På en måte, i vårt midlertidige verdens bilde, er det lett å tenke at vitenskap har kommet for å ta plassen til gud. ( For min del har den det, i påvente av noe annet) Men noen filiosofiske problemer er fremdeles like vanskelige som før. Ta problemet med fri vilje. Dette har vært et problem for oss lenge, før Aristotle, St. Augustine, St. Thomas aquinas, alle disse er usikkre på hvordan vi kan ha fri vilje om gud allerede vet hva vi kommer til å gjøre. Nå tildags vet vi at verden oppererer med mange fundementale fysiske lover, og disse lovene styrer oppførselen til alle objektene som finnes her i verden. Disse lovene, fordi vi stoler på de, gir oss muligheten til utføre mange utrolige oppdagelser og oppfinnelser. Men se på deg selv. Vi er bare fysiske systemer også. Vi er bare en avansert sammensettning av carbon molekyler. Vi er stortsett vann, og vår oppførsel er ikke et unntak fra de fysiske reglene. Så det ser ut som om det enten er gud, som vet hva vi kommer til å gjøre før vi gjør det, eller at det er disse fysiske lovene , dermed blir det veldig lite rom igjen for fri vilje.

Nå kan det være firstende å bare ignorere spørsmålet, ignorere mysteriet rundt fri vilje, og si at det bare er en historisk anekdote, at det er spørsmål uten svar, og bare slå fra deg hele temaet. Men spørrsmålet ligger der i bakhodet ditt. Om man tenker på individualitet, for eksempel, hvem er du. Hvem du er er for det meste et produkt av denne frie viljen. Du kan bli holdt ansvarlig, du kan bli funnet skyldig, du kan bli sett opp til ,eller fordømt for ting du har gjort av din egen drie vilje. Så spørsmålet kommer tilbake atter en gang, og vi har egentlig ikke en løsning på dette. (Det er mulig dette blir litt “har vi en sjel” topic) Hva er igjen om vi ikke har fri vilje, har vi noe å være stolt av, har vi noe å skamme oss over, eller er bare fri vilje en illusjon.

Om man tenker på hva som skjer. Det er elektrisk aktivitet i hjernen din. Dine nevroner fyrer av. De sender signaler ned til nerve systemet, de går ned langs muskelfibrene dine, og de rører seg. Du kan si at du strekker ut armen din. Det ser ut som om det er fri vilje fra din side, men alle delene av prossesen er styrt av fysiske lover, kemiske lover, elektriske lover osv.

Så nå ser det ut som om the big bang bare satt opp de innledende vilkårene, og alt av menneskets historie, og tildligere, egentlig bare er subatomære partikler som tilfeldig romsterer rundt i føgle natur lovene. Vi tror vi er spessielle, vi tror vi har enslags verdighet, men nå er dette synet på oss selv truet.

Når man ser på kvantemekanikk, (ikke det at jeg kan påberope meg noen stor kunnskap om evnet) så beveger partiklene i atomene seg helt vilkårlig. Fra vårt ståsted så oppfører de seg absurd på den måten at vi ikke kan se for oss hvordan de kommer til å bevege seg. De bare gjør noe helt ut av det blå, innafor visse restriksjoner. Men hjelper dette oss med frihet, skal frihet bare være tilfeldigheter, i et tilfeldig system. Det virker nesten som om det er værre, å bare være en meningsløs tilfeldighet, eller ett tannhjul i ett større system, der du ikke har fri vilje.

Håper jeg posta på riktig sted, beklager for skrive feilene.

Slik jeg ser det er spørsmålet rundt fri vilje egentlig irrelevant for menneskelig eksistens, og virkelighetsoppfatning. I verste fall kan overdreven tro på fri vilje være skadelig, fordi det kan brukes til å rettferdiggjøre avstraffelsesystemer, noe jeg personlig er negativt til.

Hva er det vi vet? Vi vet at vi bare kan observere et utfall av en situasjon eller hendelse. I vår virkelighet eksisterer bare dette. Man kan alltids si "jeg gjorde dette, men kunne valgt å gjøre det andre". Denne uttalelsen er uinteressant, fordi den ikke er falsifiserbar. Man kan ikke gjenskape situasjonen å teste hypotesen (at personen faktisk kunne gjort noe annet). Det er med andre ord totalt umulig å bevise fri viljes eksistens, på lik linje med guds eksistens.

Hva så om fri vilje ikke eksisterer? Vi føler fortsatt, vi lever fortsatt. Vi vet at vår kunnskap spiller inn på våre handlinger, derfor vil hva vi gjør ha en innvirkning på framtiden. Vi er en del av reaksjonskjeden, er ikke det ganske fantastisk?

Et annet interessant synspunkt er at din personlighet er bygget opp av dine erfaringer og laerdommer fra tidligere i livet. Dvs. det du mener er rett og galt, og det du baserer din "Frie vilje" paa, kun er et produkt av hva andre mennesker har laert deg. Har vi da egentlig fri vilje, naar vi velger utifra hva alle andre mener at vi skal velge? Ja man har fortsatt muligheter til aa gjoere andre valg, men som regel vil man foelge regler og normer som samfunnet har bygget opp over lang, lang, lang tid.

Om vi er produkt av sammfunnet og vår arv fra våre foreldre, så blir vår identitet bare en refleksjon av sammfunnet, og det vi har fått i arv. Det vi tenker, føler og hander er i stor grad påvirket av sammfun og arv. Det er mulig at jeg har en noe naiv tanke rekke fram til dette, men jeg ønsker at det skal være noe mere. Det er mulig, kanskje til og med sansynelig, at unike tanker oppstår på grunn av våre forskjellige perspektiver, og at mye bare er en tilfeldighet. Men om fri vilje, eller illusjonen av fri vilje ikke eksiterer, da gir vi opp del av vår identitet.

At vi er en del av en reaksjonskedjede er absolut ganske fantastisk, å ganske utrolig at vi har havent her bare på tilfeldighet.

I inget dyrerike finnes det et total anarki, det er et system i for alle arter. Se på dyr fra maur til løver og hunder og whatnot, alle skapninger uavhenging av form, farge og størrelse har et hiarki. Det trenger også mennesket, selv om det er veldig samfunnsbasert fra der vi stammer fra. Ren vilje, Ren yttringsfrihet, absolutt frihet kan ikke eksistere på stor skala med mange mennesker.

Det vil alltid være en Alpha og følgere. Vil du følge staten din, eller den sterkeste naboen din?

I utgangspunktet er fri vilje umulig (på den måten folk flest tenker seg fri vilje).

1. Alt er deterministisk.
Hjernen din vil reagere på stimuli, slik at alt du gjør og tror ikke er noe mer enn en refleks. Selv om den den menneskelige hjerne virker dyp og sofistikert, så utgjør det ingen forskjell - alt er energi, kjemiske reaksjoner, elektriske impulser osv.

2. Alt er tilfeldig.
I dette tilfellet vil du handle tilfeldig - alt er tilfeldig.
Og siden alt er tilfeldig kan du ikke ha fri vilje.

3. Vi lever i en deterministisk verden, men hjernen vår er tilfeldig.
Dette blir det samme som #2, arbeider hjernen tilfeldig, så har vi ingen vilje overhodet.

4. Vi lever i en tilfeldig verden, men hjernen vår er deterministisk.
Her vil det kun være reflekser som rår.


Fri vilje er umulig og det er egentlig ikke noe galt med det, det er bare slik det er.
Til og med i dette innlegget, så er mine ideer og tanker blitt formet i hjernen min gjennom materie og energi som ble formet av opplevelser, erfaringer og stimuli som jeg ikke kunne kontrollere.

Vi lever lever i en deterministisk (for det meste) verden, så fri vilje eksisterer ikke.
Uansett så har det ikke noe å si om fri vilje fins eller ikke, men illusjonen om fri vilje er viktig for ideen om "moralsk ansvar".

Det fins mange teorier om dette (alle med få/ingen bevis), men dette er den teorien jeg støtter.

Er jeg helt på jordet hvis jeg sier at; Alt som skjer, er en kjedereaksjon, og et resultat av tidligere hendelser, og at alt som skal skje, er forhåndsbestemt pga. at alt som skal skje senere, er bestemt ut ifra tidligere hendelser ???

Jeg ser ikke hvordan fri vilje og "alt er tilfeldig" ikke går sammen.

Utfallet av mitt valg kan være helt tilfelig, men mitt valg kan likevel være mitt, og ergo har jeg fri vilje?

Og hvorfor må verden enten være deterministisk eller helt tilfeldig? Hvorfor kan ikke verden være et resultat av menneskenes frie vilje, som igjen er et resultat av naturlig evolusjon?

Det du gjør her er å forklare hvordan fri vilje passer inn i en av dine to verdensforståelser, men samtidig fører du ingen bevis for at en av de to faktisk er reell. Hvorfor ikke forklare verden ut i fra menneskers frie vilje som utgangspunkt?

Problemet med ditt argument her er at dersom det ikke var fri vilje inne i bildet ville du kunne forutsi alle mine valg dersom du kjente til all min historie og mine foreldres historie. Det kan du ikke. Jeg vil i så fall gjerne se dokumentasjon på at det noen gang har vært tilfellet.

Det er klart man i åpenbare spørsmål om moral hvor valgmulighetene ligger veldig langt fra hverandre vil kunne forutsi valgene ut i fra miljø, men for at din teori skal stemme må du kunne forutsi ALLE valg. Du må f.eks kunne forutsi om jeg vil velge fløtepoteter eller slottspoteter til biffmiddagen denne gangen, du må kunne forutsi om jeg velger må kjøpe den lyseblpå skjorten eller den mørkeblå skjorten til daten min i kveld.

Ved mindre du kan forutsi det faller teorien din sammen. At vi er flokkdyr og tilpasser våre moralske valg etter hvor sterke sanksjoner samfunnet har lagt på disse betyr ikke at vi ikke har fri vilje.

Du har altså i beste fall ett retorisk poeng, men du må dokumentere det ut over at "alle dine valg er baser på dine erfaringer og oppdragelse". At vi evner ta med mye informasjon i våre valg betyr ikke nødvendigvis at de ikke er valg.

Om alt er tilfeldig, så har du ingen valg. Alt du gjør er tilfeldig og du kan ikke kontrollere noe.
Ingen av "dine" beslutninger gjøres på grunnlag av erfaringer, de er totalt uavhengige. Hvis dette stemmer, så hvordan kan du da ha fri vilje?

Den må ikke være det (se mine punkt 3 og 4), men ut fra observasjoner så er det aller meste deterministisk. Det vi har sett som ikke er deterministisk hittil er innen kvatefysikk. Men dette er jo ikke et komplett utforsket felt. Elementærpartiklene var jo ikke deterministiske før vi fant ut av hva som gjorde at de oppfører seg som de gjør.

Vi må gå ut i fra at vi ikke har fri vilje, siden mangelen på bevis er ikke bevis.

Hva som tolkes som fri vilje er viktig i denne diskusjonen.

Slik jeg forstår både dine og TS argumenter er fri vilje feil ordbruk.

Det TS snakker om er i alle fall upåvirkede valg, noe som fremdeles kan være valg.

At alle valg er tilfeldige bør være greit å motbevise da mange valg er lett å forutse. I en verden hvor alt var tilfeldig ville f.eks ingen kunne enes om regler i trafikken og det ville ikke kune eksistere samfunn baser på lover.

Men dersom alle valg skulle være predeterminert må vi kunne forutsi alle valg, og det kan vi ikke. Mangelen på bevis er selvsagt ikke bevis, men ergo blir vi stående uten bevis for at vi har frie valg, og uten bevis for at vi ikke har frie valg. Hvordan kan du da ende opp på at fri vilje er umulig?

Min påstand er at fri vilje ikke er umulig da jeg ikke har sett noen føre bevis for at den er det. Jeg kan ikke bevise fri vilje, men jeg kan ikke forklare en del valg uten.

At jeg legger forutsetninger til grunn for mine valg, betyr ikke at de ikke er frie. Jeg kan velge å gjøre ting som er ufordelaktig for meg selv. Dersom mine valg var et resultat av mine erfaringer, ut i fra naturen side ville alle mine valg være til fordel for meg, da det er vår dyriske natur.

Det kan hende, det kan også hende du ikke er det. Hva vi vet om kvantemekanikk tilsier at alt som kan og skal skje senere ikke nødvendigvis er helt sikkert siden ting skjer tilsynelatende tilfeldig på kvantenivå.
Dette vil ikke si at vi har fri vilje dog.

Har du alle variablene vil jeg kunne si at det går an å finne ut hva du kommer til å gjøre senere. Kan selvfølgelig ikke bevise det ovenfor DEG, da om jeg regner ut at du skal kjøpe fløtepoteter, så kommer du til å kjøpe noe annet for å bevise at jeg tar feil.

Du vil si, men vil du kunne bevise? Har noen noensinne kunnet bevise denne teorien?

Jeg bryr meg selvsagt ikke om du kan bevise dette for meg, men jeg skulle ville se at du viser til at noen kan bevise denne teorien.

Igjen, at mine valg er basert på noe betyr ikke at de ikke er frie. Det er klart at dersom du kan vite hvordan jeg vekter alle mine erfaringer og overføre det til en datamaskin så kan du stille datamaskinene de samme spørsmålene som meg, og ergo forutsi hva jeg vil velge. Det betyr ikke at valget ikke er fritt.

Igjen koker det ned til at argumentet egentlig ikke er at det ikke eksisterer frie valg, men at det ikke eksisterer valg som er basert på erfaringer.

Jeg vet hva et bevis er. Det er derfor jeg spør om du kan bevise teorien...

Dersom du klarer å skapen en eksakt lik hjerne som vekter erfaringer likt så vil du få de samme valgene. Det kan du ikke (eller kan du det, igjen dette med bevis).

Det som gjør et fritt valg fritt er at ulike mennesker vekter erfaringer ulikt, at de opplever de samme erfaringer ulikt og at valgene våre derfor ikke kan forutsis med nøyaktighet. Det er det som gjør mitt valg til mitt. At mine valg er basert på mine erfaringer, hvordan jeg opplever dem og hvordan jeg vekter dem. Det er frie valg. Derfor kan man aldri forutsi valg, og derfor må man stå til ansvar for sine valg.

Dersom alt er predeterminert kan man ikke bare gjennskape valg og forklare dem, men forutsi dem. Men det har ikke skjedd så langt (så langt som jeg har sett/lest men igjen, om det har det må du gjerne trekke frem bevis på det) og dermed blir argumentet til TS ikke at det ikke finnes frie valg, men at det ikke finnes valg som ikke er basert på erfaringer og vekting av dissse. Siste påstand er jeg helt enig i.

Jeg skjønner rett og slett ikke hva som skulle styrt valget, om det verken var naturlige eller "overnaturlige" faktorer... Definisjonen pwner seg selv.

Personlig er jeg litt skeptisk, men jeg støtter i bunn og grunn teorien om determinisme, uten at jeg påberoper meg store kunnskaper i feltet.

Det blir litt vanskelig å argumentere mot dette. Ikke fordi jeg nødvendigvis mener du har rett, men fordi du legger opp til et spørsmål du vet er umulig i forhold til dagens teknologiske standpunkt. Jeg vet like godt som deg at det å skape to identiske hjerner og stimulere de helt identisk vil være umulig i all forskuelig fremtid; men det beviser ikke på noen måte at teorien om determinisme og tilfeldighet er feil, det betyr simpelthen at bevismaterialet er vanskelig å skaffe.

Det er ingen som har hvert i nærheten av å påstå at vi ikke skal stå til ansvar for våre valg, men at vi baserer valg på erfaringer, og opplever ting ulikt - inngår også i vår teori (hypotese?), og er ikke eksklusivt for ditt argument. At du for eksempel ville hoppet foran en bil for å redde en unge, mens kompisen din ikke ville gjort det, kan være et eksempel på et valg du gjør. Det betyr imidlertid ikke at det er et fritt valg, det kan være så enkelt som at personen som hoppet foran bilen i større grad er predisponert til å ta foreta risikohandlinger. Mennesker kan også arve instinkter.

Det hjelper egentlig lite å mase på bevis du vet ikke foreligger, spesielt ikke når du selv bruker samme utgangspunkt som vi bruker. Vi vet godt at valg er basert på erfaringer og vekting av disse, men det betyr ikke at valgene er frie, det betyr bare at valgene ble gjort på bakgrunn av nettopp det.

Jeg er som sagt ingen ekspert, men syntes dette er spennende. Uheldigvis klarer ikke jeg bevise dette noe bedre enn du har klart å bevise ditt synspunkt, så det overlater jeg til noen som kan dette bedre enn meg. For min del syntes jeg det å bevise fri vilje blir litt som å bevise gud, de fleste som tror på det spør etter beviser på at det ikke finnes, men klarer heller ikke bevise at det faktisk eksisteter.

Jeg regner med at det er flere enn meg som sitter å venter på at Provo forhåpentligvis skal komme med et godt svar Det være seg om jeg har rett eller ikke.

Jeg er enig i mye av det du sier, men kan du utdype det du sier om at ?

Hvis man ikke selv er forskyldt sine egne handlinger (les: arv og miljø har skylden), vil jo ikke moral være noe annet enn et praktisk (atferdsendrende) begrep.

Har flippet over de fleste innleggene. Ikke fordi jeg er en narsissist, er ikke helt sikker på om jeg reflekterer til riktig personlighetsforstyrrelse nu. Men hver eneste tanke er en ny kilde til visdom og jeg skal lese alle innlegge seinere. Slik jeg oppfatter dette sirkuset showet med kveldens stjerne ” frihets vilje”, er vi et produkt av natur og evolusjon. Og Gud eller gudene kan eksistere som ailiens eller en grupie til showet. Mennesker er utamme dyr, Vi har kanskje overlevd og utviklet oss i 200 millioner år, og anerkjenner oss selv som softikerte mennesker. Mennesker generelt tripper i uvitenhet, dreven arroganse, egoisme og forståelse. Merker jeg begynner switche fra poenget mitt. Så utgjør genene våre meningen med livet og fra fødsel til død? Og frihets vilje er bare underholdningsord. Hvordan kan da menneske historien forklares? alt menneskelig skapt stammer fra intensjoner, ambisjoner, visjoner, ideer og idealer. Vår intelligens er ikke formet tilfeldigvis, jo faktisk, avhengig av hvordan du ser det. Uansett alt startet med en tank og frihet til å tenke. Ble litt revet med i skrivingen og er sikkert noen grammatikk ugress feil.

interessant stoff, underholde å lese også, fordom noe var nytt og gammelt. Velger å tillit til meg, sinnet mitt om at jeg har fri vilje.

Det jeg forsøker å si er at den umiddelbare intuisjonen om at mangel på metafysisk fri vilje ugyldiggjør moral kun er en illusjon. Hvorvidt du, kroppen og vesenet med nicket nikeman, bevisst forfatter din egen vilje er i bunn og grunn uvesentlig for moralsk ansvar. Det er fortsatt du som utfører handlingene dine, tenker tankene dine og vil viljen din. Du er en "agent" med evne til å unngå forutsette hendelser, og du kan med rette anses som et umoralsk person hvis du har en tendens til å begå handlinger som bryter med det vi anser som moralske regler og retningslinjer – selv om selve viljen din til syvende og sist er et resultat av ubevisste prosesser.

Moral defineres slik av Oxford Dictionary:
Nå er selvsagt ikke dette en tilstrekkelig definisjon i alle tilfeller, men det gir en pekepinn på hva moral egentlig er. Som man ser er den grunnleggende definisjonen av moral ikke ugyldiggjort ved at man ikke forfatter sin egen vilje. Med dette i tankene kan man betrakte konseptet moralsk ansvar. Hva og hvem kan sies å ha moralsk ansvar? De vesener som er i stand til å forstå hva moral innebærer, og hvordan ens handlinger påvirker andre bevisste vesener. Hvis man, med bevisste intensjoner, handler på tvers av de moralske reglene – si man voldtar noen, for eksempel – så har man et moralsk ansvar som innehaver av intensjonen, uavhengig av om viljen skapes utenfor bevissthetens rekkevidde. Denne personen har nemlig likefullt handlet med intensjoner som bryter med moralske prinsipper, og vi vet (forutsetter) at personen forstår konsekvensene av sine handlinger, og at personen er et vesen som er i stand til å handle på bakgrunn av de forutsette konsekvensene av både sine egne handlinger og hendelser i verden for øvrig – deterministisk eller ei. Det er ikke mulig å spore intensjonen lenger bak enn til personen som utførte handlingen (i motsetning til for eksempel et scenario hvor noe eller noen fjernstyres av en annen person med sine egne intensjoner, hvor da denne personen sitter med den opprinnelige intensjon og ansvar), og han heller hun har derfor begått en umoralsk handling, og har i utgangspunktet det moralske ansvaret for handlingen.

Spørsmålet rundt atferd og "fri vilje" er ganske spennende. Om man i det hele tatt skal kunne fastslå om noen har en "fri vilje" må man observere målpersonens atferd under en lang rekke ulike betingelser. Både aversive og forsterkende.

Om man skal observere atferd for å fastslå eller avkrefte om personen har en "fri vilje" på en nogen lunde vitenskaplig måte, kan man ikke henvise til indre fysiologiske tilstander.. Dette ville gjort at det observasjonsmessige grunnlaget faller bort.

Nå er det svært få vitenskapelige metoder eller psykologiske retninger som utelukkende tar for seg atferd, observasjon og analyse av den. Folk som mener noe om atferd, men ikke gjør noe med den har mer og mer gått bort fra en behaviouristiske tankegang, mens de som faktisk jobber med atferd i praksis blir fler og fler med...paradoks.

Mange kvakksalvere "psykologer" opererer med termer som "tro" og andre uobserverbare fenomener for å forklare den "frie vilje". Grovt sett regner man at atferd er selektert på 3 nivåer, genetisk, kulturellt og ved klassisk/operant betinging. Det mest jordnære ståstedet for å observere atferd angående "fri vilje" problematikken er å ha et materialistisk, determenistisk, biologisk og atferdsorientert menneskesyn. Og ut i fra dette ståstedet observere utifra de 3 nivåene atferd er selektert.

Som Harald Fagerhus ville sagt, "fri vilje er et oppdiktet fenomen". Det finnes ingen vitenskapelig metode for å studere den. "Fri vilje" er noe filosofer kan forfekte.

Tanken om en fri vilje baserer seg på at et individ ved enhver anledning står ovenfor et veiskille; hver handling er mulig, hypotetisk som reelt. Allikevel vil alltid utfallet være én. Det er, for eksempel, tenkelig at jeg aldri kommer til å poste dette svaret, allikevel gjør jeg det (høyst sannsynlig fra min nåværende situasjon). Det er altså gjort. De andre alternativene (at jeg ikke gjorde det), er falsifisert. De trådde ikke inn i en eksisterende fase, og derfor eksisterte de heller aldri. Det eneste som var reelt, var at dette innlegget ble postet. Det samme ville midlertidig ha skjedd om jeg valgte å ikke poste det.

Fri vilje er en illusjon, skapt av hjernen, som skaper rom for refleksjon. Refleksjonen vil uansett havne på et utfall (tilbake til reaksjonskjeden).

Det der henger jo ikke på greip. Det vil jo være å bruke konklusjonen til å argumentere for konklusjonen: Fri vilje er en illusjon som fører til A men A betyr at fri vilje er en illusjon.
Du sier også:
"Tanken om en fri vilje baserer seg på at et individ ved enhver anledning står ovenfor et veiskille; hver handling er mulig, hypotetisk som reelt." som jeg da antar å være definisjonen som benyttes. Så går du vekk fra dette og sier at hvis handling (P) så ikke (~P), som jo bare er kontradiksjonsprinsippet, og en endeløs tautologi uten særlig annen fremdrift. Argumentet er også en entymeme, da det baserer seg på påstanden om at ~P ikke eksisterer fordi de "ikke trådde inn i en eksisterende fase". Begrunnelse?
Videre ser jeg heller ikke hvordan argumentet motstrider definisjonen, hvorpå konklusjonen skal følge. Hm.

Interessant (og svært fin) vending! Men er det ikke da mer snakk om et definisjonsspørsmål?

Jo, det henger på greip, man må bare se på de evolusjonære godene ved å ha illusjonen om fri vilje. Muligheten til å reflektere og produsere kreative hypoteser er ikke et resultat av fri vilje, men evnene som legger grunnlag for tanken om fri vilje. Refleksjon og kreativitet kan helt fint eksistere innenfor en reaksjonskjede. Poenget er at det er kausalitet som også legger grunnlaget for disse evnene, som alt annet.


Tenk deg en vanlig biokjemisk reaksjon, som i bunn og grunn er hva tankene dine består av. Det eksisterer ingen fri vilje innenfor molekylær biologi. Flere hypotetiske situasjoner vil muligens bli konstruert av hjernen vår, men det er bare en som vil få utfall. Det er alltid bare en som er mulig, vi har bare ikke tilstrekkelig oversikt over vår egen bevissthet og våre omgivelser til å kunne forutse dette utfallet ved enhver anledning.

Det jeg prøvde å si da jeg stilte spørsmål ved om metafysisk fri vilje ugyldiggjør moral, er at man ikke kan klandre en person for handlingene han har utført. Det er påvirkningen fra samfunnet rundt ham, og hans egne gener (merk at han ikke har valgt verken genene eller samfunnet selv) som får ham til å utføre handlingene.

Du skriver at jeg er en agent med evne til å unngå forutsette hendelser, men siden jeg ikke har valgt meg selv (ref. forrige avsnitt), kan jeg ikke klandres for å være en dårlig agent.

Jeg vil tro det er dette han mener når han sier at "det blir mer snakk om et definisjonsspørsmål". Uten metafysisk fri vilje, vil en slik definisjon kun være rettferdiggjort som et atferdsendrende begrep fordi man ellers dømmer mennesker for å være uheldige.



Det er altså samfunnet, og ikke enkeltpersonen som må klandres.

Oppklarende svar, men jeg har et oppfølgingsspørsmål for å kontrollere om jeg har forstått deg riktig:

vil det endre saken hvis jeg istedenfor å si "siden jeg ikke har valgt meg selv" sier at den jeg er, er prisgitt ytre omstendigheter, og at jeg derfor ikke kan klandres for å være en dårlig agent? (unngår altså det dualistiske menneskesynet)?

"Fri vilje" er et begrep som åpenbart er konstruert og ikke kan bevises på noen som helst måte... Om man bryter ned (analyserer) menneskelig atferd (handlinger) så ser man at all atferd selekteres av sine konsekvenser, du "velger" den ikke basert på noe som er "godt" eller "ondt". Dette gjelder selvfølgelig også verbal atferd.

Feks utsagnet "jeg velger å si det jeg sier" viser en atferdsviter at det som sies er en operant atferd, men egentlig er det overflødig å si ”velger”. Alle skolerte atferdsvitere klassifiserer all verbal atferd som operant atferd. Vi sier også ”velger” for at lytteren skal kunne oppdage at vi befant oss i en situasjon med mange alternative handlingsmuligheter. De frie operante responsene er ikke bundet til iøynefallende foranledende stimuli, men en grundig analyse vil kunne navnsette noen av stimuliene til å være diskriminanter, altså spesifikke foranledninger til det såkalte "valget".

All atferd har konkrete, fysiske foranledninger og forandrer sine omgivelser på en konkret, fysisk måte. Der hvor forandringen (altså konsekvensen) øker frekvensen av atferden sier vi at atferden var av den operante typen..... Å tilskrive handlinger man gjør til "fri vilje" er sprøyt.

Når noen kan vise meg vitenskapelig bevis for den frie vilje så blir jeg glad. Det høres jo unektelig forlokkende ut.

Det finnes en masse belegg for å si at atferd selekteres av sine konsekvenser. Men jeg tror man sliter med å skaffe belegg for å hevde at vi styres av vår kulturelle kapital, vår psyke, vår sjel, av gud, av jesus, av fullmånen, av romvesen, av det mentale, av våre kognitive prosesser og lignende. De fleste av disse begrepene hører hjemme på vitenskapens søplehaug.

Moral er en vesentlig del av det vi kaller skikk og bruk; det som er akseptert atferd i en sosial gruppe (samfunnet). "God" moral vil si å følge skikk og bruk (sedvane og tradisjon), mens "dårlig" moral er å bryte med disse. Moral er således en type sosial atferdskontroll. Man skal handle innenfor gitte rammer. Slik blir atferd forutsigbar og samfunnet forblir stabilt uten store endringer.

Det finnes ingen absolutt moral, intet kategorisk imperativ eller noen naturrett. Moralen er forskjellig fra samfunn til samfunn, og endrer seg over tid. Moralreglene kan bygge på selvhevdelse ("egoisme"), gjensidig hjelp ("solidaritet") eller selvoppofrelse ("altruisme"). Oftest er det en blanding.

Ondhet? Da må det jo være en objektiv sannhet at loven du bryter er en korrekt lov, det stemmer jo ikke.

Lover er til for å få et så organisert samfunn som mulig, der alle bidrar og yter så godt de kan, betaler skatt, og generellt sett ikke handler på måter som fører til hverken skade på eiendom eller på personer, eller som fører til ekstra utgifter for staten ( når norge forbø skateboard pga mange skader grunnet dette ).
Det er jo ikke ondskap å skate, men det var alikevel forbudt.



For å gå topic igjen, jeg tror ikke på fri vilje overhodet. Det virker ikke riktig at alt i naturen oppfører seg basert på naturlovene, mens vi mennesker av en eller annen grunn skal være fritatt fra dette.
Vi er vel såpass komplisert skrudd sammen at vi tror vi har fri vilje, men det blir alikvel ikke det samme.

Jeg tror fri vilje er ekte. Ut i fra min egen tankegang og forventning av virkeligheten. Hvis jeg vil, stikker jeg på butikken. Hvis jeg vil spiller jeg xbox. Alt dette med at du har analysert deg til det og det mens du vokste opp og er blitt sånn og sånn, spiller jo bare inn i din "common sense". Du kan fortsatt gå imot common sense hvis du ønsker.
F. eks hoppe fra et fjell ville vært noe ingens hjerne ville kalkulert som smart eller bra, men folk gjør det for det.

Hvorfor kan ikke valgene folk tar være bestemt på forhånd?

Vi har fri vilje til å se det som skjer som ondt, godt, tilfeldig eller nødvendig... Ikke fri vilje til å velge banan over eple..

Er dette basert på reell forskning?

fri fra ha?
Viljen kan frigjøres fra mange av de ting som ellers binder vilje.

Fri fra sosiale normer.
Fri fra Religiøse paradigmer.
Fri fra hat/forkjærlighet.
osv,
Men du kan aldri fri din vilje fra det universet som skapte den.