Hvor er egentlig sjelen? Det er vanlig å tenke at sjelen er resultat av hva hjernen tenker. Men er det egentlig slik?
Dere har sikker opplevd at dere skriver et ord på keyboardet, stopper opp av en eller annen grunn(for å tenke) og så oppdager du at du har skrevet flere bokstaver enn du var klar over. Som om handlingen kom før du egentlig kom så langt i tankegangen. Jeg tenker at kroppen må være en del av sjelen. Enig?

Men om kroppen er en del av sjelen, hva om man mangler kropsdeler. Eller for å ta det til det ekstreme. Et hode som blir holdt i live ved hjelp av maskiner. Er det ikke da fortsatt en sjel i hjernen. Slik jeg ser det for meg ville hodet fortsatt vært i stand til å tenke.
Kan vi peke og si at der er sjelen? Er det med sjel igjen et håpløst tilfelle av oss forsøke å beskrive et fenomen vi ikke er i stand til å forstå?

Dette er noe jeg ikke blir riktig klok på så, håper på litt diskusjon for å få mere klarhet.
Noen som har noen tanker rund dette?

Kaizen

Det finnes sannsynligvis ingen sjel. Occam's Razor: Det enkleste svaret (eller det som krever minst forutsetninger) er som oftest det riktige.

Skal du diskutere sjelen burde du starte med din definisjon av hva en sjel er da så å si alle har en ulik mening om det.

Så kan du sette spørsmål rundt egenskapene eller hvor denne befinner seg på grunnlag av din versjon av en sjel =)

Nå skal jeg ikke begi meg ut på en altfor komplisert sti her, men jeg personlig mener at det ikke finnes noe "sjel", men heller en sum av biologiske forutsetninger og "koblinger" i hjernen som gjør en person til den en er.

Jeg mener at alle våre avgjørelser og vår personlighet skapes av tidligere erfaringer, og at mennesket er resultatet av en biologisk prosess, akkurat slik som andre dyr.
Det jeg prøver å komme frem til er at ingen sier at for eksempel en rev eller bjørn har sjel uten å høres gal ut, mens det samtidig er fullstendig normalt å oppfatte det slik at et menneske har en sjel, noe jeg synes er en litt banal tenkemåte. Grunnen til at jeg synes dette er at vi er alle et produkt av reproduksjon for å sikre vår rases overlevelse, so to speak. Den eneste store forskjellen er at vi er mye mer "utviklet" enn "dyrene", og dermed er selvbevisste og er kapable til å tenke egne tanker, ha egne teorier osv., og slik dukker idéen om sjelen opp.

Når det kommer til eksempelet til trådstarter angående det å skrive noe uten å ha tenkt over å ha skrevet noe, så tror jeg selv at det er summen av en rekke prosesser:
Først har du tankene dine som tenker at "jeg skal skrive dette". "Dette" kan være alt fra én bokstav til en setning eller i noen tilfeller en stil eller oppgave.
Deretter går det signal til fingrene dine, og mest sannsynlig har du brukt så mye data i ditt liv at det er blitt muskelminne, og at du dermed skriver automatisk uten å tenke noe særlig over dette. Dette er i alle fall det jeg mener er prosessen, da jeg ofte skriver flere sider uten å se ned på skjermen mer enn et par ganger (Dette eksempelet er ofte observert på forelesninger). I følge en sersjant jeg hadde når jeg var i førstegangstjenesten, så tar det ca. 2000 repetisjoner før noe legger seg i muskelminnet, og mtp. hvor mye en gjennomsnittlig nordmann surfer på nettet og skriver på Facebook og lignende, så blir dette en veldig "kort prosess" å få inn i muskelminnet mtp. mengdene tekst vi skriver pr. dag.

Beklager om dette er litt rotete og dårlig formulert, jeg har fått litt lite søvn i natt.

Er på jobb nå så jeg må desverre fatte meg i korthet, Pineal kjertelen kan være interessant å lese om, evt Denne boken. Såvidt jeg vet har man fremdeles problemer med å bevise teoriene til Rick strassman, men det er veldig interessant lesning.
Det er forsåvidt en dokumentar med samme tittel som boken, jeg har ikke rukket å se på den enda så jeg kan ikke gå god for at innholdet i den er like interessant og relevant til spørsmålet ditt som boken er, men den kan finnes her: http://www.thespiritmolecule.com/

I Hjernen? Er ikke muskelminnet en del av jeget?

Nå høres jeg gal ut, men jeg mener nå at om det er slik at mennesker har sjel , så har også dyr det. Er ikke også dyr selvbeviste?

Det er vel en definisjon igjen , men her igjen er det en menneske skapt skille som blir mer og mer utvisket jo mer man forsker på dyrs tenkesett.

DMT(Dimethyltryptamine) var også noe nytt for meg. Noen som vet noe mer om dette? Sjelen skal liksom holde til der og mensker, dyr og panter skal innehodet dette stoffer. Og det skal danne seg i kroppen nøyaktig på dagen Book of dead sier sjeln gjennopstår.

Dette blir søkt spør du meg , men det er litt derfor jeg startet denne tråden.

Kaizen

Hvorfor driver du å forsøpler vitenskapsdelen av forumet med dette? For vitenskap er vitenskap, men det du kommer med her er tro og synsing! Og tro og synsing blir aldri vitenskapelig før du har målt det, med et apparat eller et eksperiment! Og dermed publisert dette i et vitenskapelig tidsskrift. Der det blir beskrevet hvordan du gjorde dette ekspreimentet. Deretter skal mange nadre vitenskapsfolk prøve eksperimentet du gjorde, og få noen lunde samme resultat! Da er det ekte vitenskap! Noe du og ingen andre har om dette evnet!

Gorilla, orangutang, sjimpanse, skjære og delfin er mest sannsynligvis selvbeviste. Mens ei spyflue i vinduskarmen er mest sannsynlig ikke det! Det blir helt feil å generalisere på tvers av hele dyreriket!

Tro og synsing? Jeg stiller noen spørsmål så hvordan kan det bli tro og synsing? Kommer med noen tanker om hvordan jeg ser på fenomenet. Når det kommer til sjel eller jeget så er det selvfølgelig et ullent tema med lite og mye dårlig forskning. Også er det en del forskning som er veldokumentert, men siden vi ikke forstår det blir det ikke lagt merke til. Som f.eks Ganzfeld_experiment

Også klager du på meg før du selv kommer med en vrøvl påstand.
Enig at det blir feil å genneralisere. Men det blir også vanskelig å se hvor grensen går , så da har vi jo god grobunn for diskusjon.

Kaizen

Nei.

Du finner opp et fenomen, så tror du og synser rundt det. Derfor er dette forsøpling av vitenskapsforumet.

Mer enn "Finnes Gud" trådene? Er dette kun ett forum for å finne formler på diverse ting da, eller hvor alle kan unisont gå med på at gravitasjon definitivt er ett fenomen, selv om vi ikke vet hvorfor?

Det burde vel kunne være et krav at diskusjoner i et forum som heter "Vitenskap og forskning" skal i det minste bygge på prinsippene rundt vitenskap og forskning? Altså ikke synsing.

Å snakke om ting som gud, spøkelser og en menneskelig sjel blir veldig metafysisk, og lite vitenskapelig. Med mindre noen kan klare å utbedre gode metoder for å kunne falsifisere slike påstander.

Gravitasjon faller fint under vitenskap, man kan enkelt komme med hypoteser relatert til gravitasjon - som f.eks: "På jorda vil alle objekter akselerere med samme hastighet mot jorda - gitt ingen luftmotstand". Dette kan enkelt falsifiseres med at noen finner et objekt som faller fortere/tregere enn andre objekter i vakum. Lignende tester er vanskelig å gjøre for ting som "sjel".

Men etse, saken er at jeg har lest minst 3 (og nå er jeg veeldig konservativ) tråder som diskuterer Gud på dette underforumet, så jeg ser ikke hvordan metafysikk ikke går under her. Har vi forandret reglene?

Nei, men moderatorene (Provo) har vært greie, men han/de har heller argumentert mot dette, noe som tydeligvis ikke hjelper for noen, deriblant TS. Det virker ikke som at TS ei heller har lært noe av det, eller vil lære noe av det.

Og jeg har opplevd en del merkelig selv, men jeg sitter ikke å peprer med dette på en vitenskapsdel av et forum!

Hvor mye måtte du røyke før du skrev denne tråden?

"Sjelen" er noe mennesker har oppfunnet for å gi mening til noe som ikke finnes.

Som jeg skriver i førsteposten.
Er det med sjel igjen et håpløst tilfelle av oss forsøke å beskrive et fenomen vi ikke er i stand til å forstå?
Det er f.eks tråder om gud her på vitenskapsforumet, som ikke er mulig å diskutere på noe annet en filosofisk nivå. Trodde dette skulle være mulig å diskutere vitenskapelig.
Her er f.eks en Yale forelesning om emnet.
Arguments for the Existence of the Soul.

Kaizen

For meg er det ulogisk at det finnes noen sjel. Livet begynner og slutter med hjernen. Mennesket i seg selv er ganske små og ubetydelig i det store bildet. Fra et filosofisk perspektiv er det et interessant tema, men realistisk klarer jeg ikke å få meg selv til å tro på det.

Det er mer uvitenskapelig å si at det flygende spaghettimonsteret ikke finnes enn at det finnes. You biased person you.

Og vi forsker da på sinn og bevissthet og til dels psykedeliske stoffer. Erfaringer på sopp og DMT er sikkert kult det, og man kan sikkert utvide horisonten sin, men mener du virkelig at det "beviser" noe?

Det finnes mange vitnesbyrder om at virkeligheten potensielt er bevisst utenfor vår umiddelbare kropp, altså den opplevde materie - dette er sinnstilstander som kan katalyseres på hvem som helst av f. eks. sopp og DMT.

Når du sier "vitnesbyrd", tenker du da på folk som har opplevd ting i rus? Hvis ikke vil jeg ha kilde.

Ja, det mest nærliggende i denne sammenheng blir jo rusutløste erfaringer, men mye av den "eldre" (for oss, hovedsakelig antropologi fra 1800-tallet, huldereventyr f. eks.) empirien innebærer ikke nødvendigivs dette elementet.

Hvor er huldrene nå? Og man kan vel ikke akkurat ta vitnesbyrdet til en ruset person seriøst vel? Hvis du mener det så se etter rusrapportene på datura og belladonna her på forumet.

Du etterspurte hva disse drogene beviste, og det er altså en potensiell animistisk virkelighet. Hvorvidt en ønsker å ta dette seriøst eller ikke, får bli opp til den enkelte.

Hvorfor ikke bare prøve lobotomi? Oldefaren min ble lobotomert, etter dette så hørte han sjeler prate til han i 28 år helt til han havnet i graven. Dette må bare bevise at sjelen/sjeler finnes eller hva?

Igjen så påstår jeg at "sjel" har så utrolig mange ulike definisjoner at om dere skal diskutere eksisten til sjelen så i alle fall informer om hva ordet betyr etter deres oppfattning.

Jeg kan forstå at man vil hige etter en forståelse som er mest mulig objektiv. Selv ser jeg tryggheten bak å skulle anta at vår relevans i eksistens kun finnes innenfor rammene av vårt fysiske univers. Til tross for at vi levende skapninger faktisk har tilgang på vårt egne, private makrokosmos. Epic shit. Alt er relativt.


Joda, man har jo psykiatri, psykologi og alle disse fantastiske synspunktene på hvordan menneskelig psyke fungerer. Fint på papiret, men jeg ser faktisk flere sannheter i f.eks. Hermetisk alkymi, når det kommer til spiritualitet og menneskesinnet.
Uansett er manglende forskning på psykoaktive stoffer veldig synd. Til tross for at man kan avfeie alt som oppleves under slike sinnstilstander som fantasi og hallusinasjon, om det først skal forskes på. Du er nødt til å stole på at oldtidens sjamaner og filosofer ikke bare var kødd. Leap of faith y'know.


Jeg hadde kun hørt det engelske navnet på kjertelen, så takk for rettelsen (og linken)! Har egentlig ingen kunnskap om den, og har kun trukket linjer som startet i uttrykket "The Third Eye", som jeg først trodde var en metafor for å se ting i et nytt perspektiv (open your third eye), for også bli ledet til Horus' Øye, som rett og slett ser ut som en "pineal gland". Litt for konspiratorisk, og ingenting med noe tyngde.. Hehe.
Men som sagt, takk for linken! Er fascinert av både Descartes og Platon (som er nevnt i URL-en..?)

I mine øyne finnes det massevis av gode grunner til at sjelen vår er immateriell, koblet til oss gjennom vår fysiske hjerne. Nothing else will ever make sence :P


Enig. Jeg tror på at lite kan bli fastslått når det kommer til eksistensielle spørsmål. Derimot liker jeg å tro på magi når alt kommer til alt. Det er absolutt rom for det, og slik vil det forbli ut vår livstid (i det minste).
Nevrovitenskapsmenn og gutta krutt kan selvfølgelig få forske så mye de vil, men man får lite ut av for eksempel en trip med et analytisk, objektivt og rasjonelt utgangspunkt.


Om sjelen eksisterer vil det si at hjernen vår inneholder sannheter, og om planter, bark, sopp og ugress påvirker den så den føles mer åpen og innsiktsfull, mener jeg at dette argumentet ikke gjelder. Greit nok at meditasjon gir mer mening, men jeg tror ikke på at meditasjon alene kan frigjøre sinnet på samme måte som en ytre påvirkning fra naturen gjør.

Jeg har selv i flere år vært skeptisk til hva jeg så og opplevde på sopp; "det er bare visjoner og hallusinasjoner. Galskapstanker og fantasi."
Helt til jeg valgte å tro på Terence McKenna når det kommer til å skulle ta hva du kan oppleve under trips til hjertet. Det gav meg en eksistensiell ro langt forbi hva Bibelens illusjoner kan gjøre, eller hva en ateistisk, materialistisk, deterministisk tankegang gjorde.

Velg dine illusjoner med omhu!
Når det er snakk om metafysikk handler det om tro uansett. Jeg tror på fysikk og naturens lover, men jeg tror også på deviations, tilfeldigheter i systemet og... magi! Bevissthet er episk langt forbi naturlig utvelgelse (er det den norske terminologien?)

Bare av ren nysgjerrighet, hva var det som overbeviste deg til å tro på f.eks. magi?

Magi i form av tankenes og kreativitetens opprinnelse, uten en tilknytning til det materialistiske univers.

Jeg er kritisk når det kommer til å sende flammekuler ut av hendene. Det stemmer ikke helt overens med naturlovene :P

Hva som fikk meg til å overbevise meg selv var lesning av forskjellige (i mine øyne geniale) mennesker som Platon/Sokrates, Nietzsche, McKenna, Marilyn Manson, Hermes Tristmegistus, Bill Maher osv osv.
Alt dette hovedsaklig etter en ginourmous mind-opener kalt Philosopher's Stone i Amsterdam, haha. Deretter fant jeg idoler på grunnlag av mine egne tanker og filosofier, som det senere viser seg at jeg har til felles med disse menneskene.

Så, selv finner jeg trygghet i å ikke være alene om mine idéer. Mest sannsynlig den samme følelsen man finner i medfølgere av kristendommen og ateismen..


også;

"We have been to the moon, we have charted the depths of the ocean and the heart of the atom, but we have a fear of looking inward to ourselves because we sense that is where all the contradictions flow together."
- Terence McKenna

Litt flis spikkeri men ateister har som regel veldig lite til felles da det kun går ut på benektelsen på å tro på at gud eller guder eksisterer før noen kan bevise denne påstanden =)
Meg personelig så gjelder dette alt som er uten tilknytning til det materiale univers. Ser på alt det som fantasi..

På den andre siden så elsker jeg å lese om det da jeg synes det er utrolig fasinerendes!

Burde ikke burde brukt ordet sjel , men det er litt for å holde alle dører åpene og ikke fastdefinere ved å f.eks kalle det tanker eller hjerne aktivitet. Sinn hadde muligens vært et bedre ord.

Litt av poenget mitt er at vi hele tiden definere dette til å være noe som skjer i hjernen. Jo , helt klart , men blir det ikke riktig å definere muskelminnet som også en del av "dette"? Først tenkte jeg at muskel minnet ikke er innom hjernen i det hele tatt. Selv om jeg nå ser at det ikke var riktig. Men allikevel, reflekser er jo også en del av oss. Og de går, etter hva jeg vet, ikke innom hjernen.

Svaret på dette vil vel, igjen bli at sinnet er en kombinasjon av kropp og hjerne. Men det er her jeg tenker at det er vel også litt snevert å tenke slik.

Og da er jeg litt ute etter flere slike fenomener eller eksperimenter som hinter til svaret på dette spørsmålet.

Kaizen

Poenget var altså at det ikke har noe med trygghetsfølelse å gjøre. Det er en direkte konsekvens av at det ikke finnes noe som tyder på at hverken guder eller sjeler eksisterer. Det du sier her er akkurat som jeg skulle sagt til deg at "jeg ser tryggheten bak å skulle anta at varulver ikke eksisterer", men det er selvsagt ikke noen trygghetsfølelse som får deg til å konkludere med varulvers manglende eksistens – det er den overveldende mangelen på bevis.

Så du innrømmer altså at innvendingen din om manglende forskning på menneskesinnet bare er tomprat? Problemet er egentlig at du ikke liker forskningens konklusjoner? For øvrig foregår det mye mer forskning enn du gir uttrykk for her. Det er for eksempel en rekke undergrener av nevrovitenskap som forsker på sammenhengen mellom hjernefunksjoner og sinn, slik som affektiv, kognitiv og kulturell nevrovitenskap, samt nevrolingvistikk og nevroetologi.

Jeg foreslår at du legger frem disse gode grunnene. Merk at "argumentene"du har fremlagt hittil, med "leap of faith" og "jeg liker å tro på magi", er ekstremt dårlige grunner for å tro noe som helst – være seg sjelen eller varulver. Jeg ettersøker påpekninger av helt konkrete ting som gjør det sannsynlig at vår bevissthet ikke er et resultat av hjernens fysiske aktivitet.

Her er noen grunner for å tro at det ikke finnes en immateriell sjel:

1. Argument fra funksjon:
Absolutt alle kognitive funksjoner vi kjenner til er bundet til den fysiske hjernen. Skader man deler av hjernen skader man de kognitive funksjonene. Man kan miste evnen til å huske personnavn, evnen til å kjenne igjen og se ansikter, evnen til å kjenne igjen sine nærmeste, evnen til å danne nye minner, evne til å erindre gamle minner, evnen til å finne riktige ord på tross av god språkforståelse, og stort sett alt annet man kan tenke seg. Man kan endre fullstendig personlighet, man kan bli dypt deprimert, ekstremt paranoid eller psykotisk, man kan være helt overbevist om at man er død, man kan være blind og overbevist om at man ser helt fint. All tenkning og kognisjon er knyttet til hjernen. Det er ingenting igjen av funksjoner som kan tilknyttes sjelen. Det vil si at dersom det skulle finnes en sjel, så er den helt fullstendig blottet for funksjonalitet, og helt fullstendig overflødig. Den kunne like gjerne sittet i en kakerlakk eller en gråstein. Og overflødigheten gjør den også usannsynlig, jamfør "Occams razor".


2. Argument fra kausalitet:
En immateriell sjel som kommuniserer med en materiell hjerne byr på kausale problemer. Hvordan skal en sjel som ikke har noen fysiske egenskaper som masse, ladning, form, posisjon eller bevegelsesmengde påvirke den fysiske hjernen? Å gjøre endringer i et fysisk system, som for eksempel å forårsake at et nevron fyrer, krever en fysisk kraft, og en ikkefysisk sjel kan ikke besitte en fysisk kraft, fordi den ikke kan ha fysiske effekter som følge av at den ikke besitter fysiske egenskaper. At en immateriell sjel skal flytte på den materielle kroppen er som at en imaginær bil skal trekke en virkelig tilhenger. Og siden den ikkefysiske sjelen ikke kan ha en fysisk romlig posisjon, hvorfor skulle min ikkefysiske sjel bare kunne flytte på akkurat denne kroppen, og ikke for eksempel kroppen din eller stolen som står på den andre siden av rommet? Merk at dette ikke bare er et praktisk spørsmål om virkemåte, men et prinsipielt logisk problem som følger av definisjonen av sjelen som ikkefysisk.


3. Argument fra fysikk:
Dersom det likevel skulle være slik at den immaterielle sjelen skulle kunne gjøre endringer i den materielle hjernen gjennom en eller annen mekanisme, ville det fortsatt brutt fysikkens lover. Et av de mest etablerte prinsippene innen naturvitenskap, både teoretisk og empirisk, er energibevaring. Så fort en ikkefysisk sjel gjør en fysisk endring vil det bryte energibevaringsprinsippet.


4. Argument fra likeverdig substans:
Dersom vi skulle hatt en sjel, så er det jo fortsatt fullt mulig at sjeler kan både oppstå og ødelegges. Og sjelen kan jo være enten elementær, udelelig og fundamental, eller den kan være sammensatt av mindre ikkefysiske elementære bestanddeler. Da er det fullt mulig at disse bestanddelene for seg selv, eller i alternative konfigurasjoner, ikke er en fullverdig bevissthet slik vi kjenner vår egen. Men hvis sinnet kan oppstå og ødelegges og bestå av mindre og ubevisste bestanddeler, følger det også helt naturlig at det ikke er noe i veien for at de elementære bestanddelene som det bevisste sinn består av er fysiske i stedet for ikkefysiske. Og siden ingen noensinne har klart å påvise eksistensen av noe ikkefysisk og immaterielt (noe som ville vært fullt mulig) er det følgelig mest naturlig å anta at sinnet består av nettopp fysiske elementære bestanddeler, og at en immateriell sjel ikke finnes.


5. Argument fra rusmidler:
Som nevnt er det faktum at kjemisk (og, for den saks skyld, elektrisk) påvirkning av den materielle hjernen fører til helt spesielle sinnstilstander et tegn på at sinnet er materielt av natur. Du har forsøkt å slå tilbake dette poenget ved å si at hjernen bare gir oss innsikt i flere sannheter under rus, men dette er å unngå det faktiske problemet. For det er hele sinnstilstanden og den bevisste opplevelsen som endrer seg (fra eufori til aggressiv psykose og alt i mellom) – og det ofte på en forutsigbar måte. Det er ikke bare et oppslagsregister av sannheter som tilgjengeliggjøres, slik som innsikten i at "2+2=4" og "elefanter er større en maur".


6. Argument fra evolusjon:
Evolusjon gjennom naturlig utvalg har drevet den biologiske utviklingen fra fullstendig ubevisste enkle selvreplikerende molekyler, via encellede organismer, til vesentlig mer komplekse organismer. Når kom sjelen inn i bildet? Hvilken organisme var den første til å få en sjel? Og hvordan spredde dette fenomenet seg i populasjonen? Det kan jo ikke være direkte knyttet til arvematerialet, og ville uansett ikke hatt noen effekter på fysiologi eller atferd som naturlig seleksjon er avhengig av, siden sjelen som tidligere sagt må være funksjonsløs. Både utviklingen av artene gjennom evolusjon og organismens utvikling fra unnfangelse til endt liv er i praksis kontinuerlige fenomener som vanskelig går overens med en plutselig innføring av en sjel.

Ja, jeg er ikke belest når det kommer til hjernens oppbygning. Jeg kjenner mitt eget sinn inn og ut, noe som tilfredstiller min nysgjerrighet på temaet.
Hvor fantastisk hjernen er behøves ikke å beskrive med ord.
Det er nyttig om du trenger å utvikle piller for å bli lykkelig etc. etc.

'Liker' er feil ord. Apatisk stemmer bedre. Om jeg hadde hatt interesse for fysikk hadde saken vært en annen. Jeg interesserer meg mest for metafysikk, sjel og Gud, noe som fysikken egentlig ikke klarer å trå innpå. Men den prøver hardt! Og jeg er lei av intellektuelle som får egoboost av å facestompe tilbakestående kristne.


Et par argumenter kommer litt lenger ned. "Leap of faith" er ikke en grunn.. Mer et verktøy. "Sense of purpose" er en annen god grunn for å tro at vi har en sjel. Det er viktig for å overkomme frykt for død. Greit nok at man kan påstå dette for å være en trygghetsillusjon, men ingen er mer gjennomsiktig enn en ateist som prøver å innbille seg selv og andre at det er 'helt greit' at ens eksistens opphører fullstendig når kroppen din dør.

Og å sammenligne varulver/spaghettimonstre med sjel (eller til og med Gud) er i mine øyne ekstremt lavbrynet. Er det stråmenn dere liker å kalle det?


Såklart kan den fysiske hjernen bli skadet, så ubelest er jeg ikke.
Sjelens funksjon kan oppsummeres i ens evne til å føle. Og som utgangspunktet for tanker.
'Føle' i denne sammenhengen er ikke det samme som sinne, forelskelse eller glede. Intuisjon er kanskje et godt ord.
Intuisjon er viktig for skapelse av musikk, dans, bøker og malerier. Et par gode grunner for sjelens eksistens, og hvorfor vi burde dyrke den.
Men jeg tror heller ikke at alle er født med like god evne til å kommunisere med sjelen sin. Carl G. Jungs arketyper er nok rimelig reelle. Ikke at det er et problem at noen er født som kunstnere eller filosofer og andre er født som forskere (livet er urettferdig, sa det nyfødte barnet med Downs syndrom), men det betyr ikke at dualiteten ikke burde (sam)eksistere.

Jeg tror mange forskere dyrker intellekt langt over intuisjon (selvom det også er et nyttig verktøy der i går'n), noe som forklarer hvorfor moderne forskning er såpass ensidig (ihvertfall den britiske).


At nevroner i hjernen avfyrer fra ingensteds er et like godt svar som at universet oppstod fra ingenting, uten noen grunn.
Sjelen kan ikke flytte kroppen, den kan veldig subtilt påvirke hjernen din. Hjernen din gjør resten av jobben, som du har påpekt så fint.


Sjelen bryter energibevaringsprinsippet. Litt som tyngdekraften!


Ja, nei jeg tror ikke sjelen er en fullverdig bevissthet for seg selv. Tviler sterkt på at sjelen din vet hva navnet ditt er. Navn er igjen et menneskeoppfunnet 'språk', kun eksisterende i den fysiske sfære.


Ja, det er fullt mulig å innta psykedeliske stoffer uten å oppdage noen som helst sannheter om seg selv eller universet. Langt ifra et oppslagsregister, og hva du får ut av en slik opplevelse handler om din egen åpensinnethet og vilje til å trå ut av komfortsonen når det kommer til hva du "vet". Noe som kan være en tøff oppgave. Jeg tror også at 'badtrips' er et resultat av ditt eget forsøk på å bekjempe hva sinnet prøver å fortelle deg.

2+2=4 og elefanter er viten du ikke kan vite uten input fra utsiden. 2+2 er for det første et menneskeskapt språk, som det er umulig å forstå uten å først ha fysisk lært hjernen din det. Derimot tror jeg at du intuitivt kan forstå at ||| + || = ||||| (om du ignorerer + og =)
Men så igjen er nummerering og størrelse kun relevant i et tredimensjonalt univers, så det forblir hjernens jobb, ikke sjelen.


Du drar frem noen gode spørsmål det er umulig å svare på. Har hørt John Lennox prøve å forklare det til Dawkins, men det var (for meg) det eneste punktet han klarte å drite seg ut :P

Paradokser eksisterer, og jeg tror opprinnelsen til vår bevissthet er det aller aller største.


Vet ikke om jeg kommer til å svare på flere av svarene dine, om du har planer om å svare. Om du gjør det, så vant du isåfall debatten!

"If you try to convince a critic against his will, he will be of the same opinion still." - Deepak Chopra i debatt med Dawkins

Jeg har selv ofte lurt på, hvor er det man føler man er plassert? Der hjernen er, eller der øynene er? La oss si at du mistet øynene ut av øyehulen, men de er fortsatt koblet til hjernen slik at du fortsatt kan se (umulig, men la oss si), og de ligger nå 50 meter unna kroppen, tenker du at du "er" der kroppen er, eller der øynene er (som du ser fra)?

Jeg ser ikke egentlig at du har noen reelle motargumenter, Toaru, og heller ingen reelle argumenter for sjelens eksistens, så kanskje er det overflødig av meg å svare. Men det er enkelte ting som fortjener en kommentar.

Nå vet ikke jeg hvilke intellektuelle du tenker på, men om du leser "God is Not Great" av Hitchens og/eller "The End of Faith" av Harris, så vil du nok få litt større innsikt i hvorfor de religiøse forestillingene blir kritisert.

Behovet for en "sense of purpose" er ingen god grunn for å tro at vi har en sjel, men det kan være en motivasjon for uredelige resonnement. Det er ikke mer enn et ønske om at sjelen finnes, ikke noe som tyder på at den faktisk gjør det.

Og gjennomsiktig? Jeg er ateist og har ingen frykt for døden. Det vil si, jeg har ikke noe ønske om å dø, og hvis jeg kunne utsatt døden noen århundrer så hadde jeg nok slått til på det. Og som alle andre har jeg et overlevelsesinstinkt. Men jeg er ikke redd for det å være død. Er det virkelig så utrolig for deg at du ser deg nødt til å konkludere med at jeg lyver? Dessuten er det jo irrelevant for hvorvidt sjelen finnes – en frykt for døden gjør den ikke mer sannsynlig. Og med det vi har konkludert med at sjelen i så fall måtte vært, så er det jo heller ingenting av betydning som kunne overlevd døden. Alt av minner, tenkeevner, personlighet, følelser også videre ville forsvunnet, og du selv sier jo at den ikke en gang er bevisst.

Nei, en stråmann (eller et stråmannsargument) er å påstå at noen mener noe de egentlig ikke gjør, for så å angripe denne oppkonstruerte meningen. Det jeg gjorde var å poengtere at det å "like å tro" noe, eller et "leap of faith", er elendige grunner for å tro at noe er tilfelle, uansett hva slags fenomen det er snakk om. Det spiller ingen rolle om det gjelder sjeler, guder, karma, reinkarnasjon, spøkelser, demoner, huldra eller varulver.

Nei, det er på ingen måte gode grunner for å tro på sjelens eksistens. Ingenting immaterielt trenger å eksistere for at skapelse av musikk, dans, bøker og malerier skal finne sted. Igjen er dette resultater av kognitive og emosjonelle prosesser som vi har absolutt all grunn til å tro at er funksjoner knyttet til hjernen. Nettopp fordi skader i hjernen kan endre absolutt alt ved din person og opplevelse av verden, også dine følelser og din intuisjon.

Her må du ha misforstått hele argumentet. Det handler ikke om at nevroner fyrer fra ingensteds. Det handler om at sjelen, som ikkefysisk, ikke kan forårsake nevronene å fyre. Sjelen er ikkefysisk, så den har per definisjon ingen fysiske egenskaper, noe som direkte medfører at den ikke kan ha fysiske effekter, som direkte medfører at den ikke kan ha noen interaksjon med det fysiske, som direkte medfører at den ikke kan forårsake fysiske endringer, som direkte medfører at den ikke kan få et nevron til å fyre. Slik en imaginær bil ikke kan trekke en virkelig tilhenger. Og når jeg snakker om å flytte kroppen, så mener jeg ikke at sjelen går utenom hjernen og løfter på armene, men at den flytter på kroppen ved at den må gjøre fysiske endringer i hjernen – hjernen er også en del av kroppen.

Tyngdekraften bryter ikke energibevaringsprinsippet.

Jeg tror du har misforstått. Poenget er at kjemisk og elektrisk påvirkning av den fysiske hjernen (og ikke bare i form av psykedeliske stoffer) kan forårsake store endringer i sinnstilstand og bevissthet. Altså hører sinnstilstand og de bevisste opplevelser den fysiske hjernen til.

Et noe uvesentlig poeng, men nei. Nummerering og størrelse er ikke kun relevant i et tredimensjonalt univers. For det første spiller antall dimensjoner ingen rolle, og for det andre er matematikk en abstrakt affære som er like gyldig for det påstått immaterielle. Det vil være et visst antall guder (én i følge de abrahamittiske religionene), et visst antall engler, et visst antall sjeler også videre. Og skulle sjelen på magisk vis overleve døden og beholde, eller fornye, evnen til å tenke, så ville den stå fritt til å summere mengder av engler og sjeler som den vil.

Det er et ganske intenst nivå av ufrivillig ironi i Chopras påstand.

Deepak ass. Hver gang noen nevner ham blir jeg minnet på denne fantastiske quote-generatoren.

http://www.wisdomofchopra.com/

Du kunne ikke bare oppsummert? Jeg orker ikke sette av en time til å se en random YouTubevideo, og det regner jeg med jeg ikke er alene om.

Sjelen er det verktøyet som lærer, det levende i mennesket. Så du kan si at sjelen lærer av hjernen, alt det som tolker omgivelsene. Etter døden er det sjelen som sitter med all informasjon og den kan fremfringe minner om alt som har skjedd.

Jeh, fint svada. Kan du underbygge det med anna enn tankespinn?

Joda du kan overbevise alt ved å bytte ut bevis med "Bare litt tro"
Må bare spørre pga. nysgjerrighet, hvor går grensen din på hva som er realitet og hva som er fiksjon?
Hvilke metoder bruker du på skildre på disse to?
De fleste vil vel vite flest mulige riktige påstander og færrest feilaktive påstander.

En ting til jeg synes er sprøtt å tenke på er instinkt. Jo, vi har det med oss i genene , men alike vel. Så en dokumentar om en fyr som fikk tak i egg fra ville kalkuner. Han klekket kyllingene og levde sammen med dem hele døgnet , bortsett fra når de sov. Instinktene alene gjør at kalkunene er i stand til å klare seg fint i skogen. Hvordan er det mulig at dyrene allerede vet at en type snok er fare , mens en annen ikke er det. De har også forskjellige varslingsignaler for hver av snokene ,som også harmonerer med andre ville kalkuner sine lyder/språk. Enda disse kalkunene han er med , aldri har vært i kontakt med andre kalkuner. Og alt dette er kodet inn i genene. Og detter er jo også en del av jeget. For dette må jo også være kodet inn i hjernen.

Kaizen

Les selv nøye under overskriftene "Criticism" og "Controversy"! Under "Criticism" kommer denne frasen frem: Og hvis noen som helst klarer å bevise noe lignende ESP eller andre paranormale ting, venter $ 1 000 000,- fra James Randi. Utlovelsen har vært der i 20-30 år, men han har pengene enda. FÅ DET INN I HODET!

Jeg kan ikke se hva min "en vrøvl påstand" er.
Egentlig er dette en elendig grobunn for diskusjon! Da denne blir mest basert på synsing og lite vitenskapelige data!


Ja, jeg synes det er ganske håpløst! For hvis det er noe vi ikke forstår, så får vi bare si "det er noe vi ikke forstår", så får vi forske mer til vi finner ut. Det er egentlig kun denne prosessen som er fruktbar. For med din og Toaru sin prosess kan vi likegodt finne ut, at det hele er en kjøttetende eplekake. For det dere baserer deres slutninger på er overtro og pseudovitenskap, som har lite med virkeligheten å gjøre. Begynn heller å les fysikk, biologi, kjemi og annen spennende naturvitenskap, podcasten Skeptoid er også veldig bra og morsom!

Jeg gidder ikke å kaste bort tid på slike filmer, og jeg tror jeg er langtifra alene! Hvorfor skal vi heller ikke begynne å diskutere dodraugen her på vitenskapsforumet? Han er like godt bevist som gud! Men det er jammen mye mer sannsynlig at dodraugen eksisterer også. Han skal nå bestå av kjøtt og blod! Hva var det gud besto av igjen? Tankespinn og for mye fritid?

Dette har ikke noe med janteloven å gjøre! Det er heller hva vi kan bevise! Og vi blir ikke så betydningsfulle når en tenker på:
-For eksempel det er sorte hull der ute som kaster stjerner, som dverger vår sol, rundt som pingpongballer. Og solen, jorden og oss på lasset hadde ikke blitt en liten forrett en gang, hvis vi hadde kommet nær nok en av disse! Men ta det med ro! Det nærmeste supermassive sorte hullet er i sentrum på melkeveien med en tyngde på ca. 4 000 000 ganger solens ca. 30 000 lysår unna. Så vi blir ikke påvirket av denne med det første! Men det er mest sannsynligvis godt over 1 000 000 sorte hull i melkeveien, som kommer fra stjerner som har dødd. Men jeg ville ikke ha bekymret meg så mye om disse heller, selv om dem ikke har noe problem med å sluke solen og oss på kjøped de heller.
-Men det er også nok av farer som truer oss! Her kan vi nevne jordskjelv, supervulkaner, meteoritter og kometer. Husker dere meteoritten som kom for litt over ett år siden? Den var bare noen få meter i diameter. Tenk hvis det kommer en på mange kilometer! Og her er det IKKE spørsmål OM det kommer til å skje, men det er heller NÅR! Og er den stor nok, utsletter den oss og kanskje planeten også! Det samme med supervulkaner. For ca. 74 000 år siden var det en supervulkan, som nesten klarte å utrydde menneskeheten fra jordens overflate. På Wikipedia siden om katastrofen og en veldig bra dokumentar fra BBC (Supervulcanoes og 6 deler til), så er estimatet at det var 5 000-10 000 mennesker som overlevde denne katastrofen. Og vi alle er etterkommere etter disse. Og den spydde ut ca. 2 800 km³ aske og lava, og med Norges areal på 385 178 km² vi det si den hadde dekt hele Norge med nesten 7,3 m tykt askelag. Den i Yellowstone er like hakk i hel, når det gjelder materie spydd ut. Så mye på jordkloden havner nesten i steinalderen, når den får utbrudd. Og etter statistikken er det fra nå til om lag 20 000 år til. Og det er ikke umulig det blir en del år med vinter etter denne, kanskje flere tiår. Kanskje dem kommer til å slite med å dyrke fre havre og kålrot på Cuba til og med.
Og med dette i bakhodet, så er vi "bare noen usle lus på noens rygg!"

Og en annen ting; hvilken moderne vitenskapsmann har sagt vi er alene i universet? Etter vi har oppdaget at det er planeter over alt (vi har funnet godt over 500 nå), så tyder det meste på at universet er fult av planeter; og dermed antageligvis fullt av liv.

Først lær deg hva "bias" betyr, som Provo påpeker og forklarer. Og hvorfor er det uvitenskapelig å benekte noe, som ikke er bedre bevist enn Skybert? Hvis du mener du kan bevise at sjelen eksisterer, så bevis det! Og jaggu får du ikke $ 1 000 000,- på kjøpet også! Og skulle det vise seg at den eksisterer, så vil nok fysikken ta seg av denne, når den tid kommer! Og da blir det som tidligere ting, mye en trodde blir bevist feil!

Sinnet blir det da forsket veldig mye på, som Provo påpeker! Men det med bevissthet kontra psykedeliske stoffer, så er det TO faktorer, som har satt en effektiv brems på dette!:
-Ved eksperimenter med psykedeliske stoffer fant man ut, at det for ofte gikk fryktelig galt med dette. Se for deg en som har schizofreni, som da har gedigne problemer med virkeligheten, får en "bad trip" på f.eks. LSD. Jeg har da vondt for å tro, at det blir noe fremgang ut av dette! Men det er noe ytterst få, som får lov til å gjøre KONTROLLERTE forsøk med dette. Grunnen til så få, får du se i neste argument.
-Mye av den restriktive narkotikapolitikken har vi PÅ GRUNN AV mennesker som "selvmedisinerer", og tror en kurerer seg selv med slike stoffer. Det er oftest en gjeng som ikke aner/ante hva dem putter/puttet innpå, og hvilket potensiale det har på å kjøre psyken helt på ræva! Særlig hvis en ikke har det alt for bra fra før. For dette er noe en oftest ikke vet selv, før en virkelig har crashlandet med trynet i asfalten, hvor dårlig egentilstanden rent psykisk egentlig var/er. Men det er en grupper stoffer, som er ypperlig til å lure seg selv, med å finne mening i ting uten mening! Og det samme er med religion!


Noe du tydeligvis ikke har skjønnt enda, det er nettop dette som er vitenskapens styrke! For når det er bevist objektivt og gjerne fra mange vinklinger, så vet vi med rimelig stor sikkerhet at det stemmer! En prestegjengs ord er egentlig ikke mer verdt enn det "brune blekket, som vi nesten trykker på papir daglig!" Dem har ikke bevis på noe!


Det blir jo helt feil å drive på slik! Hvorfor er ikke "spiritualiteten" lenket til blindtarmen? For jeg føler meg ganske sikker på, at jeg har like mye bevis i min påstand, som du har i din "pineal-kjertel"! Og etter sjekking på pienal-kjertel, så har den vist noe med mealtonin produksjon++. Og på den samme siden står det:
Når det gjelder religioner flest, virker det nesten som den eneste kjertelen den kommer fra; er analkjertelen! Religioner flest stinker iallfall like mye! Og er like full av logiske brister!
Hvis du tror så fælt på guden din, så må du da også godta dette:
-Jorden er universets midtpunkt, og alt går i bane rundt jorden! Galileo Galilei og Nikolaus Kopernikus holt nesten på å miste livet p.g.a. de sa noe annet enn det sto noe annet i bibelen.
-Gud skapte verden på 6 dager, på den 7ende lå han på latsiden. Så han skapte alle individer og alt liv på jorden! Gjelder dette også f.eks. Adolf Hitler som fikk kverket noen millioner folk? Eller hva med en del parasitter, der f.eks. Plasmodium falciparum (malaria) kverker ca. 3 millioner mennesker årlig. Eller hva med en rekke andre som ødelegger livet til sine ofre totalt, og under store pinsler. Slik som leverikte (en mark som spiser opp levra di mens du lever, helt til du dør av leversvikt), Dioctofyme renale (giant kidney worm som også går på folk) eller hva med flere arter mark som gnager ganger i hjernen (mens du lever), eller kryper og spiser under huden også øyne. For hvis gud har skapt alt liv, så har han også skapt disse, eller? Og hvis så; er da gud god??

Jeg tror du må skille "jeg"et og instinkt. Instinkt har alle skapninger på jorden, også mennesket! Mens logisk tankesans blir mindre og mindre gjeldende, ettersom hjernen blir mindre og mindre. Og da står instinkter for mer og mer av det en gjør. Jeg antar dere er gutter... La dere merke til som barn, at dere fikk full reaksjon av å se musa på et kvinnfolk i et "pappablad"? Selv om dere knapt viste hva dere så bilde av. Det er instinkt! Eller komme seg inn i lyset, når noe i mørket skremmer en. At det nesten ofte er umulig å puste, når noen eller noe blåser deg i ansiktet. Et instinkt som hindrer spebarn i å drukne. Det samme hvis du skremmer en flokk fugler (duer), så tar dem til vingene med en gang. Mens f.eks. noen rådyr vil stoppe opp, og vurdere situasjonen noen 1/10-deler av et sekund, før de løper agårde. Her viser fuglene instinkt, mens rådyra viser tankevirksomhet. Men selvsagt kan en (lære å) overkjøre mange instinkt ved logikk og/eller øvelse! Slik som diverse nødhjelskurs o.l.

Ellers er det ikke så snodig at instinktene kan lagres i hjernen! For når du lærer ting, dannes det flere nevroner/dendritter mellom nerveceller i hjernen, eller noen blir koblet om. En kan se på instinktene som koblinger gjort ifølge av et "koblingsskjema", og skjemaet heter DNA. Mens det meste av personligheten er antageligvis noe du får iløpet av ditt liv, særlig de første (3-6) år av din barndom. Mens noen personlighetsforstyrrelser har en eller flere genetisk(e) komponent(er), som disponerer disse. Du kan se på disse som en hovedbryter. Lyset kommer ikke på før, lysbrytere OG hovedbryteren er i en på-stilling. Hovedbryteren er gener, mens lysbryteren er miljø.

Det er jo omlag definisjonen på instinkt:
Korleis vil du overføre slikt utanom genene?

Og du vet????

Så du tenker da lite over det du gjør, og bruker ingen ting av det du har lært på skolen? For husk at instinkter er ikke noe du lærer eller tenker ut selv.

Så vil du da påstå at en f.eks. rød skogsmaur eller veps har personlighet? Eller hva med ei flue? Har du hørt om fluer med personlighetsforstyrrelse, slik som psykopatfluer? Husk instinkt har ikke noe med det du lærer eller tenker ut, det er bare noe som "er der"! Så akkurat hva er det ved din personlighet, du mener er f.eks. minst 10% instinkt?



Jo, jeg forstod poenget, men jeg tviler på om du forstod mit svar. Og jeg kom med en plausibel forklaringsmodell på hvordan instinkter kan lagres i hjernen. Etter det jeg har sett, så har ikke du kommen med et fnugg av forklaringsmodell eller noe som ligner.
Nei, det er ikke snodig!

Jeg mener å huske en/ei mister(ess) med navn Toaru, som skrev:Og det var et svar til han eller henne. Som tydelig viser, at han eller henne umulig kan vite noe særlig om det som skjer i naturen utenfor eller innenfor atmosfæren.


Rope det høyt, så fosteret hører det i livmora! Men jeg er usikker på hva som passer best, om det er norsk, babyspråk, dyrisk eller fjerting i morsekoder? Eller kanskje gi barnet LSD i morkaka, så får jo barnet snakke med gud og hvermann, lenge før barnet har sett et tryne på et menneske noen gang. Perfekt logikk!

Så du mener at instinkter ikke er en del av deg. Ok....

Ja, jeg vil påstå at en liten maur har personlighet , like mye som en edderkopp har det , like mye som en fisk har det, like mye som en frosk har det , like mye som en firfisle har det , like mye som en rotte har det, like mye som en lemur har det , like mye som en apekatt.

Og om du ikke er enig i det kan du kanskje fortelle meg hvor påstanden min feiler.

En del av min personlighet snur hodet etter fine damer på gata. Dette er kanskje 50% eller 100% instinkt. Men du mener vel kanskje det var noe min far lærte meg?

Og til Slashdot , som jeg sier er genene forklaringen , og har ikke noe annen forklaring. Men forsøk å forklare hvordan det er mulig å kode så forskjellig reaksjon på to nesten like snoker i skogen inn i genene. Jeg blir i alle fall fascinert.

Kaizen

Jeg sitter igjen med inntrykket, av du ikke forstår hva et instinkt er...
...men tvi tvi.
Jo vist har jeg instinkter, men jeg mener dem ikke er en del av min personlighet.

Så du kan da skille to maur på personlighet? F.eks. at den ene er mye snillere enn den andre.

Det samme som over. "Edderkoppen Kåre i terrariet mitt er så følsom altså! Han klarer bare å drepe mygg og fluer, mens sommerfugler slippes fri." Er dette et lignende scenario du kjenner deg igjen i?

Her begynner det å bli farlig å generalisere. Enkelte fisker, amfibier og andre reptiler har antageligvis personlighet, ja, men ikke alle! Slik som steinbitt har antageligvis personlighet, men jeg tviler sterkt på om ei ørekyte har det. Jeg har bl.a. sett på dokumentar en tam kongekobra (Snakebites "king of the cobras"), som barna til slangetemmeren (da mener jeg ikke i tradisjonell forstand!) sitter å koser med. Den har fult sett med gifttenner og -kjertler. Den viste heller ikke tegn på aggressivitet. Mens den samme kongekobraen reiste seg opp og spilte ut hetten ved synet av bikkja. Jeg har også sett en nettpyton som antageligvis ble sint. Noe som jeg mener peker imot at disse 2 slangene har personlighet. Og jeg ble sint av å se slik idiotisme utført av "slangeeksperten" Austin Stewens, når det gjelder nettpytonen. Han minner meg mer om en idiot med ADHD, som har gått lenge på medisin, men har bråsluttet. Mens Steve Erwin var faktisk mer på dyrets nivå, og køddet ikke så mye med dem. Du kan se hvordan det går her når Steve håndterer en dødssnok (death adder). Denne får kobraer flest til å virke ugiftige! Og hadde vi byttet ut Seteve Irwin med Steven Austin her, så er jeg nesten sikker på, at Austin vært en død mann!

Jeg har ikke sagt, at disse ikke har personlighet! Men av disse 3 er det rotta som har minst (minst hjerne).

Jeg mener påstanden din feiler, at du antageligvis ikke helt vet hva som er personlighet, og hva som er instinkt. Ikke det at jeg klandrer deg, for dette er et vanskelig tema! Og jeg mener at en bør ha rimelig gode biologikunnskaper, når man tenker på dette. Ellers "kan det bære galt av sted".

Nei, ikke din far, men din sosiale krets, og den kulturen du vokser opp i. Dette er helt klart en innlært egenskap. Hvis dette er instinkt, hvorfor snur ikke homsene seg etter kvinnfolk slik? For hvis det er et instinkt, så snur alle mannfolk seg etter damer, eller? Kanskje det også er kulturer, som menn ikke snur hodet etter damer, men omvendt?

Jeg og Slashdot (tror jeg) forstod det ikke slik, hvis så beklager jeg missforståelsen!

Det er 2 forskjellige forklaringsmodeller:
-Rett og slett genetisk variasjon. En har gen(er) på f.eks. kortere lunte enn den andre.
-Forskjellig oppvekst og erfaringer. Så dem har lært annen oppførsel.

Og her kan det være "enten eller", eller "ja takk begge deler".

Ok , så stedet i evolusjons treet der personlighet ble introdusert er et sted mellom ørekyte og steinbit.

Hva med en havhest?
Har den personlighet?

Kaizen