Eneste som er latterlig her, er holdningen du presenterer, for du kommer med et prakteksempel på holdninger som gjerne følger med religion. Hva med å tenke litt seriøst over argumentene som kommer frem, i stedet for blankt avvise alt bare fordi det ikke stemmer overens med det du tror? For det er det som er kjernen i problemet med religion, at man blankt avviser fornuft, siden det strider med hva man har fått prentet inn gjennom oppdragelsen. Det finnes riktignok noen få som i voksen alder velger å bli religiøse, men de er i et slikt mindretall at de egentlig ikke er verdt å nevne, de har dessuten også blitt bombardert med statsreligionen opp gjennom oppveksten og mangler tydeligvis evnen til å tenke rasjonelt når det kommer til religion.

Så i stedet for å be andre om slutte å kritisere noe som i aller høyeste grad bør kritiseres, burde du heller være åpen for kritikken som kommer å tenke godt gjennom det som blir sagt/skrevet. Hva med andre religioner enn din egen, skal den skånes mot kritikk på samme måte som du mener din religion skal?

Meget bra skrevet innlegg. Jeg stiller meg fullstendig under det andre punktet. Jeg er derimot uenig i din konkretisering av "hvem" disse troende er og hvordan man kan tenke dersom man bare ser bibelen som en metaforisk bok. At noen i KRL-undervisningen din mente at historiene er historisk korrekte, mener jeg stemmer. At man blander historisk korrekte historier inn i bibelen- gir den jo mer troverdighet(?).

Jeg har aldri trodd bokstavelig at Jesus kan gå på vannet. Jeg tror at slike historier er skapt for å vise oss lesere at han er gudommelig. Og dersom han er gudommelig er det flere som gjør som han, altså det kristendommen mener er riktig. Jeg tror Jesus (som historisk person eller en oppdiktet person, som jeg forøvrig mener er likegyldig) var en filosof. Og for å få tilhengere, blir han fremstilt som noe over menneske.

Og si at jeg er kristen er vel kanskje for mange (personlig- et begrep jeg forøvrig ikke helt forstår) kristne feil. Jeg selv mener det er riktig. Jeg tror altså at bibelen er bløff, men at moralen bak er verdifull. Derfor kaller jeg meg selv for kristen, så kan indremisjonsrunkerene tro hva dem vil, og folk som er opptatt av fysikk og lover- tro det dem vil.

Joda. Jeg vet selv at biblen har mye fint å si. Men problemet er at denne verdien ikke samsvarer med dagens moderne samfunn. Når det kommer til dagens problematisering, kan vi jo feks. ta dette med abort som et eksempel. Dere kristne mener jo at det er "drap", noe som strider imot samfunnet. Mange kristne er og hysteriske til dette med ultralyd, grunnet fjerning av det dere kaller foster med downs syndrom.

Flere av KrF sine verdisyn baserer seg på kristendommen, og det skaper ofte store debatter. Er derfor jeg sier at det ikke samsvarer med moralen/etikken i dagens samfunn.

Da velger du med andre ord de historiene som tiltaler deg og som passer med din moral? Hvorfor er du da tilhenger av bibelen og ikke ganske enkelt bare god moral?

For selv prøver jeg å være snill og god, og å være minst mulig til bry for alt og alle som krysser min vei (noe jeg ikke alltid klarer), men jeg trenger ikke religion for å fortelle meg hva som er rett og galt, det holder lenge med sunn fornuft og å se på samfunnet rundt meg.

Jeg skjønner ikke hvorfor du absolutt ønsker å blande inn religion, når, som så mange andre har poengtert før meg (da særlig i andre tråder om religion), at religion også står for så mye som på ingen måter kan kalles hverken god moral eller på andre måter godt.

Og en god moral som religion har adoptert, er gjør mot andre som du vil at andre skal gjøre mot deg, man trenger ikke gud eller Jesus for å forstå at det kan være en grei leveregel (for flere steder i bibelen går man på tvers av dette).

Noe som igjen åpner for at "syndere" av verste sort vil få innpass i det evige riket (så leng de tror), mens jeg som ikke tror, ikke får det, ser du ikke hvor (unnskyld utrykket) på trynet dette blir?

Med andre ord, du plukker ut det som tiltaler deg og avviser alt annet, på lik linje med de fleste religiøse. Så ja, du har like mye rett til å kalle deg kristen som en hvilken som helst annen som kaller seg det.

Det er ikke snakk om å sitte å overbevise seg selv om at det som står i bibelen ikke stemmer, det er det at jeg klarer bare ikke med fornuften i behold, å finne noe hold i det som står der. At det finnes en og annen fin historie, ja, men det finnes så mange grusomme og forkastelige historier også. Moralen i gamle folkeeventyr er mer konsekvent enn hva moralen i bibelen er, og hva er egentlig poenget med å forholde seg til en bok som ikke en gang tilhengerne av klarer å være enige om?

Ja, som med så mye annet, men i bibelens tilfelle, må man svelge færre kameler dersom man innser at det bare er oppspinn (eller i beste fall et resultat av historier som har blitt fortalt fra person til person, for så til slutt å ende opp med noe som ikke har noe med den opprinnelige historien å gjøre), enn hva man må dersom man velger å tro på det som står skrevet.

Her bekrefter du nok en gang at du bare ser bort i fra det som ikke passer med ditt syn, hva er da poenget med å følge det som står i bibelen?

Nei, men tro gjør det. Gud sier i bibelen at hans navn er "I am" oversatt fra hebraisk, der ordet betyr "jeg er, vil være og har alltid vært". Beklager hvis jeg tar feil.
Men hva hvis det er noe større en all fysisk lov på denne planeten. Hva hvis tid ikke finnes, hva hvis det er skapt, hva hvis det er så mye mer. For meg er det noe jeg velger å tro på, for jeg ser opp på stjernene og tenker... shit.

Kilde: http://www.blueletterbible.org/lang/...gs=H1961&t=KJV


edit: skrev gresk istedenfor hebraisk...

Er det egentlig bevis hvis det ikke er bevis for andre enn deg? Er det ikke heller da snakk om opplevelser og historier som ikke egentlig er spesielt overbevisende? Å bare utheve ordet "tro" fritar deg ikke fra andres forventninger om at du bør basere denne troen i noe med faktisk substans.

Dessuten begynte du med å påstå at "tro" gir en bedre forklaring på hvordan universet og liv ble til enn vitenskapen. Dette fremstår for meg som åpenbart tullete, og skrekkelig arrogant, da "tro" i en slik sammenheng betyr "tro uten et fnugg av bevis". Selvfølgelig gir en forklaring som støtter seg på bevis, kunnskap og gode metoder en bedre forklaring enn totalt bevisløse og selvmotsigende myter fra bronsealderen.

Det trengs ingen guddommelig Bibel for å forstå at man ikke kan tvinge noen til å tro noe..

Den totale energien i universet er faktisk null. Vi har også gode forklaringer på hvordan universet kan ha kommet fra ingenting helt av seg selv, da ingenting er en ustabil tilstand som noe før eller senere vil komme ut av i følge kjente naturlover. Dette er ikke gjetning og magefølelser, men basert på tung matematikk og fysikk. Hvis du ikke har en inngående forståelse av disse teoriene en verden av vitenskapsmenn i veldig stor grad er enige i (noe ingen forventer at du skal ha) så blir det også merkelig å avfeie de.

Og selv om fysikken ikke skulle hatt et svar på hvordan universet kunne bli til fra ingenting (eller eventuelt at universet slik det var i starten av Big bang alltid har eksistert) så betyr ikke det at det er en gyldig konklusjon å si at derfor har Gud startet det hele. Man må se på hvor sannsynlig dette er. Jeg kunne like gjerne sagt at hvis ikke vitenskapen har et sikkert svar på hvordan universet oppsto, så må det ha blitt sekrert ut av brystvorten på en guddommelig oter, og jeg kunne fulgt opp med de samme påstandene man får fra kreasjonister: "energi kan ikke komme fra ingenting", "universet er for komplisert til å kunne bli til av seg selv", "ingen har motbevist oteren", og så videre. Om disse påstandene skulle stemme, betyr ikke det at oteren er noe annet enn en håpløst usannsynlig hypotese. For å avgjøre om en hypotese kan være sann holder det ikke, som du sikkert forstår, å vise til at andre alternativer ikke enda er fullstendig bekreftet.

Tenk deg alle verdens skapelsesmyter. Alt fra afrikanske myter om at Mbombo var ensom og spydde opp sola, månen og stjernene, deretter ni dyrearter, og til slutt en rekke menn; til den norrøne myten om at Odin, Vilje og Ve skapte verden fra kroppsdelene til en kjempe de hadde drept, og de første menneskene – Ask og Embla – fra to trestokker de fant på en strand. Man tar ikke mye feil om man sier at alle som én er antroposentriske. Alle gudene er som mennesker og har menneskene som mål og/eller kronen på skapelsen, og alle som én er fortalt akkurat slik man vil forvente av mennesker uten reell innsikt i hvordan verden egentlig fungerer. Den kristne/jødiske/islamske skapelseshistorien (islams historie skiller seg litt ut på enkelte detaljer, men er nesten prikk lik) faller meget pent inn i dette systemet. En menneskeliknende gud skaper jorden, himmelen og alle dyr, og deretter skaper han Adam fra jord og Eva fra hans ribben (rekkefølgen varierer noe ut i fra hvilken av de to beskrivelsene man leser). Det er ingenting spesielt med den kristne skapelsesmyten, og ingenting skrevet i Bibelen som ikke er skrevet slik man vil forvente av helt vanlige mennesker på den tiden. Det er altså ingenting som gjør den kristne Gud mer sannsynlig enn Mbombo eller Odin.

Spørsmålet er ikke så mye om man kan utelukke at din Gud står bak. For i en streng tolkning av begrepene kan man ikke utelukke at det er en usynlig enhjørning som forhindrer bilen din å starte om morgenen heller. Spørsmålet blir om vi har grunn til å tro at det finnes noen gud i det hele tatt, og i ditt tilfelle om den kristne Gud eksisterer. Og det har vi faktisk ikke. Det er ingenting som tyder på at Gud eksisterer, og veldig mye som tyder på at Gud ikke eksisterer.

Menneskeapene er en familie som inkluderer gorillaen, orangutangen, sjimpansene og menneskene. Vi er ikke en nyere art enn noen av de andre nålevende menneskeapene.

En ulv som dreper en annen ulv har ingen forståelse om at dette er umoralsk – i hvert fall ikke på samme nivå som oss mennesker – og kan ikke bebreides for det. Akkurat som hvis en toåring slår en annen toåring i fjeset. Så ja, vi skiller oss fra de andre dyrene fordi vi har utviklet moral på et høyere nivå – eller intelligens nok, i kombinasjon med empati, til å forstå moral bedre, om du vil – ikke ulikt hvordan pigghaleseileren skiller seg fra de andre dyrene ved å være det raskeste. Men det er en vanlig misforståelse at det finnes et skarpt skille, eller en prinsipiell egenskap som skiller oss klart fra andre dyr. Flere dyr reagerer på urettferdighet også mot andre enn seg selv, og det er ingen grunn til at det er Gud som står bak dette hverken for mennesker eller andre dyr.

Jo, det var strengt tatt akkurat det du gjorde. goodlife sa "For det første synest jeg vitenskapen ikke gir et godt nok svar på begynnelsen av alt liv.", hvorpå Maniox spurte "Og religion gjør det?". Ditt svar var da "Nei, men tro gjør det."

Nei, det er kun en illusjon. Å si at Gud gjorde det virker som en lettvinn løsning, men det krever så enorme forklaringer i seg selv at det er knapt til å sammenlikne med noe annet. For eksempel, hvordan kan Gud gjøre noe uten tid? Dette er selvmotsigende. Hva består denne Guden av? Hvis problemet du søkte å forklare var at materie ikke kan komme ut av ingenting, hvordan kan du da forklare dette med at materie faktisk kom ut av ingenting, bare at Gud bestemte det? Hvordan kan du forklare at mennesker er målet med universet når vi vet at universet i sin spede begynnelse knapt kunne holde på noe informasjon, og at utviklingen (hvilke stjerner som kom hvor, hvor det dannet seg beboelige planeter, hvilke mutasjoner som oppsto og ble akkumulert gjennom evolusjonen, osv) derfor er tilfeldig? Hvis du hadde trykket på universets reset-knapp ville det ikke utviklet seg akkurat slik det er nå en gang til, og selv om forskjellene ville vært ubetydelige fra et kosmologisk perspektiv (stjerner, galakser og planeter ville fortsatt blitt til) er de altomsluttende fra antroposentrisk perspektiv. Hvis Gud alltid kan ha eksistert, hvorfor kan ikke universet alltid ha eksistert? Hvis Gud er god, hvorfor skapte han sykdom? Hvis Gud også er allmektig, hvorfor blir mennesker utsatt for sultekatastrofer, jordskjelv, tsunamier osv? Hvorfor sender Gud barn fra den tredje verden til helvete fordi de ble født i feil kultur og aldri ble fortalt om han?

Å konkludere med Gud er ingen lett forklaring.

Hele boka? Du mener man skal steine til døde kvinner som ikke blør på lakenet når ekteskapet skal fullbyrdes? Steine til døde de som tror på andre guder? Drepe de som tar på fjellet Sinai? Man skal drepe homofile, bare fordi de er homofile? Det fungerer å gjøre dyreofringer for å bli kvitt husmugg? Du bygger rekkverk på taket av huset ditt? Skal jeg fortsette? Nei du, Badassjack, du svelger nok ikke hele boka som god fisk – kun de delene du liker.

Når det kommer til Noahs ark, så vet jeg ikke hvor mye kommentarer det krever, og det er jo helt absurd å tro på noe sånn. Du kan jo bare begynne med å spørre deg selv hvordan alle bakterier og virus overlevde. Smittet han alle dyrene med alle sykdommene som finnes, inkludert de raskt dødelige, og i så fall, hva gjorde mikrobene når alle raskt ble immune mot de? Hva spiste rovdyrene når de gikk av båten? Hvordan overlevde ferskvannsfiskene (eventuelt saltvannsdyrene, hvis du mener han oversvømte verden med ferskvann)? Hvordan overlevde plantene og soppene som var under vann så lenge? Hvordan fikk han plass til to av hver av de ca 1,3 millioner kjente dyr han måtte ha med seg? Hvordan fikk han med seg, og hvordan overlevde, dyr som ikke er klimamessig eller geografisk kompatible, som isbjørn og løver? Kort sagt, det er jo direkte tullete å ukritisk akseptere en så åpenbar fiktiv historie som sann – det er mer fornuftig å tro på historien om Askeladden og de gode hjelperne.

Vel, kun én av oss kan ha rett, og det er ikke arrogant i seg selv å hevde at en selv har rett. Det er derimot arrogant å avfeie århundrer av akkumulert vitenskap og arbeidet til ekstremt intelligente og hardtarbeidende spesialister på en rekke fagfelt du neppe kan mye om, kalle det feil, og si at du har rett fordi det står i en selvmotsigende samling skriblerier fra bronsealderen.

Drachir:

Haha ja kanskje jeg bare er hemma.

Jeg har jo allerede sagt at jeg ikke har noen bevis. Om du hadde opplevd det som jeg har opplevd som "bevis" for deg, ville vært en helt annen diskusjon. At bibelen er fra Gud er en antagelse. Kanskje den er skrevet av satan, det hadde vært trist det! Altså at de bytter helt på rollene. Da får jeg bare håpe på at den med "best" kvaliteter klarer å åpenbare det for meg da.

Jeg vet Jesus forkynte det gamle testamentet på steroider. Bare man tenker på å ha sex med nabodama har man allerede syndet. Ingen kan komme til paradis uten i gjennom han, er vel det han sier. Selv i det gamle testamentet har man jo de 10 bud, der et av dem er å ikke drepe. Men sklir ikke dette litt ut da? Jeg vil bare få lov til å tro hva jeg vil.

Provo:

Jeg tenkte at du trodde jeg var i mot all vitenskap og gikk bare etter mine opplevelser, det var derfor jeg dro det opp.

Jepp, vitenskap og bibelen sammen funker ikke. Derfor svelger jeg boken som god fisk uten å tenke så mye på det. Fokuserer mest på frelsen og det som jeg synes virker relevant. Hvor stor grad jeg tror på de partene som skurrer er noe annet, for det er ikke det evangeliet handler om. Intet menneske kan tro(i den grad at man er overbevist) med hele seg på alt som står i bibelen, men jeg liker å si at jeg tror på det. Jeg tror Jesus slipper oss inn selv om man ikke er overbevist.