Den religionsteori jeg selv er opptatt av, er empirisk religion, så du behøver ikke trekke fram "tro" når du refererer til mitt eget ståsted.
Realismen, i det minste i den varianten Einstein formulerte den, er motbevist av moderne fysikk, så den kan du nok ikke bruke til noe som helst annet enn retorisk virkemiddel.

Jeg anerkjenner ikke Pavlov-refleks-aktige henvisninger til bevis som argumenter, nei. For at bevis skal være gyldig som argument, må det passe i konteksten, og ikke vilkårlig brukes om alt fra filosofi til religion.
Det er umulig å snakke om religiøse opplevelser uten å påstå noe, f.eks. påstanden om om at det er potensielt mulig å oppleve et overnaturlig vesen, så du får forsøke å være overbærende med eventuelle sammenblandinger mellom påstand og opplevelse.
Det er ikke mulig å motbevise at solen er en falkehodet gud, ettersom det ikke finnes noen absolutt objektiv sannhet eller metode du kan bruke som målestokk i en slik vurdering. Du vil selvsagt hevde at naturvitenskapens teorier og modeller er en slik absolutt målestokk, men dette er kun en filosofisk vurdering, altså tro. Det er ikke bare de kristne som tror. En realistisk vurdering av egypternes opplevelsesverden forutsetter at du er i stand til å endre hele ditt verdensbilde fra grunnen av, hvilket nok er en smule for mye forlangt. Det holder å konstatere at verdens fenomener ikke er annet i seg selv enn det nervesystemet skaper dem som.

Bare hvis du forutsetter at modellen om solen som en gassball er en absolutt objektiv, observasjonsuavhengig modell. Hvilket den ikke er.

Jeg siktet, som du gjettet, til bølge/partikkel-dualismen.
Qualia er ikke kun det vi alminneligvis kaller "subjektive følelser", men hele sanseverdenen. Vi kan med andre ord utelukkende forholde oss til qualia, intet annet.

Religion utstrekker seg til å omhandle alt, inklusive det empiriske univers, hvilket nettopp understrekes av denne diskusjonen.

Poenget med den komplimentære partikkel/bølge-dualiteten i fysikken, er ikke at et system har forskjellige egenskaper som ikke kan observeres samtidig, men at et system slett ikke er i besittelse av forskjellige egenskaper samtidig. De oppstår mao. i målesituasjonen. Hvis vi forutsetter at det samme er tilfellet med makroskopiske qualia-objekter (hvilket dog ikke er beviselig slik som med mikroverdenen), er det ikke vanskelig å forstå at vi aldri kan nå fra til noen absolutt realitet, verken i vitenskapen eller religionen.

Det kan godt hende jeg var for bombastisk her. Hvis du sier at disse forfatterne faktisk behandler religion på en måte som ikke kun faller innenfor den snevre rammen av en abstrakt "Gud" og hjernetom "tro", skal jeg ikke si noe mere om den saken inntil jeg evt. har lest noen av bøkene deres.

Alle religioner forutsetter ikke realisme, og når du i det minste diskuterer med meg, hadde det vært fint om du kunne forholde deg til nettopp mine synspunkter og argumenter, og altså ikke divergere diskusjonen over på de dogmatiske kristne og andre som tror på en personlig, allvitende, men abstrakt Gud.

Dette er fordi du gjør den omtalte setningen selvrefererende ved å se den i isolasjon. Den tilhører med andre ord påstander av Russell's Paradox-typen som både er sanne og falske, avhengig av hvordan vi vrir på dem. Men vi kan ikke bruke slike språkfilosofiske tricks til å påvise eksistensen av noen absolutt objektiv virkelighet. Naturligvis kan vi more oss med å spekulere om det finnes noen slik absolutt virkelighet, på samme måte som vi kan spekulere om eksistensen av "Gud" eller julenissen, men siden vi kun har tilgang til verden gjennom empiri, bør vi ikke la oss forlede til å tro at dette er annet enn nettopp spekulasjon. Hvis du fortsatt mener at vi gjennom naturvitenskapen eller andre metoder har tilgang på en absolutt objektiv virkelighet, vil jeg imidlertid gjerne høre om det.

Påstanden til Afasar var at det ikke eksisterer noe "jeg", meo. intet absolutt subjekt. Hvis opplevelsen av å være et subjekt er en anskulsesform, mao. en illusjon, er det heller ikke mulig å opprettholde troen på en absolutt objektiv virkelighet.

Det kan godt hende at gyldigheten av Gødels teorem ikke kan strekkes utenfor aritmetikken.
Jeg vet ikke helt hvorfor du siterer setninger som kan være riktige eller gale. De er alle sammen avhengige av kontekster, så den egentlige sannhetsstatusen av dem er i alle tilfellet spørsmål vi aldri kan avgjøre.

Det er du som har innført solipsisme og termen "det subjektive" i diskusjonen. Afasar hevder at "jeget" ikke er annet enn en kategori, en anskuelsesform, og at verden derfor på et dypere plan verken er subjektiv eller objektiv i noen absolutt forstand. Det finnes ikke noen motsetning mellom dette og påstanden om at sanseverdenen ikke eksisterer uten nervesystemet. Med "vårt sanseunivers" mener jeg både våre sanseerfaringer og det vi erfarer, ettersom den kartesiske dikotomien mellom den sansende og det sansede grunnleggende er en illusjon. Alt dette er naturligvis en svært kompleks og sofistikert verdensmodell du kan studere nærmere i relevant faglitteratur, om du ønsker det. Man lærer ikke å beherske slikt stoff gjennom en internettdiskusjon, selv om det da kan være god sport å diskutere det.

Jeg reagerte på Sky sin setning i den konteksten han fremsatte den i, nemlig hans vurdering av Midtøstenstater som mindre siviliserte enn de vestlige, hvilket etter min mening er sludder. Hvis du vil diskutere Afghanistan, kan du jo ta det i den tråden vi benyttet oss av for en tid tilbake, der du gjennomgående hårdnakket hevdet at Afghanistan ikke er under militær okkupasjon av NATO-maktene, og deretter lenket til NATOs hjemmesider for å underbygge påstandene dine:

http://freak.no/forum/showthread.php?t=160124

Beklager et noe sent svar, men jeg er forholdsvis travel for tiden. Dette ble også ganske omfattende, siden jeg ønsker å være så grundig som mulig, slik at jeg må dele det i to poster, men det regner jeg ikke med at er noe problem.

Nevrologien viser selvsagt ikke at ingenting eksisterer utenfor sinnet. Det du beskriver er hvor man antar at bevisstheten hovedsakelig blir til, og det du sier gir kun mening hvis du allerede forutsetter at ingenting eksisterer utenfor sinnet, som var det du skulle vise i utgangspunktet. Med andre ord en sirkelslutning.

Det burde være rimelig åpenbart ut fra det jeg skrev at jeg sikter til realisme i betydning av at det finnes konkrete ting med egenskaper som eksisterer fritt fra vår erfaring av de, vår konseptualisering av de og vår lingvistiske behandling av de, slik at en påstand om universet kan være enten riktig eller gal uavhengig av hva noen tror eller synes om saken. For å sitere Stanford Encyclopedia of Philosophy:

"In general, where the distinctive objects of a subject-matter are a, b, c, … , and the distinctive properties are …is F, …is G, …is H and so on, realism about that subject matter will typically take the form of a claim like the following: … a, b, and c and so on exist, and the fact that they exist and have properties such as F-ness, G-ness, and H-ness is (apart from mundane empirical dependencies of the sort sometimes encountered in everyday life) independent of anyone's beliefs, linguistic practices, conceptual schemes, and so on."

Og bare for å unngå misforståelser først som sist, jeg forutsetter ingen naiv realisme som krever at alt eksisterer på denne måten, men at det finnes ting, forhold og egenskaper som gjør det. Dette er på ingen som helst måte motbevist av moderne fysikk.

Du hopper også over den delen hvor jeg skrev at dette “er i bunn og grunn bare å møte de på hjemmebane”, siden dette er premisset de fleste religiøse selv setter – de hevder at deres guddom eksisterer realistisk og objektivt. Det er altså, uavhengig av om moderne fysikk skulle motbevise realisme, slett ikke kun et retorisk virkemiddel.

Når en religiøs person hevder at personens gud eksisterer realistisk og objektivt, så åpner dette som sagt for gyldigheten av bevis. Dette har jeg allerede sagt.

Jeg har heller ikke sagt noe annet. Det betyr imidlertid ikke at det ikke er en forskjell på en påstand om noes realistiske og objektive eksistens og det en vil kalle en religiøs opplevelse. Det ene kan møtes med gyldig bevis og krav om bevis innenfor påstandens egne premisser og rammer – det andre kan ikke det. Dette burde også være veldig tydelig ut fra hva jeg skrev, og jeg skjønner ærlig talt ikke hvordan det kan misforstås.

Jeg skrev “den subjektive følelsen av opplevelser”, noe som åpenbart betyr noe annet og mer enn “det vi alminneligvis kaller ‘subjektive følelser’ ”. Langt fra alle filosofer vil for øvrig være enig i at vi kun kan forholde oss til qualia, men det får være. Du kan jo uansett definere det slik, hvis du skulle ønske det.

Nei, det finnes det ingen grunn for å tro. Og siden det ikke er første gang du påstår dette, og det også påstås av andre med jevne mellomrom, tar vi en rask gjennomgang: En kvantepartikkel representeres matematisk av en såkalt bølgefunksjon. Det kalles en bølgefunksjon fordi den matematiske formuleringen tradisjonelt ble brukt til å beskrive bølger, men det er egentlig roten av en sannsynlighetsdistribusjon for partikkelens posisjon i rom. Denne bølgefunksjonen inneholder absolutt alt som er å vite om partikkelen, og informasjonen “hentes ut” ved bruk av definerte operatorer. For eksempel er operatoren for impuls (bevegelsesmengde) i én dimensjon p̂_x=-iħ·∂/∂x. Som du ser forholder posisjon seg til bølgefunksjonsamplituden langs posisjonsaksen direkte, mens impuls forholder seg til endring i amplitude langs posisjonsaksen. Nøyaktig som henholdsvis tid og frekvens i et vanlig signal. Man sier da at variablene er konjugerte, eller at de er fouriertransformer av hverandre.

Tenk deg et vanlig elektrisk signal langs en tidsakse. Et slikt signal kan beskrives både i tidsdomenet og i frekvensdomenet. I tidsdomenet vil man kunne plotte signalet som en amplitudevariasjon langs en tidsakse, og i frekvensdomenet vil man kunne plotte signalet som en amplitudevariasjon langs en frekvensakse. En eviglang sinus med konstant amplitude vil ha en fullstendig skarpt definert frekvens, mens den vil ha en fullstendig uskarpt definert tid. Altså frekvensplottet vil ha en uendelig tynn pigg på nøyaktig én spesiell frekvens, men signalet vil som sagt ha en eviglang fordeling utover tidsaksen. Det motsatte tilfellet er en uendelig tynn og høy puls i tidsaksen, og dette signalet vil ha en fullstendig skarpt definert tid, mens det vil ha en fullstendig uskarpt definert frekvens og være fordelt eviglangt utover med konstant amplitude på frekvensaksen. Disse to er ytterpunktene i mulighetene for signalet og svarer nøyaktig til situasjonen med en skarpt definert posisjon versus en skarpt definert impuls. I mellom disse ytterpunktene ligger, innlysende nok, alle mellomtingene, og desto skarpere definert den ene verdien er, desto mer uskarpt definert er dens konjugerte. Man kan formulere forholdet mellom disse uskarphetene matematisk og generelt, og bevise at produktet av uskarphetene har en definert nedre grense. Denne nedre grensen kjenner man i kvantemekanikken som Heisenbergs uskarphetsrelasjon (σ_xσ_p≥ħ/2).

Det er ingenting motstridende med verdiene “frekvens” og “tid”, akkurat som det ikke er noe motstridende i verdiene “impuls” og “posisjon”. Og når jeg sier “akkurat som”, så mener jeg “akkurat som”. Situasjonen er identisk. Det er overhode ikke noe mystisk med at ikke både tid og frekvens kan være skarpt definerte samtidig. Vi kunne sagt at et signal kan oppføre seg både som en puls og som en tone, men ikke begge samtidig. Vi kunne snakket om at signaler innehar en puls-tone-dualitet. Men ingen ville blitt imponert. Fordi vi har ikke noe problem med å forstå det på et intuitivt nivå. De aller fleste forstår at et signal vil og kan ha en varierende grad av definert tid og frekvens, og at det ikke er begrenset til å ha enten det ene eller det andre. De fleste forstår også at å betrakte signalet fra tidsdomenet eller frekvensdomenet bare viser to sider av samme sak, at det er nonsens å si at signalet ikke besitter tid og frekvens samtidig, og at det ikke finnes grunnlag for å si at verdiene oppstår i, og ikke eksisterer utenfor, målesituasjonen (selv om de kan, og vil, endres av målesituasjonen). Men at impuls og posisjon også har samme forholdet kan være vanskelig å se for seg, fordi det ikke umiddelbart svarer til noe klassisk.

Så, akkurat som det ikke finnes noen reell puls-tone-dualitet, finnes det heller ingen reell bølge-partikkel-dualitet. Det er bare et begrep fysikere bruker for å forklare til lekfolk at oppførselen til en partikkel varierer med hvordan dens egenskaper er definert i impuls- og posisjonsdomenet, og at disse er fouriertransformasjoner av hverandre – eller konjugerte variabler om du vil. I kvantefysikksammenheng blir det fort til at man bruker slike upresise begreper for å forklare det til lekfolk, nettopp fordi en grundigere forklaring, slik som dette til en viss grad er, vil bli for tidkrevende og unødvendig komplisert for folk flest – til og med min formulering i forrige innlegg hvor jeg sa “et system har forskjellige egenskaper som ikke kan observeres samtidig” er strengt tatt en upresis forenkling, hvor en helt presis formulering ville vært “et system har forskjellige egenskaper som ikke kan observeres skarpt definert samtidig”.

Jeg tar meg den frihet å spørre deg, og beklager om du synes jeg er for direkte, men har du noen gang studert kvantemekanikk på et seriøst nivå som universitet eller høgskole? Har du benyttet akademisk anerkjente lærebøker i noe eventuelt selvstudie? Forstår du matematikken som ligger bak? Det virker ærlig talt som om svaret på alle disse spørsmålene er “nei”, og da er det litt overilt å bastant forfekte store metafysiske påstander konkludert fra noe du ikke forstår.

I utgangspunktet blåser jeg i din eventuelle religion. Den er i utgangspunktet ikke av interesse for meg, og det er ikke din eventuelle religion spesielt som i hovedsak diskuteres i denne tråden. Først hvis du begynner å hevde som sant noe du ikke har grunnlag for å hevde, og som gjerne er basert på dogmatikk, og/eller begynner å påtvinge andre din egen overbevisning med makt eller forsøk på maktbruk, og/eller begynner å fortelle andre hvordan deres handlingsfrihet og livsførsel skal begrenses på bakgrunn av at noe ved deres natur (kjønn, legning, etc) er i konflikt med din (eventuelle) irrasjonelle overbevisning, og/eller påstår at dine overbevisninger skal være fritatt fra kritikk, vil jeg ha et problem med det. Jeg har heller ikke ment at absolutt alle religioner forutsetter realisme – noe som burde være ganske klinkende klart i og med at jeg har sagt i klare ordelag at dette gjelder “[d]e aller fleste som tror på en gud” lenger opp i samme innlegg – men at de religioner jeg kritiserer så godt som utelukkende tar utgangspunkt i realisme, og at jeg ved å forutsette realisme i disse tilfellene argumenterer mot de innenfor dere egne premisser; slik du her krever at jeg skal argumentere mot deg innenfor dine premisser, hvor også realismen bør argumenteres for.

Dette er tullball. En påstand om at universet ikke er realistisk er en selvmotsigelse og kan ikke være sann. En påstand om at universet er realistisk, derimot – i betydningen nevnt tidligere – er ikke en selvmotsigelse, og kan være sann. Med andre ord betyr det at universet må være realistisk; du har i hvert fall ikke noe grunnlag for å hevde noe annet. Du kan ikke likestille dette med Russels paradoks på noen måte, siden Russels paradoks setter opp et (sett-teoretisk) problem hvor begge mulige løsninger er selvmotsigende (“vil et sett som inneholder alle mulige sett som ikke inneholder seg selv og kun de, inneholde seg selv?” gir en selvmotsigelse både med svar “ja” og med svar “nei”). Her, derimot (“er universet realistisk?”), er det kun én løsning – det du hevder – som er selvmotsigende, og ikke begge; problemet lar seg løse helt fint ved å akseptere et realistisk univers. Akkurat som med Gödel, kommer heller ikke Russel til din unnsetning. Hvis du ønsker å forkaste logikk for å beholde ditt verdenssyn om et ikke-realistisk univers, så har du også fraskrevet deg enhver mulighet til å kunne trekke meningsfulle konklusjoner om noe som helst annet i verdenssynet ditt, og vi andre har ingen grunn til å ta det seriøst.

Jeg må innrømme at jeg morer meg litt her nå. Det begynte som en påstand om at ingenting er objektivt. Det ble deretter tråkket bakover og omformulert til at det ikke finnes noe som er objektivt sant uten kontekst. Videre ble påstanden revidert ytterligere omtrent i samme åndedrag til å være at det ikke finnes noe som er objektivt, kontekstløst, eviggyldig sant. Og nå er vi altså rodd oss nesten inn igjen til land med en påstand om at vi ikke har tilgang på en objektiv virkelighet. Du har altså landet omtrent på Kants Ding an sich, noe som er av en vesentlig annen natur enn påstanden om at ingenting eksisterer utenfor menneskesinnet, og du later som at du har hevdet det samme hele tiden. Jeg kan ikke se at dette krever ytterligere kommentar.

Dette gir svært liten mening. Selvsagt kan man opprettholde troen på at det finnes en objektiv verden som eksisterer slik den er, prinsipielt uavhengig av de som måtte observere den. Det er bare å akseptere at denne “illusjonen” av et jeg – altså opplevelsen av å være til og kunne observere, uavhengig av om viljen er fri – er et produkt av fysiske lover og egenskaper i et univers som eksisterer prinsipielt uavhengig av om noen bevissthet observerer det. At bevissthet – uavhengig av fri vilje og hva du vil definere som et “jeg” (definisjonene varierer ganske mye) – er et rent fysisk fenomen i et realistisk univers, og at et univers kan eksistere uten å inneholde bevisste observatører.

Nei, det var Afasar som først hevdet helt eksplisitt at det ikke eksisterer noe utenfor menneskesinnene og at ingenting har eksistert før menneskene, og generelt forfektet noe som likner på en mellomting mellom solipsisme og pragmatisme (en form for subjektivisme, altså), noe du så langt jeg kan se har sagt deg helt enig i – du har i hvert fall ikke gitt uttrykk for at du er uenig.

Jeg må nok innrømme at jeg foreløpig ikke er nevneverdig imponert, men om du har forslag til seriøs litteratur så må du for all del komme med de(t).

Det er å trekke det ekstremt langt, må jeg si. Sky brukte “teokratisk terror i … dagens Midtøsten” i en parentes som et eksempel på problemer religion fører med seg. Det ligger ingenting i det utsagnet som tilsier at samtlige Midtøstenstater, eller i det hele tatt Midtøstenstater flest, er mindre siviliserte enn de vestlige, men det er et sørgelig faktum at praktisk talt alt av teokratisk terror (merk teokratisk, som var Skys påstand) mot sivilbefolkning – sin egen eller andres – er basert i Midtøsten. Samtidig er det – uten at det var implisitt i Skys utsagn – et like sørgelig faktum at de fleste land i Midtøsten setter religionen i høysetet i sin føring av landets politikk, og har et heller labert forhold til menneskerettigheter. De fleste vil kalle en politikk hvor man åpenlyst dreper homofile, steiner voldtatte kvinner, i praksis tillater æresdrap og kasting av syre i ansiktet på småjenter fordi de vil lære å lese, og offentlig oppfordrer til drap på enkeltpersoner og grupper som ikke lever i henhold til eller har kritisert deres religion, for lite sivilisert. Du må for all del være uenig, men du bør i det minste være klar over at svært få vil ta din uenighet i seriøs betraktning i en diskusjon om hvor skrekkelig denne situasjonen er for de involverte når du ikke begrunner den i mer enn løse metafysiske spekulasjoner.

Hva er det egentlig du forsøker på her? Brønnpissing? Ja, jeg mener at begrepet “okkupasjon” ikke gjenspeiler kompleksiteten i situasjonen og det faktum at deres tilstedeværelse er/var ønsket av, og et samarbeid med, de demokratisk valgte myndighetene. Og:

Jeg har altså rett i det. Men dette er tøys å ta opp fra din side og har svært lite til ingenting med saken å gjøre. Jeg snur på flisa og sier at hvis du vil diskutere krigen i Afghanistan, så får du ta det opp i tråden du lenket til. Det jeg ville frem til, som igjen burde være åpenbart, var hvordan Afghanistan var før religionen tok fullstendig grepet om landet, mot hvordan det var under blant annet Taliban. Fra å en gang ha vært et sivilisert (etter tidligere nevnte definisjon) land hvor kvinner kunne utdanne seg, jobbe og gå i hvilke klær de ville, endte de med å bli et totalitært teokratisk diktatur hvor alt fra en kvinnes fjes i offentligheten, til jenters skolegang, til musikk, var totalforbudt, og uskyldige sivile ble drept og torturert over en lav sko i religionens navn.

Nevrologien viser at virkeligheten, alt du måtte oppleve osv. osv., skapes i nervesystemet. Uten hjernen er det ingenting.


Nei, jeg har ikke innført det subjektive, menneskesinn eller solipsisme:

Det er ikke solipsisme jeg advokerer, som sier at virkeligheten utgår fra Jeg'et. Jeg'et er bare en kategori, en linse å se verden gjennom etter hva som er nyttig, men har ikke noen overordnet metafysisk status, på samme måte som forestillingen om en ytre verden. Denne skapelsen av virkeligheten, konseptualiseringen, er et kulturelt og sosialt fenomen fordi den vanligvis filtreres gjennom en konsensus, som er det kommunikativt (i motsetning til kognitivt) språklige. Fenomener som faller utenfor konsensus eksisterer ikke, men det sier bare noe om den aktuelle konsensus vi setter fokus på (som for eksempel vår) og ikke om hva som har eksistert i andre kulturer og samfunn.

Verden blir selvsagt ikke skapt av menneskene i banal forstand, og vi kan ikke skape noe som helst med viljens kraft. Først og fremst fordi vilje er en illusjon, det er en etterrasjonalisasjon av beslutninger som allerede er tatt i lavere områder av hjernen. Jeg'et er bare en iagttager, som både jeg og Grønnkål har poengtert, og bestemmer ikke noe som helst.

Virkeligheten er videre som allerede sagt felles, konseptualiseringen er et felles foretagende.

Som sagt gir dette kun mening hvis du allerede forutsetter det du forsøker å vise, nemlig at virkeligheten er i sin helhet begrenset til den bevisste opplevelsen av den. En fullstendig åpenbar sirkelslutning. Det jeg sier er at du har ikke noe grunnlag for å hevde at det ikke eksisterer et objektivt og realistisk univers utenfor og uavhengig av sinnene.

Jo, du har det selv om du ikke har kalt det ved disse navnene. Du har eksplisitt uttalt at ingenting eksisterer utenfor menneskesinnene ("Mennesket skaper verden, uten menneskehjernen ville ikke verden eksistert,…"), og at det ikke eksisterer noe objektivt ("Ja, jeg mener at det ikke er en objektiv virkelighet uavhengig av menneskene."). Dette svarer til subjektivisme og en form for solipsisme (en tilsynelatende krysning mellom solipsisme og pragmatisme, som jeg sa).

Skal ikke blande meg inn i den heftige diskusjonen deres, men Da er det ingenting for kun DEG hvis hjernen DIN blir borte, alle oss andre fortsetter å eksistere, universet fortsetter å eksistere.
En tankegang hvor man mener/tror at verden utenfor seg selv ikke eksisterer må jo skape paranoia i en eller annen form? Da kan man jo se på livet som Sims egentlig.

Nei, jeg har ikke det, Provo. Som du sier har jeg ikke nevnt det, og at virkeligheten skapes av mennesket behøver ikke å ha det minste å gjøre med solipsisme. Jeg vet ikke om du overser det jeg skriver, eller om det er snakk om misforståelser av semantisk art.

Det subjektive og solipsisme er begge knyttet til Jeg'et, følelsen av seg selv, å være, viljen. Dette er som sagt etterrasjonalisasjoner og anskuelsesmåter, og har ingenting med hvordan virkeligheten skapes av nervesystemet å gjøre. De er ordnende kategorier, på samme måte som tid og rum og en rekke andre ting. Virkeligheten er avhengig av vår bevissthet, men ikke i den forstand at den er et produkt av prosessen i nervesystemet som skaper bevissthet. Vi skaper ikke verden med vår bevissthet, isåfall ville vi som sagt kunne manipulere den ved viljens kraft, men verden som opplevelse impliserer oss, bevisstheten vår, som to sider av samme sak. De underliggende neurale mekanismer for bevisstheten henger altså sammen med verden, som du la merke til, og frembringelsen av verden krever en spesialisert parietalkorteks, som samler opplysningene fra de andre deler av hjernen, som oksipitalkorteks, høresentra og Brocas og Wernickes område, og lager en brukbar modell. Den prefrontale korteks passer på at denne modellen vi skal leve i passer i den aktuelle konsensus, ellers er den jo unyttig (som vi ser av "sinnsyke" osv.). Og igjen, siden jeg tydeligvis ikke får det helt frem, så kan vi ikke styre noe med bevisstheten, nervesystemet sender ut signaler, for eksempel for å løfte armen, for bevegelsen før vi er den bevisst; vi ganske enkelt observerer handlingen, vi styrer den ikke. Opprettholdelsen av denne illusjonen er imidlertid helt nødvendig for å kunne fungere på en normal måte, altså som opprettholder av organismens homøostase, som alt i siste ende er uttrykk for. Subjektivitet og objektivitet mister også sin verdi som absolutte størrelser som følge av dette. Nå gjentar jeg imidlertid meg selv.

Synet mitt er absolutt pragmatisk, men det er en annen sak. Den gjør meg ihvertfall i stand til å ta forskjellige kulturer og religioner seriøst, uten at jeg må gi avkall på vitenskapen.

Ja, dette er det solipsistiske mareritt, noe som heldigvis ikke har noe å gjøre med det jeg snakker om

Virkeligheten blir bygd, sant, måtte det være en skjære sin eller et menneske sin. Virkelighetene mellom skapninger henger sammen i nettverk. Man kan snakke om ting utenfor virkeligheten, men det blir jo ikke virkelig.

"Jeg har rett, du har feil" - dette er virkeligheten, hvordan kan et individ snakke om virkeligheten når et annet snakker om virkeligheten?

Du skaper din egen virkelighet, du er det vi kaller "Gud".

Eller blir det det? Hvor stor grad av konseptualisering må til for at noe skal kunne defineres som virkelig? Tipper personlig 2 000 000 nervefyringer.

Interesting much, men jeg er noob, når du snakker om kognitive språk, snakker du bare om visualiseringen innad i individet? Hvordan kan man trekke linjen videre til at det kommunikative og det kognitive en dag var atskildt, men i dag er samlet; nevrologisk? Evolusjonær lingvistikk?

EDIT: så forresten svaret ditt etter forrige sitering av mitt eget innlegg, flawen var obvious og ble elegant eliminert.

Godt formulert, bare en liten innvending mht. metaforen om kvantemekaniske prosesser som bilde på verdens konseptualisasjon, der det vel er riktigere å se bølgefunksjonen (tendens, umanifest virkelighet, det akonseptuelle) som en soph, og den aktualiserte partikkel ("ting", "materie" og de andre språklige kategoriene vi kaller virkelighet) som resultatet av sammentrekningen (cimcum). En soph, eller den allestedsnærværende potensialitet, blir det nærmeste vi kommer en definisjon av begrepet "Gud".

Takk.

En ny dimensjon, så å si.

Leste om noe ganske interresant som heter Biocentrism, har dette noe med det du snakker om Afasar? Sliter litt med å forstå disse kompliserte ordene dere bruker :P

Afasar, du sier jeg misforstår og går inn for å oppklare, men for hver oppklaring ender jeg opp med praktisk talt akkurat den samme forståelsen av det du sier. Det er altså en stor fare for at det er jeg som er uklar i min kritikk her. Det kan være så enkelt at vi legger forskjellige betydninger i samme ord, så jeg skal prøve å gå noe grundigere til verks uten å belage meg på ord egnet for misforståelse. Du ser ut til å ha noen kjerneantagelser og -forutsetninger som jeg lister opp slik jeg forstår at du mener de, også får du rette på meg hvis det er noen betydningsfulle prinsipielle feil ute og går her.

1) Virkelighet er begrenset til å omfatte det “opplevde”, og det du kaller det konseptualiserte. En stol er virkelig kun fordi vi innehar “konseptet stol”, og det er ikke noe “objektivt” riktig eller galt at det er en stol. Det er ikke en stol i noen objektiv forstand, men den er det innenfor vår virkelighet fordi vi konseptualiserer den som det, og det er en modell som fungerer. Man hadde imidlertid hatt “like rett” om man kalte den samme gjenstanden for et bord, en sykkel eller en zbolfgrdyk. Dette gjelder ikke bare stoler og bord, men absolutt alt. Det finnes ingen objektive/realistiske sannheter – alt er modeller og perspektiver.

2) Eksistens er begrenset til det som faller innenfor den ovennevnte definisjonen av virkelighet. Ingenting utenfor virkeligheten eksisterer, og siden virkeligheten er avhengig av konseptualisering, og konseptualisering er avhengig av et sinn, kan eksistens sies å følge av sinnet, og ingenting utenfor sinnet eksisterer. Det betyr imidlertid ikke at vi har noen viljemessig kontroll over virkeligheten, som tilsvarer at vi ikke har noen egentlig viljemessig kontroll over konseptualiseringen vår. Virkeligheten – det som eksisterer – blir felles gjennom en felles konsensus som settes gjennom språklig kommunikasjon, men andre kulturer har gjerne en annen konsensus og derfor andre felles virkeligheter som i prinsippet kan være fundamentalt annerledes enn vår, hvor hva som eksisterer og ikke eksisterer ikke nødvendigvis svarer til hva som eksisterer og ikke i vår virkelighet.

3) Nevrologien viser at sinnet oppstår i hjernen, som gjennom punkt 1 og 2 vil si at virkeligheten og eksistensen oppstår i hjernen. Nevrologien støtter altså deres syn om at ingenting eksisterer fritt fra og utenfor menneskesinnet.

4) Kvantefysikk støtter dette synet gjennom bølge-partikkel-dualiteten, hvor posisjon og impuls ikke kan eksistere samtidig og partikkelen ikke kan sies å ha en posisjon/være en partikkel før man lokaliserer den fullstendig med en måleprosess. Man kan velge gjennom måleprosessen å manifestere bølgefunksjonen i virkeligheten som enten en bølge eller en partikkel, noe som viser at virkeligheten kan manifesteres på forskjellige måter ut fra modellen vi bruker, på en meget konkret måte. Bølgefunksjonen er derfor en potensiell eksistens som i utgangspunktet ikke er virkelig før vi fremprovoserer en manifestasjon av egenskapene.

Og, for å ta med det som knyttet dette til trådens tema:

5) Dette gir grunnlag for å hevde at Skys påstand om at “irrasjonell tro uten noe som helst fundament er, og har alltid vært, en reell trussel mot et sivilisert samfunn med et høyt kunnskapsnivå”, kombinert med det faktum at kulturer som den gamle egyptiske overlevde i tusenvis av år som et forholdsmessig sivilisert samfunn med et relativt sett høyt kunnskapsnivå.

Jeg tror dette i all hovedsak skal være en rimelig beskrivelse av filosofien din. Så, over til mine problemer med den, og jeg begynner bakfra med punkt 5.

Og svaret mitt her: Nei, det gir ikke grunnlag for det. Jeg har allerede forklart hvordan deres velstand og relativt velfungerende samfunn ikke på noen måte motbeviser det som var påstanden, nemlig at den irrasjonelle troen er en trussel mot sivilisasjon og kunnskapsnivå, så jeg tar ikke akkurat det på nytt. Jeg kan også nevne igjen at du med ditt tilsvar på argumentet helt egenhendig satte merkelappen “irrasjonell tro uten noe som helst fundament” på egypternes, sumerernes og babylonernes religion, noe som i filosofien du forsøkte å forsvare påstandene dine med egentlig bare vil tilsi at overbevisningen fungerer veldig dårlig, noe som du igjen motsa senere med å antyde at den faktisk fungerte veldig bra (“Det virker ganske meningsløst å dyrke en svært komplisert og avansert, men virkningsløs teknikk i tusenvis av år.”).

Videre er det ingenting i argumentet du først fremmet som kunne tyde på at en slik anti-realistisk metafysikk skulle være det som lå til grunn for argumentet, og jeg tror også du er enig i at de færreste vil automatisk forstå eller gå ut fra at du mener noe slik når det ikke nevnes med et ord. Det er også bare en spekulasjon angående metafysikk som på ingen måte trenger å være riktig, og som du ikke kan forvente at andre umiddelbart skal akseptere som sant, noe som gjør det til et forferdelig dårlig grunnlag for å stemple andres utsagn om noe helt konkret som historieløse og arrogante.

Og en siste ting angående akkurat dette punktet. Siden du forfekter en filosofi og en metafysikk som ikke gir rom for å si at noen tar feil i sine overbevisninger, men man kun kan bedømme hvor godt de fungerer, og du samtidig hevder at kristendommen er en forferdelig dårlig modell (“søppel fra ende til annen”, “misformede likreste[r] etter deres for lengst glemte kulturgrunnlag”), så er det altså åpent i din filosofi for å bedømme og kritisere religiøse (eller andre) overbevisninger ut fra et eller annet kriterium. Jeg synes et rimelig slik kriterium kan være hvordan overbevisningen får dens tilhengere til å behandle andre mennesker, for eksempel. Og når vi vet at irrasjonell, fundamentløs dogmatikk kan få mennesker til å behandle hverandre på meget dårlig vis, så kan vi trygt si at Skys påstand er fullstendig rimelig også innenfor din filosofi, slik at filosofien din ikke kan brukes som et grunnlag for ditt motargument.

Så, punkt 4. Du, som Grønnkål, ser ut til å ha misforstått hva bølge-partikkel-dualitet er. Det finnes ingen bølge-partikkel-dualitet slik dere forstår og beskriver den. Dette forklarte jeg relativt grundig, men det så ut til å gå dere hus forbi, for dere fortsetter å bruke argumentet. Kort og godt: Partikkelen eksisterer like mye selv om det er posisjonen som er uskarpt definert. Akkurat som et signal eksisterer like mye om spredningen er størst i tids- eller frekvensdomenet, eksisterer partikkelen – kall det en “wavicle”, om det gjør det lettere – like mye om spredningen er størst i impuls- (kan også kalles farts-) eller posisjonsdomenet. Man manifesterer ikke “waviclen” inn i eksistens ved å måle den på en måte som bestemmer posisjonen mer enn farten, slik et signal med kort utstrekning i tid ikke er noe mer eller mindre eksisterende enn et med kort utstrekning i frekvens.

Til punkt 3 vil jeg bare si igjen det jeg har sagt før: For å kunne hevde at nevrologien viser at selve virkeligheten (og ikke bare vår oppfattelse av en større virkelighet) oppstår i hjernen og ingenting eksisterer utenfor, så må du allerede anta at virkeligheten er begrenset til vår bevisste oppfattelse av den. Du bruker altså konklusjonen som premiss. På norsk, sirkelslutning, på engelsk, begging the question, på latin petitio principii.

Så slår jeg sammen punkt 1 og 2. Forholdet til sannhet ser med stor sikkerhet ut til å være hentet fra pragmatisme à la William James, der James mente at noe var sant i den utstrekning det virket på ett eller annet nivå; for eksempel er en overbevisning om at månen er laget av Norvegia-ost produsert på Tine Meierier sann hvis den overbevisningen på en eller annen måte skulle gjøre livet til innehaveren bedre, mens for en annen person kan det være usant hvis overbevisningen skulle hatt motsatt effekt. Dette er per definisjon en form for anti-realisme og subjektivisme (selv om du ikke anser subjektet som en substansmessig adskilt entitet og benekter fri vilje [jeg gjør langt på vei det samme]), og er offer for den tidligere nevnte selvmotsigelsen. Merk for øvrig at ikke jeg heller sier at en stol er en stol i en objektiv forstand, noe som ville vært naiv realisme, men at det eksisterer ting og forhold som er sant eller usant uavhengig av hva noen tror og mener om det – kall det fakta, om du vil.

Du/dere tar det imidlertid hakket lenger enn James' sannhetsbegrep og påstår at ingenting heller eksisterer utenfor sinnet (som er et viktig aspekt også hos solipsismen, som finnes i varierende grad, bare så du ser hvor jeg tok dette fra), og hevder at ting tar til å eksistere ved at det blir observert og konseptualisert. (La meg igjen få minne om at bølge-partikkel-dualitet som dere brukte som en form for bevis for dette fenomenet slett ikke er et bevis – ikke en gang et indisie – for dette på noen måte.) Implisitt i dette ligger at universet aldri har eksistert uten bevisste observatører med evne til å konseptualisere. Dette krever at universet plutselig spratt inn i eksistens fra null og ingenting innebygd med det første sinnet komplisert nok til å kunne abstrahere konsepter, hvor vi stadig finner nye og mer omfattende bevis, som alle peker i samme retningen, for at universet har eksistert i ca 13,7 milliarder år før det første jordiske vesenet med evne til konseptualisering kom på banen, og ingen bevis som tyder på noe annet. Det er i seg selv kort og godt en meget lite trolig hypotese (og i alle tilfeller en realistisk påstand). Ingenting tyder på at bevissthet er nødvendig for at noe skal eksistere (heller ikke kvantemekanikken), ingenting tyder på at universet spratt inn i eksistens for maksimalt noen hundre tusen år siden, og du vil så vidt jeg kan se få problemer med å forklare for eksempel hvordan universet kom inn i eksistens i utgangspunktet med mindre noen kunne konseptualisere det inn i eksistens på et vis, noe som blir problematisk siden ingen kunne konseptualisere noe hvis ingen eksisterte.

Videre er det fortsatt et uløst problem hvorfor vi ikke ser flere folk spasere tvers gjennom armert betong som følge av at de konseptualiserer virkeligheten annerledes. Du forsøkte å feie dette til siden ved å hevde at vi ikke kan “ville oss” til slike ting, fordi fri vilje (som er det jeg regner med du hovedsakelig mener med “jeg-et” i denne sammenhengen) ikke eksisterer. Men det gjør ingenting for å løse problemet. Selv om viljen vår ikke er fri, så gjør likevel forskjellige mennesker forskjellige ting. Noen stuper kråke, noen går på line, noen forteller vitser, og vi burde kunne forvente at noen plutselig skulle gjøre noe som jevnt over anses som umulig og mot naturlovene, slik som å spasere gjennom en vegg av armert betong, og være i stand til å reprodusere det. Et menneske som konseptualiserer det vi kjenner som en vegg av armert betong som noe lettgjennomtrengelig, eller ikke konseptualiserer den i det hele tatt, skulle kunne gå gjennom den med den største letthet, såfremt han ikke har blitt tilstrekkelig indoktrinert av og med gjeldende konsensus. Dette skjer ikke, og alt fremstår som om det skulle eksistere noe der ute som ikke avhenger av at vi observerer det, og hvorvidt og hvordan vi konseptualiserer det.

Bare det at noen kan komme langveisfra, til og med fra en fundamentalt annen kultur, og likevel observere i overveldende grad akkurat de samme gjenstandene på de samme stedene, og ikke for eksempel spasere ut i løse luften der de fastboende har en konsensus om at det er et stort hull i bakken fordi hun ikke har blitt det fortalt, er tilsynelatende uforklarlig ut fra deres hypotese.

Hvis du forsøker å revidere utsagnene dine noe til å begrense seg til at ingen kan gå gjennom den nevnte veggen når den først er konseptualisert inn i eksistens, uavhengig av andres eventuelle konseptualisering av den samme veggen, så åpner du umiddelbart for realisme og at det er mulig å ta feil om hva veggen er og dens egenskaper. Veggen kan altså ikke både eksistere og ikke eksistere på samme tid med denne revisjonen, og en påstand om hvorvidt veggen eksisterer og det er mulig å spasere gjennom den som man går gjennom en åpen dør vil være riktig eller gal uavhengig av hva påstandsytreren tror og mener om saken – hans private konsept av en vegg av armert betong har derfor mulighet til å ikke stemme overens med den faktiske veggen, og den må eksistere som noe mer enn en intern konseptualisering i det menneskets bevissthet. Og hvis den først kan eksistere utenfor bevisstheten som noe annet enn ditt konsept av den, hvorfor skal den da være avhengig av noen som helsts bevissthet og konseptualisering? Disse konsekvensene, og flere man kan tenke seg til selv, strider fullstendig i mot dine tidligere utsagn, så vidt jeg kan se, og du ender tilsynelatende opp med å si i mot deg selv uansett.

Det er flere problemer med hypotesen også (for eksempel forekommer det i blant stadfestbare oppdagelser som kan gå stikk i strid med den gjeldende konsensus hos oppdagerne), men dette begynner allerede å bli ganske langt, så jeg får nøye meg med å si at jeg ikke ser noen grunn til å tro at dette stemmer, men mange grunner til å sterkt betvile det. Og i alle tilfeller er det ikke et gyldig argument mot Skys påstand.

Har Islamsk Råd Norge tatt avstand fra dødsstraff for homofile enda eller?

Hva med de fleste aktive, "personlige" kristne? Tror du de har mye til overs for homofili?

Jeg gikk forbi en stenrøys idag. Hvorfor i all verden har jeg behov for å konseptualisere dette mangfoldet av stener? Hvorfor trenger jeg å konseptualisere stenrøysen i det hele tatt? Hva med alle gresstråene på en slette? Jeg kunne da vel spart meg for noen gresstrå. Og hvorfor trenger vi å konseptualisere alle disse nyansene uansett? Hvorfor trenger vi å frembringe det hullet i bakken, hadde det ikke vært lettere uten? Jeg har ikke behov for å skape verden så detaljert, det må da være noe der ute som hjernen min reagerer på?

Du sier du er inneforstått med mitt syn om at grunnlaget for konseptualiseringen ligger på et dypere plan, men alle spørsmålene dine vitner om det motsatte. Pointen er, at frembringelsen av verden har ytterst lite å gjøre med de overfladiske behov som inngår i vårt alminnelige verdenssyn. De underliggende dynamikker i laverestående neurale områder bryr seg lite om hvem som stikker av med verdensmesterpokalen. Organismens mål og behov er homøostasen, skapelsen må derfor ha kommet av en preeksistensiell forstyrrelse av denne homøostasen. All konseptualisering, alle fenomener og gjenstander vi kan støte på og sanse er et resultat av organismens behov. Menneskene er biologisk sett temmelig like, og skaper dermed en verden som i større eller mindre grad er felles. Det er imidlertid naturligvis rom for nyanser, og enkelte ordnende konsensuelle virkelighetsmodeller kan ha ulik nytte. Å anskue elektrisitet som bevegelse av elektroner er nyttig, det inngår i vår tankekonstruksjon, vi kan utvikle en brukbar teknikk. Hvorvidt elektroner eller guder egentlig eksisterer er et annet spørsmål, og det er varierende måter å svare på dette på. Hvis man vil basere seg på empiri, er guder beskrevet gjennom store deler av menneskets historie, ingen har imidlertid sett et elektron. En ny modell, som skal overta en annens plass, kan ikke kritiseres på premissene til den gamle modellen. Det nye paradigmet må beskrives uten begrensningene til det forrige.

Ettersom vår virkelighet er et resultat av visse neurologiske fenomener, spesielt kortikale, og vårt verdensbilde, med alle våre naturlover osv. bygger på dette, representerer møter med det overnaturlige noe vesenforskjellig fra denne faste virkeligheten. Det er snakk om sterkt rystende og overveldende opplevelser, noe fullstendig off-scale og grunnleggende annerledes. Helt andre områder av nervesystemet får slippe til, og vi kan ikke innordne opplevelsene under vårt verdensbilde. Mye new-age, parapsykologi og lignende, prøver å beskrive de fenomener de beskjeftiger seg med på grunnlag av vitenskapelige metoder, og er dermed nødt til å feile. Det viser ganske enkelt at det er humbug, for reelle paranormale fenomener kan ikke ikles denne tvangstrøyen. Å "føle" at det er "noe" i kjelleren på grunn av noen ubestemte lyder eller lignende (du kjenner visa), eller påstander om telekinese og annet har veldig lite med dette å gjøre. Enkelte av de etablerte religioner idag, som kristendommen, er tilsvarende humbug fordi de ikke lenger baserer seg på empiri, men er dogmatiske. De er ikke søkende og opplevelsesrettede, men baserer seg på vedtatte dogmer, som endog brukes til å falsifisere og benekte opplevelser som strider med hva som er bestemt. Det samme kan sies om vitenskapen overfor opplevelser av det overnaturlige. Opplevelsen din er falsk, for den stemmer ikke overens med det vi vet.

Angående posten min om hva som er sivilisert, hva som et hinder eller fascilitering av "utvikling" osv., så var det først og fremst en reaksjon på vår alminnelige forestilling om utvikling. Denne forestillingen er ikke en historisk eller universell lov, men en av de mange borgerlige ideer vi lever med. Vi tar utgangspunkt i vår oppfattelse av at tiden er lineær, og i tillegg en sjåvinistisk holdning overfor våre verdier og holdninger kontra andres. Som om teknologisk utvikling nødvendigvis er en avspeiling av et humant, lykkelig og fungerende samfunn. Menneskets historie har gjennomgått mange forandringer som tilpasninger, og er ikke en rekke trappetrinn mot det idealet vi representerer.

Jeg ser ærlig talt ikke at dette gir svar på noen av problemene jeg tok opp. Jeg spør ikke om hvorfor vi konseptualiserer alle ubetydelige detaljer, men hvorfor vi nødvendigvis gjør dette helt likt når de spesifikke detaljene ikke har blitt kommunisert mellom de som opplever detaljen – til og med på tvers av kulturer. Si en vestlig businessmann som drar til Australias aboriginere helt på egen hånd; det er ingen med vettet i behold som tror at denne personen kan observeres av de lokale spaserende rundt i løse lufta fordi ingen har kommunisert frem til han en konsensus på hvor hullene, klippene og grøftene ligger hen. Ei heller vil de tro at noen kan spasere tvers gjennom armert betong bare fordi ingen har fortalt de at veggen står der, eller fordi de konseptualiserer den annerledes. Absolutt alt tyder derfor på at disse hullene, klippene, grøftene og veggene eksisterer som et eller annet utenfor sinnet, uavhengig av hva vi tror om de. Det (blant andre ting) er problemet, ikke hvorfor vi konseptualiserer så mange gresstrå eller stener.

Når det kommer til påstanden om at ingen har sett et elektron, så er det for øvrig galt; man har faktisk filmet et elektron. Og du vet mye bedre enn å likestille empiri med anekdoter.

Angående påstanden om at vitenskapen (eller vitenskapsfolk) sier "Opplevelsen din er falsk, for den stemmer ikke overens med det vi vet." så er det også helt galt. Det man sier i slike tilfeller, med noe varierende ordbruk, er at "Det foreligger foreløpig ingen god grunn til å tro noe annet enn at du feiltolket det som lå til grunn for opplevelsen din, fordi ingen har klart å reprodusere slike effekter i kontrollerte omgivelser på tross av forferdelig mange forsøk, men skulle du klare å påvise det vil vi umiddelbart endre mening." Man betviler altså ikke opplevelsen i seg selv, men oppleverens oppfatning av hva som lå til grunn for den. Hvis du sier at du fikk en opplevelse av at du var i ett med alt, så er det ingen som betviler at du følte dette. Hvis du sier at du fikk en opplevelse av å se din gamle avdøde bestemor ute på tunet eller en gud svevende rundt i rommet, så er det heller ingen som betviler at du tror du så dette, men man kan betvile om konklusjonen om hva som lå til grunn for opplevelsen – tolkningen av hva som forårsaket sanseinntrykkene – er korrekt.

Til slutt, det du nevner om at teknologisk utvikling ikke trenger å være en avspeiling av et humant, lykkelig og fungerende samfunn er en åpenbar stråmann – ingen har påstått noe annet. Dette har ingenting med teknologi å gjøre overhode. For å være ærlig virker det som motivasjonen din er at du ikke ønsker å si at disse kulturene du er fascinert av tar eller tok feil, fordi det av en eller annen grunn skulle innebære en nedlatende holdning overfor kulturene. Men dette trenger jo åpenbart ikke å ha en sammenheng. Jeg kan respektere og la meg fascinere av gammel egyptisk og gresk kultur like mye som deg, selv om jeg er klinkende klar på at gudene deres aldri har eksistert og at matofringene hadde null og niks å si for hvor god avlingen ble året etter.

En person kan ha en religion. Bring inn en til, og du har politikk.

Nei, måten å svare på dette på er å bruke vitenskapen.

Empiri bygger på vitenskapelige observasjoner av virkeligheten. Gudene som er beskrevet gjennom menneskets historie er ikke basert på dette. Sammenligningen er helt merkelig!

Hvordan kan man møte noe som ikke eksisterer?

Provo:

Likheten i vår frembringelse av verden henger sammen med nervesystemets likhet mennesker imellom, og en businessman vil se de samme stener osv. som aborginerne av denne grunn. Det betyr allikevel ikke at vi ikke kan konseptualisere forskjellige fenomener, for eksempel guder og andre entiteter. Vi lever mer eller mindre i den samme "materielle" verden, men har ulik kontakt med grunnlaget for den, de underliggende dynamikker, som kan manifistere seg som entiteter (selv om begge jo er fysiske, erkjennbare). Denne kontakten opprettholdtes i religionen, hvor gudene nå tilhørte en overnaturlig verden (og var i mindre grad ett med mennesket) etterhvert som språket går fra det rent kognitive til det (nå begrensede) kognitive og det kommunikative.

Virkeligheten består av modeller, hvorav ingen av dem kan forklare alt alene, vi må ganske enkelt stadig skifte mellom de ulike modellene for å kunne beskrive fenomenene godt nok. Altså en relativistisk og pragmatisk filosofi. At forholdet mellom dem kan bli paradoksale er det ikke noen tvil om, ettersom de er iboende i det kommunikative -- vi er nødt til å kommunisere noe som ikke kan begrenses til det kommunikative språk.

Spørsmålene dine virker fremdeles av samme banale art, men som Grønnkål sier er Internettdiskusjoner sjeldent nok til å utarbeide en forståelse nok, som selvfølgelig ikke har noe å gjøre med at en av partene ikke skulle være i stand til å forstå det, men det er begrenset hva vi kan utveksle med hverandre.


Det er ikke en stråmann, jeg påstår ikke nødvendigvis at du eller Sky mener det, men det er en tendens iboende i utviklingsforestillingen. Jeg kunne like godt brukt ordet sekularisert. Hva motivasjonen min angår, stemmer ikke forklaringen din, selv om du har rett i at jeg hverken har en nedlatende holdning overfor dem eller at jeg tror de "tok feil" (en uttrykksmåte som viser at du ikke forstår hva jeg har skrevet tidligere).


Forresten, ikke relatert til tema i det hele tatt, men fordi du skriver godt ellers, skal det være akkusativ etter preposisjon og når pronomenet står i objektsform. Altså meg, deg, ham, henne og dem.



Det er et filosofisk spørsmål, ikke vitenskapelig.


Les hva jeg skriver. De eksisterer ikke innenfor vår konsensuelle hverdagsvirkelighet, det vi har definert som virkelig. Det betyr hverken at tidligere kulturer og mennesker ikke har vært i stand til å møte dem eller at vi ikke er i stand til det, selv om det naturligvis er vanskeligere for oss.

Nei, for det er bare en modell som har vist seg å faktisk fungere: Vitenskapen.

Selvsagt er det et vitenskapelig spørsmål om elektroner eller guder eksisterer eller ikke.

Det du skriver er jo bare tomme ord. Vi møter ikke det overnaturlige fordi det ikke eksisterer. De møtte ikke det overnaturlige tidligere heller. De bare brukte fantasiforklaringer på ting de ikke skjønte fordi de ikke hadde vitenskapen å basere seg på.

Jo, det forklarer definitivt noe, på samme måte som likheten mellom hardwaren i din og min computer forklarer at vi ser «de samme» bokstavene i dette øyeblikk, eller er i stand til å spille et MMORPG sammen over nettet. Hvorfor ser vi «det samme» hullet i bakken, eller «den samme» rustningen når vi møtes på skjermen i World of Warcraft? Fordi vi har lik wiring i boksen. Nå bør man ikke strekke denne computer-analogien så alt for langt: hjernen er ikke noen computer, men den fungerer, på samme måte som f.eks. planetmodellen av atomet fungerer til sitt bruk. Forklarer den alt? Selvsagt ikke. Det finnes mange hull vi ikke er i stand til å fylle.

Det ville forøvrig være like enkelt å rette anklagen den andre veien, mot dine egne filosofiske standpunkter: «Common sense»-filosofi, realisme og materialisme (eller fysikalisme om du vil) forklarer heller ikke alt, ja faktisk finnes det tonnevis med forklaringsproblemer når vi går dem etter i sømmene. Ta f.eks. persepsjonsteorier innenfor realismen: hvordan beskrive sanseobjekter uten sanseapparatets mellomkomst? Hvordan ser sanseobjekter ut abstrahert fra sansningen? Nobody knows. Her har vi altså åpenbart et hull i forklaringsmodellen, en logisk brist i systemet, som ingen klarer å fylle. Logiske brister finner man mao. overalt, inklusive i den typen «common sense»-filosofi du bekjenner deg til. Noen vil her kanskje innvende at fysikken tilbyr absolutt objektivitet, men da har man ikke fått med seg at objektiviteten — i betydningen iakttagelsesuavhengighet — her har brutt sammen for lenge siden.

« …separation of the observer from the phenomenon to be observed is no longer possible.»

«[T]he atoms or elementary particles themselves are not real; they form a world of potentialities or possibilities rather than one of things or facts.»

— Werner Heisenberg

Så ja, den erkjennelsesteorien jeg og Grønnkål presenterer er riktignok, som du sier, ikke fullstendig konsistent, men så lenge dine egne filosofiske posisjoner (likesom enhver filosofisk posisjon) er like så fulle av brister, kan du ikke rette dette argumentet mot alternative modeller. Her er vi alle i samme bås, hvilket bare er med på å understreke det relative ved enhver modell. Mangelen på fullstendig koherens er et uunngåelig fellestrekk ved alle verdensmodeller. I hverdagen sjalter hjernen ut slike logiske brister og paradokser, ettersom vi ikke kan leve i en felles virkelighet uten en slik mekanisme (som f.eks. den skizofrene mangler); hjernen filtrerer ut alle elementer i opplevelsen som motsier konsistens. Uten en konsistent verden, intet samfunn. Men det betyr ikke at alternative modeller (og dermed alternative virkeligheter) ikke er like reelle som den vårt respektive samfunn opprettholder og er fanget i.

Det er unødvendig å postulere eksistensen av noe «sinn», slik du gjør her, ettersom «sinnet» i en grunnleggende monistisk forklaring som den jeg og Grønnkål heller mot, ikke står i noe dualistisk motsetningsforhold til en påstått «materie», men simpelthen er en av verdens mange ulike manifestasjonsformer. Det å tenke på en sten, og sansepersepsjonen av en sten, er ikke to fundamentalt dualistiske fenomener i hvilken den ene er «virkelig» og den andre «uvirkelig», men simpelten to fenomener der det ene er mindre «luftig», mere sansepåtrengende og i besittelse av noen flere egenskaper enn det andre. Den cartesiske dualismen sinn/materie - virkelig/uvirkelig er overflødig i en mere sofistikert erkjennelsesteori. Grunnleggende finnes det verken noe «utenfor» eller «innenfor» noe som helst, kun en verden som oppstår fra øyeblikk til øyeblikk.

Og her kommer forskjellen i de to ulike epistemologiene klart frem. Du hevder på din side at det finnes noe grunnleggende som verden bygger på, og at dette primære «noe» er kjent for oss, eller i det minste prinsipielt erkjennelig for oss. I mot dette har jeg og Grønnkål hevdet at vi i prinsippet aldri kan komme til noen erkjennelse av noe slikt grunnleggende «noe», i det minste ikke gjennom intellektet.

Riktignok har vi hevdet at verden oppstår i nervesystemet, men også denne modellen er til syvende og sist relativ, ettersom nervesystemet i siste ende også er et sanseobjekt, hvilket ender opp (når vi strekker modellen for langt) i sirkelslutningen om at noe skapt (hjernen) skaper seg selv (hjernen), en absurditet. Men igjen kan vi kun svare at dette er et fellestrekk ved alle teorier. Ingen tankemodeller er motsigelsesfrie, verken naive hverdagsmodeller, naturvitenskapens modeller eller filosofiens, ettersom en modell er nødt til å beskjeftige seg med små aspekter av «altet», og dermed sjalte ut andre potensielle verdener.

Nei, fordi påstanden om nervesystemet som verdens opphav også til syvende og sist er en modell. Det er ikke mulig å erkjenne, oppfatte eller snakke om noen verden overhodet uten modeller, men det er allikevel «bare» modeller: de er ikke absolutte. Den verden vi oppfatter eren modell, intet annet. Påstandene «hjernen skaper verden» og «hjernen sanser verden» er to kontradiktoriske modeller, men er allikevel begge sanne (eller usanne) innenfor sine begrensninger, avhengig av hvordan vi formulerer våre spørsmål, som igjen er avhengig av hva vi har bruk for. Noen ganger er det praktisk å anskue hjernen som et «kamera» som produserer «representasjoner» av en «ytre verden». Andre ganger er det praktisk å anskue den som en ren virkelighetsgenerator.


Du må lære deg å skille mellom ulike måter å anvende begrepet «realistisk» på. Det å hevde noe i en setning er selvsagt «realistisk» i betydningen av at man faktisk påstår at noe forholder seg på en bestemt måte. Men det burde være innlysende at dette ikke er det samme som å hevde at det finnes absolutte sannheter som vi har tilgang til. Alle påstander er «realistiske» i den banale betydningen du påpeker, men min påstand forutsetter ikke filosofisk realisme, ettersom den tvert imot negerer muligheten av erkjennelse av noe absolutt. Det vi diskuterer er altså ikke diverse setningspåstander (det er umulig å kommunisere uten å påstå noe), men realisme i den klassisk-filosofiske betydningen av eksistensen av en absolutt verden vi har eller ikke har tilgang på.

Hverken jeg eller Grønnkål har benektet at det eksisterer noe, altså at noe er virkelig. Alt vi har sagt er at uten modeller og teorier, ingen virkelighet, og at vi derfor aldri kan gripe det absolutte med intellektet. Verden «filtreres» eller «skapes» gjennom relative modeller, som nevnt. Du derimot hevder at vi som mennesker har tilgang på absolutte sannheter, hvilket er en langt mere absurd og fantastisk påstand, ettersom det finnes meget gode grunner for å hevde at mennesket i prinsippet er utelukket fra å komme til slike absolutte intellektuelle erkjennelser. Det er ikke uten grunn at ingen noensinne, hverken vitenskapsmenn, filosofer eller andre har vært i stand til å presentere noen slik absolutt sannhet i setningsform.


Nei, fordi det ganske enkelt ikke eksisterer noen fullstendig logisk koherente verdensmodeller eller teorier overhodet (inklusive dine egne), som Grønnkål snakket om tidligere i tråden. Verdensmodeller behøver ganske enkelt ikke å være fullstendig konsistente, det er tilstrekkelig at de er konsistente og koherente nok til at vi kan bruke dem innenfor bestemte anvendelsesområder. Vi behøver bare å henvise til den klassiske fysikken for å forstå dette; en teori som for lengst har blitt underminert og overtatt av mere sofistikerte og anvendbare modeller, men som allikevel spiller en enorm rolle som praktisk verktøy for ingeniører.

Din modus operandi er — slik vi har sett gjennom hele denne diskusjonen — simpelt hen å ignorere det som ikke passer inn i fordommene dine. Det er det forsåvidt ikke noe merkelig med, alle hjerner fungerer grunnleggende på denne måten. Men i motsetning til deg kan jeg og Grønnkål tillate oss å inkludere dine verdensmodeller som en av mange muligheter. Vi har nemlig ikke noe som helst problem med å forstå argumentene dine, og vi aksepterer også at de sett ut i fra et høyere perspektiv er like gyldige som andre verdensmodeller, siden vi ikke har noen absolutt målestokk for slike vurderinger. Vi beveger oss med andre ord fritt på din banehalvdel, mens du fremdeles ikke forstår et plukk av den modell-relativismen vi forsøker å forklare deg.


Påstanden din om at en erkjennelsesteori som inkorporerer en grunnleggende modell-relativisme ikke kan operere innenfor en dikotomi av sann/falsk, burde vel nå være skrinlagt. Forskjellen er at vi opererer med et pragmatisk sannhetskriterium, i motsetning til din absolutisme. Dette er forøvrig den samme pragmatismen som naturvitenskapen opererer med: det man kan bruke, det som fungerer, virker, tar man til seg og bygger videre på. Resten forkaster man. Alle overveielser omkring absolutt sannhet er irrelevante her. Årsaken til at fysikken ikke har forkastet den klassiske mekanikken, til tross for at den er motbevist, er som sagt at den fungerer. Det samme gjelder i hverdagen. Vi omfavner de faktorer som bestyrker våre foretrukne modeller, og forkaster anomalier som motsier dem.

Påstanden din om at forklaringene vi kommer med er identiske med «klassiske religiøse bortforklaringer», er innlysende vrøvl, ettersom hverken jeg eller Grønnkål forkaster vitenskapelige modeller — tvertimot. Alt vi gjør er å påpeke det relative ved enhver modell, inklusive de naturvitenskapelige, altså at teorier og modeller kun er anvendbare innenfor sine respektive domener, og derfor ikke kan tilegnes status av absolutt sannhet. Behøver vi gjenta flere ganger nå?

Tull. At man ikke har forklart alt betyr ikke at man har forklaringsproblemer.

Typisk religiøse pseudovitenskapere å misbruke begreper fra kvantemekanikken. Problemet er at kvantemekanikken ikke støtter overtroen din, eller dine angrep på vitenskapen.

Helt feil. Faktum er at vitenskapen fungerer, og det gjør ikke din overtro.

Innleggene dine er like pinlige gang på gang. Kanskje du kan utbrodere punktene dine istedenfor å bare komme med løse påstander skrevet i knappe setninger. Hvordan er det ikke et forklaringsproblem når du har problemer med å forklare noe? Nøyaktig hva legger du til grunne for at jeg er en pseudovitenskaper? På hvilken måte er bruken av sitatet malplassert? Kan du forklare hva du har som grunnlag for dine påstander om kvantefysikken? Hvis du tror jeg angriper vitenskapen har du grundig misforstått. At vitenskapen fungerer har jeg aldri benektet, det er ikke det vi snakker om i det hele tatt. Prøv igjen.

Du skriver så lange usammenhengende innlegg, Afasar, at jeg ikke orker å gå inn i en lang diskusjon om alt du slenger ut. Derfor påpeker jeg bare noen grunnleggende problemer med det du skriver, blant annet at du som så mange andre tilhengere av religion og pseudovitenskap tyr til å misbruke kvantefysikken fordi dere tror at den støtter overtroen deres.

Beklager at diskusjonen blir noe oppstykket i tid, men jeg er fortsatt rimelig opptatt med andre ting for tiden. Igjen blir innlegget oppdelt i to, men jeg regner fortsatt med at det skal gå bra.

Jeg skjønte at det var dette du mente, men jeg var kanskje ikke klar nok på hvorfor dette ikke forklarer problemet jeg belyste. Grunnen til at vi ser de samme bokstavene her og den samme rustningen i World of Warcraft er ikke bare fordi våre maskiner innehar viktige likheter, men også fordi de mottar informasjon utenfra – en kontinuerlig serie med 0-er og 1-ere som definerer rustningen og dens lokasjon, nøyaktig tilsvarende en realistisk verden uavhengig av sinnet. Selv om lokasjonen av enkelte ting skulle være definert lokalt, så har fortsatt den lokale informasjonen kommet utenfra på et eller annet tidspunkt. Likheten i “hardware-strukturen” kan derfor forklare hvordan vi opplever de utenfrakommende dataene på samme vis – eksempelvis hvorfor vi alle finner kraftige elektrosjokk ubehagelige, og hvorfor vi alle oppfatter elektromagnetisk stråling innenfor det samme frekvensspekteret som farger – men ikke at dataene selv er like.

Og derfor består problemet. Jeg sier det igjen, så lenge et av hovedprinsippene i filosofien deres er at vi står helt fritt til å konseptualisere vår egen avvikende virkelighet i en helt konkret forstand, hvor eksistensen av konkrete ting som elektroner avhenger av konsensus alene, så er det ekstremt bemerkelsesverdig at vi ikke gjør dette om noe som kunne bekreftet hypotesen deres. Om konsensus kan gjøre jordkloden flat, så skulle vel konsensus kunne avvike angående et enkelt hull i bakken. Alternativet er at det eksisterer en verden som ikke avhenger av å bli konseptualisert av et bevisst vesen for å eksistere, og at hullet i bakken på ett eller annet nivå eksisterer objektivt.

Dette er ikke en logisk brist. For det første er ikke manglende kunnskap i seg selv en logisk brist; at ingen vet nøyaktig hvor mange fisk det er i havet på akkurat dette tidspunkt medfører ikke noen logisk brist i en hypotese om at det finnes liv i havet. For det andre er det ingen prinsipielle problemer med fysikalisme/realisme som usannsynliggjør disses riktighet som følge av problemstillingen du tar opp – de gjør ingen naturlige prediksjoner som dette ser ut til å trosse. Først hvis en logisk følge av nødvendige grunnprinsipper for hypotesen medfører selvmotsigelser, eller hypotesen predikerer uriktige forhold, har man et reelt grunnlag for anklagen jeg rettet mot deres filosofi.

Igjen en henvendelse til kvantemekanikk, ser jeg. La meg ta det første først: iakttagelsesuavhengighet. Det er ingenting problematisk med dette i forbindelse med objektivitet.

Det er ikke slik at en “observasjon” har nøyaktig samme betydning og konsekvenser i alle mulige sammenhenger. For eksempel kan vi bruke begrepet i betydning at jeg observerer vasen på bordet ved at jeg retter øynene mine mot vasen og holder øynene oppe i et godt belyst rom. Lukker jeg øynene observerer jeg ikke lenger vasen. Men det er ingenting som antyder at jeg påvirker vasen på forskjellig vis ved å åpne og lukke øynene – eller sanse den og ikke sanse den, om du vil. Enkelte andre typer observasjoner, som gjerne tar form som målinger, vil derimot påvirke det som måles – en effekt kalt “the observer effect”. Merk at “måling” her bare refererer til selve hendelsen i seg selv, og ikke forutsetter at hendelsen er et resultat av noens hensikt å måle noe. Standardeksempler på “observatøreffekten” er måling av lufttrykk i dekk, som gjennom målemekanismen slipper ut noe luft og dermed senker trykket gjennom målingen, og voltmetere som belaster kretsen og derfor endrer den, om enn minimalt, men også de fleste målinger av kvantemekaniske systemer. (Som en liten, muligens oppklarende, digresjon for de interesserte kan jeg nevne at sistnevnte veldig ofte blandes sammen med Heisenbergs uskarphetsrelasjon som jeg har beskrevet mer i detalj tidligere i tråden, men selv om uskarphetsrelasjonen intuitivt kan forstås i sammenheng med observatøreffekten er de egentlig to forskjellige prinsipper – men selv Heisenberg trodde først at uskarphetsrelasjonen skyldtes observatøreffekten, før det ble fastslått at årsaken er som jeg forklarte tidligere.) Det er altså forskjell på en observasjon i fysikk, som er en måling (som kan, men ikke må, påvirke systemet), og en observasjon i form av at en bevissthet sanser noe, og denne forskjellen er viktig å huske på – det finnes ingen grunn til å tro at voltmeteret gir forskjellig resultat om noen ser på displayet eller ikke. Og så lenge det er den fysiske målingen som produserer observatøreffekten de gangene den blir produsert, og ikke den bevisste sansingen, så er ikke objektiviteten berørt.

Man har i denne sammenhengen objektivitet og subjektivitet i både ontologisk og epistemologisk forstand. Jeg regner med at du vet forskjellene her, så jeg går ikke inn på de med mindre du ønsker at jeg skal oppklare. Og det at noe blir påvirket av den spesifikke målingens mekanisme medfører ikke at det observerte fenomenet ikke lenger kan sies å være objektivt – hverken ontologisk eller epistemologisk. Det medfører kun at man kan være nødt til å ta hensyn til selve målingsprosessen i forbindelse med beskrivelsen av observasjonen.

For det andre blir det dessverre lite tyngde bak det å hente frem eldgamle sitater av fysikere som et argument i seg selv. Inntil ganske moderne tid har det vært relativt vanlig blant fysikere å også filosofere over metafysikken som ligger bak fysikken de holder på med, og deres metafysikk varierte jevnt over mye. Du kan derfor finne påstander som går i alle retninger fra forskjellige folk, og man skal være forsiktig med å svelge de som fakta uten videre.

Jeg har nå argumentert for hvorfor observatøreffekten ikke medfører at objektiviteten forsvinner, og jeg har argumentert for hvorfor den såkalte bølge-partikkel-dualiteten ikke medfører noe mystisk og hvorfor man ikke ut fra den kan konkludere med at partiklene eksisterer kun i observasjonsøyeblikket. Jeg foreslår at dere går veldig grundig til verks i fysikken, og gjerne matematikken, hvis dere på nytt vil hevde at deres metafysikk kan trekkes som slutning fra kvantemekanikk. Hvis dere ikke er i stand til dette, så foreslår jeg videre at dere legger de argumentene på hylla.

Jeg postulerer heller ikke et sinn i en substansdualistisk betydning; jeg er like mye tilhenger av monisme som deg, som tidligere presisert. Men akkurat som vi kan snakke om en hund, selv om den i absolutt all hovedsak består av elektroner og opp- og ned-kvarker, så kan vi også snakke om et sinn selv om det består av samme materie som verden ellers. Monisme eller dualisme, vi er fortsatt bevisste, og denne bevisste følelsen av et “selv” er det vi kaller for et sinn. Og det er disse sinnene, og eventuelt det som måtte utgjøre det, som du uunngåelig refererer til når du sier at vi konseptualiserer ting inn i eksistens, og vi konseptualiserer det samme gjennom konsensus.

Derfor er problemstillingen jeg tok opp i det du siterte fortsatt like gyldig og like mye et problem.

En selvmotsigelse er jevnt over regnet for å være et ugyldiggjørende, eller i aller beste fall et dypt problematiserende, aspekt ved en hypotese – motsigelsesloven (p&¬p=falsk) betviles kun i svært få tilfeller av svært få filosofer. Det hører ingensteds hjemme å akseptere en hypotese som helt grunnleggende forutsetter en selvmotsigelse uten å ha et ekstremt godt argument for hvorfor, av grunner jeg straks kommer litt grundigere tilbake til. Dette er tilfelle både i naturvitenskapelige og filosofiske hypoteser og teorier.

Realisme hevder ikke at vi har tilgang til absolutte sannheter, men simpelthen at det eksisterer ting og forhold fritt fra vår erfaring av de, vår lingvistiske behandling av de, vår mening om de, også videre, og at en påstand om universet derfor kan være riktig eller gal ut fra hvordan den gjenspeiler denne virkeligheten – kall det “objektive sannheter”, “fakta” eller hva du vil. Når du sier at vi konseptualiserer samme detaljer på samme sted til samme tid utenom konsensus på grunn av at nervesystemene er like, så er det enten en forklaring som inneholder realisme eller et intetsigende utsagn. Hvis du benekter realismen i utsagnet ved å si at nervesystemenes likhet kun og i sin absolutte helhet er en modell, og at denne modellen like gjerne kunne vært helt annerledes, så forklarer den heller ikke det du skulle forklare; man kan da med like stor gyldighet hevde at de er riv ruskende ulike, i så stor grad at de ikke skulle kunne konseptualisere noe som helst likt overhode, og forklaringen er verdiløs. Hvis du skal forklare ut fra en likhet i nervesystemene det at vi aldri noensinne (eller strengt tatt hvorfor vi ikke oftere enn det motsatte) ser hverandre spasere rundt i løse luften og gjennom vegger og fjell som følge av forskjellig konseptualisering av verden, så må dette være en likhet som er uavhengig av hva vi tror, synes og mener om den; ellers er den ikke en likhet i noen forklarende forstand, siden den nettopp skal forklare hvorfor vi ikke ser andre spasere tvers gjennom murvegger fordi de konseptualiserer veggen annerledes (eller ikke i det hele tatt) samme hva vi skulle synes eller tro om saken.

Den andre påstanden som jeg påsto at var realistisk, og som du benektet, var at verden bare består av modeller. Og det samme gjelder her, bare i tydeligere grad. En total mangel på virkelighet utenfor modellene må nødvendigvis være noe som er gjeldende uavhengig av hva vi synes om det, og det er derfor en realistisk påstand. Dette leder for øvrig videre til en selvmotsigelse, som vist tidligere.

Jeg har aldri påstått at vi har tilgang på absolutte sannheter. Jeg har sagt at antirealisme er selvmotsigende, og at vi har meget god grunn til å gå ut i fra at det eksisterer en verden utenfor sinnene hvis vi først aksepterer eksistensen av andre sinn – at et univers kan eksistere uten å inneholde bevisste vesener, om du vil. Når vi da har dette utgangspunktet – eksistensen av et realistisk univers – kommer den vitenskapelige metode inn for å beskrive hva som høyst sannsynligvis er tilfelle og hva som høyst sannsynligvis ikke er tilfelle angående dette universet.

Som jeg tidligere nevnte, motsigelsesloven er gjeldende. Hvis du tillater deg selv å akseptere selvmotsigelser som sanne. i det aller minste uten ekstremt godt presiserte og tydelig rettferdiggjorte rammebetingelser, så eksploderer det til trivialisme og du kan hevde absolutt hva som helst som sant. Du har praktisk talt helt eksplisitt hevdet at deres metafysikk og erkjennelsesteori ikke føyer seg etter eller følger dette grunnleggende logiske prinsippet, og når noe ikke følger logikkens prinsipper så har man heller ikke mulighet til å omtale, eller trekke konklusjoner fra, dette hva-det-nå-skulle-være-som-ikke-følger-logikkens-prinsipper på noen meningsfull måte fordi alle av våre meningsfulle konsepter bygger på og forutsetter grunnleggende logikk.

La oss si at A eksisterer. La oss videre si at A ikke følger logiske prinsipper. Det er da umulig å si noe meningsfullt om A fordi alle meningsfulle egenskaper man kan definere i vårt logiske domene forutsetter en grunnleggende logikk. Hvis ikke A følger logikk, så er det knapt en gang meningsfullt å si at A eksisterer, fordi eksistens som et meningsfullt begrep og konsept forutsetter og bygger på logikk. Som et eksempel med fornektelse av motsigelsesloven spesielt og uten videre spesifiserte forbehold, vil resultatet raskt eksplodere til trivialisme hvor alt er sant – også innenfor én og samme modell – og dermed også meningsløst.

Eksempelet med den klassiske fysikken blir bom fordi den klassiske fysikken følger logikk. Vi vet også veldig godt at den klassiske fysikken i stor grad er et grensetilfelle av kvantefysikk og relativitetsteorien, så å si at den er underminert er i beste fall en overdrivelse. Det er en modell, slik du sier, og akkurat det er nok ingen uenige i. Men de fleste mener også at denne modellen beskriver noe underliggende virkelig – noe som på ett eller annet nivå er, eller direkte følger av noe som er, ontologisk og epistemologisk objektivt. Hvis man oppdager feil eller umuligheter i modellen, så vet man at den må avvike fra denne virkeligheten i disse tilfellene. Med andre ord, man vet med veldig høy grad av sikkerhet at beskrivelsene i disse tilfellene er gale. Tilsvarende slutning kan man også trekke om deres filosofi – den er selvmotsigende på en rekke punkter og gjør tilsynelatende prediksjoner som ikke imøtekommes, og man kan derfor med rimelig høy grad av sikkerhet si at den er uriktig. I det aller minste kan man si at å blankt akseptere den som den største selvfølgelighet, og å gå ut i fra at andre også aksepterer den som så innlysende at dens bruk som underliggende premiss for argumentasjon for langt mer “hverdagslige tema” ikke trengs nevnes eksplisitt, ikke direkte kan kalles fornuftig.

Jeg kjenner meg ikke igjen i din beskrivelse av min modus operandi. Mitt inntrykk er faktisk heller stikk motsatt – dere ser ut til å totalt overse de store, og forsåvidt klassiske, problemene med filosofien deres. Derunder selvmotsigelsene som følger den iboende antirealismen og hvordan vi jevnt over omgis av nøyaktig de samme detaljene i verden rundt oss på tvers av konsensus når kun konsensus, ettersom dere selv forteller, er det som gjør at vi kan ha en form for felles virkelighet. Selvmotsigelsene har blitt avfeid med litt mer omfattende varianter av argumentet “det skal være sånn”, uten den meget grundige forklaringen på hvorfor de skal unndras motsigelsesloven og hvorfor det ikke eksploderer til trivialisme som i så fall bør følge med, og forklaringen på det andre problemet ser kort sagt ut til å ikke være gyldig. Så akkurat hva er det du mener jeg ignorerer som ikke passer inn i fordommene mine? Og hvilke fordommer er dette? Det eneste jeg gjør er å analysere deres filosofi rasjonelt og logisk og fortelle hvor jeg mener den ikke består testen.

Hvis du mener jeg ikke forstår et plukk av deres filosofiske posisjoner, så foreslår jeg at du forklarer akkurat hva, helt konkret, i min tidligere beskrivelse av dem (punkt 1-5 her) som er galt. Jeg har allerede oppfordret deg til å gjøre dette, men siden du ikke kommenterte det så regnet jeg med at jeg traff. Jeg ser heller ingenting som tyder på at jeg bommet. Jeg har også oppfordret til å komme med tips til utbroderende litteratur om filosofien deres, siden det ble argumentert hele to ganger med at den var for kompleks og sofistikert for å kunne bli forklart gjennom en internettdiskusjon, men det har foreløpig uteblitt.

Mitt inntrykk er imidlertid at dere i all hovedsak forfekter gamle, kjente ideer i en tildels ny språkdrakt. Subjektivismen og det pragmatiske sannhetsforholdet dere fører er ikke noe nytt, og heller ikke noe som er veldig vanskelig å forstå. Du kan alltids forsøke å avfeie min kritikk av dette med at jeg ikke forstår et plukk av det, men du bør også være klar over at tungtveiende filosofer som Bertrand Russel og Thomas Nagel har argumentert mot subjektivisme og sannhet som et pragmatisk konsept med argumenter som på mange måter likner flere av mine. Det kan kanskje virke troverdig når du påstår at jeg ikke forstår et plukk av hva jeg snakker om, men å hevde at Russel og Nagel ikke forstår et plukk fremstår raskt som litt i overkant drastisk.

Man trenger ikke å forkaste vitenskapelige modeller selv om strukturen i argumentene deres mot selvmotsigelsene og de ikke-imøtekommede prediksjonene i filosofien deres er like de klassiske religiøse. Jeg mener heller ikke at hele filosofien deres er i struktur lik religion – det ville vært regelrett galt, siden praktisk talt alle klassiske religioner forfekter en objektiv, realistisk virkelighet, som tidligere presisert. Det jeg mener er at argumenter som for eksempel at selvmotsigelsene kommer av at “vi er nødt til å kommunisere noe som ikke kan begrenses til det kommunikative språk” og slett ikke er noe hinder for riktigheten av deres hypoteser, og at innsigelsene mine (og deres tilsynelatende forklaringsproblemer) kommer av at jeg bare ikke forstår hva jeg snakker om og hva dere mener fordi filosofien er så kompleks og sofistikert at den ikke kan forklares i en internettdebatt, er i struktur identisk med klassiske religiøse bortforklaringer av de iboende problemene med religionen de tilhører.

Dere hevder faktisk noe mer enn dette. Dere hevder at modellene er alt som eksisterer. At modellene ikke modellerer noe utenfor seg selv, på sett og vis, men er i seg selv virkeligheten. Dere hevder at virkeligheten – alt som eksisterer – er begrenset til våre konsepter, og at våre konsepter, og dermed vår virkelighet, blir like hverandre gjennom en konsensus satt gjennom språklig kommunikasjon. Det er ikke bare en epistemologisk, men også en ontologisk posisjon dere forfekter.

Vi lever i 2012. Vi har et moderne samfunn og en unik teknologi. Hvor mange XXX år må vi vente før vitenskapen klarer å komme med en forklaring på det hele? Vitenskapen fungerer ja.. hvorfor er det da så mange mange spørsmål disse forskerene ikke klarer å svare på da?

Hvilke spørsmål?

http://imgur.com/gallery/K97Fk

Ganske god illustrasjon.

Og du hevder det er spørsmål forskarane ikkje har greidd å svare på. Vel, sjølvsagt, men religion har pokker ta ikkje betre svar på det. Og kanskje du kan konkretisere spørsmåla litt? Det virker som du har problemer med å forstå vitenskaplig tenkemåte, og angriper en stråmann.

Det er vel heller det at noen svake individer absolutt vil klandre seg fast til religionen sin isteden for å innse fakta. En klar forskjell mellom vitenskap og religion er jo faktisk at vitenskap har bevist og utrettet noe.

Enig i posten over. Som Neil Degrasse Tyson sier, det vakre med vitenskap, er at det er sant, selv om man ikke tror på det. Man kan tro at jorden er rund, men det endrer ikke hvordan den faktisk er.

For no one I get down on my knees, when I critizize religions, I criticize ideas

^ Altså problemet med religioner er at der er ideer om hvordan verden ble skapt, og hvordan det bør leves. Det fine med ideer er at man kan endre dem gjennom tiden som går, men disse urealistiske og etter min mening sinnssyke ideene ikke blir endret på når vi vet mer.

En annen ting er: Hvis verden gikk under, menneskeheten gjennoppsto så ville aldri disse teoriene ha kommet til live igjen. Vitenskap derimot er FAKTA, og kommer derfor tilbake.

Noe som er også veldig merkelig: Når barnet ditt ligger på sykehuset og kanskje dør, så går du ikke til kirken og ber? Har dere noen prøvd å be? Du snakker faktisk bare til deg selv..

Kristne blir det færre av dess lengre tiden går, muslimer derimot.... Jeg tror det er viktig at vi beskytter retten til å tro hva du vil. Grensen bør gå ved andre mennesker rettigheter, inkludert barn av religiøse, samt ved det offentlige rom. Staten bør også være religionsnøytral, og ta vare på alle menneskers grunnleggende rettigheter til bla ytringsfrihet. Tror det blir en kamp de nærmeste årende mot muslimske konservative som ønsker å islamisere det norske samfunnet. Håper dere har vett til å sette foten ned, og ikke vike en tomme når det gjelder verdiene som definerer det moderne og oppegående samfunnet.

Litt krutt til en evt. diskusjon:

Sam Harris - Free will

Jacque Fresco - On the concept of God - mange andre interessante klipp også.

Du faller jo tilbake på en idealistisk dualisme, til tross for påstanden om en koherent materialisme - materialismen er dømt til å være dualistisk, med dagens vitenskapelige bagasje.

Bestemoren blir jo konseptualisert gjennom akkurat de samme nevrologiske dynamikkene, død som levende, så det samme grunnlaget ligger og ulmer.

I lys av saken om Hijab/Turban inn i militæret, så begynte jeg å tenke. Hvorfor lever religion i beste velgående, i et så moderne samfunn som vi lever i nå?

Jeg sliter med å se noe annet enn at religion er roten til MYE vondt i verden.
Mange av konfliktene rundt om i verden er basert på religionssyn. Ikke menneskesyn. Jeg er overbevist om, men uten kilder, på at alle religioner setter menneskeliv og menneskeverd høyt. (Noen religioner sier vel noe sånt som at er man ikke troende til den riktige religionen er man en "infidel". En uren person)

Om grunnen til at religion er roten til mye vondt er p.g.a fremmedfrykt eller forskjellene i religionene vet ikke jeg, men min tanke er følgende:

Avskaff religion så fort som mulig, lag et homogent verdenssamfunn basert på menneskeverd. Hvor forskjellene (kulturene) fra land til land går mer på "trygge" ting som: mat, klær, idretter, musikk osvosvosv. For per dags dato, så mener jeg at verden "deles opp" etter først og fremst religion, resten kommer i andre rekke.

Før du bryter ut i en "pff" eller "hmpph" og sier at dette er jo en ønskedrøm for alle og i tillegg uoppnåelig. Hvorfor er det uoppnåelig?
Jeg sier ikke at dette skjer innen 5 år, men det må starte et sted. Og hvorfor ikke starte i de landene som er mest "opplyst". Opplyst om at religion er science-fiction fra mange hundre år tilbake.

Jeg har respekt for og misunner faktisk de som klarer å tro, og tro uten å skade andre. Fordi jeg tror det gir en trygghet i hverdagen til mange i en utrygg verden. Men man tror vel praktisk talt på en tidligere versjon av Hulken, Supermann, Batman osv.

Men de "positive" sidene ved religion overskygges av de negative. Hat enkelt og greit. Hat mot andre religiøse grupper kan fort utvikle seg til krig. Nei, jeg er ingen ABB fordi jeg mener at det kan bli krig mellom religioner i noen regioner i verden. Det kalles å være realist.


Så tilbake til det jeg startet med, hvorfor lever religion i beste velgående?
Det er i alle verdens land, noen mer enn andre. USA er vel en av de vestlige landene på toppen av religiøse innbyggere, så jeg mener problemet er like stort der som i Iran eller andre religiøse stater.

For å ha det klart med en eneste gang, jeg har et like stort problem med kristendommen som med Islam som med Jødedommen som med Hinduisme som med Buddhisme som med Scientologi +++++++++++++

Er religion et så stort problem som jeg skal ha det til? Kan det gjøres noe med?

Helt til sist, jeg beklager til de som er troende hvis dette er støtende. Men helt seriøst, få blikket opp fra "tegneserieheftet" ditt og spør: Hvor er bevisene?

Mitt første innlegg her, kun tanker fra eget hode.
Slakt meg, hyll meg eller ignorer meg!

Dette er da allerede godt i gang? Så vidt jeg vet er det mange fler ikke-religiøse/ateister nå enn for 150 år siden.

Har lest fra side 1 til side 16. Ut i fra denne diskusjonen virker det som jeg har fått et litt klarere bilde av hvem gud er og hvor han er. For det første så må jeg si jeg har meldt meg selv ut av statskirken Samt. resten av min familie. Ut i fra det jeg lest virker det som, Kristne = Gud finnes for di han gjør det. Men da er det store spørsmålet, Hvor er Gud og hvorfor har ingen sett han før, Men mange mener de har hørt ham snakke, kanskje også sett ham (?), Nå skal du få høre min teori! Jeg selv tror at de som velger å tro på Gud (Kristne) er oppvokst i en som oftest kristen familie og fått dette inn med teskje siden dem var små, har der etter trodd på dette fenomenet og til slutt utviklet en så stor etterspørsel (?) på (Tegn) fra gud. (Dypere mening med livet) At det til slutt har blitt en realitet, De har rett og slett tenkt på dette fenomenet i mange år. (ikke hele tiden selvfølgelig) Der etter begynt å realisere dette ved hjelp av hjernen sin. (Hallusinasjoner, i form av lyd/bilde)

Usikker på hvordan jeg kan forklare dette særlig mye bedre, men skal prøve.

De som oftest tror på Gud sånn ordentlig engasjert; Ofte dem som trenger noe, Har en defekt(Kan være alt fra medfødt sykdom/missdannelse). De som leter etter en dypere mening med livet. Rusmisbrukere.
Utallig mange ganger jeg har sett på TV/møtt i virkeligheten noen med en "defekt" som tror på gud (Med tanke på Helbredelse)
Kan også dra med min Mormor faktisk, Som sliter Psykisk og har vert gjennom foreldre som rusa seg, mishandling osv. Det er ofte de som er misfornøyd med livet sitt som tror dette bare er en "Test" for og komme seg til "Det evige paradis" Som jeg hører mye fantastisk om hver gang jeg er der borte.

Med denne posten så mener jeg ingenting galt mot dem som er Kristne (I posten er det ikke omtalt A4 Kristne, Dette gjelder forsåvidt Kristne som ikke følger den "Chill" Guden som omtalt tidligere i denne tråden.

Beklager lang og rotete post! Er på jobb. Engasjerte meg bare veldig for denne tråden(!) On topic, Syntes TS har ett poeng!