Dette stemmer ikke. Det er ikke 10.000 mennesker. Støtter ovenfor, man trenger ikke gå i kirken for å være kristen. Akkurat som man ikke må gå på fotballkamp for å være ordentlig supporter. Det handler om hva man har tid, midler og eventuelt råd til.

Norge er ikke et veldig troende land. Dra til Øst-Europa og opplev helt annerledes kultur ang. kirkestevner o.l. Du kan ikke dømme ut i fra det du umiddelbart ser på en kirke på en søndag.

Bøler kirke på bydel Østensjø er mer eller mindre ganske ny. Den er veldig og stor og kostet MYE!

Der er det ofte en del folk også. Ta turen dit og ikke anta eller døm en religion på hva de mobiliserer til tjenester osv.

heartslava.

Hvorfor har du sluttet å mene at det er greit at folk blir sinte?

Det kan kanskje tenkes at det er flere muslimer per moské enn det er
kristne per kirke/bedehus/forsamlingslokale. Ellers er det vel også slik
at mange aktive kristne søker til andre forsamlinger og menigheter enn de
tradisjonelle kirkene.

Jeg mener at RLE-faget bør fokusere mer på etikk og evnen å tenke for seg selv. Et fag der det blir satt mer fokus på dette og mindre på religion.

Det aller meste du kan konkludere ut fra dette er at islam vokser raskere, men selv da bør du være oppmerksom på at du gjør enkelte antagelser. Det har seg likevel slik at i Norge er islams vekst vesentlig høyere enn kristendommens vekst, men det er også lettere for små grupper å ha stor vekst.

På grunn av Den Norske Kirkes ekstremt oppblåste medlemstall må man ta en liten omvei for å bedømme mengden kristne. Siste Eurobarometer Poll fra 2010 viste at andelen av Norges befolkning som tror på en eller annen gud er på 22%. Andelen av befolkningen som er medlem i ikke-kristne, religiøse trossamfunn er 2,7%. Det vil si at ca 19,3% av befolkningen er kristne. Og ca 2,1% er muslimer.

(Fun fact: Ikke-lutheranske, kristne trossamfunn utgjør 4,7% av befolkningen, noe som fratrukket kristen-bolken gir 14,6% lutheranere med potensiell religiøs tilhørighet til Den Norske Kirke. Kirkens registrerte medlemstall er på 77% av befolkningen, og de mottar ca 4 milliarder kroner årlig i statlige og kommunale tilskudd. Til sammenlikning er dette 160 ganger mer enn det totale årlige kreftforskningsbudsjettet. Utmeldingsskjema finnes på trådens første side.)

Jeg er selv under utdanning til å bli religionslærer, og synes at forslaget om å gjøre om faget til "KRLE" er helt på trynet. Norge har endelig kvittet seg med statskirken, og da er det ingen som helst grunn til at kristendommen som religion skal stå i noen særstilling i undervisningen.

Religionsfaget bør være nøytralt, med like stor vekt på alle de største verdensreligionene. Hvordan i all verden skal man få presset inn moral og etikk, om faget skal bestå av 55% kristendom? Religionsfager er viktig i skolen, ikke fordi elever og studenter skal overbevises om å bli religiøse, men det er et viktig fag for å få mennesker til å få forståelse for at ulike mennesker opererer med forskjellige syn på verden. Husker selv at KRL-faget ikke var nøytralt i det hele tatt, mens kristendommen ble presentert som noe helt dagligdags, ble spesielt hinduisme og buddhisme fremstilt som noe veldig eksotisk og fremmed, nesten litt mindre "sivilisert".

Religionsfaget burde heller satse på å lære mer om religionssystematikk også, hvordan man skal studere religion, forskjellen mellom monoteistiske og polyteistiske religioner, samt en introduksjon av de mest kjente religionsforskerne. På den måten kan elevene bli bedre rustet til å forstå religion på en selvstendig måte. Gi de en vitenskapelig tilnærming.

Og den kulturarv-bullshiten kan man spare seg for, i såfall burde også norrøn religion få en mye større plass i faget.

spiller vel ingen rolle hvorvidt man er medlem av statskirken i forhold til pengebruken? pengene er vel uansett fordelt til "forkynnelse av eventyr".
Altså religion har fått en pot, og pengene fordeles etter medlemstall?
Om pengene havner hos statskirken, en moske eller solguden er da fullstendig likegyldig.

Videre synes jeg RLE/KRL/KRLE faget i større grad må fokusere på at dette faktisk er forskjellige eventyr, som mange mennesker tror på, og grunnene til at de blir trodd på (indoktrinering/psykisk ubalanse/håp, eller whatever).

Etter hva jeg husker har den norske kulturarven norrøn mytologi også fint lite plass i faget.

Pengene fordeles på en litt annen måte. Det bestemmes hvor mye penger det skal gis til kirken - og når dette er bestemt regnes det ut hva som gis til andre tros-samfunn ut i fra deres medlemstall i forhold til statskirken.

ergo får statskirken rundt 1000 kroner medlemmet? (ref provo's tall, og 5 mill innbyggere). Vel meld dere ut, spar Norge for en tusenlapp! (godt forslag til neste statsfinansierte kampanje)

Jo, for dagens tildelingsmodell avhenger av ekstremt oppblåste medlemstall i DNK, siden de får tildelt penger over statsbudsjett og gjennom kommunene etter påstått behov og andre deretter får tilsvarende sum per medlem som DNK får. Dersom medlemstallet forsvant ned til 14,6% uten at tildelingene ble tilsvarende nedjustert, ville tildelingen per medlem til andre tros- og livssynssamfunn jevnt over måtte femdobles. Og skulle de 62 prosentene av befolkningen som da hadde meldt seg ut av DNK meldt seg inn i andre samfunn, som HEF eller liknende, ville de totale tildelingene til tros- og livssynssamfunn passert det reneste vanvidd med meget god margin.

Mange takk for oppklaringen til dere begge.
Er vel dessverre for mye å håpe på at folk melder seg ut i så stor skala.

Oppmøteplikt til minimum 85% av "forelesningene" ville vært på sin plass

Det er IKKE slik at KRLE styrker vårt samfunn på bekostning av muslimene; det er heller stikk motsatt. Sekularismen er ikke midtpunktet mellom kristendommen og islam; det er punktet lengst bort fra begge.

Å bygge opp et sterkt, sekulært samfunn er det beste vi kan gjøre for å bekjempe både kristen og muslimsk ekstremisme. Alt annet er ugjennomtenkt og dumt.

Hvilke funksjoner er det du tenker på?

Ikke sitt her og klag før dere har meldt dere ut av dette sciencefiction våset.

Folkens, vi har ikke lenger statskirke, kall det folkekirken.

http://www.dagbladet.no/2012/05/14/n...gion/21593869/
http://www.nrk.no/nordland/mandag-av...rken-1.8145631
http://kirkeaktuelt.no/ikke-lenger-statskirke/

For verneverdige kirkebygg, som i hovedsak er middelalderkirker og stavkirker, er vedlikehold og restaurering allerede betalt av riksantikvaren. Jeg synes ikke det er urimelig at DNK gjennom hovedsakelig selvfinansiert økonomi selv står for vedlikehold av kirkebyggene som er i bruk utenom dette, slik andre trossamfunn er tvunget til. Blir det for store kostnader kan det tyde på at antall kirkebygg er for høyt for medlemsmassen, og de kan da fritt slå sammen menigheter og kutte ned på antall kirker i bruk.

Hva slags krisesituasjoner tenker du på, hvor livssynsnøytrale alternativer ikke eksisterer?

Jeg mener å huske at drift av gravlunder allerede er betalt av kommunen utenom tilskuddene, men skal ikke si det helt sikkert. Jeg ser ikke noe problem med at dette går for offentlighetens regning, men da er det også rimelig at nye gravlunder gjøres i utgangspunktet livssynsnøytrale (og eksisterende dras i den retning der det er mulig), med avsatte områder for forskjellige livssyn om nødvendig.

Ja, hvorfor skulle det ikke være det? Det er snakk om religiøse ritualer utført som en tjeneste. Andre tros- og livssynssamfunn tar som regel betalt for utførelse av disse ritualene, og om DNK ønsker å dekke utgifter med dette gjennom medlemskontingenter eller ta ekstra betalt per rituale burde være opp til dem selv. Og man står også i dag helt fritt til å gi barn navn og gifte seg utenom trossamfunnene uten at det koster noe. Det var også et prøveprosjekt i fjor med livssynsnøytrale begravelser, men jeg usikker på fremgangen der.

Det må være opp til kirken selv, men jeg vet ikke om noen andre trossamfunn som gjør det på denne måten.

Kirkeasyl har ikke noe reelt juridisk fundament, men lever i dag på Justisdepartementets valg om å la det bestå, selv om de har alt det juridiske på det rene om de skulle brutt det. Det er ingenting i veien for at dagens instruks skulle bestå, og det har lite med finansiering av kirken å gjøre. Men rent prinsipielt sett burde man sikte mot livssynsnøytralitet her også.

De er stort sett det allerede.

All religion er negativt. Uansett.
Opplysning i religion er derimot viktig for forståelse av andre, men at vi skal favorisere vår "egen" religion (hvis det kan kalles det i vårt sekulære samfunn) er jo helt idiotisk. Hva er vitsen med det? Om noe så vil det gjøre oss mindre forståelsesfulle for andre religioner og være grobunn for mer fremmedfrykt. Skammelig at en nasjon som Norge skal gå baklengs når vi har så mye å bidra med til andre.

Du må likevel akseptere at religion finnes i samfunnet. Ikke bare finnes det -- det er svært utbredt. Det er viktig at barn lærer hvordan man oppfører seg etisk og toleransemessig overfor forskjellige mennesker med helt fullstendig forskjellig syn på liv, regler og normer. Deriblant hører også opplysning om forskjellige store religioner til.

Derfor er det fremdeles viktig med et religions- og etikkfag i grunnskolen. Når det derimot begynner å rekruttere barn til spesifikke religioner, da synes jeg faget har tatt feil retning.

Synes folk burde lese seg litt mer opp på opplysningstida og sekulæritet i stedet for å gi kirken altfor mye credz for dagens moderne samfunn.

Uenig i det, jeg har intet imot privat praktisering av religion, såfremt praktiseringen ikke bryter med fornuftige lover og holdes utenfor politikken, statlige organer etc.

Alle religioner er maktstrukturer lagd for å styre mennesker. Det er dermed ikke praktiseringen, eller troen i seg selv som er problemet, men religionene som organisasjoner og forkynnere.

Religioner har foreldede verdier som kanskje hjalp sivilisasjonen for tusener av år tilbake, men nå, i det moderne samfunn har vi ikke behov for dette.

Både vesten og østen bruker religioner som unnskyldning for krig. Så da har man ikke bare etnisitet å gå på når man vil snu sitt eget folk mot noen, man kan bruke deres religion.

Og enten folk vil det eller ei, ingen religioner har bevis på at noe som helst av de har rot i virkeligheten. Det er bare fantasier som folk blir lurt til å tro sånn at de slipper å takle virkeligheten og/eller ting de rett og slett ikke kan fatte.

Det blir litt dumt å skulle nøytralisere DNK. Det blir det samme som å ta en moske, gjøre den nøytral slik at man kan utføre religionsnøytrale funksjoner der.

Hvorfor kan man ikke bare likestille DNK og de andre religioner mht. støtte o.l. Hvis man skal nøytralisere DNK så er det det samme som å amputere en religion. Det er ikke likestilling.

Man burde jo ha ulike plasser for de ulike trosretningene. Greit nok at Jerusalem er et godt eksempel på hvordan kristendommen og islam har krasjet. Hvordan muslimene tok over, bygde om / raserte kirker, bygde moskeer o.l. Så kom de kristne tilbake og gjorde det samme.

Ser ikke problemet i det hele tatt. Vesten og VÅR del av verden har gjennom tidene blitt innflyta av kristendom, så for å lettere forstå den europeiske historien syns jeg det bare er rett og rimelig at man må bli undervist av religionen som stod så sterkt og var en stor del av europeisk historie.

Kan du utdype hva du mener med at det har gitt større spillerom for muslimer?

Sånn jeg ser det, så er fremmedfrykten og "propogandaen" om Islam det eneste som har fått større spillerom.

Jeg er ateist, men samtidig mener jeg Norge bør ta vare på sin kristne kulturarv, og ungene bør lære om kristendommen på skolen, så er litt todelt i dette spørsmålet.

Kanskje man burde fjernet hele KRLE faget, og erstattet det med noe mer matnyttig som f.eks. matte.

I dine øyne er det helt ålreit å nesten trakkasere kristendommen, men hvis man sier noe som helst negativt om Islam da slenger dere med "fremmedfrykt" og "propaganda" uten å komme med noe særlig saklig tilbake.

Jeg er ikke noe religiøs av meg men jeg velger å ikke kalle meg ateist av den ene årsak at fleste ateister mangler baller. De griner om kristendommen som religion hele dagen, men når det er temaer om Islam som dukker opp så løper dere/de og gjemmer seg med en gang eller forsvarer religionen. Balleløse...

Jeg mener at det er greit at vi endrer til KRLE.
Da Norges befolkning stort sett består av Kristne så mener jeg at det er rett at det blir MER fokus på kristendommen i opplæringen.
Det jeg mener blir feil er å kalle faget for KRLE....
Tror det hadde blitt bedre å kalle det RLE og bare øke prosenten av opplæring innen kristendommen.

Mange mener sikkert at vi ikke burde ha religionslære i skolen. Men som et faktum, så er ikke religion i noe stor nedgang, nei, tvert i mot i oppgang! Det blir større mangfold av religioner og det å få en forståelse for andre sine religioner og kulturer blir viktigere for å unngå konflikt skapning.

Som sagt, dette er bare mine tanker, men jeg tror det er viktig med læring av religion på samme måte som lære om samfunnskunnskap og historie er viktig. Da de inngår i hverandre såpass mye!

Religionsfag har ingenting i skolen å gjøre etter min mening.
Gjør heller faget om til Filosofi/etikk og sleng religionsopplæring med i historiefaget eller som et eget valgfag.
La barna/ungdommene velge selv.

Serr? I min klasse handlet RLE om at alle livssyn var like bra og flott og den shiten der. Ordet logikk eller kritisk tenkning ble ikke brukt 1 gang.

Jeg mener nå at kunnskap om religion er like viktig som kunnskap om vår tidligere historie... viss ikke får man HELT feil inntrykk av hva religion har gjort i historie, men ingenting om hvorfor faktisk folk er religiøse... altså religion burde være likestilt med samfunnskunnskap i norsk skole, og dette faget trengs!

Dersom de ønsker å forbli medlemmer så må de selvsagt få lov til det. Men det du kommenterer her var et svar på hvordan vi skal forholde oss til vedlikehold av kirkebygg dersom økonomien til kirken svekkes, og ikke et argument for hvorfor man bør melde seg ut. Derfor er det nok så enkelt som jeg vil ha det til. Vi snakker ikke om at kirkebyggene skal rives, men at DNK kan slå sammen enkelte menigheter dersom økonomien og menighets- og oppmøtestørrelse i forhold til kirkestørrelse gjør det til en fornuftig prioritering.

For lokale hendelser er det det nok ofte slik at de tar ansvaret mer enn får det. Og det er ingen grunn til at de ikke skal kunne gjøre dette på frivillig basis selv om kirken er hovedsakelig selvfinansiert og medlemstallene justert. Så langt meg bekjent er det i stor grad på frivillig basis også i dag, og tar ofte form av minnegudstjenester, oppmøte på sørgestunder og liknende ting som ikke bærer særlig til ekstrakostnader med seg. Jeg kommer selv fra en relativt liten bygd (under 400 innbyggere), og prestens lokalkjennskaper og forhold til befolkningen har nok hele tiden vært begrenset til menigheten. Utenfor den er han mindre betydningsfull enn innehaveren av den lokale kiosken, noe jeg mistenker sterkt er en rimelig vanlig situasjon. Det er heller ikke altfor mye lokalkjennskap og inngående personlige forhold man trenger for å tilby psykologiske støtteapparater til pårørende ved alvorlige ulykker. Situasjonen ville i verste fall bli rimelig lik den i byer.

Og, om jeg får være så frekk: Dersom man sliter med sjokk, sorg og traumer etter alvorlige ulykker, er det generelt sett en psykolog eller psykiater man trenger. Ikke en prest. Dersom du tenker på å samle større grupper for sosial og kollektiv sorgbearbeiding, noe som nok ofte kan være nyttig, så vil det å arrangere dette i regi av presteskapet i kirkebygg og en kristen setting virke ekskluderende for enkelte og føles som en urettmessig påtrengelse av den kristne religion. Å gjøre dette livssynsnøytralt på samfunnshus eller andre egnede lokaler, i regi av kompetent personell, er en uendelig mye bedre løsning.

Det er ingen grunn til at det skal bli en slutt på det. Som sagt synes jeg det er helt rimelig at det offentlige tar kostnaden med vedlikehold og opprettelse av gravlunder. Det jeg mente med nye gravlunder, var at de gangene man er nødt til å bygge nye gravlunder bør de lages livssynsnøytralt.

Jeg mente det ikke som en grunn til å melde seg ut, men som en beskrivelse av en mulig og rimelig løsning på spørsmålet om disse tingene skulle betales for. Alle trossamfunn må selv dekke de utgifter de påføres ved utførelse av seremonier i forbindelse med dåp, giftemål og begravelser og tar ofte betalt for utførelsen av dem. Dersom DNK ikke ønsker å kompensere for utgiftene ved å ta ekstra betalt for seremonier, står de fritt til å la være.

Jeg tror aldri i verden kirken ville krevd billettpenger for slike seremonier og tror de ville ansett det som brudd på sine egne sentrale prinsipper, men jeg mener det må være opp til dem dersom de i hovedsak er selvfinansierte. De kunne heller ansett det som en rekrutteringsmulighet for å skaffe flere medlemmer. Poenget er som sagt først og fremst at de bør behandles slik som alle andre trossamfunn, og at de i mye større grad bør bli selvfinansiert.

Og hvis det å ikke særbehandle DNK med milliarder av kroner ekstra i året, kunstig oppblåste medlemstall og helt andre regelverk fører til et mer lukket kirkesamfunn, så får det bare være. Jeg har også problemer med å se hvordan dette argumentet går sammen med dine andre argumenter om at medlemstallet uansett vil forbli svært høyt. Er det sannsynlig at 50% av befolkningen plutselig blir et lukket kirkesamfunn?

Det er helt frivillig også i dag for styresmaktene å opprettholde kirkeasylløsningen, og det er liten grunn til å tro at reaksjonene blant befolkningen dersom den skulle oppheves blir fundamentalt annerledes bare fordi DNK får et ærlig medlemstall og i større grad må finansiere seg selv gjennom medlemskontingenter, grasrotandeler og liknende ting. At kirken mister sin nåværende plass i samfunnet virker uunngåelig på sikt, så denne problemstillingen vil vi i så fall møte uansett.

Den massive utmeldingen har uteblitt, ja. Men kirken taper medlemsandeler hvert eneste år, og har tapt 10% siden 2005. Jeg holder en knapp på apati og likegyldighet overfor religion og kirke som en større årsak til at det ikke skjer raskere.

(Det du siterte var forresten ment som en kommentar til at du ønsker at funksjonene skal eksistere og dekkes av det offentlige, bare helst i livssynsnøytralt format. Poenget var altså at disse funksjonene i veldig stor grad allerede finnes i livssynsnøytralt format. Bare i tilfelle det var noen misforståelser.)

Begge deler er feil. Jeg har tidligere i tråden vist at kun ca 19% av befolkningen er kristne. Og antall religiøse synker både i Norge og globalt.

Hva du måtte mene om saken er fullstendig irrelevant, for du enten er du en ateist, eller så er du det ikke. Hva du ønsker å bli kalt eller ikke spiller ingen rolle. Det er veldig lett å sjekke, du trenger bare å stille deg selv følgende spørsmål:
"Tror jeg aktivt at det finnes noen gud eller guder?"
Hvis svaret er nei, så er du pr. definisjon en ateist.

Jeg tror vel heller egentlig ikke så veldig mye på at det finnes Guder. Jeg vil forsatt se på meg som en religiøs person, uten at jeg praktiserer noen som helst form. Aldri lest hele bibelen, går forsatt med kors. Sjeldent i kirken men religiøse bilder på veggen.

Jeg er av den oppfatningen at det er hva du selv gjør det til. I USA for eksempel er det helt ekstremt hvordan folk forholder seg til religion.
http://www.youtube.com/watch?v=tlWvx0wdySk (Lecrae)

Liker denne karen som rapper. Han er helt ærlig og snakker om ting som er viktige for alle de har et snev av tro.

Når det gjelder påstanden du spikrer fast at spørsmålet bare handler om "tror du at det finnes Gud eller Guder?" Jeg er usikker, men jeg tror forsatt at det finnes høyere makter, trenger overhodet ikke være Guder. Det gjør meg aldeles ikke til en ateist.

heartslava.

Men alikavell er opp imot 88% fremdeles meldt inn i statskirken.... Så lenge man er meldt inn i statskirken føler jeg at det bør være et behov for å lære om kristendommen på likt nivå som om du var kristen. Det handler om å informere om hva man faktisk deltar i.
Når det kommer til det med global kjennskap til en religion så er disse målingene ytterst feil... Afrika og Asia har en større prosent religiøse en det testene avslører. Hvordan kan vi vite dette? jo fordi flere plasser er det ulovlig å vise sin religion, altså de er tvunget til å svare en annen religion eller å si nei. Eller så er alle stemplet som en religion. Altså i denne prosessen mister man utrolig mange korrekte nummer.
Så vil jeg ikke la vær og nevne tallene på disse testene er ført frem i vestlige land, hvor religion er i tilbakegang, men i u-land, hvor befolkningen er skyhøy, er religion i framgang.
Om du teller hvert hode, hver for seg, og om de tilhører en religion, DA får du resultater som virkelig stemmer.

Som vanlig er virkeligheten mer komplisert enn du fremstiller den som.

Først, i eurobarometer-pollen du henviser til er det også kun 29% ateister som avviser tanken på at det finnes en gud. Største kategorien på 44% er 'I believe in some sort of spirit or life force'. Dette betyr at selv om norge i stor grad har snudd ryggen til organisert religion, er vi definitivt fortsatt overtroiske. Vi ateister er fortsatt en minoritet.

Videre er tross alt 79,2% (2010) av befolkningen fortsatt medlemmer av Den norske kirke, og selv om dette er et sterkt misvisende i forhold til religiøsitet, så er det indikativt på at folk flest ikke har noe imot folkekirken. Er selv usikker på om jeg er medlem eller ikke faktisk, og bryr meg ikke.

Uansett, hva vet vi om disse 44% som er overtroiske, men ikke religiøse av seg?

Andelen som velger kristent ekteskap, som er et bevisst valg man tar, er nede i 44,2% (2006, samme wikipedia-lenke), godt over dobbelte av forventet i forhold til religiøsitet. Kirkelige begravelser står derimot veldig sterkt, hvor hele 91,9% (2006) velger dem fortsatt; som betyr at også god en andel av ateistene velger kirkelige begravelser (dog ikke like høy som man skulle forvente direkte av tallene, fordi eldre dør både oftere og er oftere religiøse enn unge)). Uansett betyr dette at kirken fortsatt har en sterk forankring utover i det vide og brede samfunnet også, på tross av at sterkt troende nå er en minoritet.

Kjenner mange ateister som gifter seg i kirke fordi (normalt hun) har en romatisk idé om at bryllup = hvit kjole og prest. Helsike heller, kona mi var jo også lenge av den oppfatningen, men hun endret standpunkt over tid og vi ble gift på tinghuset. Likevel, hvis hun hadde insistert på kjerka så hadde det jo blitt kirkebryllup; såpass pragmatisk er jeg jo.

Hva kristen begravelse angår, så er det dessverre slik at du mer eller mindre du bor innenfor Ring3 så er valget normalt å ha kristen begravelse eller en avspist og uverdig seremoni. Eksempel.

Kriken har rett og slett for mye makt i kraft av disse tradisjonene og da blir det helt feil å bruke det som argument for å videreføre det.

Egentlig vil jeg si at du starter i feil ende: hvis folk ikke bryr seg om kirka, så bryr de seg vel heller ikke om den blir borte? La oss heller drodle med tanken om å fjerne hele skiten og se hva som skjer. Dersom folk vil tro, så gjør de det. Frankrike er mye mer sekulært enn Norge, men de som vil gå i kirken gjør det. Det mangler ikke på kirkebygg der nede, og de står stort sett ikke og forfaller heller.

Det er mange svadaargumenter for hvorfor vi bør videreføre kristne tradisjoner og slikt, akkurat som det finnes mange svadargumenter for hvorfor man bør tro på Jesus. Men akkurat som jeg er ateist fordi jeg ennå ikke har møtt tilfredsstillende begrunnelser på hvorfor en eller annen religion må være veien og lyset, så hjar jeg heller ikke sett noen gode argumenter for hvorfor vi skal ha noen statskirke.

Fair 'nuff, men det er altså andre som er av en annen oppfatning. Det mener jeg er en god grunn til å gjøre det lettere å ha ikke-religiøse (dvs. nøytrale) seremonier generelt, om enn på bekostning av statsstøttet religiøse løsninger. Folk bryr seg om en verdig seremoni, og velger det enkleste og mest tilgjengelige. Jeg tror ikke nødvendigvis det er slik at folk tviholder på gamle løsninger fordi de er konservative; jeg tror det også har en del med tilgjengelighet å gjøre. Ville folk virkelig klikka om siste rest av statsskirken ble fjerna? Tviler. De bryr seg ikke med å melde seg ut, men tror nok heller ikke de hadde stått på barrikadene for å forsvare sitt medlemsskap heller. De som bryr seg er i stand til å drifte sitt eget trossamfunn slik de virkelig troende har gjort til alle tider.

Det kommer helt an på hvordan du definerer ateisme. De troende har latt det gå sport i å velge alternative definisjoner alt ettersom hva som passer dem, men la oss nå være ærlige her: det er kun en minoritet av ateistene som "aktivt avviser tanken på noe overnaturlig". De fleste ateister er ikke aktivt avvisnede til guddommelig eksistens, de bare unnlater å tro på den i mangel av bevis. Det er også en forskjell mellom å ikke tro på en gud og ikke være overtroisk overhode. Din definisjon impliserer ikke bare sterk ateisme, den er impliserer også sterk ikke-tro. Dersom det ble lagt til grunn for undersøkelsen, så er det ikke så rart at 'ateister' er en minoritet. Jeg vil imidlertid si at ateisme også omhandler folk som ikke tror fordi de ikke har tenkt på konseptet (f.eks små barn) og folk som ikke tror fordi de ikke er aktivt overbevist.
Det er notorisk komplisert å forsøke å telle slike negativer, derfor er det ett, og bare ett tall, som i denne sammenhengen er relevant: antallet mennesker som aktivt og bevisst trekker mot den evangelisk-lutherske kirke. De er en minoritet.


Det kommer helt an på hvordan du teller og hva du legger i 'ambivalent'. Hvis du mener 'bryr seg ikke' så er det utvilsomt mange, men det er ikke et argument for å bruke penger på festen.
Det er jo ikke engang klart definert hva some egentlig utgjør en kristen person - de ulike gruppene elsker i alle fall å avskrive andre kristne som falske kristne - men en ganske grei test er å spørre dem om de aktivt tror på Jesus og om denne troen avgjør hvorvidt de skal leve evig i paradis eller ei. Rent teologisk er dette kjernen av kristendommen, og jeg har aldri møtt noen som kaller seg kristne som ikke tror på dette. Disse folkene er en minoritet her på berget. For alle som ikke faller i denne gruppa, så er nøytrale seremonier eller seremonier tilknyttet andre trossamfunn løsningen.

Det er nok et svært lite mindretall som mener at man ikke skal lære om kristendommen på skolen. Det som diskuteres er mengden og hvorvidt opplæringen kan forstås som forkynning.

Inntil du har noen virkelig solide kilder, så er påstandene dine ganske uinteressante. At det finnes land hvor religiøsitet er i vekst er helt irrelevant for alle poeng som har blitt reist. Dessuten begår du en elementær tankefeil når du forsøker å bortforklare religionens globale nedgang med at mange personer mange steder ikke kan fortelle om sin religiøsitet – med mindre du kan dokumentere at andelen som må lyve og si de ikke har noen religion har økt i svært betydelig grad.

Ateisme er en manglende tro på guder. Man kan fint være overtroisk ateist, og tro på alt fra chakraer til bigfoot til et liv etter døden. Men poenget er at man må nødvendigvis tro på Gud for å være kristen, og de som svarer nei på spørsmålet om de tror det finnes en gud er heller ikke kristne i noen normal betydning. Derfor er 22% utgangspunktet for beregningen av antall kristne.

Jeg har selv påpekt DNK sine medlemstall og sammenliknet de med et mer reelt anslag over antall kristne i befolkningen. Jeg skjønner ikke hvor du vil med dette. Hverken dette eller det etterfølgende i innlegget ditt er i nærheten av å være relevant for det du siterer, og jeg kan heller ikke se at det er noe argument mot noe av det jeg har skrevet ellers i tråden.

Innlegget mitt ble såpass langt fra før at jeg utelot det, men en mulig løsning er at dersom DNK må slå sammen to menigheter og avslutte driften av en kirke, vil det – litt avhengig av omstendighetene – kunne være rimelig at kommunen/riksantikvaren står for det nødvendige av vedlikehold slik at bygget ikke forfaller fullstendig, spesielt dersom en kirkegård eller gravlund er tilknyttet det. Alternativt er avvigsling og salg en mulighet som har blitt benyttet flere ganger før.

Da vil jeg vel driste meg til å påstå at presten i sin rolle som prest heller ikke hadde noen trykkende nødvendig tilstedeværelse. Om presten vil møte opp på personlig initiativ, eller om innbyggerne gir et signal om at de ønsker en prest tilstede, så er det måter å få til det på med en i større grad selvfinansiert kirke.

Tilbudene vil nok ikke mistes. Man vil fortsatt kunne døpe sine barn, gifte seg, konfirmeres og begraves i kirkelig regi og omgivelser om man ønsker det, men det er ikke usannsynlig at man kan bli nødt til å betale for seremonien, slik tilfellet er for eksempel for HEF.

Jeg tror også enkelte tenker slik du beskriver, men jeg er også overbevist om at dersom man gjenoppbygde medlemsregisteret med en opt-in-løsning, hvor kun de som aktivt meldte fra ved å fylle ut innmeldingsskjemaet og sende det inn ble medlemmer, så ville medlemstallet falt drastisk. Og det er dette medlemstallet som ville vært det rettferdige og riktige.

Menighetene vil fortsatt være drevet av de samme prestene med samme teologiske utdanning og fundament, de samme religiøse idealene og sentralstyrt av DNK. Og en relativt stor andel av befolkningen som medlemmer. At lukkede sekter plutselig skal begynne å blomstre opp fordi medlemmene selv må være med å betale for moroa ser jeg på som veldig usannsynlig. Om noe vil jo menighetene bli større og mer sentralisert i den religiøse praktiseringen, ikke mer isolerte og avskårne.

Jeg skjønner ikke hvorfor symbolikken og romantiseringen av dette blant folk skal avta bare fordi kirken i større grad må finansiere seg selv. Vil du si at din egen forestilling om kirkeasyl som noe positivt avhenger av kirkens finansieringsmodell?

Det kan ha vært meg. Grunnen til at skattepenger er relevant, er at vi bruker hele 4 milliarder kroner i året kun på Den Norske Kirke. Begynner man å sammenlikne dette med andre offentlige investeringer, samtidig som vi vet at denne finansieringen avhenger av vanvittig oppblåste medlemstall og at bare rundt 20% tror på gud(er), så bør den gås nærmere i sømmene.

Ser vi til de andre nordiske land (pkt 6.4 her), så ser man at vi er alene om å helfinansiere kirken med offentlige midler. I Danmark og Finland står medlemmene selv for 80% av finansieringen, mens de står for 77% i Sverige og 50% i Island. I Finland og Sverige er det ingen statlige eller kommunale tilskudd, mens kirken i Island og Danmark får henholdsvis 11% og 50% fra staten. Hadde vi adoptert løsningen til Finland eller Sverige hadde offentligheten hatt 4 milliarder kroner mer å bruke på andre ting. Med Danmarks løsning ville vi spart 3,6 milliarder, og med Islands løsning ville vi spart 2 milliarder. Dette er betydelige summer.

Jepp, det er en mulighet at staten tar over vernet og salg er også uproblematisk så lenge det er enighet lokalt. Det er bare et av punktene hvor jeg mener staten bør ta ansvar og da blir økonomiargumentet for å melde seg ut litt svakere.

Ja, det er mulig du har rett, jeg vet ikke.

Nei, riktig.
Ja, det kan jeg være enig i, men hva blir svaret om spørsmålet ikke er om medlemskap, men om ren økonomi?
Ja, jeg trur heller ikke på lukkede sekter, men min erfaring fra frikirker og alternative kirkesamfunn er ikke så god og med mindre statlig innblanding ser jeg for meg at mer konservative krefter få mer makt.
Neida, jeg tenker bare at kirkeasyl i en kirke uten forankring i folket står lagelig til hugg. Jeg ser nok for meg et klarere skille mellom kristne og ikke kristne i mitt scenario der vi bare har 20% medlemskap i DNK.

Absolutt betydelige summer, men er det noe folk tenker på når de tar avgjørelsen om å fortsatt være medlem? Eller er det som du sier ingen som tar den avgjørelsen, de bare fortsetter fordi de er for late til å melde seg ut? Hvis vi skal lage et nytt register hvor du må velge å bli medlem synker nok antallet drastisk som sagt, men har folk da tenkt over de økonomiske konsekvensene for sine lokale kirker eller er de like apatiske på det punktet som de er i spørsmålet om medlemskap? Hvis de ikke har tenkt over det så bør de det, ellers tror jeg mange får seg en ubehagelig overraskelse.

Det blir mye synsing og tankeeksperiment her nå. Tenker jeg gir meg der for nå.

Som jeg nevnte tidligere. Dersom et større antall av personene tilhører eller har tilknytting til kristendommen så er det jo en selvfølge at man lærer litt mer om den da det angår flest personer. Viss ikke blir det jo vertfall tull dersom de 88% av folka som har tilknytning til statskirken skal lære om andre ting som dem ikke har tilknytning til.

http://www.patheos.com/blogs/roberth...om-mostly-not/
http://wiki.answers.com/Q/What_count...om_of_religion
http://wiki.answers.com/Q/Does_china...igious_freedom
http://berkleycenter.georgetown.edu/...eedom-in-china

Om du leter rundt er det UTROLIG mye som tilsier at religiøs frihet gjelder kun få i verden...

Og hvorfor må jeg bevise at de må lyve, og du ikke bevise at det ikke må lyve? Verdens konflikter tyder jo mer i retningen at de ikke har noe valg i fare for eget liv...