar så tungt på det.. nettopp fordi det er såpass sterkt press på mennesker til å ikke misbruke ordningene. I det øyeblikket det sosiale presset mangler, og det er sosialt akseptabelt å gå på sosialen, trenger man mye sterkere kontrollordninger mot misbruk og insentiver til å jobbe.
Vesten er rike fordi innbyggerene har klart å bygge land som fungerer. Ethiopia har aldri noensinne vært kolonisert eller påvirket av vesten, tror du det er utopia? Jeg hater holdninga om at alt ondt i verden er vår skyld og at vi skal ha dårlig samvittighet for å skapt samfunn som virker.
Vi konkurrer med verden på like vilkår. Samfunnstrukturene våre fungerer, og insentivene vi enkeltmennesker har til å lykkes er gode. I mesteparten av den arabiske verden og Afrika gjelder det samme, korrupte politikere og big-men kommer til å ta fra deg alt du eier og har hvis du klarer å bygge deg opp en suksessfull bedrift. Man har kort lite å vinne på å strebe seg oppover, fordi andre mennesker vil ikke respektere eiendommen din. Dette gjør vi (menneskene som bor her) i vesten, og det gjør at samfunnet vårt fungerer.

Landene som ikke fungerer fungerer ikke fordi menneskene i dem ikke klarer å samarbeide. Det beste eksemplet jeg kan tenke på for å illustrere dette er Polen og Romania. Begge er tidligere østblokk-land som hadde det jævli under soviet-velde og begge slet med korrupsjon og ubrukelig styresett.. nå har Polen en gryende økonomi og de holder på å bygge et land som fungerer. Romania er fattig som fy og korrupsjonen holder på å knekke landet... hovedforskjellen mellom dem er folkene som bor i landet og hvordan de har brukt friheten de har fått.

Polen eksporterer håndverkere, Romania tiggere

Vi konkurerer på like vilkår? Så høye tollmurer etc er rettferdige vilkår? Ærlig talt. Fri verdenshandel er kun en fjern drøm, Afrika har mer enn nok land til å brødfø hele verden men de har ingen incentiver til å drive landbruk i så stor skala fordi Vesten setter så høye tollsatser på matvarene at det ikke lønner seg for oss å kjøpe dem. Hvorfor? For å redde vårt eget landbruk. Så like vilkår er det hvertfall ikke.

Koloniseringen av Afrika førte ikke til annet enn at Europa ble enda rikere, mens Afrika fikk fint lite annet igjen enn en masse sosiale, økonomiske og militære problemer igjen. Joda, vi i Vesten har vært flinke til å bygge velfungerende demokratiske samfunn men å gi det æren for at vi er verdens rikeste idag blir for dumt. Det eneste vi har gjort er å være en hårsbredd tidligere ute enn mange andre kulturer med ny teknologi, og vært særs ivrige i å drepe, annektere og erobre i guds og pengenes navn.

Riktig. Så hvorfor produserer ikke Afrika mat nok til seg selv? Hvorfor sender ikke Kongo, Namibia, Elfenbenskysten og alle de andre landene inn mat til Kenya, Ethiopia og Somalia nå? Hvorfor har de ikke industri og produserer varer til seg selv? I det hele tatt, hvorfor gjør så få personer noe nyttig i større skala der? Samfunnstrukturer som ikke fungerer.

De har ingen gudegitt rett til å handle med oss. Å nekte dem tilgang til våre markeder er ikke akkurat verdens undergang. Se på hvordan Kina har dratt seg selv opp søla, se på framgangen i Vietnam. Det går ann å fikse land. De har ikke gjort det.
Det er 60 år siden kolonitida slutta.

For guds skyld, reis mer (og kom deg vekk fra turiststedene)... bli kvitt illusjonene dine. Vi har absolutt ingenting å være skamfulle over, men mye å være stolte over.

Hvorfor skal Afrikanske land produsere mer mat enn de trenger selv når det ikke er noen som ønsker å kjøpe matvarene deres? Og har andre Afrikanske noe større ansvar for å donere bort mat til de sultende enn vi i Vesten har?

Vesten har så absolutt mye å skamme seg over, og burde være mer ydmyke når det kommer til feks. Afrika som vi har rævkjørt og fortsatt den dag idag sliter med ettervirkninger av kolonitiden og tilstanden Vesten etterlot dem i da vi trakk oss ut.

Kina har forøvrig ikke vært berørt av de samme tollmurene som Afrika har, da Kina ikke eksporterer matvarer. Kina (og Asia generelt) har dessuten alltid vært handelspartnere med Vesten, imotsetning til Afrika som i praksis var en utvidet del av Europa men som ikke kunne nyte fruktene av Europas økende velstand. Situasjonen for Kina og Asia kan ikke sammenlignes med Afrikas.

Afrika kan aldri "ta igjen" Vesten fordi vi ikke handler med dem. Uansett hvor mye handel og øknining de har nasjonalt hjelper det ikke noe siden ikke ny kapital skytes inn fra "utsiden" (dvs. resten av verden).

Fordi du vrir å vender på ting, for å konstruere falske diskusjonsgrunnlag.


Norge var et land i fredstid. Det var grønnere gress i USA. Ganske straight forward. Disse landene som folk flykter fra, trenger alle de skarpeste hjernene de kan få. Hvis de mest resurssterke flykter, så mister landene verdifull menneskelig kapital. Dette gjelder også u-land, ikke bare land med krig osv.

Afrika har flere afrikanske doktorer og helsepersonell som jobber i vesten en i Afrika. http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/7178978.stm

Det er umoralsk å stjele hjerner fra andre land bare fordi du ikke gidder å tørke foreldrene dine i ræva.

Europeisk kultur er uten tvil overlegen den heksekunsten man finner i mange Afrikanske land. Zimbabwe var Afrikas breadbasket, men så tvang robert Mugabe alle de hvite bøndene bort, og ga farmene til folk uten peiling. Resultatet er at folk i zimbabwe sulter og landet har hyper inflasjon. Er det vesten sin feil også?

Tror du at Britene led av at de ble kolonisert av Romerne? Historikere er enige om at de land som ble kolonisert av Romerne faktisk tjente på det, fordi de ble siviliserte. Britene bygde vroer og jernbaner gjennom sine kolonier, infrastruktur som står der den dag i dag. Vestlig kolonialisme har veldig lite med dagens problemer i den tredje verden.

Hele Afrika er ikke i konstant krig eller hungersnød. Ja det er synd at ressursterke afrikanere flytter vekk og tar med seg viktig erfaring og kunnskap ut av landet men samtidig mener jeg at de burde få lov til det om de ønsker det. Akkurat som at jeg i praksis etter endt utdanning kan bosette meg og jobbe stort sett hvor jeg vil i verden. Jeg ser selvfølgelig at det ville vært dumt for Norge om alle leger og helsepersonell utvandret for å jobbe i andre EU-land, men vi kan vel heller ikke nekte dem det? Skal vi sette en kvote for hvor mange leger som kan flytte ut av Norge hvert år?

Dette er jo bare rein kapitalisme egentlig. Pengene rår. Du kommer alltid et steg høyere opp i stigen. Nyutdannet lege i Afrika? Reis til USA eller Europa og tjen mye mer penger. Om noe så er det Vesten som må skjerpe seg og slutte å annsette utlendinger. Selv om vi faktisk har mangel på arbeidskraft i flere yrker.


Mye av det påpeker her er jeg fullt klar over. Alt jeg sier er at Vestens håndering av sine kolonistater ikke var særlig god med tanke på kolonistatenes beste og at mye av problemene vi ser idag grunner ut i kolonitiden. I ettertid virker det tydelig for meg at ting burde vært gjort vesentlig annerledes. Resultatet har i alle fall ikke vært tilfredstillende.

Kolonisering er ikke nødvendigvis noe negativt men det trenger ikke være udelt positivt heller.