Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  19 4377
Har holdt meg 99% unna alt av politikk og religion i livet. I egen praksis, nyheter, media, diskusjoner osv.

Men en diskusjon blandt noen venner av meg i discord som fanget interessen min, var en kompis som argumenterte at styreform og ideologi ikke er problemet. Mente at nesten samtlige styreformer og ideologier har godartet hensikt. Men at menneskelig natur er det som feiler.

Min egen metafor her, men så på det, for korthetens skyld her. Som at argumentet var at det spiller ingen rolle om man prøver å bygge en hytte, et hus, en skyskraper. Ut av tre, metall eller gull. Når alt bygges på kvikksand.

Ganske så fatalistisk, deprimerende, håpløst og kynisk synspunkt. Men satt med en ekkel følelse av "Men er dette egentlig feil når vi ser tilbake på human history her?".

Dunno. Ville ikke blande meg inn for mye, ville ikke selv bli revet med i en helsikens diskusjon der og da. Tenkte heller å spørre her sånn ganske basic hva deres syn og tanker er på det utsagnet? Altså at ideologi og styreform uansett form eventuelt blir "overwritten" av menneskelig natur. At det ikke egentlig er idologiene og styreformene, men oss som er problemet.
Sist endret av Abishgal; 15. oktober 2021 kl. 18:35.
Idiologien til en tyrann kan være elendig eller god. Ikke alle tyranner har godartet hensikt - det er naivt å tro.
Hvis dette utelukkende er tilfellet, hvorfor er det tilsynelatende så mye bedre i visse land enn ande? Kanskje hvis man har mer penger, så vil den mennesklige natur bli bedre, mindre kiminalitet, mer omsorg. Ok. Men da er det en måte å styre politikk på, og slike ting blir tatt hensyn til i politikken.
Politisk ideologi har alt å si for hvordan et land styres. Men det er mennesker som skaper ideologien og velger å støtte den etter hvordan moral, perspektiv, erfaring, prioriteringer, menneskesyn og forståelse av politikken de har.
Sitat av Relevant Vis innlegg
Hvis dette utelukkende er tilfellet, hvorfor er det tilsynelatende så mye bedre i visse land enn ande? Kanskje hvis man har mer penger, så vil den mennesklige natur bli bedre, mindre kiminalitet, mer omsorg. Ok. Men da er det en måte å styre politikk på, og slike ting blir tatt hensyn til i politikken.
Vis hele sitatet...
Ideologi og politisk ståsted er flott det. Se hvor langt det har bragt oss fra etterkrigstiden og frem til idag. Vi har en samfunn som stort også tar vare på folk som sliter og vi har gratis helsevesen og utdanning osv. Vi er nesten like gode på slikt som Finland.

Den iboende grådigheten til individet fikk vi jo en smakebit av rett føre valget i høst. Da det ble kjent at Ropstad var en skattesvindler og hadde sneket til seg gratis pendlerbolig i over ti år. Også viser det seg jo Ropstad var slettes ikke alene om å lyve nok til å bo gratis i stortingsboliger.

Det jeg forsøker å få frem er at selv i land der vi tar vare på hverandre og feks politikere har god lønn og gode vilkår så er det likevel ikke nok. De er villige til å begå lovbrudd for å få det ennå litt bedre. Det står jo ikke dårlig til med over 1 million i årslønn om du bor gratis og samtidig soper inn penger på å leie ut den eller de boligene du alt eier.

Det er vel kanskje noe slikt ts mener, at selv i oppegående land så vil folk utnytte systemet, snike til seg, bedra eller svindle for å få litt ekstra. Jada, det er mange regimer som er verre der enorme summer sluses ut av landet slik at "høvdingen" har litt å leve av når de ikke lengre orker å fortsette som "høvding". Jeg sier ikke at Ropstad er like ille som de verste, men det viser jo at selv ikke gode forhold og en fellesskaps tanke i bunn er nok til å hindre folk i å sette seg selv i første rekke og først og fremst forsøke å dekke sine egne behov, selv om det skulle bety lovbrudd eller bende regler eller overså lovverket.
Alle mennesker tenker første og fremst på seg selv.

Når vi søker sammen i land, byer og familier så er det ikke av solidaritet eller et ønske om å gi andre
omsorg, men fordi det er det tryggeste og beste alternativet for individet.
Sånn har det vært helt siden vi fant at det var tryggere og letter å leve hvis vi bodde i en hule sammen med andre.

Den positive bieffekten av denne egoismen er at siden dette gjelder for alle så hjelper vi egentlig hverandre.
Om du modererer det til "seg og sine" er vi nok mer enige. Som med det meste blir det en flytende overgang fra avkom og familie til venner, kolleger, bekjente, naboer, sambygdinger osv.
Sitat av _abc_ Vis innlegg
Ideologi og politisk ståsted er flott det.
Vis hele sitatet...
Det kommer helt an på hvilken ideologi man følger og hvilket politisk ståsted man har. Nazisme for eksempel er ikke en ideologi jeg ville omtalt som flott men..
Sist endret av Harek; 15. oktober 2021 kl. 22:06.
Sitat av Fulmen Vis innlegg
Om du modererer det til "seg og sine" er vi nok mer enige.
Som med det meste blir det en flytende overgang fra avkom og familie til venner, kolleger, bekjente, naboer, sambygdinger osv.
Vis hele sitatet...
Nei jeg moderere meg ikke, og har ikke behov for å være enig med deg heller.
Det er vanlig å komme drassende med det argumentet, at man jo bryr seg mer om barna sine enn seg selv. Det stemmer ikke.
Det er selvfølgelig vanskelig å bevise og en massivt upopulær mening å ha, men det er slik det er.
Slik det er for deg kanskje vindaloo. For andre er det naturlig å sette barna sine eller familien sin foran seg selv og for andre igjen drives de utelukkende av solidaritet og et ønske om å hjelpe andre. Millioner vier livene sine til å kjempe for andre mennesker og menneskerettigheter selvom uretten ikke rammer de selv personlig og det er det som kalles empati og medmenneskelighet
Sitat av Harek Vis innlegg
Slik det er for deg kanskje vindaloo. For andre er det naturlig å sette barna sine eller familien sin foran seg selv og for andre igjen drives de utelukkende av solidaritet og et ønske om å hjelpe andre. Millioner vier livene sine til å kjempe for andre mennesker og menneskerettigheter selvom uretten ikke rammer de selv personlig og det er det som kalles empati og medmenneskelighet
Vis hele sitatet...
Feil.
Å i stedet for ramse opp og prøve å finne situasjoner eller argumenter for at det jeg sier er feil så kan du heller
prøve å spole teoriene dine baklengs, så ser du at de fører tilbake til individet.
Sitat av vindaloo Vis innlegg
Feil.
Å i stedet for ramse opp og prøve å finne situasjoner eller argumenter for at det jeg sier er feil så kan du heller
prøve å spole teoriene dine baklengs, så ser du at de fører tilbake til individet.
Vis hele sitatet...
Feil. Men tro hva du vil
@vindaloo: Oki. Jeg fikk veldig lite lyst til å fortsette denne diskusjonen med deg.
Sitat av Fulmen Vis innlegg
@vindaloo: Oki. Jeg fikk veldig lite lyst til å fortsette denne diskusjonen med deg.
Vis hele sitatet...
Greit det.
Tråden i seg selv er jo interessant. Var ikke meningen at jeg skulle lage en egen krangel i andres tråd.
@vindaloo , @Harek
Et individ sitt barn er vel å regne som en videreførsel av dette individet.

Historisk sett ble det å ha barn ansett som en form for «pensjonsforsikring». Man ville derfor gjerne ha mange barn, spesielt sønner. Altså at da man selv ble for gammel til å jobbe var det barnas jobb å ta vare på foreldrene.

Nå gjør staten dette ved bruk av midler som innsamles ved skatt.

Så i forhold til menneskelig natur vil jeg si at de aller aller fleste setter seg selv først ja.

Men det trygghetsnettet som man har skapt i mange samfunn gjør at noen også får mulighet til å sette andre foran seg selv
Sitat av discorebel Vis innlegg
Historisk sett ble det å ha barn ansett som en form for «pensjonsforsikring». Man ville derfor gjerne ha mange barn, spesielt sønner. Altså at da man selv ble for gammel til å jobbe var det barnas jobb å ta vare på foreldrene.

Nå gjør staten dette ved bruk av midler som innsamles ved skatt.
Vis hele sitatet...
Jepp, det har blitt lettere å være egoist

Vil også legge til at når jeg sier at man setter seg selv først så betyr ikke det at man ikke gjør noe
for andre. Det er motivet for å gjøre det jeg snakker om. Når man hjelper de rundt seg så vil det gagne en selv.

Hvis det står mellom deg og barnet ditt, en må dø, så velger man seg selv fordi det ville vært umulig å leve med skammen
etterpå hvis man ikke gjorde det. Hvis ingen viste at valget var til stedet og hva man valgte så er det ikke like opplagt.

Selvoppholdelsesdriften er sterk og grunnleggende.
Sist endret av vindaloo; 16. oktober 2021 kl. 11:33. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Det er større sjanse for at onde hensikter fører frem under et lukket tyranni, enn et åpent demokrati. Demokrati er desentralisert og tyranni ikke. Derfor er det ikke tilfeldig hvilket styreform som har størst sjanse for å lykkes i det lange løp. Kompisen din er naiv til alle styreformer, det er skremmende! Lykke til
Er enig i at de fleste ideologier har ett ønske om en god hensikt.

Kommunismen er jo ett eksempel på dette, for å ta en toneangivende ideologi de siste årene.

I bunn ligger jo et ønske om likhet for alle, enkelt sagt. En fin tanke ikke sant.

Men så begynner man å skal innføre dette, og treffer da på de som ikke syntes dette var en god ide, hvorfor skal jeg gi fra meg det jeg og/eller familien har jobbet hardt for.

Så diskuterer man, så truer man og så er det vold.. For man har jo rett og alle andre er imperialistiske lakeier som lever under en villfarelse eller er korrupte og må bli renset ut med blodbad.

Men ideologi brukes og av enkelt mennesker for å tvinge sitt syn på andre, de skaffer seg makt nok til å bestemme hva som er rett og korrumperer den ideologien de påstår å stå for eller drar den ut i det ekstreme. Mao, Stalin, Hitler, pol pot, gadaffi, IRA, USA, IS.

Mennesket vil vri "ideologi" til å passe seg selv gitt muligheten. De vil lage sin egne versjoner av den og tviholde på den. Makt korrumperer og dermed så gjør man alt for å holde på den.

Ett litt mer nyere eksempel er jo Etiopia leder som avsluttet en blodig og meningsløs krig, ga pressefrihet og løsløt opposisjonelle, for så å bli møtt av motstand fra en annen stamme ens han egen fordi disse handlingene og hans ideologi truet deres makt som de var vant til å ha i Etiopia, presidenten står påsitt og blodig borgerkrig følger.

Men for alle oss utenforstående så er dette merkelig da vi ser våre ideer og verdier i den etiposke presidenten, men så fort han ble utfordret av reaksjonære krefter så reagerte jo han på samme måte.

Så min konklusjon er at ideen eller ideologien kan være god i sin hensikter og helt fantastisk på papiret. Men mennesker er seg selv nærmest og hvis din posisjon blir truet så vil du reagere.
Sitat av Harek Vis innlegg
For andre er det naturlig å sette barna sine eller familien sin foran seg selv og for andre igjen drives de utelukkende av solidaritet og et ønske om å hjelpe andre. Millioner vier livene sine til å kjempe for andre mennesker og menneskerettigheter selvom uretten ikke rammer de selv personlig og det er det som kalles empati og medmenneskelighet
Vis hele sitatet...
Er det utelukkende av solidaritet og et ønske om å hjelpe andre? Kjemper de mot urett som ikke rammer dem selv kun pga. empati og medmenneskelighet?

De eksemplene du kommer med kan ha og har flere underliggende motivasjoner enn ren ønske om å hjelpe andre eller empati.

Barn og familie. Som discorebel skrev - barn er videreformidling av seg selv, sine gener. De fleste normalt utviklede mennesker er "programmerte" til å ta vare på avkommet sitt, det er derfor vi er så mange her på kloden. Samfunnets forventninger til en forelder, både storsamfunnets og personens omgangskrets er et annet press-faktor. Ikke minst må man ikke glemme at vi som sosiale dyr blir belønnet innvendig og utenfra for å ta vare på sine og vise omsorg.

Man får en god følelse når man gjør noe hyggelig for andre, særlig de som står en nærmest. Det er en kombinasjon av ytre (takknemlighet, respekt, status, hjelp og omsorg til gjengjeld m.m.) og indre belønninger (følelse av å bidra/være nyttig, behaget og varme man føler på når man gjør noe hyggelig for andre osv.) som motiverer oss til å handle positivt mot andre. Alle disse litt skjulte mekanismer er egentlig egoisme godt maskert som altruisme. Dette bunner seg i overlevelse, da vi i tidligere aldre var mye mer avhengig av gruppen sin for å overleve, og da gjelder det å være snill og samarbeidsvillig, ellers blir det utkastelse og sikker død.

Det med folk som kjemper for andres rettigheter - hva er det som motiverer dem? Er det bare ren medmenneskelighet og rettferdighetssans, eller ligger det noe mer bak? Hva med stolthet, det å fremstå som en som ofrer seg selv for andre, den ultimate gode person? Det er rart å tenke på hvor langt enkelte er villige til å gå for å bli likt, få bekreftelse, bli sett opp til og andre sosiale perks som kommer med den type atferd. Virtue signaling er kraftige saker. Omså man virkelig er svært opptatt av saken og vil hjelpe andre, hadde man gjort det samme om man ikke fikk den indre belønningen i form av ego-styrkende følelser?

Det med indre belønning synes jeg er ganske sentralt. Hadde vi ikke fått den indre belønningen i form av følelser, ville vi handlet like omsorgsfullt bare pga. ren forståelse av at en person behøver hjelp og omsorg?
Sitat av Abishgal Vis innlegg
Men en diskusjon blandt noen venner av meg i discord som fanget interessen min, var en kompis som argumenterte at styreform og ideologi ikke er problemet. Mente at nesten samtlige styreformer og ideologier har godartet hensikt. Men at menneskelig natur er det som feiler.
Vis hele sitatet...
Om man først godtar dette som premiss, hvorfor skyve skylden over på noe man ikke får gjort noe med? Menneskelig natur er grunnlaget for alt vi gjør. Hvis man da bygger en styreform eller anvender en ideologi oppå det som totalt feiler i å ivareta individets og fellesskapets interesser, så er det åpenbart et problem. Hvis utrygg grunn er den grunnen man har å bygge på, så må man bygge noe som er tilpasset dette med sikkerhetsmekanismer osv.

Hvis man sliter med biologiprosjektet sitt, så er det lite produktivt å skylde på den underliggende kjemien eller fysikkens lover. Med mindre man trenger en unnskyldning for å gi opp da. I så fall er det jo en beleilig måte å fraskrive seg alt ansvar på.
Sist endret av mentalmelt; 16. oktober 2021 kl. 23:12. Grunn: skrivefeil