Jeg personlig tror ikke på noe form for gud til tross for å ha såsi vokst opp i den katolske kirka. I mitt hode gir det ikke mening at så mange mennesker lider så sykt mye om en gud eksisterer, man kan ikke noe for at man blir født i et lutfattig land uten mat vann eller medisin, og da skal man straffes for noe Adam og Eva gjorde for hundrevis av tusenvis av år siden? Barn dør som fluer av uhelbredelige sykdommer og da blir det rettferdiggjort med at alle mennesker er født syndere? Kan noen forklare hvordan et spedbarn har synda? For ikke å snakke om alle krigene som en Eventuell gud bare sitter å observerer uten å gjøre noe for å hjelpe. Det å tro på en gud høres helt idiotisk ut for min del men for all del, tro på eventyr om du vil.

Etter danser med psykidelia, meditasjon og forskjellige tilnærmingsmetoder med bakgrunn av et ønske om å forstå eksistensen vil jeg si at jeg tror på Gud. Men det er med en agnostisk tilnærming. Om min gud er bedre en de andre sin gir fort grobunn for en konflikt. Det eneste jeg vet, er at jeg ikke vet. Resten er bare en intuitiv følelse av at det fantastiske universet er styrt av en intelligens med et komplekst samspill mellom hvert levende vesen, solen, månen og alt som rører seg på de forskjellige planetene.

En annen ting jeg av begeistring forundrer meg over er hvor sammenvevde alle verdens mytologier er. Det er den samme fortellingen i forskjellig drakt. Det føles som om den visdommen som ligger bak fortellingene bor godt gjemt i underbevistheten vår. Visdommen kan vekkes til livet for de som åpner seg opp.

Dette er bare et forsøk på å beskrive personlige opplevelser. Av erfaring vet jeg at det er helt idiotisk å diskutere med folk som har et behov for å kverulere mot dem. Det er ikke noe som kan måles å veies fra et materialistisk mekanisk verden syn. Jeg elsker vitenskap, men det er til nå veldig uforenelig med en personlig opplevelse av de mange kaller Gud.

Det finnes ingen bevis (da' ah). Det er jo hele meningen.. med tro.

Det eksempelet med voldtekt og barn. Ja. Der har voldtektern voldtatt av fri vilje, mens personen som ble voldtatt er et offer og lider for at det er fri vilje her i verden.

Ja, men ikke i det typiske formatet som de større religioner gjør.

At der finnes en "skaper" eller "skaperkraft" bak det hele det tror jeg.

Ikke ta det jeg skriver som frekt as, jeg er selv i et punkt i livet hvor jeg faktisk føler jeg trenger å ha noe å tro på men etter å ha vokst opp i religiøs familie og ha lest meg opp på flere religioner så føler jeg at mange av disse religionene er laga for skremsel. «Ikke gjør sånn og sånn for da havner du i helvete!» tanta mi er scizofren og ble skremt som liten av djevelen og det å brenne i helvete i evig tid om hun ikke trodde på gud. Nå i dag sliter hun med hallusinasjoner av djevelen og demoner som konstant følger etter henne. Sliter veldig med å forstå hvordan religion kan være positivt utenom å ha en slags sikkerhet før man dør.

Dårlige kristne forteller hvor fælt man får det hvis man ikke følger gud ord.

Gode kristne forteller hvor chill man får der hvis man følger guds ord.

Tydeligvis er det "bedre" å skremme folk, enn å oppmuntre hvor fint man får det etter tiden her på jorden (:

Jeg tror jeg er gud.
Ikke at jeg har noen evner utenom det vanlige, men alt jeg kan vite eksisterer, er jeg.

Jeg har dog ingen anelse om hvem jeg er, hvor jeg er eller hvorfor jeg er.

Gud i en abrahamittisk forstand (jødisk, kristen, muslimsk) er en innlysende løgn for meg. Anta at Gud er allmektig, allvitende og elsker alle uforbeholdent - med forbehold om alle forbeholdene. Så, vi bor i en perfekt skapelse, i henhold til Guds plan. Men... det gjør vi jo ikke. Vi ser tvert imot at verden er et ganske røft sted til tider, fullt av krig, sult, lidelse, barn med kreft, osv. - så hvorfor suger verden?

Forklaringen på dette blir ofte "fri vilje". Kreftceller utviser ikke mye kapasitet for frie valg, så allerede der faller jeg egentlig litt av, men la gå.

For det første: hva er poenget? Hvorfor er det viktig for Gud at vi har fri vilje? Er det nødvendig? Hvis skapelsen har en eller annen plan, hvorfor inkluderer denne planen instruksjoner om å ikke følge planen? Kunne man ikke ha laget en plan som er bedre i utgangspunktet, når man er Gud?

Og så da? La oss anta at vi "trenger" fri vilje av en eller annen årsak. Hvorfor må utprøvelsen av denne resultere i så mye jævelskap? Kunne ikke Gud bare designet universet slik at dette ikke er et problem?

Min favoritt-"shower thought" i filosofisk/åndelig... ånd... er at hele historien om skapelsen som et "prosjekt" eller "eksperiment" er forlokkende - men øyeblikkelig faller sammen fordi en allmektig, allvitende Gud ikke har behov for å kjøre noen prosjekter eller eksperimenter.

Ikke sikkert Gud deler vår oppfattelse av hva lidelse og ondskap er og følelser knyttet det.

Nettopp. Alle følelser fra "Alt" samtidig. Gode og dårlige.

Middagen smaker ikke likt hvis alt er blandet til en grøt.

Om du anser skapelsen som et eksperiment, så er vi observatørene av dette eksperimentet. Altså "øyne" til skaperen, typ.

Vi må ha fri vilje, fordi det kan være at det er dét eksperimentet går ut på. Hva skjer, hvorfor og hvordan er ting denne skaperen får input av, gjennom alle skapningers opplevelser fra alle forskjellige synspunkter.

Og med det skal denne "gud"/vi lære ett eller annet viktig, som vi som observatører ikke får huske.

Eneste måten som gir mening for meg er hvis Gud eksisterer som summen av alt og dermed også er lik oss.

Er ikke religiøs selv, men har forståelse for at noen mennesker kan finne glede av å ha noe større å tro på eller finne trøst i. Er ganske tolerant så lenge de ikke prøver å presse synspunktene sine over på andre. Holder meg til kardemomme loven, og har slått meg til ro med at jeg verken kommer til himmel eller helvete.

All elendigheten du nevner er vel en del av "det ondes problem"

Jeg tror ikke på gud i den forstand at det er en mann med skjegg som styrer verden, men noe er det. Da moren min døde av kreft pleide jeg å lytte til Alan Watts "The Nature of God" Jeg sliter mye med dødsangst. Når det står på som verst spiller jeg denne videoen mens jeg ligger i senga med øynene lukket. Det hjelper meg utrolig mye.

"So this, then, is the value of the symbolism of “She is black.” She—the womb principle, the receptive, the in-standing, the void and the dark. And so that is to come into the presence of the God who has no image. Behind the father-image, behind the mother-image, behind the image of light inaccessible, and behind the image of profound and abysmal darkness there’s something else which we can’t conceive at all. Dyonysius the Areopagite called it the “luminous darkness.” Nagarjuna called it śūnyatā: “the void.” Shankara called it Brahman: “that of which nothing at all can be said.” Neti neti; beyond all conception whatsoever.

And, you see, that is not atheism in the formal sense of the word. This is a profoundly religious attitude. Because what it corresponds to, practically, is an attitude to life of total trust, of letting go. When we form images of God they’re all really exhibitions of our lack of faith. Something to hold on to. Something to grasp. How firm a foundation, what lies underneath us, the Rock of Ages, or whatever—Ein’ feste Burg. But when we don’t grasp, we have the attitude of faith. If you let go of all the idols you will, of course, discover that what this unknown is—which is the foundation of the universe—is precisely you. It’s not the you you think you are. No, it’s not your opinion of yourself, it’s not your idea or your image of yourself, it’s not the chronic sense of muscular strain which we usually call “I.” You can’t grasp it. Of course not. Why would you need to? Supposing you could, what would you do with it? And who would do what with it? You can never get at it.

So there is that profound, central mystery. And the attitude of faith is to stop chasing it. Stop grabbing it. Because if that happens, the most amazing things follow. But all these ideas of the “spiritual,” the “godly,” as this attitude of UNGH! Must! And we have been laid down the laws which we are bound to follow—all this jazz is not the only way of being religious and of relating to the ineffable mystery that underlies ourselves and the world."

Nei tror ikke på gud. MEN jeg tar ingen sjanser å er livredd for at helvette eksisterer.

Er det logisk å anta at man kan pønske ut motivene eller begrensingene til en åpenbart langt mer avansert skapning?

AI-skrullingene gjør akkurat samme greia, de starter med å definere en superintelligens for så å forutsi hva den kommer til å gjøre. Har man ikke litt høye tanker om seg selv da?

Adam og Eva var de første menneskene på jorden. Vi alle stammer fra dem to. Vi har DNA-et deres i oss.

Adam og Eva valgte å bryte mot Guds regler ved å spise det forbanna eplet. De syndet. Siden vi stammer fra dem, er derfor alle mennesker født syndere. Ingen er fullkommen.

Dette har jeg lært gjennom et bibelstudie hos Jehovas Vitner.

Den første Guden var nok Sola, når den forsvant og alt ble mørkt og kaldt gjemte menneskene seg i huler og ba om at den ville komme tilbake å gi lys, varme og trygghet igjen. Sånn oppstod religion, været ble tildelt guder og til slutt kom jo regnet for eksempel, det ble tolket som at bønnene deres ble besvart.

En gud som har skapt alt som eksisterer kan umulig være så primitiv at han leverer bud på stein tavler. Nå heter det Norrøn mytologi, lenge etter oss vil det vi har nå bli kalt Kristen mytologi osv.

Så Gud og Religion er bare svaret for noen på det vi ikke forstår, vi kommer mest sannsynlig heller aldri til å forstå det før Sola tar kveld. Vi har ikke kapasitet til å skjønne hvordan noe kan komme fra ingenting. Sliter med å tro at svaret på dette er at noe enda større kom fra ingenting og skapte det.

Godt mulig det er krefter der ute større en noe vi kjenner til i det uendelige universet, men det sies at det observerbare universet inneholder flere stjerner en det er sandkorn på jordkloden. Det blir fjernt for meg å tro at på en klode i bane rundt det ene sandkornet, hersker det en gud som sier du skal holde hviledagen hellig, eller at du ikke får spise svinekjøtt.

Men hva med norrøn mytologi? Hvorfor er Tor med hammeren så out of favour disse dager?

Ja

Mener ikke at det er inntrykket mitt av deg totalt sett, men syns @Fulmen illustrert ganske godt hvordan du har vært i noen tilfeller.

Jeg klarer ikke si det på noen bedre måte en det jeg syns han gjør her
Skal ikke ilegge han noen meninger, men jeg opplevde det som en god oppsummering av innlegget dit.

Gleder du degTriste greier

De norrønne guder er vel mer i varmen nå om dagen enn dem har vært de siste 1000åra

Sånn takket være Vikings og annen poulærkultur.

Vel, jeg synes det er litt arrogant å kalle andre arrogant uten å gidde å lese hva de skriver. Det som faktisk sto i det innlegget Fulmen svarte på var en oppsummering av hva kristendommen sier om det ondes problem, etter spørsmål fra Robhol, samt at jeg personlig ikke tror på kristendommen eller noen annen form for religion. Jeg oppfattet forsåvidt heller ikke Fulmen sin beskyldning om arroganse rettet mot meg, men mot kristne og AI-skrullinger. Hvis han tror jeg er noen av delene så har ikke han heller lest innlegget mitt. Jeg oppfattet det imidlertid som at han adresserte det jeg skrev om kristendom og kommenterte på det, som jo er den normale måten å diskutere på.

Jeg så mer en post som spurte "hva synes du", og svarte på den med retoriske spørsmål. Det er ikke at jeg har noe imot å forklare hvorfor jeg synes det jeg gjør. Det er som sagt tonen jeg bare såvidt merker meg, gitt dette, og som jeg ikke alltid er diplomatisk nok selv til å kunne genuint klage på. Likevel.

Jeg er (mildt) interessert i det, men ser det egentlig som en mer eller mindre ferdig diskusjon. Dette er mine meninger, og det er naturlig nok lite sannsynlig at de endrer seg. Som du sier, om ikke det stopper her, så stopper det uansett ved "whatever, URANSAKELIG!" om 5.

Dessuten synes jeg jeg er oppriktig interessert i hva religionen faktisk sier, bare kortvarig. Jeg bruker tross alt religionens egne argumenter, slik jeg forstår dem. Det er ikke min feil at de påstår en hel haug med ting som faller sammen over en lav sko - spesielt "og alt dette er helt ufeilbarlig", det er virkelig toppen i å spenne bein for seg selv.

Det er heller ikke noe problem, eller engang litt diskvalifiserende, at det er nøyaktig så langt interessen min strekker seg. (Eventuelt forklar)
Er argumentasjonen min ugyldig, så er den ugyldig, og da kan det spesifiseres utover "jeg synes ikke du har satt deg inn nok i bakenforliggende emner" - som sagt, de har ingen automatisk relevans for meg. "Hva" er viktig, "Hvorfor" er også normalt viktig, men bare når man ikke allerede vet det er irrasjonelt. Og jeg vet dessverre at dette er irrasjonelt. Hvis jeg (til ganske stor overraskelse) faktisk skulle gått glipp av noe viktig, er jeg nesten avhengig av at noen påpeker det, men det har ikke skjedd spesifikt ennå.

Jeg hadde kjent meg igjen mer i kritikken din hvis religion, etter mitt syn, passet sine egne jævla saker.
Når den derimot gjør dogmatiske, om du vil, veldig eksplisitte verdivurderinger på bakgrunn av "Guds vilje" og skal ha folk til å sette dem ut i livet, for ikke å nevne spesifikke påstander om det fysiske universet som vi faktisk (... tilsynelatende) befinner oss i...

Det var mer eller mindre det jeg gjorde her, sånn... fwiw. Det er ganske enkelt det mest innlysende (om ikke ca. eneste) perspektivet for meg når man snakker om religion, for jeg er (sjokkerende nok) temmelig irreligiøs selv, og bryr meg som regel fletta dersom folk holder den for seg selv og ikke gjør noe dumt med den. Likevel er den konstant et tema, og å ikke bry seg er ofte en skikkelig luksus.

Som sagt ser jeg ikke problemet med å ha det ensidige perspektivet, når religioner er så ivrige etter å diktere hvordan folk bør leve i denne verdenen uten at begrunnelsen gir et spøtt mening her. Jeg går ikke og er JW-i-invers og skal ha folk til å slutte å tro, jeg går ikke og oppsøker teologidoktorer å plage. Jeg ser genuint religioner som fundamentalt irrasjonelle og netto langt negative krefter i den ellers temmelig fysiske, relativt logiske og ikke minst allerede grundig fuckede verdenen jeg bor i - jeg liker det dårlig.

Jeg merker også at jeg sliter med tanken på å si f.eks. "kanskje A og ikke A kan være sant samtidig, bare fordi Gud ikke funker ellers", som jo er en overforenkling av det jeg får inntrykk av at du ber meg gjøre, men... jeg ville ikke sagt grov overforenkling.

Som sagt; jeg synes ikke dette gir logisk mening på noen som helst måte - PoE er ikke "settled" og jeg er fortsatt fundamentalt uenig i at Gud skal trenge å plage noen, unngå å skjønne at det skjer, e.l. - utelukkende gitt de tre første tingene man alltid hører om Gud.

Hvorfor, helt spesifikt, fungerer ikke OG Epikurs resonnement til å påpeke at dette er selvmotsigende, og derfor nødvendigvis må forkastes? Er det der det ligger, tar man bare all selvmotsigelse på haka og later som om det gir mening?

Jeg ser bare ikke at det er betydelig "lengre uti" diskusjonen, sånn sett. Som sagt, hvis man ikke har stoppet et sted tidligere fordi det var BS, må man stoppe her. Fordi man blir bedt om å ta "Gud har (eller er) rett" eller uransakelighet som et aksiom, ignorere all den logiske hodepinen det nødvendigvis fører med seg når logikk, fysikk og religionens egne ufeilbarlige tekster umiddelbart er uenige i konklusjonene, og bare late som om paradoksene ikke er der.

Hvis jeg gjør det, sitter jeg igjen med et univers som ikke kan resonneres rundt overhodet. Dette universet er egentlig komplisert nok for meg.

Det jeg også ville pirke litt i er den falske dikotomien som *pi presenterer her:

Hvorfor skulle en skapning som kan skape universet vi lever i og alle naturlovene være begrenset av det vi finner logisk?

selvfølgelig tror jeg på Gud. han har aldri løyet eller egentlig sagt noe som helst til meg, så har ingen grunn til at jeg skal være noe særlig skeptisk mot kar'n.

disse som prater på vegne av Gud derimot har jeg lite til overs for. viser tegn til null kritisk tanke, på godt og vondt, så setter de på en måte livet sitt litt på vent i den antagelsen/forhåpningen om at hvis man bare unngår alt av moro i dette livet, blir det helt rått i det "neste liv" eller "himmelen", eller hva det nå er lovet at de skal få, som også kun blir ansett som sannhet på vegne av hva noen har hørt fra en kompis at Gud en gang (kanskje) har sagt.

det blir bare tullete, og forøvrig, hvis det finnes en Gud, sitter'n antageligvis med tidenes største facepalm. snakk om frekkhet, da!? her han mekka en hel planet for oss, med helt sinnsyke fenomen som vegetasjon, reprodusering, tyngdekraft, termodynamikk, vann og alle de andre elementene. for ikke å snakke om alle de andre tingene der ute som planeter og diverse man finner i universet. de har alt det der å rutte med, laget kun av Gud og er guds gave til oss (ifølge dem), men om vi fikler med ingenting av det, så får vi plutselig en helt ny, mye kulere en, seinere?! kravstort og helt misforstått spør du meg.

samme logikk brukes til at jeg ble jo skapt av Gud. jeg fikk jo evnen til å tenke selv fra Gud. jeg fikk jo også den spennende følelsen av oppdagelse av Gud. hvor mye skal fyren hinte om hva han tenker vi skal gjøre før de endelig skal få opp øynene sine?

Det er forsåvidt litt ulike problemstillinger: Den første er et indre anliggende, altså innenfor religionens paradigme, den andre handler om å få dette paradigmet til å henge sammen (eller ikke henge sammen) med den objektive, fysiske virkeligheten. Sistnevnte vil jo aldri bli annet enn pinlig. Det førstnevnte mener jeg må kunne diskuteres. Jeg forventer ikke at religionen skal fungere etter verdslige regler, men jeg forventer at den har en form for indre logikk som henger noenlunde konsistent sammen (selv om den logikken skulle være at det overhodet ikke finnes noen logikk, som Fulmen sier. Det er et standpunkt som funker det, innen egne rammer).

Skjønner. For meg er det imidlertid ikke uviktig om man avviser det før det stopper eller følger tankerekken ut. Det har sikkert å gjøre med min generelle interesse for diskusjon, det lugger litt å parkere ting på den måten, selv om man vet hvor det ender fra før. Mest tror jeg det handler om at "min" side i debatten vanligvis er opptatt av grundighet i argumentasjonen, og jeg synes det er litt pinlig når "vi" blir like defensive og lettvinte som motparten (hvis mening med livet tross alt står og faller på å ikke ta feil her). Det gjør nok at jeg blir ekstra oppgitt når sånne som deg går i den grøfta, og det bør du ta som et uforbeholdent kompliment. Jeg beklager imidlertid hvis jeg feiltolket deg, og innlegget ditt ikke var et eksempel på det.

Med all respekt så spesifiserte jeg jo utover det, det var den noe oppgitte innledningen på et lengre innlegg. Vet ikke om jeg skjønner konkret hvor i min tankerekke det er du mener jeg tråkker feil eller bommer på spørsmålene dine, men er som sagt helt åpen for det. Det er ikke personlig viktig for meg at det er rett, for å si det sånn. Det er derimot personlig viktig for meg å argumentere seriøst mår man først går inn på en sånn diskusjon.

Nja, her er vi jo på et annet nivå. Det er ingenlunde det samme å diskutere om noe er eller kan være sant/virkelig, og å diskutere om det er en bra eller dårlig ting. Det er ikke bare ulike tema, men fundamentalt ulike typer diskusjon. Å diskutere ontologiske spørsmål ut fra hvordan man synes ting burde være er jo temmelig meningsløst.

Men helt ærlig, var det egentlig det? Jeg leste det første innlegget ditt igjen nå, og det er vanskelig å ikke tolke det som et innlegg om hvorfor religionen ikke kan være sann, ikke et innlegg om hvilken plass den religiøse utøvelsen skal ha i samfunnet. Jeg er selvsagt enig i at det siste er et mye viktigere spørsmål, men skal vi først gå metafysisk så la oss gjøre det med stil

Hva sikter du til her? Jeg er enig i at den typen argument ikke fungerer. Altså, det kan jo være sånn, men det går ikke an å diskutere det.

Nei, men Epikurs oppsett er veldig enkelt. Det bygger f eks på premisset at det er entydig hva som er ondt og godt, og at lidelse og ondskap er mer eller mindre ensbetydende. Det er jo ikke logisk nødvendig. Sammenligningen foreldre/barn er vanlig i kristendommen - det er ikke gitt at det barnet vurderer som godt er det som er godt i et større perspektiv, hverken for det selv eller andre. Det er f eks fullt mulig å mene at det er verre å nekte menneskene autonomi enn å tillate at de fucker opp for seg selv og hverandre. Det er også fullt mulig å mene at det ultimate godet for mennesket er å få ha en autentisk, gjensidig relasjon med gud, og at den muligheten er verdt risikoen for at noen velger det bort. Kunne så gud, allmektig som han er, funnet en magisk måte å både gitt oss fri vilje og sørget for at vi aldri valgte ham (og godheten) bort? Det kan man for all del mene, slik Fulmen påpeker, men det vil falle for overforenklingen du sikter til over.

Ja, og man havner egentlig uvergelig der, jfr Fulmens innvending om at det er ulogisk at gud skulle være fullt ut logisk tilgjengelig for oss. Skaperen kan tross alt ikke være underlagt skaperverkets regler. Så mitt hovedargument mot religion generelt, og særlig kristendom med det fokuset det har på personlig, åndelig åpenbaring, har mer med menneskenaturen å gjøre. Av ren latskap, og med risiko for at vindaloo får bekreftet sitt inntrykk av at jeg er høy på meg selv, siterer jeg bare mitt eget innlegg fra en annen tråd om det samme:

Tror ikke en døyt på noe religiøst. Synes det er tull og svada hele greia. Men som Carl Sagan sa så fint
"If it takes a little myth and ritual to take us through a night that seems endless, who among us can't sympathize and understand"
Hele videoen her forklarer egentlig religion greia ganske bra.

https://youtu.be/gCfemmxqaRg?t=14

@*pi
Du kjønner ofte Gud og da som "Han", jeg antar du gjør det bevist for å belyse hvordan forestillingen om "Den Himmelske Far"
har påvirket kjønnsrollen i samfunnet og, basert på annet jeg har lest av deg, som et fuck you til patriarkiet, men jeg
finner det ikke igjen ellers i argumentasjonen din. Hvorfor?

Sånn jeg ser dette er det og andre negative effekter religion har på samfunnet viktigere å problematisere og også lettere å vise
konkrete eksempler på en de filosofiske krumspringene dine der man som et minimum må ha ex.phil. (som jeg ikke har) bare for
å skjønne halvparten.

Jeg er klar over at denne tråden handler om å tro og ikke spesielt om religion og samfunn, men du bruker jo allikevel "Han" om Gud her.

Altså, nå er det ikke jeg som har bestemt kjønnet til guden i kristendommen. Det hverken min personlige gudsforestilling, et politisk statement eller et fuck you til noe som helst, jeg diskuterer en spesifkk religion slik den nå engang er.

Så start en tråd om det da, hvis du ikke føler du har noe å bidra med her.

Hvorfor ikke?