Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  50 7521
Da er det gjort undersøkelser som kansje viser litt annen variant av bombing enn det som har blitt spekulert.

«According to preliminary results of the damage site inspection, technogenic craters with a depth of 3 to 5 meters were found on the seabed at a distance of about 248 m from each other. The section of the pipe between the craters is destroyed, the radius of pipe fragments dispersion is at least 250 m. Experts continue to analyse the survey data.»

Hva kan man dra ut av dette, random bombing?

https://www.nord-stream.com/press-in...-02112022-529/
Sitat av Dough Vis innlegg
Hva kan man dra ut av dette, random bombing?
Vis hele sitatet...
Hva mener du med "random bombing"?
Sitat av vindaloo Vis innlegg
Hva mener du med "random bombing"?
Vis hele sitatet...
Jeg er ikke i bransjen og kan derfor ikke fagspråk. Men tilfeldige bomber uten å treffe målet direkte. Sånn i motsetning til at det ble snakket om plassert med (mini)ubåt eller dykkere så virker jo dette mer vilkårlig. Som f.eks sluppet direkte fra båt. Eller gjort sånn med overlegg for å gi det et mer vilkårlig preg.

Det er jo uansett heftige ladninger når de med sånne avstander likevel får fragmenter over minst 250 meter….

Ser nå det kan tolkes forskjellig. TU skriver det som at det er 248m av rørledningen mellom ladningene som er sprengt vekk.
Sist endret av Dough; 2. november 2022 kl. 15:27. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Dough Vis innlegg
Ser nå det kan tolkes forskjellig. TU skriver det som at det er 248m av rørledningen mellom ladningene som er sprengt vekk.
Vis hele sitatet...
Siste avsnittet ditt er rett. Det er menneskeskapt (technogenic), to ulike sprengladninger med avstand mellom, og røret mellom er de facto øydelagt. Du kan ikkje ut frå avsnittet du har sitert sei noko av avstand frå røyr til krater.

Viare så var røret trykksatt, så det kan ha spredd fragmenter. Gassen er sannsynlegvis flytande i røret, og vil fosskoke i kontakt med sjøvatn. Det vil føre til store gassbobler, som nok kan dra med seg relativt store deler over ein viss distanse, så eg ville vore forsiktig med å legge alt for mykje i kor langt bitane er transportert - det kan vere andre ting enn eksplosjonen som flyttar på ting når det er så mykje gass involvert.
Sist endret av vidarlo; 2. november 2022 kl. 16:20. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Siste avsnittet ditt er rett. Det er menneskeskapt (technogenic), to ulike sprengladninger med avstand mellom, og røret mellom er de facto øydelagt. Du kan ikkje ut frå avsnittet du har sitert sei noko av avstand frå røyr til krater.
Vis hele sitatet...
Det står ikke at det er to kratere men ja jeg kan være enig i at vi kan anta det siden det står at det er omtrent 248m mellom de.

Viare så var røret trykksatt, så det kan ha spredd fragmenter. Gassen er sannsynlegvis flytande i røret, og vil fosskoke i kontakt med sjøvatn. Det vil føre til store gassbobler, som nok kan dra med seg relativt store deler over ein viss distanse, så eg ville vore forsiktig med å legge alt for mykje i kor langt bitane er transportert - det kan vere andre ting enn eksplosjonen som flyttar på ting når det er så mykje gass involvert.
Vis hele sitatet...
Trykksatt ja, flytende nei. LNG er gjort flytende med kjøling. Ellers interessante betraktninger.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Dough Vis innlegg
Trykksatt ja, flytende nei. LNG er gjort flytende med kjøling. Ellers interessante betraktninger.
Vis hele sitatet...
Eg vil tippe flytande. Den er flytande fordi den er trykksatt, ikkje fordi den er kald. LNG vert transportert ved atmosfærisk trykk i termoser. I rør er gassen flytande på grunn av trykk.

Gitt gassmengdene som lakk ut må det nesten ha vore flytande, for å få plass til så store mengder i røret. Det er snakk om halv million tonn metan. Kjapp googling tilseier at metan har densitet på ~0.65kg/liter i flytande tilstand, altså er det snakk om et par hundre tusen kubikkmeter flytande metan - som er rimeleg gitt diameter og lengde på røret.

Eg er åpen for at eg tar feil, men det framstår som rart om det ikkje er under såpass høgt trykk at det er flytande.
Sist endret av vidarlo; 2. november 2022 kl. 16:53.
Hvor mye gass forsvant ut i havet/lufta?

Må det stoppes på land eller fantes det dører underveis i rørene?

Hvorfor måtte det sprenges vekk en såpass lang del av røret?

Ble sprengladning ene plassert av dykkere eller ubåt?
Sitat av Dough Vis innlegg
Jeg er ikke i bransjen og kan derfor ikke fagspråk. Men tilfeldige bomber uten å treffe målet direkte. Sånn i motsetning til at det ble snakket om plassert med (mini)ubåt eller dykkere så virker jo dette mer vilkårlig. Som f.eks sluppet direkte fra båt. Eller gjort sånn med overlegg for å gi det et mer vilkårlig preg.
Vis hele sitatet...
Kan ikke noe om dette, men det er vel kun en statsmakt som har kapasitet til å gjennomføre noe sånt.

Syns det høres ut som et mer solid opplegg at spesial jegere tar seg dit og plaserer sprengladninger, en å slippe bomber og krysse fingrene for at de treffer hvis man først skal risikere så mye.
Sist endret av vindaloo; 2. november 2022 kl. 17:29.
Er bare nysgjerrig, jeg finner ikke noe som tilsier at den skal være flytende.

"Karakteristisk for tørrgass er at den ikke inneholder flytende hydrokarboner under trykk."

Tørrgass

"Tørrgass kan gjerast flytande ved å kjøle den ned til ca. - 162 C ved normalt trykk, og den blir då kalla LNG - Liquified Natural Gas. I nokre samanhengar er det mest tenleg å komprimere gassen. Den blir då kalla PNG - Pressurised Natural Gas. Tørrgass som er komprimert til 200 bar, det vil seie til eit volum som er ca. 200 gongar mindre enn ved normaltilstanden, vert kalla CNG - Compressed Natural Gas."

Komprimert ja. Og med et trykk i avsenderenden på 150-200 bar så blir det likevel en viss tetthet.

Fra linken din og videre til den danske kilden:

778 million cubic meters of gas — for the Associated Press. They calculated that would be an equivalent of roughly half a million metric tons of methane.

Dette blir 0.64kg/m3 som virker riktig med et trykk mellom 50-100 bar @4° ihht til:

https://www.engineeringtoolbox.com/m...re-d_2020.html

Jeg klarer ikke se noe annet av den linken enn at det må innebære lave temperaturer for å gjøre den flytende innen de trykk og temperaturer vi snakker om.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Dough Vis innlegg
Er bare nysgjerrig, jeg finner ikke noe som tilsier at den skal være flytende.

"Karakteristisk for tørrgass er at den ikke inneholder flytende hydrokarboner under trykk."

Tørrgass
Vis hele sitatet...
Jepp. Eg er einig med din konklusjon her, og eg tok feil etter litt meir lesing.

Så beklager - eg bomma!
Sist endret av vidarlo; 2. november 2022 kl. 17:44.
LPG kan ikke holdes flytende ved normale temperaturer, og liggende på havbunnen er isolasjon ikke en mulighet.

Når det gjelder sprengingen er det fremdeles ikke nok informasjon til å si hva som har skjedd eller hvem som står bak.
Uvaksinert 👍
Sitat av Fulmen Vis innlegg
LPG kan ikke holdes flytende ved normale temperaturer, og liggende på havbunnen er isolasjon ikke en mulighet.
Vis hele sitatet...
Når den først er gjort flytende og er under trykk så er den flytende også under normale temperaturer.
Nei, så enkelt er det ikke. Gasser har en kritisk temperatur hvor de ikke lenger kan gjøres flytende uansett trykk.
▼ ... over en uke senere ... ▼
Avslørt?

Satellittbilder viser to såkalt mørke skip passere i nærheten av Nord Stream-rørledningen i Østersjøen, kort tid før eksplosjonene, ifølge Wired.

https://www.dagbladet.no/studio/nyhe.../5?post=113433

https://www.wired.com/story/nord-str...d9a_popular4-1

According to the analysis by satellite data monitoring firm SpaceKnow, the two “dark ships,” each measuring around 95 to 130 meters long, passed within several miles of the Nord Stream 2 leak sites.

"within several miles"....
Sist endret av Dough; 13. november 2022 kl. 12:55. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Dough Vis innlegg
Avslørt?

Satellittbilder viser to såkalt mørke skip passere i nærheten av Nord Stream-rørledningen i Østersjøen, kort tid før eksplosjonene, ifølge Wired.

https://www.dagbladet.no/studio/nyhe.../5?post=113433

https://www.wired.com/story/nord-str...d9a_popular4-1

According to the analysis by satellite data monitoring firm SpaceKnow, the two “dark ships,” each measuring around 95 to 130 meters long, passed within several miles of the Nord Stream 2 leak sites.

"within several miles"....
Vis hele sitatet...
hva da? at en aktør med store skip trolig står bak
Så vidt off topic, men ville det ikke vært enklere å sende sprengladningen inne i røret, med en form for fallskjerm til å dra den avgårde? Har minimal kunnskap om dette, men å sende bomber til bunns av havet med relativ god presisjon er veldig imponerende. Eller hva?
Det finnes roboter som kan gå i røret under drift, og de kan selvfølelig også utstyres med en sprengladning. Problemet er at tekniske undersøkelser kan fortelle om ladningen ble plassert på innsiden, og det vil jo være udiskutable bevis for at Russland står bak. Så det er lite trolig at de ville gjort det slik.
Sitat av Neipådeg Vis innlegg
hva da? at en aktør med store skip trolig står bak
Vis hele sitatet...
Sier ikke noe mer enn at det blir spennende å følge med på fortsettelsen. Hvis de har bilder av de er det sikkert mulig for NATO som har fått info'en å finne ut mer.
Altså.. Jeg skjønner ikke helt hvorfor det er en så enorm greie. Det er et gassrør fra Russland til Tyskland som har blitt sprengt i filler av en eller annen nasjon.

Russland fører per i dag total krig mot Ukraina av ymse grunner. Sivile, kvinner, barn og eldre samt soldater dør i hopetall. Daglig.
Dette må vi få en slutt på.

Hvis det er noen andre enn Russland som har trykket på avtrekkeren når det kommer til Nord Stream må det nesten være en entitet/organisasjon som har kalkulert risikoen og kommet frem til at dette vil svekke Russland økonomisk og dermed deres evne til å føre krig på lengre sikt. Dette stiller jeg meg bak da dette er en krig som må avsluttes så fort som overhodet mulig.
I tillegg var det ingen direkte dødsfall så vidt meg bekjent? Vellykket sabotasje.

Hvis det er Russland som har gjort det blir det mer innviklet og vanskelig for meg å prøve å tolke hensikten.
"False flag attack" for å rettferdiggjøre en eller annen fiendtlig handlig mot Ukraina eller andre vest-europeiske nasjoner?
Kanskje Putin selv sørget for å få røret sprengt for å legge konflikter med oligarker død? De hadde ikke likt om han stengte gasstrømmen og dermed pengestrømmen.
Med et sprengt rør er det uansett ingen mulighet til å frakte gass gjennom røret, så oligarkene kan ikke prøve å presse Putin til å åpne røret igjen. I tillegg kan Putin legge skylden på NATO og av en eller annen grunn England og på den måten samle både oligarkene, og folket mot Vesten.

Kanskje til og med noen fra Russisk opposisjon som ikke er affiliert med Putin, men heller ønsker å svekke hans posisjon? Bra jobba i så fall!

Uansett hvem det viser seg å være greier jeg ikke å se hva som er så betydelig med akkurat dette i forhold til tingene som har skjedd og fortsatt skjer i Ukraina. Heldigvis virker ting å gå i riktig retning nå, men jeg har en ubehagelig magefølelse ifht. retretten fra Kherson.. Jeg bare føler på meg at det kommer til å bli tatt i bruk taktiske atomvåpen på et eller annet tidspunkt i denne konflikten.

Verden er et jævla sprøtt sted.
▼ ... noen måneder senere ... ▼
Merkelig at anlegget i det hele tatt ble bygget, og Tyskland som ikke tør å reagere.

Det var Gerhard Schröder som var forbundskansler da Nord Stream ble vedtatt. Han flyttet senere til Russland og fikk lederroller i
gass-industrien.

Hvor korrupte er Tyskland?
Hvor mange mannlige politikere fra SPD har vært på ekskursjon til Moskva i løpet av de siste 30 årene, bodd på det samme hotell-rommet og pult ei hora foran et spei?

Hvorfor nekter Tyskland resten av Europa å sende tanks til Ukraina?
Sitat av Fulmen Vis innlegg
Nei, så enkelt er det ikke. Gasser har en kritisk temperatur hvor de ikke lenger kan gjøres flytende uansett trykk.
Vis hele sitatet...

Du kan jo kjøpe en vanlig gassboks i butikken og riste på den. Flytende gass som er en væske inni pga trykk.
Har man en gassgrill og en av de glassfiberbeholderne kan man i godt lys se hvor mye gass det er igjen pga at den oppfører seg som en væske under trykk.
Dette gjelder ihvertfall for alle "normale" temperaturspenn
▼ ... over en uke senere ... ▼
Ingen bevis på at det var Russerne:

https://www.nrk.no/nyheter/gassrorle...eam-1.13828304
Sist endret av Dough; 4. februar 2023 kl. 10:55.
Sitat av Beron Vis innlegg
Du kan jo kjøpe en vanlig gassboks i butikken og riste på den. Flytende gass som er en væske inni pga trykk.
Har man en gassgrill og en av de glassfiberbeholderne kan man i godt lys se hvor mye gass det er igjen pga at den oppfører seg som en væske under trykk.
Dette gjelder ihvertfall for alle "normale" temperaturspenn
Vis hele sitatet...
Hva mener du med normale temperaturspenn?
co2 f eks har kritisk temperatur på 31.2 grader
https://seymourhersh.substack.com/p/...he-nord-stream
Henger ikke på greip russland skulle gjøre det som skjedde. Men godt å se vestlige propaganda apparatet er i full sving..
Amerikanerne har sagt flere ganger dem vil ta ned nord stream, dem opererte i området dager før det smalt. Men nei, det er putin, pga han er nye satan. Morsomt å se lille norge nevnt i denne operasjonen.
Hvilke beviser har han for dette? Annet enn sitatet: "We will bring an end to it"?
Sitat av sneipen Vis innlegg
https://seymourhersh.substack.com/p/...he-nord-stream
Henger ikke på greip russland skulle gjøre det som skjedde. Men godt å se vestlige propaganda apparatet er i full sving..
Amerikanerne har sagt flere ganger dem vil ta ned nord stream, dem opererte i området dager før det smalt. Men nei, det er putin, pga han er nye satan. Morsomt å se lille norge nevnt i denne operasjonen.
Vis hele sitatet...
Hvorfor kaller du det vestlig propaganda apparat?
Media har skrevet flere saker om at det ikke kan bevises at det er russland.
Som jeg skrev i en annen tråd:

No Evidence Russia Was Behind Nord Stream Sabotage

After months of investigations into the sabotage of the Nord Stream natural gas pipelines that connect Russia to Germany, no evidence has been found linking Russia to the attack, The Washington Post reported on Wednesday, citing interviews with 23 diplomats and intelligence officials from nine different countries.

“There is no evidence at this point that Russia was behind the sabotage,” one European official said. Some Western officials were quick to blame Russia for the September attacks, but the report said some officials now say Russia is not to blame. [...

The Post report recognized that Russia had little motive for the sabotage. “The rationale that it was Russia [that attacked the pipelines] never made sense to me,” one European official said. A handful of officials said they regretted how quickly many in the West were to put the blame on Moscow.
Vis hele sitatet...
Germany Open to Theories That a Western Country Attacked Nord Stream Pipelines

The Times of London reported Thursday that Germany is “open” to theories that a Western country attacked the Nord Stream pipelines in an attempt to blame the incident on Russia.

The Times report reads: “The German investigation is thought to have made little progress so far, with officials having yet to uncover any compelling evidence. However, The Times understands that they remain open to theories that a western state carried out the bombing with the aim of blaming it on Russia.”
Vis hele sitatet...
The Times- og Washington Post-artiklene kan leses ved å følge linkene.

Nå har dessuten tungvekteren i gravejournalistikk Seymour Hersh publisert en artikkel hvor en anonym kilde, angivelig med kjennskap til prosessen, i detalj beskriver hvordan USA, i samarbeid med Norge (!), står bak sprengningene.

The Times har saken, og link til artikkelen:

https://www.thetimes.co.uk/article/u...ersh-s730dnnfz

Hvis dette stemmer, er det - ikke minst for Norges vedkommende - en skandale av dimensjoner, og en krigshandling, ikke bare mot Russland, men også mot Europa og spesielt Tyskland. Norske og amerikanske myndigheter benekter det, selvfølgelig. Jeg håper flere journalister, ikke minst norske, nå kommer på banen for å gjøre seriøst journalistisk arbeid og grave i disse påstandene.
Sitat av exocytose Vis innlegg
Som jeg skrev i en annen tråd:

No Evidence Russia Was Behind Nord Stream Sabotage



Germany Open to Theories That a Western Country Attacked Nord Stream Pipelines



The Times- og Washington Post-artiklene kan leses ved å følge linkene.

Nå har dessuten tungvekteren i gravejournalistikk Seymour Hersh publisert en artikkel hvor en anonym kilde, angivelig med kjennskap til prosessen, i detalj beskriver hvordan USA, i samarbeid med Norge (!), står bak sprengningene.

The Times har saken, og link til artikkelen:

https://www.thetimes.co.uk/article/u...ersh-s730dnnfz

Hvis dette stemmer, er det - ikke minst for Norges vedkommende - en skandale av dimensjoner, og en krigshandling, ikke bare mot Russland, men også mot Europa og spesielt Tyskland. Norske og amerikanske myndigheter benekter det, selvfølgelig. Jeg håper flere journalister, ikke minst norske, nå kommer på banen for å gjøre seriøst journalistisk arbeid og grave i disse påstandene.
Vis hele sitatet...
Tror du ikke at om dette stemmer, så viste hele gjengen det? False Flagging er jo ikke noe nytt i hybrid krig, så kan like gjerne vært en plan alle de "viktigste" var plent klar over.
Sist endret av Toreokjeks; 9. februar 2023 kl. 19:30. Grunn: Typo
Sitat av sneipen Vis innlegg
https://seymourhersh.substack.com/p/...he-nord-stream
Henger ikke på greip russland skulle gjøre det som skjedde. Men godt å se vestlige propaganda apparatet er i full sving..
Amerikanerne har sagt flere ganger dem vil ta ned nord stream, dem opererte i området dager før det smalt. Men nei, det er putin, pga han er nye satan. Morsomt å se lille norge nevnt i denne operasjonen.
Vis hele sitatet...
Artikkelen er som en Tom Clancy-novelle.

Og alt er bygget på én anonym kilde. Det lukter vondt lang vei. Det er heller ikke første gangen han har kommet med spektakulære konspirasjoner som ikke gikk noen vei.

Den legger ikke frem noen gode forklaringer på hvorfor USA skulle involvere Norge i en slik operasjon. De er fult ut kapable til å gjennomføre noe sånt helt på egenhånd.

Nord Stream 2 var et dødt prosjekt lenge før rørene ble sprengt. Nord Stream 1 fraktet såvidt gass. Det var helt åpenbart hvilken retning Europa hadde valgt på det tidspunktet, og at det eneste kortet Russland hadde på hånden var å håpe på totalt kaos i vinter på grunn av mangel på gass. I perioden frem til rørene sprang så påsto Russland at de ikke kunne sende avtalt mengde gass på grunn av problemer med turbiner, som ble kategorisk tilbakebevist av Siemens. Russland ønsket åpenbart ikke å levere gass, men de vil samtidig ikke fremstå som en useriøs partner. De har tross alt masse de ønsker å selge til resten av verden.

Jens Stoltenberg er ikke "Supreme Commander of NATO", og han er ikke en hardliner mot Russland. Norge sine P8 Poseidon-fly er ikke tatt i bruk enda. Det er litt spesielt at en journalist av det påståtte kaliberet skulle komme med så mange kategoriske feil i en artikkel som dette. For meg virker det mer som en nyttig idiot som ikke lengre er så dyktig som han en gang var i gravejournalistikk.
Hvem som helst kan sitere anonyme kilder uten noen form for bevis. Og resten er jo bare selvfølgeligheter, jeg trenger ikke å lese WP for det. Nei, vi vet ikke hvem som står bak. Ja, det kan være en vestlig aktør. Men ingenting av dette eliminerer Russland som mistenkt heller.
Sitat av Deezire Vis innlegg
Artikkelen er som en Tom Clancy-novelle.

Og alt er bygget på én anonym kilde. Det lukter vondt lang vei. Det er heller ikke første gangen han har kommet med spektakulære konspirasjoner som ikke gikk noen vei.

Den legger ikke frem noen gode forklaringer på hvorfor USA skulle involvere Norge i en slik operasjon. De er fult ut kapable til å gjennomføre noe sånt helt på egenhånd.

Nord Stream 2 var et dødt prosjekt lenge før rørene ble sprengt. Nord Stream 1 fraktet såvidt gass. Det var helt åpenbart hvilken retning Europa hadde valgt på det tidspunktet, og at det eneste kortet Russland hadde på hånden var å håpe på totalt kaos i vinter på grunn av mangel på gass. I perioden frem til rørene sprang så påsto Russland at de ikke kunne sende avtalt mengde gass på grunn av problemer med turbiner, som ble kategorisk tilbakebevist av Siemens. Russland ønsket åpenbart ikke å levere gass, men de vil samtidig ikke fremstå som en useriøs partner. De har tross alt masse de ønsker å selge til resten av verden.

Jens Stoltenberg er ikke "Supreme Commander of NATO", og han er ikke en hardliner mot Russland. Norge sine P8 Poseidon-fly er ikke tatt i bruk enda. Det er litt spesielt at en journalist av det påståtte kaliberet skulle komme med så mange kategoriske feil i en artikkel som dette. For meg virker det mer som en nyttig idiot som ikke lengre er så dyktig som han en gang var i gravejournalistikk.
Vis hele sitatet...
Jeg synes den var godt skrevet, og jeg er ikke ukjent med den skildrende journalistiske stilen.

Det er heller ikke første gang han har kommet med spektakulære avsløringer som ble emfatisk benektet, som hjemlig overvåkning i USA, My Lai-massakren, og tortur i Abu Ghraib, men som allikevel viste seg å være sanne.

Det er i kraft av sin tilgang til og fortrolighet med prominente kilder at Sy Hersh gjennom sin karriere har kunnet drive den journalistikken han har gjort. Her er det for oss lesere én anonym kilde, og det er naturligvis problematisk. Det er i det minste ikke nok til å trekke noen konklusjoner - imidlertid er det å påstå at artikkelen på grunn av dette “lukter vondt lang vei” absurd, på The New York Times kan du finne bøttevis med artikler som bygger på anonymer kilder, og det er naturligvis en nødvendighet i en del journalistiske tilfeller.

Flere journalister har reagert som du, og dette er i mine øyne det motsatte av hva den gravende journalistikken jeg håpet på i forrige innlegg dreier seg om. Mange av hans kritikere nå har ikke selv noen god alternativ forklaring, og tyr til sverting av hans rykte. Det er vel på et vis forståelig, ettersom det er hans ry som gjør at hans artikkel vinner innpass hos eksempelvis The Times, men det har ikke noe med journalistikk å gjøre - derimot tjener det til å skremme andre journalister vekk fra å ønske i det hele tatt å ta i saken, som om det er godt for noe. Craig Murray, tidligere britisk yrkesdiplomat og ambassadør, og en senere fremragende journalist selv, jf. bare referatene og kommentarene til rettshøringene mot Julian Assange, (og som i parentes bemerket er en sterk kritiker av Russlands invasjon av Ukraina og Putin-regimet) reflekterer på bakgrunn av sine erfaringer over denne tendensen i sin kommentar til artikkelen:

The media line, parroted here relentlessly by the BBC and corporate media, wasxthat the Russians had probably themselves blown up the pipeline on which they had expended such great resources and three decades of intense diplomatic activity, and which was to be the key to Russia’s single most valuable source of income for the next 40 years.

This was always quite literally incredible. You would have to be deranged to believe it.

It actually taught me not just that we truly are in the realm of totalitarianism and the Big Lie, but I learnt something very important about how the Big Lie works.

The secret is not that people genuinely believe an outrageous claim. The secret is that people do genuinely believe that they are in a battle of good against evil, and it is necessary to accept the narrative being promoted, in the interests of fighting evil.

Don’t question, just follow. If you do question, you are promoting evil.

I am sure that is how it works.

State and corporate stenographer journalists are actually intelligent individuals. If they thought about it, they would realise that the narrative that Russia blew up its own pipeline is obvious nonsense.

But they are convinced it is morally wrong to think about it.

Which is why none of them challenged the equally mad claims that Russia was repeatedly shelling its own forces occupying the Zaporizhzhia nuclear power station, and indeed is why none of them challenged the utterly risible official version of the Skripal story.

I previously told the anecdote from when I worked in the Foreign and Commonwealth Office and asked a good friend if he really believed the misinformatioin on Iraqi WMD with which he was involved.

He replied by referring to the video game Championship Manager (now renamed Football Manager), which we used to play together. He said when he was in the game, it was immersive, he was manager of Liverpool, and it fully absorbed him.

Similarly, when he walked through the FCO gates, the world of the intelligence reports was immersive and Iraq did have these WMDs inside that world. He worked in the “reality” of the FCO. Once he left in the evening, he lived in a different reality, the world of us in the pub.

I do know of one or two journalists bright enough to detach their professional output from what they really think, in a similar way. (I once had a conversation along these lines with Jeremy Bowen in Tashkent.)

Most however don’t think like this. They simply think that all right thinking people support the historic struggle against the evil Russians, so it must be right to read out the propaganda without thinking too much about it.
Vis hele sitatet...
Murray utdyper dette fraværet av nyanser og klar og prinsipiell tenkning i et annet godt innlegg:

Now my position on the Ukraine war is a great deal more nuanced than most of the speakers at the No to NATO debate. I oppose NATO because it is an agent of neo-imperialism and a mechanism for the diversion of huge amounts of resources to the super rich, via the arms and military industries.

But I am plain that while provoked, the invasion of Ukraine by Russia was nonetheless illegal in international law. I view those who regard Putin as a defender of democracy or of workers’ rights as seriously deluded.

Putin is a very bad man, and the West is only just achieving the levels of wealth inequality that Russia has experienced (with a push from the West) these last three decades. The oligarchs and military industrial complex rip off the ordinary man in Russia, just as in the West.

This is a disaster for the people of Ukraine, for the people of Russia and for the people of the World. It is going to end with Crimea absorbed into Russia and some kind of autonomous status inside Ukraine for the Donbass regions.

That outcome could have been agreed without war, before thousands had to die and millions be impoverished. It could be agreed today. All the death and destruction and weapons systems will achieve nothing – except massive profits for the wealthy.

Responsible politicians would stop the fighting now. But no politician sees a personal interest in doing anything other than escalating and pouring in more and more weapons systems to mince human flesh.

I worry hugely about the abysmal quality of public debate. I am not sure whether bad education, social media or a race to the bottom in broadcast and print media – which are mostly about commentators not about news – are most to blame.

But quality of thought and depth of understanding are abandoned almost entirely in what passes for public debate in favour of risible extremist positions.

Ukraine is one example, where we have an establishment view that NATO and Ukraine are perfect, that there was no constant pre-invasion shelling of Russian speaking civilians or banning of Russian oriented political parties or the Russian language and publications, and definitely no Nazi influence in the Ukrainian armed forces.

Then you have those brave enough to suggest a counter view, but who claim that Putin is perfect and Russia a workers’ paradise, that all Ukrainians are Nazis, that there are no Ukrainians in the Donbass, and that Russia is only prevented by self-restraint from total military victory.

These are both ideological positions which are self-evidently ludicrous, but the first is in fact adopted by Western governments and the entire mainstream media.
Vis hele sitatet...
Hva angår Jens Stoltenberg, er han naturligvis generalsekretær for NATO, og qua generalsekretær i NATO naturligvis en hardliner mot Russland. Uansett er det interessant å høre at han oppfattes sånn i utlandet. For eksempel uttalte den tyske konservative politikeren Willy Wimmer, som satt i Forbundsdagen fra 1976-2009 og har vært statssekretær i det tyske forsvarsdepartementet og visepresident for Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa (OSSE), en gang dette, som sier noe om hvordan «fredsnasjonen Norge» blir sett på i utlandet.

The stipulations of NATO some years ago when it came to increasing military budgets were all from US pressure. And that has not led in a single country to a national parliament being able to think independently — the situation we are actually dealing with. Well, these statements by Mrs von der Leyen (Tysklands forsvarsminister) and Mr Maas (Tysklands utenriksminister), you can really put them in a sack. They make it clear that everything that happens in this field is not at all due to a sovereign decision by the national parliaments or even the governments. They bow to the American pressure and that makes it clear in the core that the American military commanders have actually taken control of our countries and that the vehicle to do so is NATO.

And the NATO Secretary-General Stoltenberg as a Norwegian is indeed really the eloquent expression for these considerations. During the Cold War, Norwegians and Danes took every opportunity to say goodbye to common defense through footnotes in the conference documents. And now they are the warmongers par excellence.
Vis hele sitatet...
Willy Wimmer-intervjuet.

Denne Wimmer-anekdoten ble jo litt løst apropos. Men det kan understreke et videre poeng: Det vi savner i dette lilleputtlandet vårt, er mangfold av perspektiver. Det som er “konspirasjonsteorier” i vår boble her oppe i nord, er noe man diskuterer i Europa. Og i Tyskland og i Frankrike diskuterer man i høy grad europeisk og nasjonal suverenitet og uavhengighet vis-a-vis USA, hvorimot vi etter andre verdenskrig har hatt en langt mer likefrem tilknytning til anglo-verdenen. Som kan være med på å forklare hvorfor støtten til våpenbistand til Ukraina er så langt mer utbredt her enn i mange andre europeiske land - f.eks. i Italia, hvor flertallet av befolkningen nå er mot videre våpenleveranser.
Sist endret av exocytose; 10. februar 2023 kl. 00:17. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av exocytose Vis innlegg
Jeg synes den var godt skrevet, og jeg er ikke ukjent med den skildrende journalistiske stilen.
Vis hele sitatet...
Ja, den er godt skrevet. Men inneholder alt for mange åpenbare feil til å tas som et godt journalistisk verk. Det er en generaltabbe å kalle Jens Stoltenberg for Supreme Commander of NATO. Han er Secretary General. Alle som skriver om NATO vet dette. Det påstås også at norske P8 Poseidon-fly ble brukt. De er ikke i tjeneste engang. Det første flyet var levert til Norge bare noen måneder før dette.

Sitat av exocytose Vis innlegg
Det er heller ikke første gang han har kommet med spektakulære avsløringer som ble emfatisk benektet, som hjemlig overvåkning i USA, My Lai-massakren, og tortur i Abu Ghraib, men som allikevel viste seg å være sanne.
Vis hele sitatet...
Nei - og det er noe alle trekker frem trekker frem. Det han blir kritisert for er at han i nyere tid baserer seg ene og alene på få og anonyme kilder. Det er ikke første gangen han har blitt kritisert. Relativt nylig kom han med en påstand om at Pakistan mer eller mindre viste amerikanske soldater hvor Osama holdt til. Også basert på anonyme kilder. Hvorfor USA måtte miste verdifull stealth-teknologi til russerene og kineserene har han ingen forklaring på utover at det ikke er mulig å lage helikopter med lav radarsignatur. Som er en påstand han har null grunnlag til å komme med eller forklarer hvordan han kan komme med.

Sitat av exocytose Vis innlegg
Det er i kraft av sin tilgang til og fortrolighet med prominente kilder at Sy Hersh gjennom sin karriere har kunnet drive den journalistikken han har gjort. Her er det for oss lesere én anonym kilde, og det er naturligvis problematisk. Det er i det minste ikke nok til å trekke noen konklusjoner - imidlertid er det å påstå at artikkelen på grunn av dette “lukter vondt lang vei” absurd, på The New York Times kan du finne bøttevis med artikler som bygger på anonymer kilder, og det er naturligvis en nødvendighet i en del journalistiske tilfeller.
Vis hele sitatet...
Du kan ikke bare beskrive det som problematisk. Han har ingen mulighet til å kryssjekke det som blir sagt. Jeg tviler ikke et sekund på at han har blitt fortalt alt dette av noen. Påstanden min er ikke at han bare finner på ting, men at han helt ukritisk lar seg bli brukt av det han selv tror er solide kilder til et skup, og ikke lengre har den journalistiske integriteten som trengs for å være en gravejournalist. Det er også påfallende hvordan denne artikkelen dropper mer eller mindre samtidig som Russland gjennopptar en stor-offensiv i Ukraina.

Du kan finne artikler med anonyme kilder over alt. Men du skal lete lenge etter noen som baserer seg ene og alene på en kilde, uten noen måte å bekrefte noen av påstandene på. Det vil være veldig lett for en journalist av hans kaliber å sjekke om f.eks. disse P8 Poseidon-flyene var i Norge da det ble påstått at de droppet sonarbøyer for å aktivere sprengstoffet. Det totale fraværet av kritiske spørsmål som det burde få enhver varselbjelle til å ringe. Det er ingen hemmelighet hvor disse flyene befinner seg. Som jeg har nevnt tidligere så hadde ikke Norge tatt flyene inn i aktiv tjeneste engang.

Sitat av exocytose Vis innlegg
Flere journalister har reagert som du, og dette er i mine øyne det motsatte av hva den gravende journalistikken jeg håpet på i forrige innlegg dreier seg om. Mange av hans kritikere nå har ikke selv noen god alternativ forklaring, og tyr til sverting av hans rykte. Det er vel på et vis forståelig, ettersom det er hans ry som gjør at hans artikkel vinner innpass hos eksempelvis The Times, men det har ikke noe med journalistikk å gjøre - derimot tjener det til å skremme andre journalister vekk fra å ønske i det hele tatt å ta i saken, som om det er godt for noe. Craig Murray, tidligere britisk yrkesdiplomat og ambassadør, og en senere fremragende journalist selv, jf. bare referatene og kommentarene til rettshøringene mot Julian Assange, (og som i parentes bemerket er en sterk kritiker av Russlands invasjon av Ukraina og Putin-regimet) reflekterer på bakgrunn av sine erfaringer over denne tendensen i sin kommentar til artikkelen:
Vis hele sitatet...
Det er ingen ny reaksjon. Det er noe han har blitt kritisert for i lang tid. Han har blitt kritisert for dette i saken om bruk av kjemiske våpen i Syria. En sak om hvordan USA hadde spesialstyrker på bakken inne i Iran i påvente av en fullskala krig med Iran. I saken hvor amerikanerene drepte Osama bin Landen. I saken om Skripal. Det er en ikke ubetydelig liste over saker som han har lagt frem null beviser for sine påstander og kun basert det på få anonyme kilder.

Det finnes flust av journalist er som ikke hadde vært redde for å ta i en sak som dette. Men felles for alle dem er at de aldri hadde tatt saken basert på kun én anonym kilde.

Sitatet du kommer med er bare klassisk pro-russisk oppgulp. Mye av det har jeg allerede addressert. Det finnes tusen gode årsaker til at Russland ville sprenge NS1 og NS2. På tidspunktet hvor rørene gikk i lufta så var NS2 allerede politisk dødt. Tyskland var helt klare på at det var en rød linje for dem hvis Russland invaderte Ukraina. Det var ingen utydelighet på dette fra tysk side. Det ville aldri ha blitt tatt i bruk. Det ble aldri levert gass gjennom NS2. Det hadde knapt blitt levert gass gjennom NS1 i et halvt år før Russland invaderte Ukraina. Det er et paradoks at kun ett av to rør på NS2 ble sprengt og at Russland kort tid etter forsøkte å få Tyskland til å sertifisere NS2 slik at investeringen deres ikke var helt bortkastet. Ved å sprenge NS1 kunne de også komme seg ut av alle kontraktuelle forpliktelser.

Sitat av exocytose Vis innlegg
Murray utdyper dette fraværet av nyanser og klar og prinsipiell tenkning i et annet godt innlegg:
Vis hele sitatet...
Jeg vet ikke hva dette har med saken å gjøre. Det fremstår bare som klassisk tåkelegging og er et standard talking point i pro-russisk propaganda.

Sitat av exocytose Vis innlegg
Hva angår Jens Stoltenberg, er han naturligvis generalsekretær for NATO, og qua generalsekretær i NATO naturligvis en hardliner mot Russland. Uansett er det interessant å høre at han oppfattes sånn i utlandet. For eksempel uttalte den tyske konservative politikeren Willy Wimmer, som satt i Forbundsdagen fra 1976-2009 og har vært statssekretær i det tyske forsvarsdepartementet og visepresident for Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa (OSSE), en gang dette, som sier noe om hvordan «fredsnasjonen Norge» blir sett på i utlandet.
Vis hele sitatet...
Nei - å beskrive Jens Stoltenberg som en hardliner mot russland er det samme som å være totalt ignorant mot politikken han førte i periodene han satt som statsminister i Norge. Det er også interessant hvordan bruken av ordet hardliner plutselig har dukket opp rundt Jens Stoltenberg. Det er et nytt narrativ som blir pushet.

Sitat av exocytose Vis innlegg
Vis hele sitatet...
Jeg vet ikke helt hva du vil frem til her. Det er helt standard påstander som kommer hver gang et land fører en utenrikspolitikk som ikke er i favør Russland.

Sitat av exocytose Vis innlegg
Denne Wimmer-anekdoten ble jo litt løst apropos. Men det kan understreke et videre poeng: Det vi savner i dette lilleputtlandet vårt, er mangfold av perspektiver. Det som er “konspirasjonsteorier” i vår boble her oppe i nord, er noe man diskuterer i Europa. Og i Tyskland og i Frankrike diskuterer man i høy grad europeisk og nasjonal suverenitet og uavhengighet vis-a-vis USA, hvorimot vi etter andre verdenskrig har hatt en langt mer likefrem tilknytning til anglo-verdenen. Som kan være med på å forklare hvorfor støtten til våpenbistand til Ukraina er så langt mer utbredt her enn i mange andre europeiske land - f.eks. i Italia, hvor flertallet av befolkningen nå er mot videre våpenleveranser.
Vis hele sitatet...
Det er ikke mangel på perspektiver. Frankrike har alltid hatt et komplisert forhold til NATO. Det har aldri vært særlig støtte å se hos Italia. Landet er på randen av total økomisk kollaps. Det er ikke noe nytt. Det er heller ikke noe nytt at Russland prøver å pushe et narrativ om at Europa ikke er uavhengig og at det egentlig er USA som sitter med styringen og at det pågår en form for maktkamp.

Jeg tror ikke det er en tilfeldighet at artikkelen kom samtidig som at Russland har startet en ny stor-offensiv i Ukraina og at vesten har åpnet seg opp for å levere langt mer offensive våpen til Ukraina. Europa klarer seg helt fint uten russisk gass, det er åpenbart for alle nå. Russisk økonomi er på vei til total kollaps. De har i Januar et budsjettunderskudd på 1.7 billioner rubler. De forventet å ha et underskudd på 3 billioner for hele 2023, så de ligger an til et underskudd på ti-gangen det de trodde. Og det er basert på tall fra Russland. Det er ingen som tror disse tallene faktisk stemmer. Det er trolig langt verre. De har allerede solgt en stor andel av gullreservene sine.

Løpet er kjørt for Russland. Det er litt som Tyskland i 1944 under andre verdenskrig, det var ganske åpenbart over, det tar bare litt tid før kollapsen er total. Moderne våpen gjør det umulig for Russland å løse problemene sånn som de er vant til, ved å bare kaste folk inn i kjøttkverna. Den sosiale kontrakten i Russland er at folk holder seg ute av politikken så lenge staten holder seg ute av livet deres og at de kan leve relativt komfortabelt med mat på bordet og vestlige duppeditter. Den kontrakten er brutt nå. Det er ingen vei tilbake.
Det er også en stor grad av cherry picking, han sier at det var en øvelse i området med vestlige skip. Men det ville vært ryddig og også nevne at det var tre russiske skip over rørledningen like før eksplosjonene.

Det er lett å skape en historie som gir mening om du unnlater å ta med fakta som taler i mot.
Sitat av asd
Norway was one of the original signatories of the NATO Treaty in 1949, in the early days of the Cold War. Today, the supreme commander of NATO is Jens Stoltenberg, a committed anti-communist, who served as Norway’s prime minister for eight years before moving to his high NATO post, with American backing, in 2014. He was a hardliner on all things Putin and Russia who had cooperated with the American intelligence community since the Vietnam War. He has been trusted completely since. “He is the glove that fits the American hand,” the source said.
Vis hele sitatet...
Jeg ble så opphengt i han omtaler Jens Stoltenberg som Supreme Commander at jeg ikke fikk med meg at han også påstår at Jens Stoltenberg har samarbeidet med CIA siden han var i tenårene. Det er litt av en påstand det. Det blir bare for dumt.
Deezire:

Ukarina kommer ikke til å “vinne” noen krig, og Krim blir aldri igjen ukrainsk, med mindre, som du tror, Russland kollapser. Jeg tror det er lite sannsynlig, og heller ikke noe å håpe på, av hensyn til sikkerheten i Europa og hele verden. Som Craig Murray riktig påpeker, kommer resultatet av krigen (med mindre vi alle forgår i en atomkrig) til å være et man kunne ha blitt enige om uten krig, eller i krigens begynnelse. Naftali Bennet beskrev nylig i et intervju hvordan Ukraina og Russland gjorde fremskritt i fredsforhandlingene som Israel da garanterte, og hvordan Tyskland og Frankrike var positive til en slik løsning, men at forhandlingene ble sabotert av USA og Storbritannia - en feil, i hans øyne.

Alle våre håp (om raseri kan kalles håp) om utfallet av denne krigen er ønsketenkning: Russland er ikke “isolert”, dette er bare vanlig vestlig selvsentrerthet, forbindelsen til Kina er ikke blitt svakere av krigen (ettersom Kina ser på den som en stedfortrederkrig mot USA, som de ikke har råd til at Russland taper), de politiske avtalene settes nå i stand for at Russland kan forsyne billig gass, som Tyskland tidligere har nytt så godt av, til markeder i Pakistan, India og Kina, Sør-Afrika planlegger militærøvelser med Russland, Saudi-Arabia er villige til å begynne å selge olje i en annen valuta enn dollar, Iran og Argentina er på vei inn i Brics, og Tyrkia og Saudi-Arabia vurderer det samme. Ingenting av dette vil vi høre, det er “russisk propaganda” og “fake news” alt sammen.

Politikk er maktkamp. Det er litt trettende å diskutere med en for hvem alt annet enn hans eget verdensbilde - eventuelt NATO-linja - er “propaganda”. Stadig mer underordnes en “Putins linje” og blir “russiske talking-points”, selv matter-of-fact beskrivelser av begivenheter. At vi ikke lenger evner å se forskjellen på en linje og faktuelle punkter som eventuelt kan inngå i en linje, er i mine øyne mer orwellsk enn alt annet.

Jeg “heier” ikke på Russland. Jeg sier det fordi alt ser ut til å mate din paranoia - f.eks. finner jeg det ytterst lite plausibelt at det ligger noen “timing” og koordinering bak Hersh sin artikkel og den kommende russiske offensiven. Men jeg ser et Vesten, og spesielt Europa, som nå skyter seg selv i foten. Hvis dette århundret virkelig er “Asias århundre” (selv har jeg mine tvil og tror ikke det blir noens århundre på grunn av klimakatastrofen), kommer Europa til å være et stagnert, isolert, deindustrialisert appendiks. Du tror derimot Russland står nær en forestående kollaps. Vi får se. Jeg håper ingen av oss har rett.

PS: Den kronologien - Jens Stoltenberg var 16 da Vietnamkrigen sluttet - klarte heller ikke jeg å få hode og hale på i det hele tatt.
Sitat av exocytose Vis innlegg
Ukarina kommer ikke til å “vinne” noen krig, og Krim blir aldri igjen ukrainsk, med mindre, som du tror, Russland kollapser. Jeg tror det er lite sannsynlig, og heller ikke noe å håpe på, av hensyn til sikkerheten i Europa og hele verden. Som Craig Murray riktig påpeker, kommer resultatet av krigen (med mindre vi alle forgår i en atomkrig) til å være et man kunne ha blitt enige om uten krig, eller i krigens begynnelse. Naftali Bennet beskrev nylig i et intervju hvordan Ukraina og Russland gjorde fremskritt i fredsforhandlingene som Israel da garanterte, og hvordan Tyskland og Frankrike var positive til en slik løsning, men at forhandlingene ble sabotert av USA og Storbritannia - en feil, i hans øyne.
Vis hele sitatet...
Naftali Bennett sin påstand er totalt grunnløs og det finnes ingen beviser for at man var i nærheten av noe fredsavtale. Det har hele tiden vært kommunisert at eventuelle fredssamtaler helt og holdent står på hva Ukraina vil eller ikke vil. Kospirasjonsteorien om at Ukraina bare er en nikkedokke for USA og vesten er et klassisk talking point fra russisk propaganda. Hadde Ukraina vært under vestlig kontroll som du virker å forfekte så hadde de vært langt bedre forberedt på et russisk angrep. Vesten sto nærmest og skrek om hva som var på vei til å skje.

Dette startet ikke i 2022. Det startet i 2014 da Russland annekterte Krim-halvøya og starte et opprør i østlige deler av Ukraina, spesielt i Donbas og Luhansk. Det er bevist utover enhver tvil at Russland aktivt prøvde å lage et marionettregime i Ukraina.

Jeg tror en kollaps av Russland er unngåelig. Det er bare et spørsmål om tid. Den sosial kontrakten Russland har bygget opp siden 90-tallet er brutt. Det er det eneste som har holdt landet sammen.

Sitat av exocytose Vis innlegg
Alle våre håp (om raseri kan kalles håp) om utfallet av denne krigen er ønsketenkning: Russland er ikke “isolert”, dette er bare vanlig vestlig selvsentrerthet, forbindelsen til Kina er ikke blitt svakere av krigen (ettersom Kina ser på den som en stedfortrederkrig mot USA, som de ikke har råd til at Russland taper), de politiske avtalene settes nå i stand for at Russland kan forsyne billig gass, som Tyskland tidligere har nytt så godt av, til markeder i Pakistan, India og Kina, Sør-Afrika planlegger militærøvelser med Russland, Saudi-Arabia er villige til å begynne å selge olje i en annen valuta enn dollar, Iran og Argentina er på vei inn i Brics, og Tyrkia og Saudi-Arabia vurderer det samme. Ingenting av dette vil vi høre, det er “russisk propaganda” og “fake news” alt sammen.
Vis hele sitatet...
Russland er ekstremt isolert, de har ingen de kan selge det volumet av gass eller olje til rett og slett fordi det ikke finnes infrastruktur til å gjøre det. Det er enorme avstander fra Russlands gassfelt til landene du nevner. Vi snakker et sted mellom 5-7000km. Det vil ta flere tiår å bygge ut slik infrastruktur. Det er ingen som kan kjøpe det de vil selge. Russland sine inntekter er ned nesten 50%.

Det finnes ingen annen valuta å handle commodities i enn dollar. Jeg orker ikke å gå igjennom alle årsakene til at det ikke lar seg gjøre, men hvis du er oppriktig interessert så anbefaler jeg deg å se denne fra Money & Macro på YouTube.

India og Kina benytter seg av muligheten til å handle billig gass og olje fordi de ikke er en part i konflikten. India og Kina har nok å gjøre med hver andre. Det er større sannsynlighet for en åpen konflikt mellom India og Kina enn det er at Kina invaderer Taiwan. Sør-Afrika, Argentina og Paktistan er land som er på randen av total kollaps. De tar absolutt alt de kan få og er villige til å gjøre nesten hva som helst. Vesten er ikke interessert i å fortsette å finansiere dem, så de står litt på bar bakke.

Sitat av exocytose Vis innlegg
Politikk er maktkamp. Det er litt trettende å diskutere med en for hvem alt annet enn hans eget verdensbilde - eventuelt NATO-linja - er “propaganda”. Stadig mer underordnes en “Putins linje” og blir “russiske talking-points”, selv matter-of-fact beskrivelser av begivenheter. At vi ikke lenger evner å se forskjellen på en linje og faktuelle punkter som eventuelt kan inngå i en linje, er i mine øyne mer orwellsk enn alt annet.
Vis hele sitatet...
Jeg vet ikke hva du prøver å si her. Det er jo bare russiske talking points du kommer med. Det er ingenting nytt i noe av det du skriver. Det virker som at du ikke evner å heve blikket.

Sitat av exocytose Vis innlegg
Jeg “heier” ikke på Russland. Jeg sier det fordi alt ser ut til å mate din paranoia - f.eks. finner jeg det ytterst lite plausibelt at det ligger noen “timing” og koordinering bak Hersh sin artikkel og den kommende russiske offensiven. Men jeg ser et Vesten, og spesielt Europa, som nå skyter seg selv i foten. Hvis dette århundret virkelig er “Asias århundre” (selv har jeg mine tvil og tror ikke det blir noens århundre på grunn av klimakatastrofen), kommer Europa til å være et stagnert, isolert, deindustrialisert appendiks. Du tror derimot Russland står nær en forestående kollaps. Vi får se. Jeg håper ingen av oss har rett.
Vis hele sitatet...
Du må gjerne forklare hvordan vesten skyter seg selv i foten.
Sitat av exocytose Vis innlegg
Deezire:

Ukarina kommer ikke til å “vinne” noen krig, og Krim blir aldri igjen ukrainsk, med mindre, som du tror, Russland kollapser. Jeg tror det er lite sannsynlig, og heller ikke noe å håpe på, av hensyn til sikkerheten i Europa og hele verden. Som Craig Murray riktig påpeker, kommer resultatet av krigen (med mindre vi alle forgår i en atomkrig) til å være et man kunne ha blitt enige om uten krig, eller i krigens begynnelse. Naftali Bennet beskrev nylig i et intervju hvordan Ukraina og Russland gjorde fremskritt i fredsforhandlingene som Israel da garanterte, og hvordan Tyskland og Frankrike var positive til en slik løsning, men at forhandlingene ble sabotert av USA og Storbritannia - en feil, i hans øyne.

Alle våre håp (om raseri kan kalles håp) om utfallet av denne krigen er ønsketenkning: Russland er ikke “isolert”, dette er bare vanlig vestlig selvsentrerthet, forbindelsen til Kina er ikke blitt svakere av krigen (ettersom Kina ser på den som en stedfortrederkrig mot USA, som de ikke har råd til at Russland taper), de politiske avtalene settes nå i stand for at Russland kan forsyne billig gass, som Tyskland tidligere har nytt så godt av, til markeder i Pakistan, India og Kina, Sør-Afrika planlegger militærøvelser med Russland, Saudi-Arabia er villige til å begynne å selge olje i en annen valuta enn dollar, Iran og Argentina er på vei inn i Brics, og Tyrkia og Saudi-Arabia vurderer det samme. Ingenting av dette vil vi høre, det er “russisk propaganda” og “fake news” alt sammen.

Politikk er maktkamp. Det er litt trettende å diskutere med en for hvem alt annet enn hans eget verdensbilde - eventuelt NATO-linja - er “propaganda”. Stadig mer underordnes en “Putins linje” og blir “russiske talking-points”, selv matter-of-fact beskrivelser av begivenheter. At vi ikke lenger evner å se forskjellen på en linje og faktuelle punkter som eventuelt kan inngå i en linje, er i mine øyne mer orwellsk enn alt annet.

Jeg “heier” ikke på Russland. Jeg sier det fordi alt ser ut til å mate din paranoia - f.eks. finner jeg det ytterst lite plausibelt at det ligger noen “timing” og koordinering bak Hersh sin artikkel og den kommende russiske offensiven. Men jeg ser et Vesten, og spesielt Europa, som nå skyter seg selv i foten. Hvis dette århundret virkelig er “Asias århundre” (selv har jeg mine tvil og tror ikke det blir noens århundre på grunn av klimakatastrofen), kommer Europa til å være et stagnert, isolert, deindustrialisert appendiks. Du tror derimot Russland står nær en forestående kollaps. Vi får se. Jeg håper ingen av oss har rett.

PS: Den kronologien - Jens Stoltenberg var 16 da Vietnamkrigen sluttet - klarte heller ikke jeg å få hode og hale på i det hele tatt.
Vis hele sitatet...
Du glemmer det faktum at vi ikke kan la Russland vinne.
Tror du at USA etter alle milliardene og våpnene de har sendt lar Russland stå igjen som vinnerne?

Russland sliter allerede og vi har bare sendt avgårde restelageret vårt til nå.
Spørsmålet er egentlig hvor mye skade Russland klarer å påføre Ukraina før de må trekke seg helt ut.
Flere "ikke-nyheter" aka. "typiske russiske talking-points" for de interesserte:

Nytt intervju med Hersh i Jacobin Magazine, som er vel verdt å lese: https://jacobin.com/2023/02/seymour-...tream-pipeline

To rapporter om krigen mer generelt, som knytter seg interessant til det større bildet Hersh tegner om de mulige konsekvensene for selve NATO-samarbeidet av gassledningsangrepene:

RAND Corporation argumenterer for at en langvarig krig vil skade amerikanske interesser: https://www.rand.org/pubs/perspectives/PEA2510-1.html

En analyse hos CSIS om tilstanden til amerikansk våpenindustri: https://www.csis.org/analysis/empty-...ndustrial-base

Pentagon har heller ingen illusjoner om at Ukraina kan vinne tilbake Krim-halvøya: https://www.politico.com/news/2023/0...tagon-00080799

Sitat av Rosander Vis innlegg
Du glemmer det faktum at vi ikke kan la Russland vinne.
Tror du at USA etter alle milliardene og våpnene de har sendt lar Russland stå igjen som vinnerne?
Vis hele sitatet...
Det har hele tiden vært et av de alvorlige problemene ved de abnorme våpenforsyningene.
Sitat av exocytose Vis innlegg
Det har hele tiden vært et av de alvorlige problemene ved de abnorme våpenforsyningene.
Vis hele sitatet...
var det et reelt alternativ uansett, at vi skulle la Russland ta en stor jafs av Europa uten konsekvens?
Sitat av vindaloo Vis innlegg
var det et reelt alternativ uansett, at vi skulle la Russland ta en stor jafs av Europa uten konsekvens?
Vis hele sitatet...
En ny bok ble nylig utgitt på forlaget De Gruyter om denne konflikten , og som kjennetegnende forlaget et solid akademisk arbeid og en av de beste og mest nyanserte analysene av den pågående krigen så langt. Forfatteren argumenterer overbevisende om hvordan denne konflikten fra starten av har hatt karakter av en identitetskonflikt og senere borgerkrig mellom vestlig galisisk og østlig maiorussisk ukrainsk identitet, og hvordan dynamikkene i denne konflikten og Ukrainas “tragiske” skjebne og historie har invitert krefter inn som langt fra har landets beste interesser i sikte - både fra øst og fra vest.

Russland tok ikke et “jafs” av et annet land i et vakuum (noe som uansett ikke endrer på invasjonens illegalitet i internasjonal lov, hvis det skulle være nødvendig å nevne), uten sammenheng med de etter hvert voldelige (kuppet involverte massakre og mordbrann; over 14000 mennesker mistet i løpet av den følgende borgerkrigen) og også geostrageisk betydningsfulle hendelsene i Ukraina. Denne konflikten er en løpende konsekvensrekke, og det er et anklageskrift mot alle parter at den forløper som som en stadig utvidende negativ spiral.

At det skulle være så kontroversielt å hevde at Russland bærer hovedansvaret for denne invasjonen, og at vestlige land bærer et delansvar, sier egentlig bare noe om det utrolig primitive nivået debattklimaet her i landet ligger på.
Både i kroner og egne liv er dette den billigste krigen vi kan ha mot Russland. Hvis vi ikke tar kampen i Ukraina vil vi få den på egen jord senere.
Sitat av Fulmen Vis innlegg
Både i kroner og egne liv er dette den billigste krigen vi kan ha mot Russland. Hvis vi ikke tar kampen i Ukraina vil vi få den på egen jord senere.
Vis hele sitatet...
Vaskeekte krigsvanvidd.
Sitat av exocytose Vis innlegg
At det skulle være så kontroversielt å hevde at Russland bærer hovedansvaret for denne invasjonen, og at vestlige land bærer et delansvar, sier egentlig bare noe om det utrolig primitive nivået debattklimaet her i landet ligger på.
Vis hele sitatet...
Har ikke noen vanskeligheter med å akseptere at det finnes flere interesser i denne konflikten eller at andre skal få komme til orde med sine meninger, men folk i Europa havner ikke i fengsel i tusen tall for kritisere våpen leveranser eller andre konsekvenser/årsaker til krigen slik tilfellet er med Russere (i Russland) som kritiserer Putin.
Sist endret av vindaloo; 16. februar 2023 kl. 00:19.
Krigsvanviddet er det Russland som står for.
Både Russland og NATO-land er grepet av krigsvanvidd, som du demonstrerer i innlegget ditt - “den billigste krigen vi kan ha” (for en krig må vi jo ha).

Som jeg understreker, ser man annerledes på det i verden ellers, som ikke er grepet av samme krigsvanvidd. Både Tyskland, Frankrike og USA har vært på tiggerferd i Latin-Amerika. Presidenten i Brasil svarer med det som er tabu å snakke om i Norge for tiden:

"Brazil has no interest in passing on ammunition to be used in the war between Ukraine and Russia. Brazil is a country of peace. At this moment, we need to find those who want peace, a word that until now has been used very little."

Men denne tråden handler om Nord Stream-sabotasjen, som ingen, bortsett fra de dummeste av de krigsgale, tror Russland (som i det stille har begynt å reparere på ledningene) stod bak.

Seymour Hersh har funnet en anonym tjenestemann i sikkerhetstjenestene som har fortalt hva som egentlig har skjedd, han har kryssjekket informasjonen han har fått og presentert en detaljert tidslinje. "Inkonsistensene" besvarer han i intervjuene lagt frem. Andre “journalister” har intervjuet tjenestemenn i sikkerhetstjenestene som i fullt navn og offisiell kapasitet er villige til å forsikre om at hans versjon er usann. Hvem har bedrevet journalistikk her?

Hersh sin avsløring vil i det store og hele vise seg å være sann. Viljen til å støtte Ukraina kommer gradvis til å svekkes, og Ukraina kommer til å ende opp med et langt verre resultat enn om de forhandlet mens de fortsatt hadde relativt gode kort på hånden, etter å ha vist en overraskende slagkraftig kampvilje i krigens første fase. Og vi kommer opp til å ende med en fastlåst, iskald og detrimental situasjon med sikkerhetssoner og det hele i Europa.

Eller vi kan like godt gi Ukraina taktiske atomvåpen med det samme og bli ferdige med det. Vi har hatt flere tiår på oss til å forhandle frem en fungerende sikkerhetsarkitektur med Russland. Det toget har gått. Muligens kan vi få øye på det igjen, når vi får fingrene ut av ørene, åpner øynene og ser at vi som globalt samfunn i siste ende deler interesser. Det er i det minste en trøst at det fortsatt sydpå finnes "countries of peace".

Peace out.
▼ ... noen uker senere ... ▼
Sitat av exocytose Vis innlegg
Men denne tråden handler om Nord Stream-sabotasjen, som ingen, bortsett fra de dummeste av de krigsgale, tror Russland (som i det stille har begynt å reparere på ledningene) stod bak.
Vis hele sitatet...
Russland er den mest sterkest motiv. Russland var svært opptatt av å få åpnet NS2, noe Europa nektet å gjøre. De stengte NS1 for å prøve å tvinge Europa, men det fungerte ikke. Russland kunne ikke holde NS1 stengt i uendelig tid på grunn av fare for kontraktsbrudd. Da var det svært beleilig at den ble sprengt slik at Russland slipp å begå kontraktsbrudd.

Og "tilfeldigvis" forble NS2 fungerende. Den var bare delvis skadd. Russland var kjapt ute og tilbød seg å sende gass via NS2 etter angrepet.

Seymour Hersh har funnet en anonym tjenestemann i sikkerhetstjenestene som har fortalt hva som egentlig har skjedd
Vis hele sitatet...
Nei, Hersh lyver igjen. Han er tatt i å lyve mange ganger før, og han sverter sin tidligere gode karriere. Han har ingen troverdighet igjen.
Sist endret av hemmeligegreier; 11. mars 2023 kl. 17:00.
▼ ... noen måneder senere ... ▼
To betydningsfulle utsagn kom fra amerikansk hold denne uken:

Joe Biden uttaler at han ikke (lenger) vil fasilitere Ukrainas inntreden i NATO:

President Biden on Saturday said he won’t make it easier for Ukraine to join NATO, adding that the country at war with Russia has to meet the requirements to be a member.

“They got to meet the same standards. So, I’m not going to make it easier,” Biden told reporters. “I think they’ve done everything relating to demonstrating the ability to coordinate militarily, but there’s a whole issue of is their system secure? Is it noncorrupt? Does it meet all the standards … every other nation in NATO does.”
Vis hele sitatet...
Som kjent har han tidligere vært åpen for muligheten av å omgå den vante "Member Action Plan" som gjelder for å bli del av alliansen.

Anthony Blinken uttaler etter et møte med Xi Jinping:

The United States will not support Taiwan breaking away from China, Secretary of State Anthony Blinken has said, amid a series of confusing statements by Joe Biden on the issue.

'We do not support Taiwan independence,' America's top diplomat said in Beijing after meeting with Chinese president Xi Jingping.
Vis hele sitatet...
Igjen en endring, og ikke bare ord.

Imens – siden vi tidligere i tråden har snakket om innflytelse og isolasjon – øker antallet søkere om medlemskap i BRICS med flere i året, og Kina har fremforhandlet gjenopprettede diplomatiske forbindelser mellom Saudi-Arabia og Iran, en enorm begivenhet, som allerede har ringvirkninger i hele regionen. Gulfstatene reorienterer seg, Syria reintegreres, og Israel isoleres. USA taper innflytelse, og Kina uttrykker villighet til å mekle i Palestina-konflikten. Fred i Midtøsten, er det virkelig mulig? Blir enn veien humpete.

Og legger man merke til retorikken i Afrika?

Amerikansk utenrikspolitikk er som kjent vinglete (det er mange, dårlig integrerte, maktsentre/aktører) så man kan aldri utelukke at de ikke senere vil snu på hælen, men dette uttrykker på hver sin kant og i sum en betydelig holdningsendring – og endrede realiteter.

For Europa, som på grunn av Ukraina-konflikten og sanksjonene sliter alvorlig økonomisk, er dette godt nytt. Brudd i handelsforbindelser til Kina vil være et nådeskudd for kontinentet.

Uttalelsen om Ukrainas vei inn i NATO, slik som den er, vil nok dog ikke legge noen demper på Russlands krigføring.

Ja, og så var det Nord Stream. Enten var det Ukraina, eller så kaster USA og Europa Ukraina under bussen.
Sist endret av exocytose; 20. juni 2023 kl. 19:35. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
▼ ... noen uker senere ... ▼
Sitat av exocytose Vis innlegg
Imens – siden vi tidligere i tråden har snakket om innflytelse og isolasjon – øker antallet søkere om medlemskap i BRICS med flere i året
Vis hele sitatet...
BRICS har vært en fantasi i mange tiår, og vil fortsette å være det.

Brasil er vel omtrent den eneste som står igjen av BRICS-landene.

Russland er i ferd med å bli ødelagt av Ukraina.

India og Kina er på randen av krig, særlig om vannforsyning.

Sør-Afrika er en feilet stat der innbyggerne nesten ikke har strøm engang.

Så lenge BRICS ikke er annet enn en samling korupte diktaturer og annet rask, så vil det fortsette å være en feberfantasi.

For Europa, som på grunn av Ukraina-konflikten og sanksjonene sliter alvorlig økonomisk, er dette godt nytt. Brudd i handelsforbindelser til Kina vil være et nådeskudd for kontinentet.
Vis hele sitatet...
Europa er langt bedre rustet enn BRICS-landene.

Uttalelsen om Ukrainas vei inn i NATO, slik som den er, vil nok dog ikke legge noen demper på Russlands krigføring.
Vis hele sitatet...
Ukraina vil bli med i NATO så snart de har beseiret russer-nazistene.

Ja, og så var det Nord Stream. Enten var det Ukraina, eller så kaster USA og Europa Ukraina under bussen.
Vis hele sitatet...
Nei det gjør de ikke.
▼ ... over en måned senere ... ▼
Da er det ute at tysk etterforskning tyder på at Ukraina er involvert….

https://www.finansavisen.no/energi/2...sso_ott=mWJmD3
▼ ... over en måned senere ... ▼
NRK URIX har en bra oppdatert oppsummerende artikkel:

https://www.nrk.no/urix/for-ett-ar-s...ne_-1.16571077