Det kan kanskje virke for deg som om de angriper han på et personlig plan, men det er nok ikke av noen annen grunn enn at de kommer med fakta om ting, og selvom det høres krast ut for deg så er det veldig mange her (inkl meg selv) som får mye ut av å lese svarene han skriver fordi vi øsnker å bli litt mer opplyst om ting.

Hvis du føler at å motbevise absurde påstander om vår eksistens er personangrep så er kanskje ikke et diskusjonsforum om vitenskap stedet å lese i, da ingen har krav på å ikke få innvendinger.

"Ignorance" betyr manglende viten/informasjon. Det er litt oversensitivt å tolke det som et personangrep.

For det første stemmer det olavXO sier angående årsaken til at jeg tok opp politikk.

Videre er jo det du sier helt galt, og faller umiddelbart på sin egen urimelighet da troen på hekser er produkt av religiøse overbevisninger. Du kan gjerne si at det ble gjort politikk på praksisen, men heksejakten var drevet av dogmatiske religiøse forestillinger. I Europa var dette først hovedsakelig drevet av paganister, før kristendommen ble særlig utbredt. Når kristendommen spredte seg benektet først kirken jevnt over at det fantes hekser, men dette snudde etter kort tid, og kirken drev lenge en aktiv jakt på og henrettelser av disse "heksene". Første avsnitt i Wikipediaartikkelen om heksejakten i Europa:

Er "Gud" for deg en som er snill og aldri dreper noen? Gud har sine meninger om hva som er rettferdig. Tror ikke Gud prøver å lure noen. I følge bibelen, skapte han menneskene for å være sammen med dem. Men så skar ting seg, og menneskene rotet seg mer og mer bort fra han og gikk i synd. Gud så at det ikke var noe håp, bortsett fra en kar som het så mye som Noah. Han "måtte" drepe alle for at det skulle være håp. Men så må man jo ikke glemme av en annen kar som vi kjenner som Satan, som prøver da det motsatte av hva Gud prøver på. Jorden begynte på nytt og menneskene begynte å følge Guds bud lovisk. Så kom Jesus, han døde på korset for at menneskene skulle kunne bli reddet(frelst). Sånn at all den synden som separerte dem fra hverandre ble tilintetgjort.

Ephesians 2:8 For it is by grace you have been saved, through faith—and this is not from yourselves, it is the gift of God— 9 not by works, so that no one can boast.

Med andre ord, man kan ikke tro seg til å bli frelst. Da må man vel bare velge å tro. Jeg kan ikke gjøre meg fortjent til å bli reddet. Det kan godt hende at en teologisk lærer vil være uenig med meg her.

Det står mye om det i Paulus sine brev, efeserne og korinterne feks. Du kan jo prøve å lese og se hvordan tolkning du får, anbefaler å se inn på de hebraiske ordene for å få en nøyaktig tolkning. Denne er fin til å se de hebraiske ordene i grunnteksten. www.blueletterbible.org

Angående barn i Afrika som dør av naturkatastrofer, har Gud "lov" til å stoppe naturkatastrofer? Jeg tenker bare høyt. Tror det står at verden er Satans herredømme. Virker som det er lover i mellom Gud og Satan som stopper hverandre i å gjøre forskjellige ting. Vet du om det står noe om at små barn, som ikke har hørt noe om evangeliet ikke vil bli reddet? Ikke vet jeg.

Virker som dere var i mot. Tolket det sikkert feil, og jeg forventer selvfølgelig kritikk og utfordringer mot det jeg tror på.

Vi snakket her om det å tro på hva vi ser, hører og føler. Der vil svaret jeg gir deg variere, siden opplevelsene varierer. Hvis du tenker på hva det gir meg å tro generelt er svaret noe likt trygghet.

Badassjack:

Hva er det du prøver på nå egentlig?
Bevise for oss at gud finnes fordi det står i bibelen?

Jeg kan ikke huske noen her har fridd til deg om å få hjelp til å forstå bibelen, men likevel kommer du med noen historier fra den som vi så opplagt ikke tror noe på.

Du har foressten nedgradert denne guden til en som "må spørre" andre om lov til å få utrette ting og hvertfall langt i fra en som er allmektig.
Har du i det hele tatt lest bibelen?

Jeg har allerede svart på dette, så du kan jo lese hva jeg skrev i stedet for å spørre på nytt.

Jeg har ikke sagt at Bibelen ikke kan komme fra Gud. Jeg har sagt at det er en selvmotsigelse i at du tror nettopp dette samtidig som du ikke tror på alt som står der. Kanskje Bibelen kommer fra Gud, men da er i så fall Gud en løgnhals som forsøker å lure de som forventer bevis før de kan tro på noe, kun for å sende de til helvete. Jeg ser ingen annen løsning på dette problemet, og det ser ikke ut til at du gjør det heller.

Det jeg mener med at du kun tror på de delene av Bibelen som du liker, er at du overser ravende barbariske og morbid idiotiske deler om dødsstraff ved steining for det ene og det andre, at kvinner ikke skal tale i kirken, at kvinner ikke skal få være lærere, påbud om rekkverk på tak, at dyreofringer fjerner husmugg og liknende ting. Du påstår at du tror på hele Bibelen og at den kommer fra Gud, men det er jo åpenbart at du ikke tror på alt som står der.

Det er meget billig å slå armene i været som om det var alle andre som var tåpelige når det påpekes hvor åpenbart feilaktige historiene du tror på er, og de enorme problemene som ligger i, og medfølger av, å akseptere de som sanne.

Ja, kanskje Gud bare er en kulturell konstruksjon i bronsealdermenneskers forsøk på å forklare verden, og ikke har noe rotfeste i virkeligheten i det hele tatt? Som du selv i stor grad konkluderer med her er det akkurat som om Bibelen ble skrevet av helt vanlige mennesker påvirket av intet annet enn sin kultur, regjerende overtro og manglende forståelse av universet.

Hva? Hvilket vers? Jeg spør hvordan Gud kan være god og samtidig dømme meg og folk flest med meg til helvete bare fordi vi ikke klarer å tro på en Gud fullstendig uten bevis, på samme måten som vi ikke tror på enhjørninger, bigfoot, tannfeer og det flyvende spagettimonsteret.

Barna i den tredje verden går strake veien til helvete uavhengig av om Gud torturerte sin egen sønn for å klare å tilgi de for noe de ikke har gjort. Det står meget tydelig i Bibelen som du tror kommer fra Gud. Dette er derfor ikke et svar på spørsmålet, så du kan lese det igjen og prøve på nytt.

Er det en bevisst strategi å svare flåsete når du ikke har svar? Skuffende, men dessverre ikke særlig overraskende.

Beklager at jeg svarte flåsete. Jeg er ikke spesielt trent i å diskutere. Du må forstå at jeg prøver så godt som jeg kan å svare på det dere spør meg om, og jeg beklager hvis dere ikke får noe av det.

Men ja selvmotsigelser. Jeg tror at det jeg bruker å gjøre, er at jeg bekker mot den siden som det snakkes mest om. For eksempel, tror du blir du frelst, og Gud sier at han er rettferdig. Barn i Afrika dør, da vil jeg tenke at han er rettferdig og ikke sender dem til helvete. Hvorfor han ikke redder dem fra å dø vet jeg ikke. Jeg kommer til å tenke at han er rettferdig, for jeg har andre vers som støtter det opp. Som for eksempel det verset med at troen er en gave.


Det var bra Jonta tok det opp, dette har jo en enorm betydning. Ja det er vel noe rundt nr 3 ja. Jeg tror også at det er deler av bibelen man kan utelukke, som for eksempel det med at kvinner ikke skal prate i kristne forsamlinger. Det var jødisk tradisjon at kvinner ikke fikk tale i kristne forsamlinger. Har også hørt den versjonen med at det var et problem på grunn av at dem snakket for mye, vet ikke helt om det er sant da hehe. Var en kar som sa til meg for en stund siden at jeg ikke kunne ha på meg caps'n min i kirka, og henviste til et bibelvers. Det var sant det sto skrevet der at man ikke skulle ha noe på hodet, dette gjaldt bare mannfolka da. Dette er sånt jeg ikke følger, jeg tror på at Jesus er glad i meg selv om jeg går med caps av og til, men tok av meg capsen alikevel. Jeg tror også det verset er sterkt preget av gammel jødisk tradisjon. Jeg tror også at noen av historiene fra det gamle testamentet er metaforer for det nye testamentet, men tror i dag at de faktisk skjedde også. ...Dette fikk meg til å tenke, kanskje de ikke skjedde, men bare er metaforer. Man ser jo gjennom hele det gamle testamentet at det kan brukes i det nye testamentet, men da bare som en metafor.


Men jeg lurer på noe, hvis du Provo, opplever et mirakel en gang. Du blir helbredet fra noe som plager deg, og det virker som det er Gud med tanke på at det var en som kalte seg kristen som ba for deg. Hva tror du at du ville tenkt da? Ville det vært bevis for deg? Hvis ikke hva kunne vært bevis for deg?

Ja stemmer det, glemte det helt av

Hvis noe virker dumt bruker jeg å lese teksten flere ganger, gå inn i grunnteksten å prøve å finne ut så nært som mulig hva som står der. Jeg bruker også å diskutere med andre kristne hva dem tenker om saken, noen ganger er jeg enig og andre ganger uenig. Jeg veier det også opp mot andre selvmotsigelser. Det står også skrevet at den Hellige Ånd kan åpenbare skriften for oss. Derfor ber jeg over det også.
Så på en måte blir det egentlig "magefølelsen" jeg går etter.

Jeg prøver å studere bibelen grundig. Det er en tørr bok, spesielt det gamle testamentet, derfor er det ikke alltid like enkelt. Jeg har også "funnet" det viktigste, det som er igjen er ikke ekstremt relevant for nåtiden. I det siste har jeg sett litt på de hebraiske ordene i frelsen, og selvmotsigelser der.

Jeg tror at Gud har skapt alt. Det er ikke en super duper tro der jeg aldri tviler. Det blir litt som en valgt tro, en ukritisk "hvorfor ikke?-tro". Når man tror på litt av bibelen, hvorfor ikke hele, alt er sykt. Hvis definisjonen på tro er at man er overbevist, da vet jeg ikke hva jeg holder på med.



SirAugustus:

Det var ikke ment som et argument, det var enkelt og greit et hypotetisk spørsmål for jeg er nysgjerrig på Provos tankegang.

Ta et dypt åndedrag, og les posten min en gang til, du... Og vær vennlig, ikke tillegg meg meninger og oppfatninger jeg ikke har.

Men det står jo ettertrykkelig i Bibelen at de skal til helvete. Jesus selv har sagt det. Med andre ord tror du Bibelen lyver.

Hvordan kan du da vite hvilke deler man kan utelukke? Hvis de som skrev Bibelen kunne ta feil og være påvirket av lokal kultur og feilaktige overbevisninger, hva mer har de tatt feil om? Kan de ha tatt feil om de ti bud? Kan de ha tatt feil om historien om Noah? Kan de ha tatt feil om miraklene til Jesus? Kan de ha tatt feil om at Gud eksisterer i det hele tatt?

Hva skal det være en metafor for at kvinner ikke skal snakke i kirken, ikke skal være lærere, at de skal være underdanige ovenfor sin mann og drepes hvis hun ikke var jomfru på bryllupsnatten, eller at homofile skal drepes bare for å være homofile? Det er jo tydelig at dette bare er reglene til en, etter våre standarder, usivilisert eldgammel kultur, og har ingenting med en god Gud å gjøre. Hva med de århundrene før Det nye testamentet kom? Hvorfor vil Gud gi en regelbok som er ekstremt umoralsk og barbarisk som folk skal leve etter i århundrer før han avslører at det var en metafor, noe ingen kunne ha forutsetning for å vite?

Nei, det hadde ikke vært bevis for meg. For tenk deg om – hvis ikke en tilsvarende historie om deg skulle overbevise meg, hvorfor skal jeg la meg overbevise bare fordi jeg bytter ut deg med en annen som tilfeldigvis er meg? Dette er bare statistikk, og selv om det kan føles overveldende å være i den smale enden av den statistiske fordelingen, så må noen være det. Sett utenfra er det ikke mer fantastisk at det er deg enn at det er enn hvilken som helst annen.

Hvis en person går ut i avisa og sier "Jeg vant i Lotto! Er det ikke sykt? Er det ikke et fantastisk mirakel?", så ville du sannsynligvis også tenkt at, vel, en eller annen må jo vinne. Selv om det føles voldsomt for den det gjelder, så er det vanskelig å bli slått overende av forbauselse av at en eller annen vant førstepremien. At noen vinner Lotto er som regel en ukentlig hendelse, og har sannsynlighet på nesten 100 prosent. Men hva om denne personen føyde til "Og i forrige uke var det en fyr som ba til Herkules om at jeg skulle vinne! Det er bevis på at Herkules eksisterer!" Du ville nok ikke latt deg overbevise om Herkules' eksistens av den grunn. Kanskje hun gikk på rød mann før hun leverte kupongen også, men hvorfor skulle vi tro at det var en sammenheng? Og hvis ikke vi lar oss overbevise, burde ikke lottovinneren la seg overbevise heller – for selv om det føles spesielt for henne å være den som vant, så vet vi at sannsynligvis vil noen vinne, og hva denne personen gjorde før hun vant er det ingen grunn til å tro at har en umiddelbar sammenheng med at hun vant,

Så hvordan kan vi sjekke denne bli-bedt-for-og-bli-frisk-hypotesen på et bedre vis? Vi kan sette opp et kjempestort forsøk, hvor vi har syke mennesker som vi deler inn i grupper. For eksempel kan vi ha tre grupper, hvor gruppe 1 blir fortalt at de kanskje blir bedt for og blir det, gruppe 2 blir fortalt at de kanskje blir bedt for, men ikke blir det, og gruppe 3 blir fortalt at de blir bedt for og blir det. Så kunne vi gitt lapper med fornavn og initialet i etternavnet til en gruppe kirkegjengere, slik at de kunne be for at de ble friske. Så når vi har latt dette pågått lenge, så kunne vi sett hvilken gruppe som har hatt mest fremgang. Jeg skulle gjerne hatt med en gruppe 4 som blir fortalt at de blir bedt for og ikke blir det, men jeg tok det ikke med fordi en veldig stor undersøkelse som fungerte akkurat slik jeg beskrev hadde heller ikke med denne gruppen. Undersøkelsen er kjent under navnene "STEP", "Templeton Foundation study on prayer" og "Great Prayer Experiment", og de brukte 1802 pasienter som undergikk en bypassoperasjon.

Resultatene av undersøkelsen viste at gruppe 1 og gruppe 2, som ble fortalt at de kanskje ble bedt for og henholdsvis ble det og ikke ble det, hadde like utfall. Gruppe 1 som ble bedt for ble slett ikke friskere fortere enn gruppe 2. Og gruppe 3 kom faktisk dårligere ut, og flere opplevde komplikasjoner – noen forklaringer har vært at de som visste de ble bedt for følte et slags forventningspress, med påfølgende stress.

Det er altså ikke grunn til å tro at det finnes en gud selv om noen ber for en og en blir frisk eller vinner i lotto – uavhengig av om denne guden er den kristne Gud, Herkules eller andre gudefigurer. Det virker spesielt for den det gjelder, men det er ikke mer enn enkel statistikk som ligger til grunn.

Tillegg: Ja, jeg glemte å svare på spørsmålet om hva som ville vært bevis for meg. Først må jeg påpeke at jeg med "bevis" her sikter til bevismateriale, og ikke absolutt bevis (evidence versus proof). Hvis bønneforsøket slo kraftig ut i de som blir bedt for sin favør, og undersøkelsen var beviselig solid og nye undersøkelser utført av andre konsekvent ga samme resultat, så ville jeg blitt usikker. Hvis etterfølgende studier hadde vist at effekten kun var gjeldende for den kristne Gud, så ville jeg ansett det som bevismateriale for at Gud finnes, igjen forutsatt at studien var vitenskapelig solid og nye undersøkelser utført av andre fikk samme resultat. Andre bevis er åpenbare mirakler – altså midlertidige brudd på naturlovene – til alles skue i omgivelser som utelukker juks, at Gud selv viser seg til menneskeheten, at de som påstår å snakke med Gud kan få informasjon de ikke kunne fått på noe annet vis i kontrollerte eksperimenter, og liknende.

Så la meg gi spørsmålet i retur også. Hva slags bevis ville fått deg til å miste troen på at det finnes en gud? Hva slags resultat av hva slags eksperiment, eller hva slags hendelse, må til for at du konkluderer med at du tar feil?

Så det du egentlig sier er at du nekter å tro at det ikke finnes en større ånd? For skal du slutte å tro på en ånd, må denne troen byttes ut med troen på en annen (helst større) ånd. Hva er det egentlig som holder deg til kristendommen? For alle religioner er basert på de samme overbevisningene du har, og det er ingenting som tilsier at kristendom er noe mer riktig enn noe annet, snarere tvert imot.

Hvordan kan du mene at noe overnaturlig skal få deg til å slutte å tro på noe overnaturlig, ser du ikke selvmotsigelsen i dette?

Det finnes mange fakta som vitenskapen har fremskaffet, men mye tyder på at du velger å se bort ifra disse? For veldig mye av hverdagen din er et direkte resultat av vitenskap, se på teknologien som er rundt deg, og vit at dette er et resultat av vitenskap og forskning. Mye av teknologien som finnes i dagens samfunn, startet nok med at noen trodde det var mulig, men det er det som skiller vitenskap fra tro, det holder ikke bare å tro. Tror du foreksempel Thomas Alva Edison Hadde funnet opp lyspæren ved å sette seg ned å tro at lyspæren ville bli oppfunnet, eller tror du han fikk en ide', hvor han prøvde seg frem til han lyktes?

Ta en titt på for eksempel dette. Hva slags plan er det? Noen babyer blir altså født uten hjerne, hva er vitsen? Hvis gud mot formidning skulle eksistere, er han i såfall et rasshøl og han har definitivt ikke en plan for hver og en av oss.
Jeg kommer aldri til å sette foten min innenfor en bibelskole, så hadde satt pris på om du kunne vise meg dokumentasjonen selv.


Greit nok, unntak vil jo alltid eksistere. Men hvis du ser på ratioen mellom åkonvertere til ateisme kontra konvertere til kristendommen vil førstnevnte ha en gigantisk høyere verdi. At det finnes et par forskere her og der som har "funnet gud" betyr jo ingenting. Men samma, du bare påpekte at det ikke gjaldt alle som jeg påstod først, så dette er ikke så viktig.