Leser i Aftenposten at en ny sak har kommet opp etter et barn har brukt uante mengder penger på såkalte "in-game intems", i diverse spill til padder og telefoner. Denne gangen hadde barnet klart å bruke 29.000 kr av pappas kort i spillet Clash of Clans. Artikkelen kan leses her:

http://mobil.aftenposten.no/kultur/F...l#.UVGSf1y9K0c

Dette er ikke første gangen en slik sak kommer frem i media, og felles for de fleste er at de som føler seg lurt skylder på selskapet som har laget spillet, eller Apple/Microsoft eller hvem det nå er som har laget dingsen.

Nå skriver denne faren at han hadde egentlig slått av muligheten til å kjøpe ting, men etter en systemoppatering ble den tilbakestilt til standard som er å kunne kjøpe ting. Han nevner dette som en negativ ting, og at det burde være omvendt. Personlig ser jeg ikke problemet med at det er standard, det er markedsføringstrategien til selskapet, og stort sett fungerer det bra. Skal ikke noe av ansvaret ligge hos forbrukeren?

Man kan vell strengt talt ikke skylde på at man ikke henger med i utviklingen lengre, ettersom enhver ansvarlig forelder som kjøper en iPad til poden og legger inn sine kredittkortdata på den må da være fullstendig klar over at dette kan skje, eller helt blottet for logisk tankegang.

En av klagene går på at barna ikke forstår at det er ekte penger de bruker når de trykker kjøp, enda det står flere steder og du må trykke "bekreft" på dingsen for hvert kjøp, det står t.o.m oppgitt i norske kroner.
Jeg synes foreldrene selv burde ta litt ansvar her, om du kjøper en iPad til barnet ditt, eller han/hun låner en av en forelder for å spille på, må de da kunne forklare at kjøring av ting i diverse spill koster penger. Dette er jo ikke noe nytt, og saker som dette har dukket opp med jevne mellomrom siden smarttelefonens oppstandelse.

Kanskje en løsning er at pappa eller mamma legger inn barnets eget kort på en slik iPad konto? Om det i det hele tatt er mulig med de nye bankkortene for barn er jeg ikke sikker på, men det må da være en grei måte for de å lære at ting koster penger på. Har de ikke penger får de ikke kjøpt det de vil, har de penger merker de nok fort at det blir mindre av de med kjøp av in-game ting.

Bare for å skyte inn en kort kommentar; mener at det egentlig delvis er alles feil.

Utviklerne fordi de åpenbart er halvsleazy med f.eks å resette buy in-app-funksjonen (fordi det SKAL være standard, fremfor å f.eks beholde gamle innstillinger). Jeg får en fornemmelse av at dette er gjort nettopp for at slike ting som det her kan skje.

Også må jeg bare skylde på de stokk dumme forbrukerne, som faen-hakke-meg ALDRIIII lærer å holde øya oppe for sånt

Hvor vanskelig skal det være liksom... kanskje "billig" av meg å si det her; men det er jo bare å ikke være en sløv, dum og naiv idiot, så skal man jo se at det går an å ha en iphone/ipad _uten_ at en eller anna unge skal bruke 30 000 kr.
Det er jo faktisk bare å kontrollere innimellom for å se, f.eks kjøpshistorikk i iTunes/appstore, eller sjekke innimellom at in-app-buying er avslått.

Forbrukers versjon: Det er svindel og man kan ikke kreve at alle skal sjekke over hver eneste innstilling etter en oppdatering. Kvakksalveriloven bør være gjeldende.

Produktmakers versjon: Alt vi gjør er lovlig og vi har fulgt Norges lover på alle måter. Folk må selv passe på.

Sunn fornuft-versjon: Ikke la barn tulle rundt med spill på mobil, og hvorfor søren skal et barn eller ungdom ha sine foreldres bankkortinformasjon?

Folk som lager spill med sånne muligheter skulle vært fengslet.

Hvorfor burde de fengsles? De har da ikke gjort noe galt.

En liten presisering, det var ikke en spill-oppdatering som muliggjorde kjøpingen, men det at han måtte gjenopprette fabrikkinnstillingene på ipadn av uvisst årsak.

De gjør ikke noe galt i lovens forstand, men når man bevisst lager et produkt som appellerer veldig til en viss målgruppe, og deretter lager regler som såvidt balanserer på loven, så kan man spørre seg om det er etisk og moralsk riktig. Det er klart det skjer av og til, men det er noe som heter kvakksalveri også. Altså når et produkt blir solgt eller forsøkt solgt til en veldig overpris i forhold til hva man får.

Og på et spill på mobiltelefon er over 20 000 -ikke- noe man forventer å betale.

Alle skjønner det. Ikke de i artikkelen da. ..

Nei, faktisk ikke. Det er ikke litt det samme en gang. I butikken er det en fysisk vare som har en verdi som kjøpes. I butikken ser du hva ungene driver med, uten å måtte henge over skuldra på dem hele tiden. I en butikk kan du legge ned veto. Det blir muligens hyl og grin, men lekene blir igjen i butikken. De kan selvsagt ødelegge eller spise noe, men med mindre du lar dem gå berserk på Glasmagasinet skal det godt gjøres å miste 30 tusen på den måten.
Du går rett i den samme fella som film- og platemafiaen gjør når de skal agitere for hvorfor kopiering er tyveri. Kort oppsummert: det er feil.

Nå, alle som har blitt svindlet føler seg dumme i etterkant. Med god grunn; de ble lurt av noen som var sleipere og smartere enn dem selv. De så det ikke. A fool and his money is soon parted, som det så fint heter. Men det betyr ikke at det er greit!
Det er ikke greit å svindle noen bare fordi de er dumme! Det er ikke lov, og det bør ikke være lov.

Dersom en seksåring kommer inn i en butikk med en bunke tusenlapper og vil handle for et femsifra beløp, så vil betjeningen reagere. De vil være moralsk forpliktet til å reagere, for slik skal ikke småbarn gjøre. Men, teknisk og juridisk sett er det ingenting som hindrer dem i å betale for varer med kontanter. Alle innser likevel at det vil være galt å la ungen utføre transaksjonen. Lørdagsgodt for ti kroner - ja. Ti tusen - nei. Slik er det, og slik har det alltid vært. Er det plutselig greit bare fordi det skjer på nett?

Så kan man kontre med at forretningen ikke kan vite hvem som sitter med eplefjøla i hånda. Greit nok. Men når du lager en app - gjerne gratis - og legger inn en mulighet til at et uforvarende offer (f.eks en unge som ikke kan lese) skal bruke tusenvis av kroner på tullevarer som ikke finnes, så er du ikke bedre enn simpel svindler som selger time-share-leiligheter på Bahamas til demente nittiåringer.

Rent praktisk har jeg en veldig enkel tommelfingerregel for å avgjøre hvorvidt en virksomhet er etisk forsvarlig eller ikke: bidrar den på noen som helst måte eller er det bare ren parsittisme? At noe er førstnevnte kategori betyr ikke nødvendigvis at det er greit, men faller virksomheten i den andre kategorien, så er den avgjort ikke etisk akseptabel. Det mest åpenbare eksempelet er å kjøpe opp alle billettene før en konsert og selge dem til ti ganger prisen. Man bidrar ikke med noen ting annet enn å flå folk for penger, og artistene tjener ikke på det. Å selge virtuelle gjenstander for ekte penger bidrar ikke - du kunne fint gitt den samme spillopplevelsen uten å ta betalt for varene i spillet.

Du kan vri og vende på det, men i den grad man aksepterer at man skal ha forbrukerlover som skal hindre folk å bli rævkjørt av griske jævler med for mye penger og for lite moral, så er dette et soleklart eksempel på noe som burde forbys. Om ikke annet burde de boikottes.

Og for de som måtte lure: nei, jeg har aldri gått på en slik svindel, og det har heller ikke noen jeg har et nmært forhold til. Jeg mener det er galt av etiske grunner, ikke personlig bitterhet.

Skal vi ikke ha noe ansvar, selv altså? Hvor blir det av de freakerne som ville påstått at noe slikt er bare å sy mer puter under armene på folk? Om du gir en iPad eller lar et barn som ikke kan lese spille på din iPad er det ikke en tanke som burde slå et voksent oppegående menneske at slike ting kan skje? Og burde ikke det samme mennesket ta de få skrittene som er for å forhindre det?

Jeg er enig med at det ikke bidrar, men, du får faktisk den samme spillopplevelsen ved å ikke bruke slike in-game items, det bare går ikke like fort. Det må da gå ann å finne en gyllen middelvei, hvor spillutviklerne kan tjene penger på et vis, de tjener jo tydeligvis ikke på å ha spill til 4-500 kr lengre (utsalgspris i butikk), siden de tyr til løsninger som dette. Er jo ikke nødvendigvis slik at griskhet er årsaken til det.

Denne gylne middelveien fins jo allerede, ved at det er muligheter for å sette restriksjoner som gjør at barnet ikke bruker flere titusenvis av kroner på ting som tydeligvis du mener er svindel.

Jeg mener ikke at man skal sy puter under armene på folk. Derimot har jeg gjort rede for hvorfor dette opplegget er ekvivalent med andre typer svindel. Dersom du mener selger bør holdes ansvarlig hvis han selger en bruktbil med gearkassa full av sagflis, til tross for at en kyndig kjøper *kan* sjekke hvis han vil, så ser du at dette blir det samme. Har du inspisert gjenstanden og ikke funnet noe åpenbart galt med den, så handler du i god tro, og det er selve fundamentet i forbrukerbeskyttelsen. Det er langt å gå derfra til å fjerne alt ansvar og sy puter under armene til folk, selv om en del liker å agitere for et slikt syn.

Poenget er ikke egentlig hvorvidt spillet kan vinnes på annet vis. Hvis du har god grunn til å tro at du ikke kan bruke penger på tøv - f.eks ved å ha skrudd av muligheten på fjøla i forrige uke - så har du oppfylt din plikt som forbruker. Det er ingen a priori rimelig grunn til å tro at spillet skal loppe deg for penger heller, for det ingen faglig god grunn til å lage spillet slik fra utviklerens side. Det har blitt rimelig å mistenke det fordi slik svindel er vanlig, men det betyr ikke at det er greit eller bør være det.

Og nei, det finnes ingen mulighet for kompromiss. Hvis den eneste måten du kan tjene penger på er ved å svindle og lure folk, så skal du ikke tjene penger. Men, nå er jeg en av de sære folkene som mener at proprietær programvare er djevelens verk, så jeg står vel et stykke lenger ut på sidelinjen enn hva som er normalt
Forøvrig mener jeg aksje-, valuta- og eiendomsspekulasjon også er motbydelig, så hvis samfunnet var innrettet etter mitt moralske kompass ville økonomien sett litt annereledes ut.

Slik jeg ser det er det veldig enkelt: ting som genererer penger, men ikke verdier, er rett og slett ødeleggende for samfunnet. Vi hangler oss videre så lenge ikke for mange gjør det, men slik virksomhet fortjener sanksjoner og bør aldri godtas.

Er åpenbart at vi har forskjellige meninger hva angår svindel, og det er jo greit. Men siden du sammenligner in-game items med er selger som rett ut lyver om tilstanden på bilen, eller ikke nevner hele sannheten, kan jo jeg påstå at alle som selger billetter til konserter, idrettsarrangement eller lignende er like store svindlere. Du får jo ingenting ut av det annet enn noen timers underholdning, etter dette er det jo borte, og du har ikke fått noe igjen for det annet enn en opplevelse. Eller underholdning, som jo de fleste spill i og for seg er også.

Spillet er heller ikke noe som er bygd opp til å loppe deg for penger, den som er juridisk ansvarlig har all mulighet til å unngå dette ved enkle steg, ja, jeg kan være enig i at å sette muligheten til kjøp i spill til av ettersom disse spillene som regel spilles av barn o.s.v om markedsføring mot barn og bla bla bla.. Men å kalle det svindel blir i mine øyne like dumt som å kalle en artist som holder en konsert svindel, og som gjerne selger konsertalbumet senere for å øke "svindelen".

Jeg skjønner virkelig ikke problemet. Apple har jo gjort det rimelig umulig å kjøpe ting uten å faktisk vite enten sin egen kortinformasjon eller sitt eget passord. At faren reinstallerer, legger inn kortnr igjen, men glemmer å sette passord på dette (eller tilsvarende) er faen bare hans egen dumhet.

Når det gjelder det du snakker om Myoxo, så ja det er forsåvidt en litt kynisk markedsføring, men jeg misstenker at du kanskje ikke er den yngste karen på bruket og at du ikke helt kan relatere til "virtuelle" verdier. Jeg har selv svidd av mange tusen på ipad'en stein som en kråke, men jeg har virkelig ikke følt meg mer "svindlet" enn jeg jeg gjør etter å ha drukket en øl til 110 kroner på by'n. Noen spill bygges bevisst opp på en slik måte at en ikke kommer videre eller får det gøy uten å betale penger, men disse er som regel rimelig gjennomsiktige og dårlig gjennomført.

Hele poenget mitt er igrunn at når de finnes innstillinger som gjør det jævlig enkelt å ikke la kid'en sin bruke pengene dine, da er det din egen feil om du reinstallerer dritten og ikke klarer å endre det tilbake. Hvorfor skulle standard være at man ikke kan bruke penger? Ipad er ikke et leketøy, uansett i hvor stor grad den overlates til et barn.

Det er ikke småbarn, eller småbarnsfamilier som utnyttes her, det er idiotene. Og de har vært fritt vilt siden tidenes morgen.

..."Vi jobber tett med Apple for å løse alle saker der kunder ved uhell har brukt penger i spillene våre. Apple har vanligvis gitt full erstatning i disse tilfellene, sier han."

Det der kan jeg ikke uttale meg - jeg har ingen epleprodukter. Men, hvis det er en enkelt greie å sperre og du lett ser om det er sperra, så er jeg enig. Hvis det derimot er utformet slik at du lett kan tro det er sperret, men i virkeligheten er det ikke slik, så er det ren skjær svindel.

Nja, jeg skal gå med på at jeg ikke kan relatere meg til produktene - har hverken smarttelefon eller skjærefjøl. Men, jeg er nok ikke så gammel som du tror heller - min alder er i alle fall ingen unnskyldning. Egentlig faller jeg vel her litt utenfor de vanlige rammene da jeg stort sett bruker dagene til å programmere.

Fair point. Nå er jeg kanskje preget litt av at jeg hovedsaklig oppfatter slike duppeditter som leketøy. Jeg har i alle fall aldri observert noen bruke dem til noe fornuftig i yrkessammenheng. Derimot har jeg sett dem mye brukt til spill, lek og fjaseboka...


Nei, her må det presiseres litt: idioter har vært lette ofre siden tidenes morgen. Det bestrider jeg ikke. Men det er farlig å gå derifra til å si at de er fritt vilt og at det er greit å ta dem. Bare fordi noen er lette å denge, så betyr det ikke at det er greit å gjøre det. Og slik er det også med å svindle idioter. Det er ikke lov og det bør ikke være lov. Og hvis noen lager en app hvis eneste formål er å loppe idioter for penger, så er det etisk forkastelig.

Ja, vi får se. Litt pussig er det jo at de ikke siler sjappa si for slike ting hvis det koster dem penger. Jeg tar den der med en liten klype salt. Skjønt, om så er tilfelle, så er det jo flott.

Kapitalismen, mann, kapitalismen. Konkurransen presser prisene ned til en nivå der folk ikke kan leve av ærlig business lenger.

Når man gir mobil/nettbrett til et lite barn, bør man slå av 3G/WiFi. Hvis barnet ønsker internett, får man lære nettvett før man åpner. Ellers håper jeg at de bak Clash of Clans trekker tilbake regningen og stenger kontoen hans istedet.

Er det svindel å selge slike "produkter", da?

Tviler på at samfunnet hadde vært bedre uten konkurranse når det kommer til kjøp/salg av tjenester.

Så er ikke heller problemet så veldig svart/hvitt heller, enkelte mennesker vil alltid utnytte svakheter i ethvert system så godt de kan.

Nei, jeg har da aldri påstått at det er svart/hvitt heller. Går ut ifra at vi ikke snakker om kapitalisme her ettersom det ikke er det innlegget handler om.
Poenget var å få frem noen meninger på om det er rett av forbrukerne å legge skylden over på andre for feil som våre barn gjør?

Personlig minner det litt for mye om ansvarsfraskrivelse å si at dette er svindel og markedsføring mot barn og på linje med terrorisme omentrent, man har da fortsatt noe ansvar som forbruker å sette seg inn i produktet du har i hendene. Om jeg kjøper en ny bil og ikke peiler olje på den eller har den på service med oljeskjift vil motoren til slutt skjære seg, da kan ikke jeg komme å kreve at forhandleren jeg kjøpte bilen av skal betale for rep fordi han ikke i informerte meg om dette, det står svart på hvitt i instruksjonsboken, og det er vell mitt ansvar som forbruker å sette meg inn i det.

Det blir naturlig nok litt vanskelig å finne en god sammenligning her ettersom det er snakk om en virtuell ting, men det må da være mulig å forvente at kjøper, som er et voksent menneske, i det minste ser over brukervilkårene for AppStore eller Google Play eller noe annet før h*n legger inn kortinformasjonen der og gir barnet frie tøyler, eller er det for mye å forvente av dagens forbrukere?

Jeg vil klandre forbrukerne.

Mener du helt seriøst at det er kapitalismens feil at talentløse forbrukere ikke kan forstå at en fabrikkreset faktisk betyr akkurat det samme som det heter?

Dersom du er klar over at denne innstillingen må endres manuelt, glemmer å slå den på, men likevell klandrer selskapet som solgte deg tjenesten, så fortjener du intet annet enn å ta regninga selv.

Jo, det eksisterer, det er vel informasjon som seljast, på same måten som nokre aviser vil ha betaling for gamle artiklar. Eg synast at betalte items er heilt greitt, fordi utviklaren må jo leve frå noko, og dei vil kanskje jobbe berre med spellet? I gamle tider hadde vi demo-spell, no har vi spell med tillegg som vi må betale for. Om foreldrane ikkje kan ta være på sine barn, er det deira sak. Dessverre, men sånn er livet. Det at nokon er røykar, er ikkje selskapet sitt feil, men samfunnet sitt og kanskje regjeringa si. Same med fedme og spellavhengnad.

Problemet med ditt resonnement er at det fritar ethvert selskap for alt ansvar. La meg gi deg et eksempel dratt ut i det ekstreme: dersom et legemiddelfirma solgte cyanid og sa det kurerete kreft, så ville resultatet blitt katastrofalt. Men, dersom forbrukerne hadde hatt god peiling på kjemi og farmasi, så ville de lett ha gjennomskuet bløffen og latt være å kjøpe og betale for varene. Men, dersom vi tar din tankerekke til sin logiske endestasjon, ville slik opptreden vært greit.

Pr. i dag er markedsføring rettet mot barn ulovlig:
Altså er det egentlig ikke mer å diskutere. Jeg kan for ordens skyld legge til at Sverige har veldig likt lovverk på dette området, og de har nylig gitt en slik spåillprodusen smekk på pungen. Kilde: forbrukerombudet.

Jeg bet meg spesielt merke i denne setningen din:
Å påstå at manglende tekniske ferdigheter er ekvivalent med omsorgssvikt er usmakelig.

Og, bare for å tone flagg, i tilfelle noen lurer: nei, jeg har aldri blitt svindlet på denne måten selv. Ei heller noen jeg bryr meg om. Derimot deler jeg rms sitt syn på proprietær programvare.

Dette er da ikke riktig? Vi snakker om barn som hverken kan lese eller skrive; de vil ikke oppnå en ting med nettbanken, selv med tilgang på kodebrikke og passord. Jeg har ikke førstehåndskjennskap til grensesnittet på eplefjøla, men jeg har forstått det dithen at det er mye lettere å bruke penger i vanvare.

Nja, mange bruker jo fortsatt masse penger på rene spillkonsoller - i min verden er PS3 mindre leketøyspreget enn en iPad da litt hacking kan omforme sistnevnte til en brukbar tungregningsrigg...

Jo, men de holder jo sjappa si ren, og lover at det som er der skal være ok i henhiold til lover og regler, samt fritt for porno osv. Jeg vet ikke hva de konkret lover, men i den grad de gir et løfte om kvalitet er de pålagt å holde det.

Helt enig. Uenigheten ligger vel mest i hva som utgjør "grov uaktsomhet".

Dersom denne situasjonen var sammenlignbar, så ville vi ikke hørt om disse historiene for de hadde ikke skjedd - barnet hadde ikke klart det. Alternativt, så hadde vi hørt historier om barn som gjorde akkurat det du beskriver.

Et annet poeng jeg føler ikke har kommet godt nok frem i denne diskusjonen er at det er forskjell på å tjene penger og å skape verdier. De som driver med de omtalte appene tjener åpenbart penger, men de skaper ingen verdi: ingen materielle verdier, ingen kulturelle/intellektuelle verdier og heller ingen underholdningsmessige verdier de ikke like godt kunne ha gitt bort gratis - fra programmererens perspektiv er det mer jobb å lage et program som krever ekte penger for spillressurser enn et som ikke gjør det. Jeg mener at dette i seg selv er nok til å avskrive virksomheten som ren parasittisme, og således er den moralsk forkastelig - uavhengig av hvor dumme forbrukerne måtte være.

Det er en utbredt og farlig holdning at dumme folk fortjener å bli lurt, og der er jeg ikke enig - det er et klassisk resonnement som ser gylidig ut på overflaten, men som, hvis man tar det til sin logiske konsekvens vil gjøre samfunnet til et jævlig sted.

Nå har jeg allerede slått meg løs med quotes og sånn, så jeg går ikke tilbake til førstepost. Men da må da være en unge som kan lese det er snakk om? I det minste gammal nok til å pugge passord? Hvis ikke har faren klart å fjerne en sikkerhetsventil jeg ikke klarer å finne selv, for spør du meg er det jævla irriterende å måtte skrive inn passordet sitt hele tiden

Takk! Du illustrerer hva jeg mener, PS3 som er en spillkonsoll beregnet nesten utelukkende for lek kan benyttes som en tungregningsrigg. På samme måte så kan ipad'en brukes som et leketøy - det betyr ikke at det var det den rollen den var tiltenkt av produsenten. På samme måte som at du ikke kan kjefte sony huden full fordi du ikke får til en regneoperasjon mener jeg det blir urimelig å klandre epple for at ipad ikke er tilpasset nok som leketøy for småunger.



Eller så hører vi ikke om det fordi alle vet at man ikke slipper ungen løs med kortet sitt - gjør man det vet man fort at man har drete seg ut. Å passe på ipad koblet opp med kort blir forhåpentligvis med tiden like selvsagt som det idag er å ikke gi unger kortet og nettbanken sin.

Hvem er det som definerer hva som har verdi? Jeg har vært på opera før, og kan med hånden på hjertet si at det var mindre givende enn å bruke 50 kroner for et nytt gevær i "hunters 2". Enten kan vi strippe verdier ned til det utelukkende materielle: broer, skip, veier og biler - eller så må vi akseptere det at verdi er relativt.