Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  258 37338
Sitat av aeon_illuminate Vis innlegg
Det er såpass selvforklarende hva friere tøyler betyr i denne sammenhengen at jeg ikke gidder å bruke mangfoldige setninger her for å forklare det. Bruk fantasien litt, og tenk litt bredere og lengre, så skjønner du.

Hva de kunne gjort mer effektivt? -Huh.., hva som kunne vært mer effektivt? Spør du egentlig virkelig hva som kunne ha blitt gjort mer effektivt??, - vel sorry for at jeg virker kvass, men ehh...

.....Se da - hadde Beredskapstroppen hatt 2-3 tilgjengelige helikoptre ville dette ha forbedret deployeringen fullstendig.
Hadde det ikke vært såpass restriksjoner på når og hvor man kan bruke spesialstyrker i innenlands operasjoner (les FSK/MJK), ville FSK ifra Rena Leir meget mulig kommet seg helt derifra ned til Utøya godt før 18-tiden.
Hadde det vært langt klarere regler på hva politi og militære skal gjøre og hvordan de skal oppføre seg mot gjerningsmenn under "skyting pågår"-situasjoner ville vi (antageligvis) fått et annet utfall av 22/7.
Et cetera, et cetera, et cetera.

Igjen, jeg synser. Men det må da få lov til å kalles kvalifisert synsing, for både fagmilitære og lekmenn på dette feltet skjønner at politi-operasjonen 22/7 holdt på å gå til mørkeste helvete... Derimot vil ikke alle innrømme det - men dét er et annet problem..
Jeg vil ikke kalle meg lekmann, men jeg er overhodet ingen fagmilitær heller.
Jeg var noe kvass oppe i innlegget fordi at det er såpass innlysende at operasjonen var n00b. Hva hadde skjedd hvis den røde jolla hadde sunket?

*edit; ups, var visst en rød gummibåt gid, hadde glemt det. Ett år siden vet dere..^^
Vis hele sitatet...
I en annen post som angår har jeg gått nøye gjennom operasjonen, både pro og con. Jeg har imedlertidig lent meg mot en annen konklusjon enn deg, men med en felles enighet i at BT burde ha operative hocus alltid.
Selv sjefen for TMBN har uttalt at operasjonen ble utført etter hvordan treningen var tillagt.
gentleman #1
ViceR's Avatar
Sitat av Daisuk Vis innlegg
Det jeg ikke forstår er hvordan Eskild Pedersen overhode kom seg på MS Torbjørn. Slik jeg har forstått det kom MS Torbjørn i land med diverse mennesker, blant annet Breivik, som så gikk i land og allerede etter noen sekunder tok livet av de første personene han så. Eller ventet han faktisk her noen minutter til MS Torbjørn var fylt opp med mennesker som allerede ventet på kaia? Og hvordan kunne han da unngå å se Eskild Pedersen? Han var jo et av hovedmålene. Vi har jo fått høre at styrmannen på fergen så Breivik ta livet av kona, og at det var da han bestemte seg for å snu båten mot land. Hva skjedde i minuttene etter at Breivik var kommet i land? Hvor var Eskild Pedersen?

Slik jeg forstår situasjonen var det ikke som om Pedersen "rømte", han var rett og slett allerede på en båt, som styrmannen bestemte seg for at skulle forlate brygga, fordi en person var blitt skutt, og fordi det derfor var fare for de andre i umiddelbar nærhet (de på båten). Hadde han da egentlig noe valg?
Vis hele sitatet...
Eskil var i hovedhuset når Breivik skjøt sine første ofre. Dette er et lite stykke unna kaia. Breivik går videre opp mot kafébygget rett etter at han har skutt de første ofrene. Eskil blir straks oppringt av sin rådgiver som ber han løpe ned til båten, som da var fylt med 9-10 mennesker allerede. Slik jeg har forstått det, var det en dialog mellom rådgiveren og kapteinen, om å få lederen, og mest sannsynlig hovedmålet, vekk fra øya.
Jeg forstår ikke hvordan folk greier å kritisere Eskil Pedersen sine handlinger på utøya. Hvis jeg skal bedømme ham som politiker, er jeg hverken spesielt overbevist av væremåten og framtoningen hans, eller standpunktene han forfekter, han er ikke noen jeg ville stemt på i et valg. Det er mange andre ungdomspolitkere som jeg har mye mer sansen for. Men jeg synes ikke at 22-juli kan brukes mot Eskil Pedersen på noen måte, spesielt som et tegn på dårlige lederskapsevner. Det virker som folk synes at Pedersens handlinger på utøya er et utrykk for at han står får en dårlig politikk, ap, og den misnøyen de har med partiet, lar de gå ut over ham.

Jeg er heller ingen fan av Siv Jensen eller Per Ove Vanebo, men hvis det hadde vært frp som var gjenstand for terrorangrepene 22-juli, og ikke AP, så hadde jeg ikke klandret Frp sine ledere om de hadde handlet som Eskil pedersen, selv om jeg synes de har en horribel politikk.

Og hvor mange ungdomspolitikere hadde handlet annerledes 22 juli tror dere da? Jeg synes folk i denne tråden er har helt urealtistiske forventinger til hva folk skal være istand til, og de kan ikke ha så god fantasi heller. Forestill dere hvordan det var på utøya de første minuttene, ingen visste hva som foregikk, og ingen hadde fantasi til å skjønne hva som kom til å hende heller. Ta båtfolket foreks, alle sier at de var så modige osv. Men grunnen til at de lever idag, er at Brevik på forhånd hadde bestemt seg for å ikke skyte dem. I motsetning til auferene, var de sivile mente han. Så at båtfolkene lever er bare en tilfeldig, hadde brevik ville drept dem, hadde det skjedd. Men hvem kunne tenkt seg noe sånt den dagen? At vi har å gjøre med en drapsmenn som ikke har noe imot å drepe 67 "politiske" terrorister, samtidig som han ikke kan skade sivile? Jeg tror ingen kunne tenkt seg det.
@ Fritenker; jeg forstår ganske godt (håper jeg da) hvordan du tenker om dette med Eskil Pedersen og Utøya. Men, du ser, mye skurrer nemlig når du ser handlingene til Eskil Pedersen og hendelsene på øya den lørdagen.

Saken her er at politikk er ikke matematikk, og i denne situasjonen gir ikke 4 + 4 = 8 nødvendigvis. Eskil Pedersen var/er AUF-leder. Dét at han er AUF-leder betyr indirekte han kan lett bli en fremtidig statsminister... Akkurat som Arbeiderpartiet er det største og ikke minst mektigste partiet i Norge, med påvirknings-kraft i alle samfunnslag - ja, så er AUF blant landets største (om ikke største!?) ungdomspartier, og mange hører på dét AUF har å si i forskjellige saker og sammenhenger.

Så altså, det å være AUF-leder betyr også at du har et stort ansvar. En annen ting, er at i tillegg til å være "våre folkevalgte" skal også våre politikere være "våre ledere". Eskil Pedersen viste særdeles lite lederkvaliteter den dagen.

Men selvsagt, situasjonen var bra ekstrem på alle måter, så hvis man skal kritisere bær man holde seg objektiv og saklig i forhold til hva man kritiserer. Du nevnte innledningsvis Ove Vanebo og FrP(...) - vel, min egen mening er at FpU og FrP hadde fått like mye kritikk som AUF nå hvis lederne deres taklet katastrofen så vaklende som Eskil Pedersen gjorde. Jeg nevnte også i et forrige innlegg her at AUF-lederen har Jens St. som sitt idol - vel, da kunne han også ha taklet en sånn situasjon på en i hvertfall noe bedre måte.
Situasjonen var ekstrem, men uansett hvordan man vrir og vender på saken, så viste ikke E.P. at han er en Jens Stoltenberg verdig. Veldig synd, men desverre sant.

Sitat av Troennes Vis innlegg
I en annen post som angår har jeg gått nøye gjennom operasjonen, både pro og con. Jeg har imedlertidig lent meg mot en annen konklusjon enn deg, men med en felles enighet i at BT burde ha operative hocus alltid.
Selv sjefen for TMBN har uttalt at operasjonen ble utført etter hvordan treningen var tillagt.
Vis hele sitatet...
Joda, enig med deg i at forholdene tatt i betraktning var operasjonen (delvis) en suksess og man fikk stoppet den rusa "kristne" desperadoen relativt kjapt.

Men B.T. tok en gigantisk sjangs ved å ta den røde gummibåten, og helikoptre burde definitivt ha vært der, pluss at mulighetene for å bruke militære spesialstyrker bør åpnes, da FSK / MJK har enda bedre trening enn BT og kunne rykket ut rimelig kjapt.

En annet ess i ermet for sikkerheten mot terror her ville så definitivt vært Heimevernets fremragende HV-016 - men den greia tar vi ikke med her tror jeg. Bare så synd og skam at en sånn avdeling med sånne soldater ble lagt ned med et pennestrøk av en skrivebordsgeneral.
Sist endret av aeon_illuminate; 2. juli 2012 kl. 20:23.
Sitat av ViceR Vis innlegg
Eskil var i hovedhuset når Breivik skjøt sine første ofre. Dette er et lite stykke unna kaia. Breivik går videre opp mot kafébygget rett etter at han har skutt de første ofrene. Eskil blir straks oppringt av sin rådgiver som ber han løpe ned til båten, som da var fylt med 9-10 mennesker allerede. Slik jeg har forstått det, var det en dialog mellom rådgiveren og kapteinen, om å få lederen, og mest sannsynlig hovedmålet, vekk fra øya.
Vis hele sitatet...
Ok, men det henger ikke helt på greip med hva som tidligere har stått om saken i avisene. Breivik skyter vel som en av de aller første Mor Utøya, som var kona til føreren av MS Torbjørn, hvorpå Breivik selv har uttalt at han vurderte å likvidere mannskapet på båten slik at ingen skulle unnslippe, men han valgte å ikke gjøre det, fordi de visstnok i hans øyne var "sivile". I følge Breiviks forklaring snudde båten der og da, etter de første par drapene - men gjorde den allikevel ikke det, eller kom den tilbake for å hente Pedersen? Er det noen som har en link til en artikkel eller lignende som forklarer dette litt bedre?
reach for the sun
Men B.T. tok en gigantisk sjangs ved å ta den røde gummibåten, og helikoptre burde definitivt ha vært der, pluss at mulighetene for å bruke militære spesialstyrker bør åpnes, da FSK / MJK har enda bedre trening enn BT og kunne rykket ut rimelig kjapt.







FSK / MJK har ikke bedre trening enn BT. Beredskapstroppen i Norge er en av de beste i verden. Hadde BT hatt utstyret klart så hadde ABB vært stoppa etter 5min. Er det noen som skal ha skyld for dette så er det justisministeren.(Han som tok hatten under armen å forsvant i det blå) Har vært veldig rolig rundt den delen der i media synes jeg.

Da tenker jeg, hvem som styrer landet? Og hvorfor ikke et av verdens rikeste land har helikopter i dispensasjon til politiet? Utstyret BT dukker opp i er en gummibåt.
Jeg skal ikke gå for langt inn i dette, men jeg skal garantere hadde et annet parti regjert Norge den 21.7 så hadde Politiet vært på plass etter veldig kort tid.

Tenk hadde AP brukt litt mer penger på sikkerheten til det norske folk, isteden for å hive hundrevis av millioner rundt som vi aldri ser noe til.

Ble endel of.t her men OT:

Eskil Pedersen handlet som alle andre mennesker ville gjort. Han var lederen for AUF, "mytene" om han måtte flykte øya for han var hovedmålet etc. syns jeg blir litt i det tynneste laget, ingen visste hva som skjedde og hvem som var målet. Selv om det var AP som var blitt bombet så visste absolutt ingen hva som skjedde. Det jeg irriterer meg mest av er dette kortet diverse AUF-ere spiller nå i senere tid. Eskil Pedersen sine intervjuer og taler etter 22.7 er alle sammen tatt ut fra rådgivingsteamet hans. Så i det ene intervjuet der han ble spørt om talen den 22.7, der hadde han vanskeligheter for å svare på hva han mente med akkuratt noe i den talen. Selv så liker jeg ikke Eskil Pedersen, jeg forstår valgene hans under 22.7 men jeg aksepterer de ikke. Og jeg håper for guds skyld han aldri blir å se i en norsk regjering.
Sitat av ratita Vis innlegg

FSK / MJK har ikke bedre trening enn BT. Beredskapstroppen i Norge er en av de beste i verden. Hadde BT hatt utstyret klart så hadde ABB vært stoppa etter 5min. Er det noen som skal ha skyld for dette så er det justisministeren.(Han som tok hatten under armen å forsvant i det blå) Har vært veldig rolig rundt den delen der i media synes jeg.
Vis hele sitatet...
Håper ikke å starte en "de er bedre enn dem"- diskusjon, men faktum er det at marinejegere(MJK) og spesialjegere(FSK) er spesielt utrustete, selekterte og trente soldater for anti-terror, kontraterror, direkte aksjon, spesiell rekognosering militær assistanse, redningsoperasjoner, asymmetrisk krigføring og ikke minst ulike typer etterretning.

Beredskapstroppen er svært godt trente politimenn, altså godt trente i kontraterrorisme. Beredskapstroppen er allikevel weekend-warriors sammenlignet med FSK og MJK som gjør dette helt totalt og på fulltid.
Det er ikke dermed sagt at BT er dårlige på noensomhelst måte, men de kan vel sammenlignes med den flinke HV-016-avdelingen i HV, som var spesialiserte i både kontra og antiterror, men var allikevel "helgesoldater" som var inne til øvelse/trening 50-80 dager i året.

Så i tillegg til et mye større repertoar, er MJK & FSK minst like godt trent i å bekjempe terrorisme som flinke politimenn som BT er(norske SWAT -- apropos du kan jo sammenligne Navy Seals Team Six med Swat og se hva du får).

Purk er purk, overalt i verden.

Sitat av ratita Vis innlegg
Da tenker jeg, hvem som styrer landet? Og hvorfor ikke et av verdens rikeste land har helikopter i dispensasjon til politiet? Utstyret BT dukker opp i er en gummibåt.
Jeg skal ikke gå for langt inn i dette, men jeg skal garantere hadde et annet parti regjert Norge den 21.7 så hadde Politiet vært på plass etter veldig kort tid.

Tenk hadde AP brukt litt mer penger på sikkerheten til det norske folk, isteden for å hive hundrevis av millioner rundt som vi aldri ser noe til.
Vis hele sitatet...
Ja ikke sant - hadde det vært en Siv + Erna-regjering, ja DA hadde det blitt fart i sakene, og et helikopter hadde poppet opp over Utøya fort som fanden!!
Jeg tror FrP hadde muligens hadde prioritert purk i gatene, men også må man tenke litt på hvordan i alle dager det hadde gått med 2-3 splitter nye helikoptre når skattene senkes så sterkt!?

Sitat av ratita Vis innlegg
Ble endel of.t her men OT:
Vis hele sitatet...
Ja, det gjorde nok det.
Sist endret av aeon_illuminate; 3. juli 2012 kl. 00:38.
In hoc signo vinces
Tror vi skal la diskusjonen rundt Beredskapstroppen, FSK/HJK og MJK ligge litt på is. Pr dags dato sitter det meget godt kompetente personer i ovennevnte avdelinger og revurderer sine taktikk,teknikk og prosedyrer.

Eneste jeg vil si er at vi har en spennende tid i vente med diskusjoner rundt beredskap. Vurderinger rundt implementing av militær kommando og kontroll i spesielle krisesituasjoner samt vurderinger rundt hvem som egentlig bør styre showet i slike situasjoner.


For alt jeg vet kunne to politibetjenter ha stoppet Brevik på Utøya. Men når selve beslutningstakerne sitter med litt beslutningsvegring og uten istand til å bruke ressurser som skal utsette seg for risiko. Vel, da blir man litt pasifist.

Om man så har FSK/HJK, MJK eller BT på standby.

Konklusjonen min er at personer som tjenestegjør i politi og forsvar har et overordnet ansvar i å utsette seg for farlige situasjoner som kan skade liv og helse.
Egyptisk Tempelkatt
Folkens, folkens, folkens. Nå har jeg lest hele tråden og sitter igjen uten noe som helst svar eller informasjon om spørsmålene tråden faktisk omhandler. Hva skjedde egentlig ombord i MS Thorbjørn?

Vel, som jeg ser det er det to historier. Kort fortalt:

Breivik kom i land og skjøt kapteinens samboer samt den eneste politimannen som var på øya. Breivik hevdet han skulle utslette alt personell til båten slik at ingen kunne bruke den som transportmiddel vekk. Men likevel valgte han å ikke drepe kapteinen men samboern hans.

Kapteinens liv ble spart fordi han hentet bilen og kjørte breiviks utstyr opp til hovedhuset og rundet ett hjørne på vei tilbake og stod da bak en busk 10-15 meter unna mens hans samboer og politimannen ble skutt.

Han skal da ha begynt å lete etter datteren sin og spurtet rundt og ropte "Løp for livet", og fikk en tekstmelding av datteren sin om at hun var trygg. Han ble oppringt av ukjente kilder som ba han komme ombord og omsider var han ombord i båten og matrosen hadde allerede samlet inn noen folk i nærheten og bedt de komme ombord. Rådgiveren ringte til Eskil som kom seg ned til båten og da gikk ferga ut med panikk ombord.

Ifølge breivik selv så han båten bakke ut for full gass når han gikk tilbake etter å ha skutt de første.

Og da dro AUF's leder avgårde mot Hønefoss sammen med 7-8 andre i den største og sikreste båten som var der, uten å plukke opp overlevende som ESKIL PEDERSEN ba legge på svøm via tlf!

Jeg håper heller ikke Eskil kommer i noen regjering, rett og slett fordi han ikke er en egnet leder. Dette er ett godt eksempel hvor han setter seg selv først før de andre, og hvordan rådgiveren ber HAN og ingen andre komme til båten så fort som mulig. Kun fordi han er leder, altså høyere prioritet. Vi lærer jo at alle mennesker er like mye verdt, derfor syns jeg dette er umoralsk.

Jeg håper vi får vite sannheten om MS Thorbjørn snart, for jeg aner ugler i mosen..
reach for the sun
Ja ikke sant - hadde det vært en Siv + Erna-regjering, ja DA hadde det blitt fart i sakene, og et helikopter hadde poppet opp over Utøya fort som fanden!!
Jeg tror FrP hadde muligens hadde prioritert purk i gatene, men også må man tenke litt på hvordan i alle dager det hadde gått med 2-3 splitter nye helikoptre når skattene senkes så sterkt!?


Tar den som ironi Men da mener jeg at hadde andre partier sitti i regjeringen så hadde norge allerede hatt slike ting som bt kunne ha benyttet seg av.
At folk klandrer Eskil Pedersen for hva som skjedde på utøya, er så hyklersk at det henger ikke på greip. Hva forventer dere at en leder for et ungdomsparti faktisk skal forvandles til en militær leder med en gang noe galt skjer? Hva hadde dere gjort? Løpt rundt som noen idioter å prøvd å få med dere flere folk? Dere hadde enten A) blitt skutt før dere at klart å samle noen. B) Hadde klart å samle noen for å så bli massakrert ved havna.

Øya er ikke så forbanna stor at det gjør noe.

At folk klarer forsatt å bruke pekefingeren å klandre noen annen enn svinet som begikk ugjerningen forteller mer om dere enn om Pedersen.
Det som provoserer mest er at alt har blitt hysjet ned. Greit man ikke er Rambo, men man bør kunne forvente mer av en leder. Og hvis ikke, så burde han ihvertfall SNAKKE HØYT om valget sitt. Så kan man jo se om folk er enig eller ei og om han blir valgt til leder neste gang..
Sitat av alzamon91 Vis innlegg
At folk klandrer Eskil Pedersen for hva som skjedde på utøya, er så hyklersk at det henger ikke på greip.
Vis hele sitatet...
Forklart gjerne hva som er hykleriske ved akkurat dette.
Sitat av iskrem Vis innlegg
Det som provoserer mest er at alt har blitt hysjet ned. Greit man ikke er Rambo, men man bør kunne forvente mer av en leder. Og hvis ikke, så burde han ihvertfall SNAKKE HØYT om valget sitt. Så kan man jo se om folk er enig eller ei og om han blir valgt til leder neste gang..
Vis hele sitatet...
Det har blitt tatt opp i intervju med Eskil: http://www.vgtv.no/?id=54274#!id=54274
Diverse nyheter omtaler også kritikken som har blitt gitt: http://www.vg.no/nyheter/innenriks/2...artid=10065090

Man kan ikke bruke "hysjet ned" som synonym for "jeg har ikke fulgt med nok".
Jeg ser ikke hvordan man kan kreve at Pedersen skulle ha handlet annerledes. Han er leder for en politisk organisasjon, og ikke en militær avdeling. Følgelig blir det å sammenligne dette med å "forlate skuta" feil; hva skulle han gjøre? Hadde det realistisk sett blitt noen forskjell på utfallet dersom han hadde blitt igjen?
Sitat av Frankenweenie Vis innlegg
Hva mener du egentlig med "friere tøyler"? Og hva kunne FSK og Delta gjort mer effektivt hadde de hatt "friere tøyler"?
Vis hele sitatet...
En kompis av meg er skarpskytter i forsvaret. Han sa de med meget stor sannsynelighet kunne tatt ut Breivik ifra land, å dermed spart liv.

Det verste med Pedersens avgjørelse er at de ikke la seg midtfjords å plukket opp andre syntes jeg...
Sitat av daruu Vis innlegg
Det verste med Pedersens avgjørelse er at de ikke la seg midtfjords å plukket opp andre syntes jeg...
Vis hele sitatet...
Det blir i hvertfall helt feil å tilegne Pedersen lederansvar på ferja. Her bestemmer vel kapteinen, eller hva? Og husk at ei ferje er et betydelig større mål enn de mindre farkostene som var på stedet.
Sist endret av Grieglet; 3. juli 2012 kl. 11:54.
Sosietær maniker
Sitat av ivioynar Vis innlegg
Det har blitt tatt opp i intervju med Eskil: http://www.vgtv.no/?id=54274#!id=54274
Diverse nyheter omtaler også kritikken som har blitt gitt: http://www.vg.no/nyheter/innenriks/2...artid=10065090

Man kan ikke bruke "hysjet ned" som synonym for "jeg har ikke fulgt med nok".
Vis hele sitatet...
Mener du at han kom med en god unnskyldning i dette intervjuet? «Jeg har følt på skyldfølelse.» «Det tror jeg alle på øya har gjort.» «Det er én person som har skyld og det er kanskje en klisjé å si, men det er sant..!» «Jeg gjorde det jeg kunne med den informasjonen jeg hadde.» Detta synes jeg var temmelig tynt. Selvfølgelig er det helt OK om han var pissredd for livet sitt, det var vel naturlig nok det, men om det var sånn det gikk for seg, så bør han da ha skam nok til å si det rett ut? Kan skjønne det om stoltheten over å være formann i AUF går til hodet på ham, men hubris er nå kjent som en ganske nedbrytende egenskap. For meg virker det som han er mer opptatt av å kopiere retorikken til Jens enn å dele av det han bærer på. Måtte gudene vite hvorfor.
Sitat av SleekMinister Vis innlegg
Mener du at han kom med en god unnskyldning i dette intervjuet? «Jeg har følt på skyldfølelse.» «Det tror jeg alle på øya har gjort.» «Det er én person som har skyld og det er kanskje en klisjé å si, men det er sant..!» «Jeg gjorde det jeg kunne med den informasjonen jeg hadde.» Detta synes jeg var temmelig tynt. Selvfølgelig er det helt OK om han var pissredd for livet sitt, det var vel naturlig nok det, men om det var sånn det gikk for seg, så bør han da ha skam nok til å si det rett ut? Kan skjønne det om stoltheten over å være formann i AUF går til hodet på ham, men hubris er nå kjent som en ganske nedbrytende egenskap. For meg virker det som han er mer opptatt av å kopiere retorikken til Jens enn å dele av det han bærer på. Måtte gudene vite hvorfor.
Vis hele sitatet...
Skjønner ikke hvorfor du retter dette som et spørsmål til meg, men la gå: Jeg postet bare intervjuet for å vise at dette ikke blir "dysset ned" eller noe tilsvarende konspiratorisk. At han skal unnskylde seg i intervjuet impliserer jo at han har skyld i spørsmålet, noe som er selve debattemaet. Det er ikke selvsagt at han burde unnskylde seg.

Det er jo selvsagt lett å være polemisk og klage over jens stoltenberg og så videre på nett, men dette er jo faktisk et ansikt til ansikt-intervju med en fyr som ble utsatt for et attentatforsøk og fikk mange av vennene sine massakrert. Jeg tror ikke han simpelthen spiller politiker når han svarer her.
Sitat av daruu Vis innlegg
En kompis av meg er skarpskytter i forsvaret. Han sa de med meget stor sannsynelighet kunne tatt ut Breivik ifra land, å dermed spart liv.

Det verste med Pedersens avgjørelse er at de ikke la seg midtfjords å plukket opp andre syntes jeg...
Vis hele sitatet...
Fra mellom 600 og 900 meter, igjennom en hel skog og ungdommer som springer vilt rundt, med MP5 eller en karabin (jeg gjetter bare på hva slags våpen innsatsstyrken hadde med seg)?
Sist endret av DikkeDikk; 3. juli 2012 kl. 12:55.
Det mest fascinerende i denne saken er de ulike delene av politistyrken og AUF som overhodet ikke tar selvkritikk, trass i terrorangrepets enorme omfang.
Jeg gjentar det jeg sa i tidligere innlegg, Eskil Pedersen kan godt fortsette i AUF, men helst ikke som en lederskikkelse eller som en ledende politiker i fremtiden.

Sitat av DikkeDikk Vis innlegg
Fra mellom 600 og 900 meter, igjennom en hel skog og ungdommer som springer vilt rundt, med MP5 eller en karabin (jeg gjetter bare på hva slags våpen innsatsstyrken hadde med seg)?
Vis hele sitatet...
Riktig. For det meste var det MP5A4 B.T. hadde med seg, med kanskje en og annen Diemaco C8. Disse har ikke særlig langskudd-kapasitet, hvertfall ikke MP5.
Sosietær maniker
Sitat av ivioynar Vis innlegg
Skjønner ikke hvorfor du retter dette som et spørsmål til meg, men la gå: Jeg postet bare intervjuet for å vise at dette ikke blir "dysset ned" eller noe tilsvarende konspiratorisk. At han skal unnskylde seg i intervjuet impliserer jo at han har skyld i spørsmålet, noe som er selve debattemaet. Det er ikke selvsagt at han burde unnskylde seg.

Det er jo selvsagt lett å være polemisk og klage over jens stoltenberg og så videre på nett, men dette er jo faktisk et ansikt til ansikt-intervju med en fyr som ble utsatt for et attentatforsøk og fikk mange av vennene sine massakrert. Jeg tror ikke han simpelthen spiller politiker når han svarer her.
Vis hele sitatet...
Helt generelt rettet, men siden det var du som brakte det på bordet, så tok jeg det derfra.

Spiller politiker? Han er politiker. Hvor mye han har blitt korrumptert av denne org. er et interessant spørsmål i seg selv. Er ikke likestilling, sosial utjevning og kamp for arbeideres rettigheter dette partiets største varemerker? Starten på en lang diskusjon som ikke hører hjemme her, men jeg håper vi enes om én ting; Hvilket språk du bruker, former deg som person. Exempli grata: Salaam aleykum, ittjnå, anleggsmaskinerførerkurs.

Fra mitt ståsted er ikke den som tøffer derfra i ferge helt uskyldig uansett. De skulle tatt opp svømmere eller hatt skam nok til å innrømme dødsangsten. Om man laster Pedersen eller ikke, så burde man ta høyde for at det er noen knuste mødre der ute som hadde satt pris på om lederen for AUF viste følelser. Var det ikke i seineste laget å stille i VG-Nett et år etter? Litt for lettvint spør du meg. Såvidt jeg husker så var han vel bare sinna og defensiv under den første tiden? Noen hjertevarm innrømmelse av skyldfølelse, på noe plan, har i hvert fall ikke jeg fått med meg.

Ja, karen har vært gjennom mye. Det vet vi. Vi vet også hva som forventes av en leder og hva andre har gjort i andre massakre. I etterkant synes jeg at skam er et minimum og raseri muligens en halvgrei erstatning. Jeg er ikke så sikker på om de som trenger det har fått noen av delene. Alt jeg har hørt er resirkulert AP-snakk. Men, men. Det er bare min askolerte mening. Kanskje de har fått sin dose følelser andre steder og det ikke er noen greie i det hele tatt. Allikevel. Jeg synes ikke det er rimelig av han å avskrive seg ansvar med fraser som «Det tror jeg alle har følt på.»

Og bare så det er klart, så klagde jeg ikke over Stoltenberg. Er vel ingen hemmelighet at jeg forakter alt han står for, men det var ikke det som var greia her og nå. Politisk retorikk egner seg dårlig til annet enn ... politikk.
Sleek: som sagt: Eskil Pedersen er leder for AUF, og ikke en krigsgarvet oberst i hæren. Han hadde ingenting å gjøre på den øya straks de første skuddene falt. Det samme gjelder vel alle andre enn stridstrente mennesker.
Sist endret av Grieglet; 3. juli 2012 kl. 13:36.
Sosietær maniker
Sitat av Grieglet Vis innlegg
Sleek: som sagt: Eskil Pedersen er leder for AUF, og ikke en krigsgarvet oberst i hæren. Han hadde ingenting å gjøre på den øya straks de første skuddene falt. Det samme gjelder vel alle andre enn stridstrente mennesker.
Vis hele sitatet...
Ok. Enig. Uenig. Uenig.

Var ikke snakk om å dra tilbake på øya, men å plukke opp venner og kjente som svømte for livet.
Sitat av SleekMinister Vis innlegg
Spiller politiker? Han er politiker. Hvor mye han har blitt korrumptert av denne org. er et interessant spørsmål i seg selv. Er ikke likestilling, sosial utjevning og kamp for arbeideres rettigheter dette partiets største varemerker? Starten på en lang diskusjon som ikke hører hjemme her, men jeg håper vi enes om én ting; Hvilket språk du bruker, former deg som person. Exempli grata: Salaam aleykum, ittjnå, anleggsmaskinerførerkurs.
Vis hele sitatet...
Så du liker ikke sosiolekten hans og at han er medievant. Greit nok. Karakteristikker som "Kan skjønne det om stoltheten over å være formann i AUF går til hodet på ham, men hubris er nå kjent som en ganske nedbrytende egenskap" synes jeg ikke er rettferdiggjort. Det virker ikke som om du er helt fri for hubris selv med den tonen du har valgt å holde ovenfor en fyr som ikke kommer til å lese det du skriver.

Om man laster Pedersen eller ikke, så burde man ta høyde for at det er noen knuste mødre der ute som hadde satt pris på om lederen for AUF viste følelser.
Vis hele sitatet...
Jeg tror knuste mødre har fått se følelser i talløse AUF-begravelser hvor både foreldre og Eskil har deltatt, eller i de mange AUF-samlingene etter 22. juli. Jeg tror ikke de sitter og venter på VG-TV sine intervjuer. Det er viktig å skille mellom eksternt og internt i forhold til sorgprosess. Var du på rådhusplassen på markeringen like etter 22. juli så kunne du se Eskil vise følelser.

Det er klart fyren har vonde følelser knyttet til hendelsene, men han holder seg jo fattet for intervjuet. Dette er vanskelig å snakke om. Hadde han brutt sammen i gråt hadde anonyme nettdebattanter anklaget ham for å spille følelseskortet. Du synes tydeligvis dette er at han etterligner jens og at stoltheten over å være formann i AUF går til hodet hans (!). Jeg ser jo at du får stor personlig glede av å skrive polemikk på nettet. Greit nok. Men å spille indignert for å få noe å skrive om kler deg ikke.

Ja, karen har vært gjennom mye. Det vet vi. Vi vet også hva som forventes av en leder og hva andre har gjort i andre massakre.
Vis hele sitatet...
Er det noe alle "vet", hva som forventes av en leder for en sivil ungdomsgruppe som har blitt utsatt for en massakre og for et personlig attentatforsøk? Det har ikke jeg fått med meg. Hvilke lignende hendelser og reaksjoner er det du tenker på?

Og bare så det er klart, så klagde jeg ikke over Stoltenberg. Er vel ingen hemmelighet at jeg forakter alt han står for, men det var ikke det som var greia her og nå. Politisk retorikk egner seg dårlig til annet enn ... politikk.
Vis hele sitatet...
Fint at du da nå benytter anledningen til å snakke om dine egne personlige politiske meninger. Polemikk er omtrent like interessant som forfatteren.
Sitat av SleekMinister Vis innlegg
Ok. Enig. Uenig. Uenig.

Var ikke snakk om å dra tilbake på øya, men å plukke opp venner og kjente som svømte for livet.
Vis hele sitatet...
Med tanke på at en ferje ikke er akkurat den minste og mest mobile transport middelet som fins, så hadde det også vært en risiko for å faktisk kjøre ned de som svømte for livet. Spesielt når en blir beskutt. Når det er sagt så er det lett å være etterpåklok.
Sosietær maniker
Sitat av ivioynar Vis innlegg
Så du liker ikke sosiolekten hans og at han er medievant. Greit nok. Karakteristikker som "Kan skjønne det om stoltheten over å være formann i AUF går til hodet på ham, men hubris er nå kjent som en ganske nedbrytende egenskap" synes jeg ikke er rettferdiggjort. Det virker ikke som om du er helt fri for hubris selv med den tonen du har valgt å holde ovenfor en fyr som ikke kommer til å lese det du skriver.
Vis hele sitatet...
Stemmer. «En for alle og alle for en» appellerer like lite som allahu akhbar og «konge og fedreland». Jeg kaller det hubris når du ikke engasjerer deg personlig i en sak som burde deg angå høyst personlig. Selv forsøker jeg mitt beste å holde hodet på rett plass, men ensomme meninger gir ensomme hevdelser. Hva synes du utmerker seg som hubris for min del?

Sitat av ivioynar Vis innlegg
Jeg tror knuste mødre har fått se følelser i talløse AUF-begravelser hvor både foreldre og Eskil har deltatt, eller i de mange AUF-samlingene etter 22. juli. Jeg tror ikke de sitter og venter på VG-TV sine intervjuer. Det er viktig å skille mellom eksternt og internt i forhold til sorgprosess. Var du på rådhusplassen på markeringen like etter 22. juli så kunne du se Eskil vise følelser.
Vis hele sitatet...
Det har du helt sikkert rett i, men som jeg har sett, så har ikke Pedersen lyktes i å sette seg i respekt i media. Det kunne vel hatt litt å si for hvordan kommende generasjoner ser på de store, vanskelige begrepene, som ære, respekt, empati og skyld.

Sier du det ja. Fant ikke klippet. Viste han skyldfølelse, mon tro?

Sitat av ivioynar Vis innlegg
Det er klart fyren har vonde følelser knyttet til hendelsene, men han holder seg jo fattet for intervjuet. Dette er vanskelig å snakke om. Hadde han brutt sammen i gråt hadde anonyme nettdebattanter anklaget ham for å spille følelseskortet. Du synes tydeligvis dette er at han etterligner jens og at stoltheten over å være formann i AUF går til hodet hans (!). Jeg ser jo at du får stor personlig glede av å skrive polemikk på nettet. Greit nok. Men å spille indignert for å få noe å skrive om kler deg ikke.
Vis hele sitatet...
Vel, ikke jeg. Kun følelser ville fått meg til å åpne døra for denne karen. Hadde han vært stor nok til det, så hadde jeg nok tenkt meg om før jeg uttalte meg om skyld. I stedet så ligner han mest en kald fisk som bruker logiske feilslutninger i sin bortforklaring. At han bærer på mye vondt er jeg ikke i tvil om, men hva hjelper det når han ikke viser det?

Det skrevne ord kan fort oppfattes litt galt uten den viktige tonasjonen og det lurer jeg på om du gjorde, i og med at starten på denne seansen ikke var av de beste. Jeg sitter ikke her og koser meg akkurat, men det er jo alltids litt godt å trimme hjernen, synes du ikke?

Sitat av ivioynar Vis innlegg
Er det noe alle "vet", hva som forventes av en leder for en sivil ungdomsgruppe som har blitt utsatt for en massakre og for et personlig attentatforsøk? Det har ikke jeg fått med meg. Hvilke lignende hendelser og reaksjoner er det du tenker på?
Vis hele sitatet...
Det er en vid sammenligning uten spesifisering, men om du legger godvilja til, så er du vel enig i at ledere har et særlig ansvar uavhengig av situasjonen? De skal vise veien fram, sant? OK, så «taklet» han ikke ansvaret selve dagen. Det kan mange forstå, meg inkludert. Vet godt at frykt kan lamme totalt. Men etterpå da? Hva koster det å komme med en uttalelse som «Jeg skulle ønske vi reddet fler»? Synes han gjemmer seg bak flokken.

Mange gode eksempler på hverdagshelter: Gymlærer avvæpnet 14-åring, lærer takla skoleskyter, campingturister plukka opp over 150 ungdommer fra vannet rundt Utøya.

Sitat av ivioynar Vis innlegg
Fint at du da nå benytter anledningen til å snakke om dine egne personlige politiske meninger. Polemikk er omtrent like interessant som forfatteren.
Vis hele sitatet...
Vær grei og svar på tiltale, som jeg gjorde. Sosiolekter er en helt reell affære som har stor betydning, både for klassekamp, «integrering» og vanlig flørting. Det definerer deg som person og det påvirker valgene du tar. "Group think", gruppepress eller sosial angst - hvem du omgåes, hvem du ser opp til og hvem du må tekkes er avgjørende for hvordan du ter deg. At makt korrumpterer er da også åpenbart. Er det da ikke relevant å nevne de aller mest brukte flosklene til det politiske partiet som denne unge herren tilhører? Som han fører? Skulle da tro det?

(Hofteskudd som «AP-snakk» er jeg grei og forsyner selv, så ingen skal misforstå hvor jeg står. Om Ap blir jeg aldri helt objektiv og de enlinjerne er så billige uansett at det ikke vil ha noe å si. Til opplysning er jeg minst like lite fornøyd med Høyre, FrP, SV, SP, KrF, Rødt og Venstre. Vi lever i apartheid og jeg hører ikke seriøse forslag fra det eneste partiet som øyensynlig bryr seg filla om de narkomane. Det samme går for det strukturelle klasseskillet som er kjent ved flere navn; FRB, inflasjon, renter og redningspakker. Det skulle vel holde for å vise at jeg ikke angriper AP direkte. Vi er alle skyldige. Du. Jeg. Mora mi. Alle jeg veit om utenom et knippe av kontrakulturister som Hamsun, Bjørneboe, Willy Pedersen og Arild Knutsen. Nok om det. Spørsmålet er om Eskil Pedersen har øvd bot.)

Sitat av alzamon91 Vis innlegg
Med tanke på at en ferje ikke er akkurat den minste og mest mobile transport middelet som fins, så hadde det også vært en risiko for å faktisk kjøre ned de som svømte for livet. Spesielt når en blir beskutt. Når det er sagt så er det lett å være etterpåklok.
Vis hele sitatet...
Nei, den er jo ikke det, men på litt avstand skulle det vel gå greit? Var det ikke flere som drukna på veien?

Liker å tro at jeg hadde hivd meg i nærmeste speed-båt så fort jeg fikk muligheten, men som du sier... Kan ikke uttale meg sikkert om det før jeg står der og blir skutt på. Jeg hadde i hvert fall vært helt åpen om hva som foregikk i skallen min etterpå.
Ønsker egentlig ikke å ta del i denne diskusjonen da jeg synes den er skremmende og barnslig. Men vil bare kommentere en ting, mange mener at Eskil som leder i AUF burde blitt på øya/snudd og plukket opp sårete oppført seg mer som en rasjonell soldat eller lignende, dette begrunnes med at han er leder i organisasjonen. Da tenker jeg på invasjonen i Norge i 1940. Statsoverhodene, og lederne for staten Norge. Statsminister, kongehuset, o.l. var jo de første som ble fraktet ut av Norge. Hvis vi skal trekke denne analogen om at Eskil burde blitt igjen eller reddet flere, burde vi ikke da klandre kongehuset og statsministeren som rømte landet 9 april?

Problemet med diskusjonen her er at ingen av partene klarer og oppføre seg objektivt, føler at det finnes utrolig mye hat mot Ap og Stoltenberg og Eskil Pedersen som driver denne diskusjonen. At han ikke oppfører seg rasjonelt og at han ikke gjør heltedåder når livet står på spill synes jeg ikke er et gyldig argument mot han som person. At han velger og ikke vise voldsomme følelser i landsdekkende intervjuer i etterkant synes jeg heller vitner om at han er en tøff person enn at han er en kald følelsesløs fisk.

Uansett hva en representant fra AP gjør så vil "dere" hate det og kritisere det. Og det samme går nok motsatt vei mtp Siv Jensen og FrP. Er det noe som bekymrer meg i norsk politikk er det denne "stoltheten" over partiet man velger. Det er nesten som å se fotballsupportere diskutere Utd vs Liverpool på db.no. Hvorfor MÅ man for enhver pris forsvare sitt parti og angripe partier med andre ideologier?
gentleman #1
ViceR's Avatar
En ting som jeg har lagt merke til, er at mye av kritikken mot Eskil ser ut til å komme utenfra (altså fra de utenfor AUF). Ser man bort i fra tullinger som Bjørn Ihler, så får Eskil mye støtte fra AUF'ere. Som AUF'er selv, kjenner jeg også dette. Grunnen til det, tror jeg er ganske enkel: vi vet hvordan Eskil følte det.

Hvis det er en ting jeg husker godt fra da jeg flyktet fra Breiviks kuler, så er det hvor utrolig egoistisk jeg var. Alt i verden handlet om meg. Jeg var bare 16 år, og kunne absolutt ikke dø fra mine foreldre, min søster og resten av familien. Jeg var for glad i dem, og de var for glad i meg. Det var ikke et alternativ for meg å dø. Jeg løp forbi flere og hadde ikke problemer med å dytte meg framover i de store folkemassene, selv om det var ufordelaktig for andre. Jeg berget livet slik, men selvfølgelig har det gikk meg helt enormt stor skyldfølelse. Jeg hadde venner på øya som ble skutt og drept, og jeg ofret dem ikke en gang en tanke da jeg flyktet. Jeg tenker ofte på hva jeg kunne gjort annerledes, men som de fleste vet; etterpåklokskap fungerer veldig dårlig. Jeg reagerte på min måte, en måte som jeg ikke er stolt av, men som jeg ikke kan gjøre noe med. Slik var det for alle, uansett hvor mye de skulle ønske det ikke var sånn.

Jeg tror ikke det går en dag uten at Eskil tenker på hva han kunne gjort annerledes. På hva han kunne gjort for andre hvis han bare holdt seg på øya litt til. Utfallet ville nok ikke vært noe særlig annerledes. Vi hadde kanskje hatt en død AUF-leder, eller kanskje enda færre døde.

Til sist vil jeg påpeke en ting: det var ikke Eskil som hadde ansvaret for sikkerheten på øya, det var politimannen, som var en av de første ofrene. I følge meg, skulle ikke, og burde ikke Eskil ha gjort noe annerledes. Han har kanskje møtt media feil, og skapt seg motstandere, men i AUF er han fortsatt en stor helt og ingen klandrer han for å ha overlevd.
Sist endret av ViceR; 3. juli 2012 kl. 18:27.
Sosietær maniker
Sitat av Sneipen92 Vis innlegg
Ønsker egentlig ikke å ta del i denne diskusjonen da jeg synes den er skremmende og barnslig. Men vil bare kommentere en ting, mange mener at Eskil som leder i AUF burde blitt på øya/snudd og plukket opp sårete oppført seg mer som en rasjonell soldat eller lignende, dette begrunnes med at han er leder i organisasjonen. Da tenker jeg på invasjonen i Norge i 1940. Statsoverhodene, og lederne for staten Norge. Statsminister, kongehuset, o.l. var jo de første som ble fraktet ut av Norge. Hvis vi skal trekke denne analogen om at Eskil burde blitt igjen eller reddet flere, burde vi ikke da klandre kongehuset og statsministeren som rømte landet 9 april?
Vis hele sitatet...
De reddet nok sine kjære, så helt likt blir det ikke, men du peker på det essensielle som binder alle temaene sammen her; Kollektivisme. Tanken om at en regjering, et storting og en komité har mulighet for å stå til ansvar for en millionnasjon er veldig naiv. Dessverre, kan du kanskje si, er det det som vies fokus i hverdagen, men avgjørelsene taes av virkelige individer med helt konkrete addresser. Selv om enkeltpersoner spiller en mindre rolle i det store og hele, så er det viktig å handle i tråd med sine verdier og i disse dager, med så mye ansvar på så få hender, så er det enda viktigere enn noen gang å terpe på de vanskelige etiske spørsmålene. Står man for kollektivisme, så får man også følge prinsippene den forutsetter - eller tåle kritikk mot sin integritet. Fulgte Pedersen overbevisningen om at «hver mann for seg» er mer riktig, så ville ikke dette vært noen offentlig sak i det hele tatt. Synes du det er sykt å dra inn så komplekse materier i et skytedrama, så kan du vanskelig klandres for det, men hva er det egentlig som avgjør hvordan du handler i en sånn situasjon? Er det ikke verdiene du bygger livet ditt på? Kanskje spiller det en mindre rolle, men det er verdt å trekke i tvil. Å være stålsikker fører inget steds hen. Hvorfor ble det taktekkeren fra Tyskland og ikke lederen, vennen og idolet?

Sitat av Sneipen92 Vis innlegg
Problemet med diskusjonen her er at ingen av partene klarer og oppføre seg objektivt, føler at det finnes utrolig mye hat mot Ap og Stoltenberg og Eskil Pedersen som driver denne diskusjonen. At han ikke oppfører seg rasjonelt og at han ikke gjør heltedåder når livet står på spill synes jeg ikke er et gyldig argument mot han som person. At han velger og ikke vise voldsomme følelser i landsdekkende intervjuer i etterkant synes jeg heller vitner om at han er en tøff person enn at han er en kald følelsesløs fisk.
Vis hele sitatet...
Manglende upartiskhet skyldes nok en hel del uoppgjort grums, men å tro at subjektivitet ikke fins er jo ikke helt bra da. Dette er jo ikke akkurat en vitenskapelig diskusjon heller.

On point; For å være en skikkelig mann må du tørre å vise litt følelser. Min ydmyke mening dette, men de fleste er vel enige i at det krever baller å si fra at nok er nok? Langsom, utspekulert tyning... Det skal jeg love dere at forekommer. Bedre å bøye seg som bjørka enn å knekke som granen...

Voldsomme følelser er ikke direkte naturlig et helt år etterpå, så dét er det vel ingen som forventer. Det som opphenger meg er at litt skamfølelse burde være naturlig når du er først av øya og ikke hjelper med redningsarbeidet. Sier ikke at jeg føler han er en ussel person, men jeg kan ikke hjelpe for å stusse over hvor skamløs han framstår. Det drives jo mye av den upersonlige talemåten han bruker, men til sist utløses det av at han ikke klarer å uttale ordene «jeg angrer». Han har vel blitt fortalt at han ikke burde føle anger, men jeg klarer ikke tro at det er det som er realiteten. Ja, ja. Kanskje dette helst er en sak for Aspaas og Tørrisen. Etter å ha tømt meg fullstendig her, så er jeg i grunn ganske mett på karakteristikker av hans person. For ikke å si stappmett. Hjalp meg på rett vei da, så helt fånyttes var det da ikke.

Sitat av Sneipen92 Vis innlegg
Uansett hva en representant fra AP gjør så vil "dere" hate det og kritisere det. Og det samme går nok motsatt vei mtp Siv Jensen og FrP. Er det noe som bekymrer meg i norsk politikk er det denne "stoltheten" over partiet man velger. Det er nesten som å se fotballsupportere diskutere Utd vs Liverpool på db.no. Hvorfor MÅ man for enhver pris forsvare sitt parti og angripe partier med andre ideologier?
Vis hele sitatet...
Kollektivisme. Som mange historikere sier; «Nazistene tapte andre verdenskrig. Fascistene vant.» Det er en svak overdrivelse, men parallellene er for mange til at det kan avfeies med et grynt. Det er noe som heter myk fascisme også. Himla interessant og temmelig følsomt. Jeg sier, angrip systemet, ikke ofrene. Så var det det å ta et eksempel som nettopp et eksempel. Er ikke til å unngå at mange føler litt på lojaliteten sin når vi har fått se så dypt inn i APs indre. De har jo tross alt regjert Norge veldig, veldig lenge.
Sitat av DikkeDikk Vis innlegg
Fra mellom 600 og 900 meter, igjennom en hel skog og ungdommer som springer vilt rundt, med MP5 eller en karabin (jeg gjetter bare på hva slags våpen innsatsstyrken hadde med seg)?
Vis hele sitatet...
Nå vet ikke jeg heller om det var noen skarpskyttere der og heller ikke hva slags våpen de evt hadde, men med HK417 så er ikke det en umulig avstand. Det var vel ikke skog over hele øya?
Sitat av Grieglet Vis innlegg
Jeg ser ikke hvordan man kan kreve at Pedersen skulle ha handlet annerledes. Han er leder for en politisk organisasjon, og ikke en militær avdeling. Følgelig blir det å sammenligne dette med å "forlate skuta" feil; hva skulle han gjøre? Hadde det realistisk sett blitt noen forskjell på utfallet dersom han hadde blitt igjen?
Vis hele sitatet...
Selvsagt er Pedersen politiker, selvsagt er han ingen kaptein, lagleder, offiser etc. Men husk, han er politiker og leder i landets (kanskje desidert) viktigste ungdomsparti. Som politiker er du en folkevalgt leder for en (relativt stor)antall mennesker, og ikke minst som AUF-leder er du en leder for en stor partiorganisasjon, der dine personlige valg kan komme til å gi store ringvirkninger - både i óg utenfor partiorganisajonen - på både positive óg negative ringvirkninger/konsekvenser, alt ettersom.

Ingen normal politisk interessert person med hodet på rett plass, vil mene/si at Eskil Pedersen burde der og da reagert som Bruce Willis i av hans 'action-soldat'-filmer, der han skulle kommandert ungdommene hit og dit og vekk fra angrepet, og med mulig også "nøytralisert" Breivik hvis han kunne.

Derimot, hovedproblemet her i saken/diskusjonen er at E.P. ikke godt nok lederskap under og etter terrorangrepet. Menneskepsykologisk sett, er det et stort behov for en person som kan roe ned og trøste massene, få tilbake motet og "moralen" i dem og være der som en frontfigur.

SOm jeg har ment og sagt tidligere flere ganger; jeg selv støtter AUF og er med i et lokalt lite ungdomslag, men jeg ser virkelig ikke lederkvalitetene hos gutten.

Sitat av daruu Vis innlegg
Nå vet ikke jeg heller om det var noen skarpskyttere der og heller ikke hva slags våpen de evt hadde, men med HK417 så er ikke det en umulig avstand. Det var vel ikke skog over hele øya?
Vis hele sitatet...
Trass HK417 og muligens også AG3 som Forsvaret pluss politiet har - det hadde vært vanskelig å nøytralisere terroristen på dette området pga *avstand, *skog/kratt, *altfor mange sivile tilstede.

Det beste ville ha vært deployering med helikoptre - hurtigst mulig, og antagelig ville 2-3 tilgjengelige skarpskyttere fra luften forkortet tiden det tok å stoppe aksjonen til terroristen.

.........

edit: de 2-3 første avsnitt ble skrevet i lyntempo. Sorry for evt skriveleifs.

edit 2: skarpskyttere mener jeg grovkalibrede rifler fra helikopter. ANgående AG3/HK, trodde jeg [COLOR="RoyalBlue"]daruu[/COLOR] mente å skyte ifra båt. Å skyte på Breivik ifra båt ville ha vært høl i hue selvfølgelig.
Sist endret av aeon_illuminate; 4. juli 2012 kl. 19:21.
▼ ... noen uker senere ... ▼
Sitat av Soppinfeksjon Vis innlegg
Hetser ikke homofile, men majoriteten av homofile er ikke akkurat modige folk. Ser de ei mus hyler de og roper "uuugh æææhh oh mai gåd!!!1" mens de springer vekk.
Vis hele sitatet...
Skjønner ikke at slike rasist-aktige utsagn blir stående i forumet.

Sitat av Prompdompap Vis innlegg
Nå er jeg lei de idiotiske holdningene som har sprunget ut etter 22/7!

Liker mann ikke Eskil så er man homofob
Vis hele sitatet...
Les det som ble skrevet, du. Vedkommende gjorde et poeng ut av at Pedersen er homofil.

Sitat av zlamaniac Vis innlegg
Kan nesten ikke klandre Pedersen for å stikke av fra øya eller at han ikke gjorde noen innsats for å redde noen av ungdommene ved å for eksempel legge båten midtfjords med lemmen bort fra øya så alle ombord var trygge og de på øya hadde bare halve strekningen å svømme.
Men hvorfor lyve om det etterpå?
Den oppdiktede telefon samtalen og det merkelige opplegget om at det var noen ombord som tok avgjørelsen om å dra derfra, men ingen vet hvem det var.
Vis hele sitatet...
Hva løy han om? Hvilken oppdiktet telefonsamtale?

Sitat av Pledrik Vis innlegg
Tenk deg at du drar på tur til en øy med vennene dine. En gal mann begynner å skyte etter dere og vennen din Eskil, som du ser veldig opp til, velger å stikke av med båten som er eneste mulighet dere andre har til å komme bort fra øya. Ville du tilgitt han for noe sånt? Det ville aldri jeg. Han lot dere bli igjen for å dø.

Mannen er IKKE en lederskikkelse og burde snart forlate politikken for godt.
Vis hele sitatet...
EP stakk ikke av med båten. Han ble bedt av andre om å komme seg ombord, og så la kapteinen fra kai. Det var kapteinen som var leder på båten, ikke EP.

EP er en politisk leder, ikke en militær leder. Det blir feil å påstå at han ikke er en lederskikkelse bare fordi han ikke oppførte seg om en topptrent elitesoldat.

Sitat av bloodshotEyes Vis innlegg
Så må vi også huske på at camping-folka henta folk i mye mindre båter enn MS Thorbjørn, og det er mye mer risky. Å skylde på innstinkter er ikke godt nok
Vis hele sitatet...
Du glemmer at campingturistene ikke var utsatt for terrorangrep. De kom fra trygg grunn og kunne dra tilbake til trygge områder når som helst. De var i en helt annen mental tilstand enn de som i ren panikk rømte fra terroristen. Det kan da ikke være så vanskelig å forstå?

Sitat av tissemannX Vis innlegg
Jeg liker i hvert fall ikke det Eskil Pedersen gjorde, han stakk som førstemann, fra ungdommer han hadde ansvaret for. For derretter å lyve om det.

Det blir som en kaptein som stikker av gårde med første livbåt.
Vis hele sitatet...
Kapteinen på en båt har faktisk et formelt ansvar for sikkerheten på båten samt trening og kunnskap til å kunne ta seg av dette, og det har ikke politiske ledere. Det blir derfor en søkt sammenligning som bare avslører mangel på sans for proporsjoner.

EP var heller ikke førstemann som gikk ombord i båten. Han var vel en av de siste. Bomskudd igjen.
Sitat av aeon_illuminate Vis innlegg
Han gjorde riktignok en rasjonell handling og flyktet med sine nærmeste. Derimot - mannen/gutten tok IKKE lederansvar, og som AUF-leder og "stjerne" for AUF-ere burde han ha vært der som moralsk/mental støtte, eller ha på et vis "guidet/ledet" menneskemassen nogenlunde vekk fra angrepet.
Vis hele sitatet...
Han tok det lederansvaret som kan forventes av en sivil person som ikke har noen som helst form for kunnskap eller trening som gjør ham i stand til å takle et terrorangrep.

Hvilken nytte mener du han ville ha gjort på øya? Han ville rett og slett ha blitt skutt. Breivik var jo faktisk synlig fra båten da de la fra land!

EP ville aldri blitt noen moralsk støtte hvis han hadde blitt igjen. Han hadde rett og slett vært død nå hvis han hadde fulgt dine dårlige anbefalinger.

Sitat av 1337Wince Vis innlegg
Men noe jeg vil sette fingeren på, er at Eskil Pedersen (eller noen andre på båten) burde ha kontaktet politiet. En av dem må nesten ha hatt tilgang på en telefon, og jeg regner med at båten er utstyrt med radio.
Vis hele sitatet...
Han gjorde jo det. Og loggen viser at politiet ga beskjed om at de skulle dra derfra med en gang.

Sitat av 1337Wince Vis innlegg
I den settingen at han ikke gjorde noe for å hjelpe til synes jeg det er rart at han fortsatt kan roses sånn opp i sky i alle aviser.
Vis hele sitatet...
Hvordan roses han opp i sky? Hva får han ros for?

Sitat av aeon_illuminate Vis innlegg
Så altså, det å være AUF-leder betyr også at du har et stort ansvar. En annen ting, er at i tillegg til å være "våre folkevalgte" skal også våre politikere være "våre ledere". Eskil Pedersen viste særdeles lite lederkvaliteter den dagen.
Vis hele sitatet...
Hvordan kan du påstå det? Han viste kanskje lite militære lederkvaliteter, men så er han jo heller ikke en militær leder. Derfor kan man ikke forvente av ham at han viser slike kvaliteter heller.

Sitat av aeon_illuminate Vis innlegg
Derimot, hovedproblemet her i saken/diskusjonen er at E.P. ikke godt nok lederskap under og etter terrorangrepet. Menneskepsykologisk sett, er det et stort behov for en person som kan roe ned og trøste massene, få tilbake motet og "moralen" i dem og være der som en frontfigur.
Vis hele sitatet...
Hvordan er man en frontfigur hvis man er død? Hvordan kan du forvente at en politisk leder skal kunne vise militært ledeskap?

Sitat av ParadiseCity Vis innlegg
Har homofili blitt både en legning OG en rase nå...
Vis hele sitatet...
Hudfargen er medfødt, permanent og ufrivillig, akkurat som den seksuelle legningen. Rasisme er galt fordi det går ut over egenskaper ved en person som denne ikke kan noe for, akkurat som med hets av homofile. Derfor er hets av homofile "rasist-aktig", som jeg skrev.
Ingen i AUF har noe imot Pedersen etter 22. juli.
Og de var trossalt midt oppi det, og forstår best av alle hva som skjedde den dagen.
Når de ikke har noe å utsette på Pedersen, så bør ikke vi heller ha det.
Sitat av Keni Vis innlegg
Ingen i AUF har noe imot Pedersen etter 22. juli.
Og de var trossalt midt oppi det, og forstår best av alle hva som skjedde den dagen.
Når de ikke har noe å utsette på Pedersen, så bør ikke vi heller ha det.
Vis hele sitatet...
Har du spurt alle i AUF siden du kan komme med en så bastant påstand?

At organisasjonen selv har uttrykt sin støtte, betyr ikke at alle medlemmene stiller seg bak det.
Sist endret av KultNick; 23. juli 2012 kl. 06:32.
Sitat av KultNick Vis innlegg
Har du spurt alle i AUF siden du kan komme med en så bastant påstand?

At organisasjonen selv har uttrykt sin støtte, betyr ikke at alle medlemmene stiller seg bak det.
Vis hele sitatet...
Nei, jeg har ikke spurt alle i AUF.
Men kan du finne en, bare én AUF´er som har uttrykt misnøye med at Pedersen "stakk av" ?
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/2...artid=10065090

Her er det en.
Sist endret av Prompdompap; 23. juli 2012 kl. 13:29.
Har ikke orket å lese gjennom hver side av denne tråden, men har noen kommet ut med hva breivik skal ha ment?
Sitat av Prompdompap Vis innlegg
Vis hele sitatet...
Ser at Bjørn Ihler bruker samme retorikk som mange her på forumet bruker: "Men dette var lederen for gruppa på øya. Det er som om kapteinen forlater skuta"

Jeg heller likevel mot at vi ikke kan klandre Pedersen for hans valg, fordi:

Pedersen var ikke bevepnet, han er ingen militær leder, det var muligens flere enn bare én gjerningsmann, det visste ingen.

Hva skulle han ha gjort, samlet massene og ført dem vekk fra kulene som en ekte leder? Da hadde han selv blitt drept, det tror jeg alle forstår.
Han kunne vært igjen på øyen, men hvor mye moralsk støtte kunne han vært, når han måtte ha gjemt seg bak en busk? Det eneste han kunne gjort derfra er og sende et par sms´er.
De sms´ene kunne blitt sendt fra fastlandet også, og der fikk han også gjort så utrolig mye mer.
Det er ikke snakk om hva han kunne gjort, det er ingen som sier at han skulle overbemannet breivik og vært hero of the day. Men man forlater bare ikke barn alene slik, spesielt når han er en rollemodell og leder for dem. Han var ansvarlig for ungdommene. Han er feig, så slutt å forsvar handlingen hans med tåpelige utsagn som at han ikke kunne gjort noe.
Sist endret av SheepInPain; 23. juli 2012 kl. 14:52.
Sitat av SheepInPain Vis innlegg
Det er ikke snakk om hva han kunne gjort, det er ingen som sier at han skulle overbemannet breivik og vært hero of the day. Men man forlater bare ikke barn alene slik, spesielt når han er en rollemodell og leder for dem. Han var ansvarlig for ungdommene. Han er feig, så slutt å forsvar handlingen hans med tåpelige utsagn som at han ikke kunne gjort noe.
Vis hele sitatet...
Hvorfor var han ansvarlig for ungdommene i en massedrapssituasjon? Han er valgt leder i et ungdomsparti. Hans rolle i det partiet har ingenting med å håndtere livstruende situasjoner å gjøre.

Tenk at det er en bridgeklubb som har utflukt i stedet. Er det da bridgeklubbens leder, Margot på 54 år, som har ansvaret for å få alle i trygghet hvis en øksedesperado skulle gå amok på høyfjellshotellet? Det er himmelropende selvsagt at Margot ikke har noe større ansvar for å få klubbens medlemmer i trygghet enn det alle andre har, fordi hennes rolle som leder av en bridgeklubb angår administrative ting som å holde styr på resultater og arrangere klubbkvelder. Det er ingenting ved lederrollen i en bridgeklubb som avhenger av et overmåtelig heltemot, og derfor kan man heller ikke hverken forvente eller forlange at lederen likevel skal besitte disse egenskapene i noen større grad enn hvem som helst andre.

Og dette poenget er i sin totale helhet overførbart til Eskil Pedersens situasjon. Ingenting ved hans rolle som leder i et ungdomsparti krever at han besitter en voldsom evne til å beholde ro og hjelpe alle andre rundt seg i en pågående massakre. Hvis man ønsker å kritisere handlingene hans så er det ingen som kan hindre en fra det, men å trekke inn vervet hans som begrunnelse er ikke annet enn direkte latterlig.
Sitat av SheepInPain Vis innlegg
Det er ikke snakk om hva han kunne gjort, det er ingen som sier at han skulle overbemannet breivik og vært hero of the day. Men man forlater bare ikke barn alene slik, spesielt når han er en rollemodell og leder for dem. Han var ansvarlig for ungdommene. Han er feig, så slutt å forsvar handlingen hans med tåpelige utsagn som at han ikke kunne gjort noe.
Vis hele sitatet...

Han er feig fordi han ikke går en sikker død i møte..?

Hva hadde du gjort i hans situasjon? Gått rundt på øyen for å hjelpe andre, og risikert en kule i bakhodet?
Eller hadde du gjemt deg bak en busk?

Eller hadde du vært fornuftig, og kommet deg over på fastlandet?
Spesielt med tanke på at du er lederen, og derfor et attraktivt mål for terroristen.
Denne tråden er helt syk. Folk viker veldig biased mot Eksil pedersen, bare fordi han er ap. Jeg har begynt og like pedersen mindre og mindre, spesielt siden jeg har gått politikken hans mer etter sømmene. Men jeg vil ikke klandre han for hvordan han handlet på utøya. Ingen kan sette seg i den situasjonen de var, overlevelsinstinktet er for sterkt. Jeg misliker Siv Jensen enda mer, men hadde ikke klandret henne hvis hun hadde gjort som pedersen. Det mest forstyrrende med denne tråden er hvordan mange her tydeligvis mangler både fantasi og empati, til å forestille seg hvordan det var på utøya den dagen.
Sitat av Fritenker Vis innlegg
Denne tråden er helt syk. Folk viker veldig biased mot Eksil pedersen, bare fordi han er ap. Jeg har begynt og like pedersen mindre og mindre, spesielt siden jeg har gått politikken hans mer etter sømmene. Men jeg vil ikke klandre han for hvordan han handlet på utøya. Ingen kan sette seg i den situasjonen de var, overlevelsinstinktet er for sterkt. Jeg misliker Siv Jensen enda mer, men hadde ikke klandret henne hvis hun hadde gjort som pedersen. Det mest forstyrrende med denne tråden er hvordan mange her tydeligvis mangler både fantasi og empati, til å forestille seg hvordan det var på utøya den dagen.
Vis hele sitatet...
Glem ikke at Pedersen også gikk stort ut i dagene etterpå med fantasiene han hadde da han rømte. Han var overbevist om at politiet hadde gjort statskupp.

Jeg kan forstå at mange rare tanker går i hodet i en slik ekstrem situasjon. Men det som bekymrer meg er at han som misslykket leder i AUF ikke evner å filtrere sine fantasier, heller ikke i ettertid. Fantasiene hans avslører enten en paranoid grunnholdning til statsapparatet eller stor kunnskapsmangel i norsk politihistorie.
Sist endret av 001; 23. juli 2012 kl. 18:04.
Sitat av 001 Vis innlegg

Jeg kan forstå at mange rare tanker går i hodet i en slik ekstrem situasjon. Men det som bekymrer meg er at han som misslykket leder i AUF ikke evner å filtrere sine fantasier, heller ikke i ettertid.
Vis hele sitatet...
...heller ikke i ettertid.

Hvor har du dette fra?
Sitat av Keni Vis innlegg
...heller ikke i ettertid.

Hvor har du dette fra?
Vis hele sitatet...
I lys av hvordan han sviktet som leder i den aller mest kritiske situasjonen, burde han vist en helt annen ydmykhet.
At han tenkte så mye rart når han burde tatt ansvar for barna og evakuert dem med det tidligere millitære og skuddsikre landgangsfartøyet ms Torbjørn.
En mann med små kvaliteter som leder.
Sitat av 001 Vis innlegg
I lys av hvordan han sviktet som leder i den aller mest kritiske situasjonen, burde han vist en helt annen ydmykhet.
At han tenkte så mye rart når han burde tatt ansvar for barna og evakuert dem med det tidligere millitære og skuddsikre landgangsfartøyet ms Torbjørn.
En mann med små kvaliteter som leder.
Vis hele sitatet...
Jeg tror det er en grunnleggende uenighet om hva en leder er. Du synes å forstå det som en slags superhelt som er i stand til å forstå både innenrikspolitikk, mediehåndtering og utføre navigasjonsoperasjoner under ild. I realiteten er dette ulike ferdigheter vi i vårt samfunn har fordelt mellom henholdsvis politikere og departementer og militæret. Å være politiker betyr ikke at man skal kunne operere mens man blir beskutt. Å være soldat betyr ikke at man skal kunne håndtere media.
Sitat av ivioynar Vis innlegg
Jeg tror det er en grunnleggende uenighet om hva en leder er. Du synes å forstå det som en slags superhelt som er i stand til å forstå både innenrikspolitikk, mediehåndtering og utføre navigasjonsoperasjoner under ild. I realiteten er dette ulike ferdigheter vi i vårt samfunn har fordelt mellom henholdsvis politikere og departementer og militæret. Å være politiker betyr ikke at man skal kunne operere mens man blir beskutt. Å være soldat betyr ikke at man skal kunne håndtere media.
Vis hele sitatet...
Tross medierådgivere velger han altså å la alle få vite hvordan fantasien løp løpsk. Dette er en politikker som kunne blitt statsminister med det siste og overordnede beslutningsmyndighet i sensitive og kritiske situasjoner.
En slik rolle vil han aldri kunne tillates nå.
Sitat av 001 Vis innlegg
Tross medierådgivere velger han altså å la alle få vite hvordan fantasien løp løpsk. Dette er en politikker som kunne blitt statsminister med det siste og overordnede beslutningsmyndighet i sensitive og kritiske situasjoner.
En slik rolle vil han aldri kunne tillates nå.
Vis hele sitatet...
Såvidt jeg vet er det sjelden at norske statsledere blir tvunget til å ta politiske avgjørelser mens kulene suser over hodet ens like etter man har sett kamerater og kollegaer bli massakrert så jeg tipper det ordner seg hvis den tid kommer.