Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  101 16326
Jeg lå å tenkte i går natt når jeg skulle sove på teleportering og paradokser. For å forstå paradokset er det viktig å se på det fra flere vinkler. Sett at det finnes en teleportør. Du går inn, og alle atomene i kroppen din blir splittet til støv på bakken. I den svarende teleportøren sendes dataene fra den første teleportøren og med helt nye atomer (men fremdeles samme type atomer) vil en ny kropp i ditt bilde dukke opp. Det første en gjerne tenker nå er at personen som går inn i teleportøren dør, og den nye personen er mer en illusjon. For personen som kommer ut vil det jo være som å gå inn og bli teleportert. Under en sci-fi krig hvor det er veldig viktig å frakte folk fra A-B, ville det vært mord eller veldig umoralsk å sende noen igjennom teleportøren? Sett at de ikke visste hvordan den fungerte? De snakker med andre som har gjennomgått det og hører at det er helt fint, og visse har gjort det mange ganger. Men hva skjer her?

Når man tenker på det, så er ikke du den samme personen mtp. atomer som for noen år siden. Alle cellene/ atomene i kroppen din er utbyttet.

Sett så at en skulle gått inn i en maskin som trekker hele deg fra hverandre, så setter deg sammen. Alt skjer på ett millisekund. Ville du gjort det for 1.000.000 kroner? De fleste ville tenkt at det ville vært helt ok. Som om en ikke dør. Men dersom alle atomene i mellomtiden ble byttet til andre identiske atomer, da ville gjerne folk reagert annerledes. Fordi fra vedkommendes perspektiv vil en bli kun pulverisert og pulveret av deg vil ligge på bakken og ett annet menneske som er identisk til en selv bli laget.

Hva hvis prosessen tar lengre tid? Sett 2 timer? En er død, så får en alt tilbake på plass 2 timer senere. Det vil føles litt mer merkelig, men hvorfor? En vil nærmest utelukkende føle at en dør dersom en så får andre atomer men fremdeles like. Men for vedkommende vil det jo naturligvis oppleves som nøyaktig likt, uavhengig av tidsrommet.

Ville noen meldt seg frivillig til å reise frem i tid ved denne metoden? Ved begge alternativene (bytte av atomer og samme atomer) eller bare ett av alternativene? Eventuelt hvorfor/ hvorfor ikke.
Det som kanskje er relevant å vite om er vel hva bevissthet er. Kroppen vår er vel sånn omtrent 7 år gammel, så vi gjør jo basically det du beskriver hele tiden, bare enormt sakte. Er du den samme som for 8 år siden? Jeg vil si ja, og at det er hjernebanene våres som definerer hvem du er, hvorfor du tenker som du gjør og gjør valgene du gjør.

Svaret er ja, jeg kunne godt gjort det hvis det var relativt sikkert, med høy nok suksessrate. Du vil jo være den samme personen, med de samme minnene, samme erfaringene og samme tankene. Som sagt tidligere, personen du var for 8 år siden er jo deg, så hvorfor skulle det ikke vært deg med denne måten?

Jeg syns det er interessant å tenke på hva bevissthet er. Klarer vi å eksportere den vil vel du være du uansett hvilken kropp du måtte være i
Jeg tror ikke jeg hadde hengt meg opp i om atomene var de samme eller ikke, man bytter jo ut celler i kroppen hele tiden uten at det føles som at man bytter ut deler av seg selv.

Spørsmålet blir kanskje heller om vi kun er summen av våre deler eller om det er noe mer, en metafysisk bevissthet eller sjel eller noe, og om den isåfall følger uforandret med på lasset.

PS ser sereto9n kom meg i forkjøpet med mye det samme...
Sist endret av entropi; 25. desember 2016 kl. 15:27.
Jeg har tenkt på det selv. Og lurer på om det er noe av tanken bak SPOILERS the Prestige.

Hva viss denne maskinen sender dataen til den andre teleporteringsmaskinen men ikke bryter ned atomene dine. vil du være den personen som står igjen, eller den som dukker opp på den andre siden? (eller begge)

I the Prestige prøver Hugh Jackman å få laget en teleporteringsmaskin. han ender opp med en som bare kan teleportere han 40 meter, og som lager en klone i samme sveiva. Han bestemmer seg for å bruke maskinen i showet sitt uansett, og sender klonen som blir skapt ned i en tank full av vann for å drukne.

"It took courage... it took courage to climb into that machine every night...
not knowing... if I'd be the man in the box... or the prestige."



https://them0vieblog.com/2012/04/12/the-prestige-schrodingers-magician
Sist endret av Marori; 25. desember 2016 kl. 17:33.
Dette er et gammelt paradoks som eksisterer i en rekke varianter. En av de mer kjente er Theseus skip. Idéen er kort og godt følgende: Hvis du bytter ut en planke på et skip, er det da den samme skuta? De fleste svarer ja, men hva om du bytter ut alle plankene, én etter én, helt til alle er erstattet? Hvis det fortsatt er den samme skuta, hva om du setter alle plankene du fjernet sammen til et nytt skip - er det nye skipet nytt, eller er det originalen? Dette er et av ontologiens store spørsmål. Ulike filosofer har hatt ulike anskuelser av hva virkeligheten egentlig er. Her er en fin tegneserie som omhandler det konkrete spørsmålet om teleportering.

Min personlige tolkning: Fysiske begrenseninger medfører at teleportering av makroskopiske objekter for alltid vil forbli en umulighet. :'(
Sist endret av Myoxocephalus; 26. desember 2016 kl. 00:36.
The World Is Yours
Dongerino's Avatar
Sitat av Marori Vis innlegg
I the Prestige prøver Hugh Jackman å få laget en teleporteringsmaskin. han ender opp med en som bare kan teleportere han 40 meter, og som lager en klone i samme sveiva. Han bestemmer seg for å bruke maskinen i showet sitt uansett, og sender klonen som blir skapt ned i en tank full av vann for å drukne.
Vis hele sitatet...
Flere spoilers fra The Prestige, så ikke les om du ikke har sett den:

Er ikke dette feil? Er det ikke sånn at han som er på scenen drukner aka han vet selv at han blir å drukne, og klonen blir den "nye" personen hver eneste dag?

Siden det faktisk ikke er noe teleportering der, bare at en klone blir produsert 40 meter unna, ergo må han drepe seg selv og klonen vil være den som overlever hver dag. Det var ihvertfall det jeg syns var kult, at han var såpass ekstremt fokusert at han tok selvmord hver eneste dag.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Dette er et gammelt paradoks som eksisterer i en rekke varianter. En av de mer kjente er Theseus skip. Idéen er kort og godt følgende: Hvis du bytter ut en planke på et skip, er det da den samme skuta?
Vis hele sitatet...
Konseptet her blir jo litt annerledes. I TS sin hypotese så blir det jo som å ødelegge det første skipet og så bygge en identisk kopi.

Jeg ville definitivt ikke tatt selvmord for en million kroner selv om en identisk klone av meg kunne nytt godt av pengene. Hvis det hadde vært sånn at den nye klonen faktisk hadde vært MEG, så betyr det at hvis jeg på en eller annen måte kunne overlevd teleporteringen så det hadde vært to versjoner av meg, betyr det at jeg kunne sett med 4 øyne og opplevd alt begge versjonene opplevde?

Neppe, ergo vil det være selvmord å gå inn i en maskin som dreper deg og lager en tro kopi.
Sist endret av Dongerino; 26. desember 2016 kl. 00:43. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Selvmord ja, eller nei, eller kanskje? Hvem vet.

Jeg ville hatt null problemer med dette hvis jeg ville hatt uendret bevissthet på andre siden. Det som er meg sitter i hodet, resten er kjøtt og bein, akkurat som alle andre består av. Vi ser annerledes ut men vi er alle mer eller mindre like.

Grunnen til at jeg ikke synes det frister å få kappet av ett bein er jo fordi at (se bort fra smerte) da får jeg -1 bein og er handikappet, ikke nødvendigvis at det er MITT bein.
Jeg ser dårlig(-6), jeg kunne virkelig trengt nye øyne som ikke trenger briller, driter i åssen farge det er på de for å si det sånn.
Denne tankegangen fører meg videre til at det er mange ting som kunne ha vært bedre, jeg kunne fikset og det ville ha vært meg allikevel.
Eneste er nok at det å runke en annen sin kuk er litt funky

Ergo det å få gjenoppbygd meg selv på andre siden er ikke så veldig far out, det er jo meg.
The World Is Yours
Dongerino's Avatar
Men hvis hjernen din blir ødelagt og pulverisert og den nye hjernen bare er en identisk kopi, så vil det jo ikke være deg? Du vil jo være død, og klonen av deg vil jo rett og slett være en helt annen person.
Hadde de slettet den delen av hukommelsen som omhandlet prosessen så ville jeg jo ikke vist noe, er det da relevant at det har skjedd? Og hvis eventuelt nei, hvorfor har det da egentlig noe å si om jeg husker det eller ikke?

Jeg mener fremdeles at meg er min bevissthet.
The World Is Yours
Dongerino's Avatar
Når hjernen din dør så dør jo du, og din bevissthet vil slutte å eksistere. Den nye kopien av hjernen din vil jo være en helt annen person enn deg. Den personen vil TRO at han er deg, men det vil ikke være samme person. Ditt liv vil være over for deg, men klonen din vil fortsette der du slapp.
I ditt tilfelle er meg kun kropp, jeg mener at meg er mye mer enn kropp ettersom kroppen er en beholder som jeg er lagret i. Den dagen kroppen min dør så vil jeg forsvinne hvis jeg ikke kan lastes opp eller lignende.

To ting som er identiske er samme tingen, du kan bytte de ut, dette gjelder også kropper. Jeg kaller dette flisespikkeri ettersom det er uviktig om du er en identisk kopi (klone) eller om du er overført som 1 og 0 inn i en ny kropp, premisset skal være at bevisstheten er uendret.

Ettersom min neste vil tro det så holder det i massevis, det en ikke vet om har en ikke vondt av. Jeg tror vi har godt av å bli mindre materialistiske, vi kan dyrke deler til oss selv, fantastisk.
Sitat av Dongerino Vis innlegg
Når hjernen din dør så dør jo du, og din bevissthet vil slutte å eksistere. Den nye kopien av hjernen din vil jo være en helt annen person enn deg. Den personen vil TRO at han er deg, men det vil ikke være samme person. Ditt liv vil være over for deg, men klonen din vil fortsette der du slapp.
Vis hele sitatet...
Det er dette som er essensen i problemstillingen. Om alle dine tanker, følelser, nervebaner og fysiske betingelser blir absolutt helt perfekt replikert til en ny kropp, samtidig som den gamle kroppen forsvinner - er det fortsatt deg? Personlig mener jeg ja. Om du er en perfekt fysisk kopi betyr dette at alle minner, opplevelser og følelser er intakt, da nervebaner formes kontinuerlig gjennom livet, og du vil ergo ikke oppleve noen forskjeller fra den gamle til den nye kroppen. Du vil være nødt å leve med vissheten at hele deg har blitt byttet ut i løpet av kort tid istedetfor ~7 år, men gjør det egentlig noe? Hvor er den prinsipielle forskjellen?

Og jeg synes heller ikke det er riktig å si at den nye kopien av hjernen din er en helt annen person enn deg. Den inneholder nøyaktig samme informasjon og er akkurat likt bygd opp, så hvordan kan det da være en helt annen person?
Sitat av Nether Vis innlegg

Og jeg synes heller ikke det er riktig å si at den nye kopien av hjernen din er en helt annen person enn deg. Den inneholder nøyaktig samme informasjon og er akkurat likt bygd opp, så hvordan kan det da være en helt annen person?
Vis hele sitatet...
Her tror jeg kanskje forskjellen ligger i om man, bevisst eller ubevisst, ser for seg jeget som en slags ikke-materiell sjel. Hvis vårt selv kun er summen av delene, så vil vi være oss selv uansett om delene blir byttet ut. Som et dokument er samme dokument om du sender det til en annen pc.

Sammenlikningen med båten holder ikke helt vann (hehe) da en båt kun er en fysisk ting og ikke en bevissthet. Man kan da diskutere om det er plankene eller designet som er båten, men hos oss er åpenbart våre tanker, minner og følelser viktigere for identiteten enn armer og bein.

Grunnen til at mange stusser her tror jeg altså er at man intuitivt oppfatter seg selv som noe mer enn en sum av nerver og synapser.
Meningsløst medlem
Quakecry's Avatar
Fra en annen person sitt perspektiv ville jo det vært nøyaktig samme person. Men for personen som går gjennom teleportøren, ville det for han gått i svart og en helt lik klone ville kommet ut eller ville vedkommende opplevd at han kom ut av den igjen? Det er jo det som er interessant å fundere på. Men samtidig vet jeg ikke hvordan en ville testa om original personen døde og en helt lik kom ut, da for personen som kommer ut fungerte det jo helt perfekt.
Artig å se at flere har tenkt over dette paradokset!
Jeg har personlig konkludert med at man "dør" når man blir brutt ned, og at personen som kommer ut av teleporten er en ny person, med samme minner lagret som de du hadde når du gikk inn.
Med andre ord er det for meg en helt ny person som tror den er deg.
Ingen andre vil vite at du døde, fordi personen som kommer ut opplever å være den samme som gikk inn (selv om det bare er en kopi).

Personen som kommer ut vil jo tro og hevde at "alt gikk fint, jeg er her nå, og husker fint at jeg gikk inn i portalen". Men er det egentlig den samme?


For meg beror problemstillingen på et mye dypere spørsmål om hvordan bevisstheten vår er satt sammen. Jeg kan ikke svare på spørsmålet selv, så det er jo selvfølgelig bare på et synsende nivå.
Men personlig er jeg usikker på om bevisstheten vår består av kun fysiske minner lagret i hjernen osv, eller om vi er en slags "mottaker" for vår bevissthet.
Dvs, kan man kopiere en hjerne og få den samme bevisstheten med på kjøpet? Eller får man bare en ny bevissthet som tror den er hjernen pga det som ligger lagret i den?

Se på det som å flytte harddiskene over på en ny pc. Filene og alt ligger jo der, selv om resten av delene er nye.
Du kan til og med boote opp windowsen om alt ligger til rette for det.
Kanskje en harry sammenligning, men ja

Min konklusjon er egentlig litt usikker - siden jeg ikke kan besvare spørsmålet om hvordan bevisstheten egentlig er satt sammen, men bare for å være trygg, ville jeg ikke gått inn i teleport.
I tilfelle man faktisk slokner og dør, og ingen får vite det.
Som sagt, så vil det jo se ut som det gikk helt fint for alle andre som ikke er deg. Bare du kan egentlig vite åssen det gikk, om du ikke slokna og døde når atomene ble tatt fra hverandre
Hva hvis portalen ikke ødelegger deg. Vil du kunne oppleve å komme ut på andre siden? Logikken sier nei. Da er det jo en tilsynelatende grei konklusjon på hva som skjer når man blir ødelagt. Men det er jo nettopp årsaken til at døds-delen forandrer bildet som gjør det så interresant. Når selve du kun blir tatt fra hverandre og satt sammen igjen med de samme atomene virker det ikke som underlig at en skulle overleve. Problemet skjer når atomene blir byttet ut til andre identiske.
Sist endret av Relevant; 26. desember 2016 kl. 19:49.
Sitat av Relevant Vis innlegg
Når selve du kun blir tatt fra hverandre og satt sammen igjen med de samme atomene virker det ikke som underlig at en skulle overleve. Problemet skjer når atomene blir byttet ut til andre identiske.
Vis hele sitatet...
...og allikevel er ikke atomene dine deg. Du mister og bytter ut atomer hele tiden uten å være noe mindre deg. Atomer er sjelløse, døde partikler, men satt sammen til deg så blir de mer enn summen av partiklene. Hvorfor? Hvis ditt selv kun er nervebaner satt sammen og programmert på en bestemt måte: Har det noen som helst praktisk betydning hvilke atomer du er laget av?
Sitat av Relevant Vis innlegg
Hva hvis portalen ikke ødelegger deg. Vil du kunne oppleve å komme ut på andre siden? Logikken sier nei. Da er det jo en tilsynelatende grei konklusjon på hva som skjer når man blir ødelagt. Men det er jo nettopp årsaken til at døds-delen forandrer bildet som gjør det så interresant. Når selve du kun blir tatt fra hverandre og satt sammen igjen med de samme atomene virker det ikke som underlig at en skulle overleve. Problemet skjer når atomene blir byttet ut til andre identiske.
Vis hele sitatet...
Høres ut som du tenker noe a lá: https://en.wikipedia.org/wiki/Ship_of_Theseus
Jeg for min del, tenker mer på om "signalbruddet" utbyttelsen medfører er dødelig og avslutter din bevissthet for alltid, eller om man bare gjenoppstår som før når man er satt sammen igjen på andre siden av portalen.
Man skulle kanskje tro at man faktisk bare gjennoppstår som man var før. Man er jo den samme når man våkner fra koma, eller nær-døden-opplevelser o.l (selv om man har vært bevisstløs en stund - men om dette er samme type bevisstløshet som når man er stein dau, det tviler jeg på)

Så kanskje det er slik, at så lenge hjernematerialet er likt, så vil bevisstheten gjenoppstå som før?
Se på hjernen som en slags antenne - hvis den er 100% identisk på atomnivå som før, vil den kunne ta imot nøyaktig samme signal som før? (hvor da signalet er egoet og bevisstheten din).
Og kan man egentlig være sikker på om det er den samme personen?
Hvis personen har samme minner og hjerne som før portalen, vil den jo tro at den er den samme som før, selv om den ikke er det?
Kan man da noen sinne egentlig vite om man dør eller ikke av å gå inn i den?

Jeg klarer ihvertfall ikke bestemme meg, så jeg velger å ikke stole på portaler for nå
Sist endret av Alzo88; 26. desember 2016 kl. 20:45.
Jojo men er det viktig å ikke dø hvis du er den samme? Jeg vil kalle døden en slutt på din bevissthet, en endelig slutt.
Hva med de som da har vært døde men vekket til live igjen? Min bror døde i snøhule da jeg var liten, allerede litt blå og jævelig da vi grov han opp. Han puster og lever nå, ingen hjerneskade heller, hva er da han? Han har byttet ut alle celler og han har død.
Det er noen muligheter her:

1. Bevissthet er en illusjon. Verden er rent materialistisk, og dette spørsmålet er ikke interessant utover hvilken informasjon som blir kopiert og destruert.

2. Bevissthet er relatert til kvantefysikk. Det som er interessant her er at det er umulig å gjøre en perfekt kopi i kvantefysikk, med mindre du ødelegger originalen. Det kan bety at teleportering er mulig, med kontinuasjon av bevissthet, hvis man klarer å overføre kvantefysisk informasjon. Dette blir veldig teoretisk, siden vi per i dag knapt klarer å teleportere et atom slik.

3. Bevissthet er universell. Det vi si at du, jeg og alle andre opplever samme bevissthet. Jeg vet ikke om dette er det mest sannsynlige, men jeg synes dette er den mest interessante virkeligheten å diskutere. Tenk deg at *bare* bevisstheten din ble flyttet over i en annens hjerne. Ville du merket det? Minnene dine, følelsene dine, alt er knyttet til hjernen. Du vil plutselig oppleve å være en annen person, men du vil aldri ha noen måte å vite at du ikke alltid har vært den personen. Tenk deg så at det bare finnes én eneste bevissthet i hele verden, som hopper fra hjerne til hjerne og lever hvert millisekund i hver eneste person. Jeg klarer ikke overbevise meg selv om at dette er sant, det er en slags instinktiv reaksjon mot det. Men det er interessant at denne tankegangen leder umiddelbart til veldig empatiske tanker.

Uansett, i dette tilfellet er teleporteringsspørsmålet trivielt. Det burde ikke være noe galt i å destruere originalen, så lenge den ikke føler noe smerte. Det spiller ingen rolle om den universale bevisstheten lever videre i den gamle eller den nye kroppen. Det eneste som betyr noe er at ihvertfall én av dem fortsatt eksisterer slik at man unngår at venner og familie opplever lidelsen av å miste personen.
Sitat av Skyfex Vis innlegg
Det er noen muligheter her:

1. Bevissthet er en illusjon. Verden er rent materialistisk, og dette spørsmålet er ikke interessant utover hvilken informasjon som blir kopiert og destruert.
Vis hele sitatet...
Selv om verden er rent materialistisk (hvis jeg misforstår bruken av ordet beklager jeg) betyr ikke det nødvendigvis at bevissthet er en illusjon. Som igjen avhenger av definisjonen av ordet illusjon. For meg er den mest rasjonelle forklaringen at menneskehjernen enkelt og greit er et fysisk produkt av evolusjon. Vi har utviklet hjerner som er i stand til å opprette helt vanvittige mengder nervebaner (det teoretiske antall mulige er omtrent (5*10^11)!, flere muligheter enn det estimerte antallet atomer i universet) som en ressurs for overlevelse. Etter et visst punkt ble intelligens et såpass stort fortrinn relativt til andre arter, at veksten ble eksponentiell og vi tok over hele planeten. Ikke ulikt måten visse agressive bakterietyper tar over andre kolonier.

Sitat av Skyfex Vis innlegg
2. Bevissthet er relatert til kvantefysikk. Det som er interessant her er at det er umulig å gjøre en perfekt kopi i kvantefysikk, med mindre du ødelegger originalen. Det kan bety at teleportering er mulig, med kontinuasjon av bevissthet, hvis man klarer å overføre kvantefysisk informasjon. Dette blir veldig teoretisk, siden vi per i dag knapt klarer å teleportere et atom slik.
Vis hele sitatet...
Denne løsningen kan jeg ingenting om. Hvis du har peiling kan du gjerne forklare.

Sitat av Skyfex Vis innlegg
3. Bevissthet er universell. Det vi si at du, jeg og alle andre opplever samme bevissthet. Jeg vet ikke om dette er det mest sannsynlige, men jeg synes dette er den mest interessante virkeligheten å diskutere. Tenk deg at *bare* bevisstheten din ble flyttet over i en annens hjerne. Ville du merket det? Minnene dine, følelsene dine, alt er knyttet til hjernen. Du vil plutselig oppleve å være en annen person, men du vil aldri ha noen måte å vite at du ikke alltid har vært den personen. Tenk deg så at det bare finnes én eneste bevissthet i hele verden, som hopper fra hjerne til hjerne og lever hvert millisekund i hver eneste person. Jeg klarer ikke overbevise meg selv om at dette er sant, det er en slags instinktiv reaksjon mot det. Men det er interessant at denne tankegangen leder umiddelbart til veldig empatiske tanker.
Vis hele sitatet...
Denne løsningen er utrolig kul. Jeg digger konseptet. Det minner meg om en novelle av Andy Weir kalt "The Egg". Tilgjengelig her.
Jeg synes den gir litt mere mening med modellen Andy Weir presenterer, at bevisstheten samles i en "organisme" når verten dør, og at det endelige produktet ender opp som en form for gud etterhvert som erfaringene blir omfattende nok. Altså at hele menneskeheten er et form for egg for en høyerestående organisme. Veldig kul tanke.

Nå er jeg full, stein og sliten og ønsker dere alle en god jul, et godt nyttår og ellers alt godt i livet. Håper dere alle har personer som er glad i dere, og at dere tilbringer jula sammen med dem.
The World Is Yours
Dongerino's Avatar
Sitat av Nether Vis innlegg
Og jeg synes heller ikke det er riktig å si at den nye kopien av hjernen din er en helt annen person enn deg. Den inneholder nøyaktig samme informasjon og er akkurat likt bygd opp, så hvordan kan det da være en helt annen person?
Vis hele sitatet...
Som jeg sa tidligere, la oss forandre litt på paradoxet og si at begge personene overlever. Ergo at du går inn i en maskin som lager en 100% identisk kopi av deg (på samme måte som i det originale paradoxet) men uten at du selv blir ødelagt.

Hvis det da er som du sier, så vil du selv være 2 forskjellige personer med 4 øyne og 8 lemmer. Jeg har ufattelig liten tro på at vi kan eksistere som to forskjellige personer på èn og samme gang. Hvis det er sånn at vi ikke kan det, så betyr det også at din personlige bevissthet ikke blir å bli "flyttet over" på noen som helst måte, og hvis den originale deg dør så vil du selv dø.
Sitat av Dongerino Vis innlegg
Som jeg sa tidligere, la oss forandre litt på paradoxet og si at begge personene overlever. Ergo at du går inn i en maskin som lager en 100% identisk kopi av deg (på samme måte som i det originale paradoxet) men uten at du selv blir ødelagt.

Hvis det da er som du sier, så vil du selv være 2 forskjellige personer med 4 øyne og 8 lemmer. Jeg har ufattelig liten tro på at vi kan eksistere som to forskjellige personer på èn og samme gang. Hvis det er sånn at vi ikke kan det, så betyr det også at din personlige bevissthet ikke blir å bli "flyttet over" på noen som helst måte, og hvis den originale deg dør så vil du selv dø.
Vis hele sitatet...
Her forutsetter du igjen at jeget er noe mer enn summen av minner, erfaringer, reaksjonsmønstre, stimulus-respons i hjernecellene. Hvis vi kun er det, vil de to være samme person idet øyeblikket det skjer, og etter det utvikle seg videre i hver sin retning ettersom de utsettes for ulike stimuli.

Din tankegang fordrer at jeget er noe mer, en udelelig og integrert sjel, som ikke kan replikeres. Det kan godt hende det er det, intuitivt føles det slik. Hvordan stiller du deg til det?
Sist endret av entropi; 28. desember 2016 kl. 16:29.
Bottom line: Teleportering er egentlig en kopimaskin. Det er bare det at originalen ødelegges. Men ødeleggelsen er ikke en nødvendig del av teleporteringen. Den ville bare blitt nødvendig for å hindre uendelig mange kopier rundt omkring.

Så teleportering innebærer "dødsstraff" for originalen.

Sitat av SinHazzard Vis innlegg
I ditt tilfelle er meg kun kropp, jeg mener at meg er mye mer enn kropp ettersom kroppen er en beholder som jeg er lagret i. Den dagen kroppen min dør så vil jeg forsvinne hvis jeg ikke kan lastes opp eller lignende.
Vis hele sitatet...
Kroppen din er alt. Det er ikke noe annet enn det fysiske.
The World Is Yours
Dongerino's Avatar
Sitat av entropi Vis innlegg
Her forutsetter du igjen at jeget er noe mer enn summen av minner, erfaringer, reaksjonsmønstre, stimulus-respons i hjernecellene. Hvis vi kun er det, vil de to være samme person idet øyeblikket det skjer, og etter det utvikle seg videre i hver sin retning ettersom de utsettes for ulike stimuli.

Din tankegang fordrer at jeget er noe mer, en udelelig og integrert sjel, som ikke kan replikeres. Det kan godt hende det er det, intuitivt føles det slik. Hvordan stiller du deg til det?
Vis hele sitatet...
Vel, jeg tror ikke på noen sjel eller noe lignende. Men en kopi vil ikke være en original. Og som jeg spurte om, hvis man har 2 hjerner som er identiske kopier, vil begge de to hjernene da kunne vite hva den andre hjernen tenker? La oss si at vi har 5 kopier rundt omkring i verden, vil alle de 5 identiske klonene da kun være 1 person som kan se og føle alt alle de andre 4 føler?

Jeg tenker at jeget er i hjernen, og når man ødelegger en hjerne så vil jeget bli borte, selv om man evt har en annen kopi tilgjengelig. Jeg tror derimot at det fint skal være mulig å putte en hjerne inn i en annen sin kropp og enda være "seg selv".
Ser ut til at minutephysics har lest tråden her, for nå la de akkurat ut en video som svarer på mange av spørsmålene her:
https://www.youtube.com/watch?v=owPC60Ue0BE
Sitat av Dongerino Vis innlegg
Vel, jeg tror ikke på noen sjel eller noe lignende. Men en kopi vil ikke være en original. Og som jeg spurte om, hvis man har 2 hjerner som er identiske kopier, vil begge de to hjernene da kunne vite hva den andre hjernen tenker? La oss si at vi har 5 kopier rundt omkring i verden, vil alle de 5 identiske klonene da kun være 1 person som kan se og føle alt alle de andre 4 føler?

Jeg tenker at jeget er i hjernen, og når man ødelegger en hjerne så vil jeget bli borte, selv om man evt har en annen kopi tilgjengelig. Jeg tror derimot at det fint skal være mulig å putte en hjerne inn i en annen sin kropp og enda være "seg selv".
Vis hele sitatet...
Nei, de vil selvsagt ikke registrere hverandres sanseinntrykk. De vil være to identiske utgaver av et dataprogram, helt til de mottar nye stimuli som programmerer dem videre i ulike retninger. Hvis du ikke tror på noen sjel eller liknende, så er det alt jeget ditt/bevisstheten din er; et avansert dataprogram. Hvilke atomer hjernen din består av har ingenting å si for bevisstheten din. Det er informasjonen som er deg, ikke selve hjernen.

Begge vil være to versjoner av din bevissthet, som etterhvert utvikler seg til to litt ulike varianter av deg. Hvis de møtes så blir det bare som å møte noen som er freakishly lik deg selv, og med en identisk oppvekst og liv, frem til kloningen. Men de vil ikke dele bevissthet.

Altså, begge bevissthetene vil oppleve å være den ekte deg, og begge vil være det, for de inneholder all informasjonen som utgjør deg per idag. De vil fra nå av være to av uendelig mange mulige varianter av deg, alt etter hva du utsettes for i løpet av livet.

Sitat av Quakecry Vis innlegg
Men for personen som går gjennom teleportøren, ville det for han gått i svart og en helt lik klone ville kommet ut eller ville vedkommende opplevd at han kom ut av den igjen? Det er jo det som er interessant å fundere på.
Vis hele sitatet...
Den som kom ut vil jo huske at han gikk inn i teleportøren, siden minnet om det er en del av informasjonen som ble kopiert.

Om det vil føles sånn for den som går inn, er et meningsløst spørsmål. Det er en handling som ligger i fortiden, ditt fortidige jeg finnes ikke nå. Nå finnes kun klonen som husker både å ha gått inn i og ut av teleportøren.

Det blir som å spørre om deg som tiåring opplever det som skjer med deg nå. Deg som tiåring finnes ikke, men deg som hvor-gammel-du-nå-er-åring finnes og husker deg selv som tiåring.
Sist endret av entropi; 29. desember 2016 kl. 00:41. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Jeg har konkludert med at verden er kaotisk og kald og bevisstheten vår skaper paradokset (er du smart skjønner du). Dersom en tror på noe annet vil en forklaringsmodell være særdeles komplisert og det vil bli kludd over alt.
The World Is Yours
Dongerino's Avatar
Sitat av entropi Vis innlegg
Altså, begge bevissthetene vil oppleve å være den ekte deg, og begge vil være det, for de inneholder all informasjonen som utgjør deg per idag. De vil fra nå av være to av uendelig mange mulige varianter av deg, alt etter hva du utsettes for i løpet av livet.
Vis hele sitatet...
Absolutt, men for meg vil dette være det samme som å ta selvmord hvis maskinen faktisk hadde drept kroppen jeg er i nå, og derfor hadde jeg valgt å ikke ta selvmord for å teleportere meg. Det eneste man har sikkert i livet er det man opplever her og nå, og hvis man tar selvmord så fjerner man den muligheten for fremtiden, og det er jeg ikke spesielt gira på.
Sitat av Dongerino Vis innlegg
Absolutt, men for meg vil dette være det samme som å ta selvmord hvis maskinen faktisk hadde drept kroppen jeg er i nå, og derfor hadde jeg valgt å ikke ta selvmord for å teleportere meg. Det eneste man har sikkert i livet er det man opplever her og nå, og hvis man tar selvmord så fjerner man den muligheten for fremtiden, og det er jeg ikke spesielt gira på.
Vis hele sitatet...
Men er den tankegangen riktig? Hvis du splitter alle atomene dine og setter dem sammen igjen vil du føle du overlever, men hvis du kun bytter ut disse livløse atomene med andre identiske vil du føle du dør.
Sitat av Dongerino Vis innlegg
Absolutt, men for meg vil dette være det samme som å ta selvmord hvis maskinen faktisk hadde drept kroppen jeg er i nå, og derfor hadde jeg valgt å ikke ta selvmord for å teleportere meg. Det eneste man har sikkert i livet er det man opplever her og nå, og hvis man tar selvmord så fjerner man den muligheten for fremtiden, og det er jeg ikke spesielt gira på.
Vis hele sitatet...
Men "her og nå" forsvinner jo kontinuerlig. På en måte kan du jo si at du kontinuerlig blir "teleportert" inn i fremtiden og at de tidligere versjonene av deg "dør". Du er ikke den samme som for en time siden, den nøyaktige bevissteten med den nøyaktige informasjonen eksisterer ikke. Deg for et sekund siden opplever ikke øyeblikket nå, for ham er det likegyldig hva som skjer videre. "Her og nå" er det den nåtidige deg som opplever.

Inngangen i portalen skjedde før utgangen, så det "her og nå"-et er uansett tapt. Det gjelder uavhengig av om bevisstheten kommer ut på den samme eller andre siden av portalen, båret av de eller de atomene.

Hvis jeg har en informasjon som jeg deler med deg, slik at vi sitter på nøyaktig samme info. Ville du da spurt hvem av oss som har original-informasjonen og hvem som bare har en kopi? Samme informasjon kan vel fint være to steder samtidig, og begge er like "ekte". Jeg tror fortsatt tankegangen din preges av at du ubevisst opplever deg selv som mer enn bare informasjon og "fysisk bevissthet".

Jeg er for øvrig enig med deg, men det er fordi jeg tror at jeg er noe mer enn summen av mine nevroner og informasjonen som er lagret i dem. Det har jeg ingen rasjonelle argumenter for, det er bare min intuitive opplevelse av min eksistens.

Så ja, jeg hadde nok vært skeptisk til å gå inn i maskinen, i frykt for at noe av essensen av det som er meg (sjel/ånd?) hadde gått tapt i prosessen. Dere andre freaks hadde sikkert ledd av meg, som de urfolkene som er redd for å bli fotografert fordi de tror kameraet stjeler en bit av sjelen deres
The World Is Yours
Dongerino's Avatar
Sitat av entropi Vis innlegg
Hvis jeg har en informasjon som jeg deler med deg, slik at vi sitter på nøyaktig samme info. Ville du da spurt hvem av oss som har original-informasjonen og hvem som bare har en kopi? Samme informasjon kan vel fint være to steder samtidig, og begge er like "ekte". Jeg tror fortsatt tankegangen din preges av at du ubevisst opplever deg selv som mer enn bare informasjon og "fysisk bevissthet".
Vis hele sitatet...
Jeg ser på meg selv som synapser og ting i hjernen, og at det er der all min bevissthet ligger. Jeg tror som sagt ikke på noe mer enn det eller noen form for sjel. Men som sagt, hvis jeg går inn i en maskin som blir å drepe meg om 5 sekunder så ville jeg ikke gjort det, nettopp fordi jeg vet at den blir å drepe meg. Om det kommer en klone er for meg irrelevant, da det som sagt ikke er mulig at min bevissthet blir overført til en annen med mindre vi fysisk tar hjernen ut av hodet mitt og putter den inn i hodet til noen andre.
Sitat av Dongerino Vis innlegg
Jeg ser på meg selv som synapser og ting i hjernen, og at det er der all min bevissthet ligger. Jeg tror som sagt ikke på noe mer enn det eller noen form for sjel. Men som sagt, hvis jeg går inn i en maskin som blir å drepe meg om 5 sekunder så ville jeg ikke gjort det, nettopp fordi jeg vet at den blir å drepe meg. Om det kommer en klone er for meg irrelevant, da det som sagt ikke er mulig at min bevissthet blir overført til en annen med mindre vi fysisk tar hjernen ut av hodet mitt og putter den inn i hodet til noen andre.
Vis hele sitatet...
OK, så da tenker du at det er selve de fysiske synapsene og ikke den abstrakte informasjonen/programmeringen som er deg... hvis man hadde omprogrammert hjernen din, med de samne cellene, til å tilsvare f eks min, ville du da vært deg og ikke meg?
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Dongerino Vis innlegg
Om det kommer en klone er for meg irrelevant, da det som sagt ikke er mulig at min bevissthet blir overført til en annen med mindre vi fysisk tar hjernen ut av hodet mitt og putter den inn i hodet til noen andre.
Vis hele sitatet...
Om du aksepterer at du er fysiske/kjemiske prosesser i hjernen, kan eg ikkje forstå at det går an å påstå at det ikkje vert overført til ein klone om vi lager molekyl-for-molekyl-kopi?
The World Is Yours
Dongerino's Avatar
Sitat av entropi Vis innlegg
OK, så da tenker du at det er selve de fysiske synapsene og ikke den abstrakte informasjonen/programmeringen som er deg... hvis man hadde omprogrammert hjernen din, med de samne cellene, til å tilsvare f eks min, ville du da vært deg og ikke meg?
Vis hele sitatet...
Jeg forstår ikke helt spørsmålet ditt her.

Sitat av vidarlo Vis innlegg
Om du aksepterer at du er fysiske/kjemiske prosesser i hjernen, kan eg ikkje forstå at det går an å påstå at det ikkje vert overført til ein klone om vi lager molekyl-for-molekyl-kopi?
Vis hele sitatet...
Jeg aksepterer at det vil bli overført til en klone og at klonen vil være helt identisk som det jeg er. Men det at jeg er klar over faktumet at kroppen og hjernen jeg er i nå blir å slutte å eksistere ergo at bevisstheten jeg befinner meg i nå blir å slutte å eksistere, hadde gjort at jeg aldri hadde tatt selvmord selv om en annen identisk kopi hadde blitt produsert.

Som jeg sa tidligere, om vi hadde produsert 2 helt 100% identiske kopier så ville ikke begge kopiene hatt samme opplevelse, fire øyne ogsåvidere. Hvis det hadde vært sånn at din opplevelse av virkeligheten hadde blitt overført til klonen så hadde du kunne observert alt fra alle de identiske klonene, men jeg tror svært lite på at noe sånt kan fungere. Man kan rett og slett ikke være to personer på en og samme gang, som jeg har fått med meg ihvertfall.
Sitat av Dongerino Vis innlegg
Jeg aksepterer at det vil bli overført til en klone og at klonen vil være helt identisk som det jeg er. Men det at jeg er klar over faktumet at kroppen og hjernen jeg er i nå blir å slutte å eksistere ergo at bevisstheten jeg befinner meg i nå blir å slutte å eksistere, hadde gjort at jeg aldri hadde tatt selvmord selv om en annen identisk kopi hadde blitt produsert.

Som jeg sa tidligere, om vi hadde produsert 2 helt 100% identiske kopier så ville ikke begge kopiene hatt samme opplevelse, fire øyne ogsåvidere. Hvis det hadde vært sånn at din opplevelse av virkeligheten hadde blitt overført til klonen så hadde du kunne observert alt fra alle de identiske klonene, men jeg tror svært lite på at noe sånt kan fungere. Man kan rett og slett ikke være to personer på en og samme gang, som jeg har fått med meg ihvertfall.
Vis hele sitatet...
Argumentet ditt har som premiss at "jeg-et" du opplever er noe mere enn kun et fysisk fenomen. Noe som er veldig forståelig, det er en veldig naturlig konklusjon fordi alt du opplever filtreres gjennom dette selvet. Poenget er at de 2 klonene vil ha nøyaktig samme utgangspunkt, helt til de blir påvirket av ulikt ytre stimuli. Da vil det ytre stimuliet endre "programmeringen" deres, og de vil utvikle seg ulikt. Hver av dem vil oppleve en egen bevissthet, og vil oppleve døden som reell. Intuitivt har jeg et mye større problem med å bruke teleportøren om klonen overlever eller dør etter en viss tid, selv om jeg ikke har noen (overbevisende) rasjonell begrunnelse. Kontra at alle cellene destrues og gjennoppbygges på et nytt sted, det hadde jeg faktisk ikke hatt noe problem med om teknologien var 100% trygg. Intuitivt i alle fall, kanskje jeg hadde freaka ut når jeg først sto der.
Sist endret av Nether; 30. desember 2016 kl. 04:03.
Sitat av Dongerino Vis innlegg
Jeg forstår ikke helt spørsmålet ditt her.
Vis hele sitatet...
Slik jeg forstår det, mener du at "deg" er den fysiske hjernen din og ikke måten den er strukturert på og informasjonen som er lagret der. Vil du da fortsatt være DEG hvis hjernen din hadde blitt omprogrammert til å være identisk med min? Altså med dine hjerneceller, med mine minner,reaksjonsmønstre, etc?
Redpilled alfahann
Sitat av Nether Vis innlegg
Argumentet ditt har som premiss at "jeg-et" du opplever er noe mere enn kun et fysisk fenomen.
Vis hele sitatet...
Hvorfor må argumentet forutsette at jeg-et er noe mer enn et fysisk fenomen? Slik jeg forstår det er argumentet bare at en bestemt bevisthet er knyttet både til strukturen til et bestemt antall partikler og partiklene i seg selv, altså at jeget er et antal partikler organisert på en eller flere måter som gir opphav til en bestemt bevisthet.

Dersom det er slik at min bevisthets nåverende eksistens kun er avhengig av en bestemt organisering av partikler betyr det, som det er blitt påpekt i tråden, at bevistheten bare vil eksistere et øyeblikk. Mønsteret av molekyler i hjernen min er veldig forskjellig om et minutt sammenlignet med nå. Det er selvsagt mulig at min bestemte bevisthet bare eksisterer et øyeblikk, men det virker ekstremt lite intuitivt at det er slik.

Dersom jeg godtar at min bestemte bevisthet kan eksistere over en tidsperiode vil bevisthet enten være et enormt antall mønstere av molekyler, eller noen bestemte molekyler organisert i et antall mønstere.

Begge forklaringene har svært lite intuitive implikasjoner. Dersom det er slik at bevistheten er et stort antall mønster av molekylbevegelse vil det blandt annet bety følgende:
Se for deg at du har to nyfødte tvillinger. Hjerneaktiviteten vil trolig være ganske lik i de to tvillingene. Dersom den ene tvillingen blir sluppet i gulvet slik at hjernen blir skadet skikkelig, vil trolig all fremtidig hjerneaktivitet i hjernen til tvillingen være likere hjerneaktiviteten tvillingen ville hatt om det ikke var for hjerneskaden. Forflytter jeg-et seg dermed til tvillingen når hjerneskaden skjer?

Om bevistheten er et bestemt antall molekyler arrangert på en måte som gir opphav til bevisthet vil det også ha en rar konsekvens. Et vist antall av hjernens molekyler blir byttet ut hele tiden. Dersom jeg-et var knyttet til bestemte molekyler og organiseringen av disse vil deler av jeg-et hele tiden forsvinne bort fra resten av jeg-et. Hvor mange molekyler er det i såfall mulig å fjerne før bevistheten forsvinner? Dersom man fjerner alle og bevisthet er knyttet til bestemte molekyler er det lett å forestille seg at bevistheten vil forsvinne, men hva om man fjerner 30%. Jeg ser for meg at det kan finnes et gråsjikt der der bare deler av den originale bevistheten finnes. Mennesker har som regel vanskeligheter med å forestille seg konsepter med uklare grenser. Når utviklet for eksempel Homo erectus seg til Homo sapiens? Vi vet godt hva som definerer Homo Erectus og hva som definerer Homo Sapiens, men allikevel er det ikke mulig å peke på en bestemt generasjon der Homo Sapiens plutselig oppsto. Vi vet også at sola og verdensrommet er to ulike ting, men den eksakte millimetersgrensa som definerer skillet mellom sol og verdensrom finnes ikke. Når vi tenker oss at ett og ett molekyl fjernes fra menneskehjernen tror jeg også at vi ofte ser for oss at det må finnes et punkt der det originale jeg-et plutselig blir borte. Det punktet behøver ikke å eksistere for at en hjerne bestående av helt andre molekyler ikke skal gi opphav til samme bevisthet.Det kan være en grå grense der bare deler av den originale bevistheten eksisterer.

Et annet tankeeksperiment som kanskje er relevant for diskusjonen:
Se for deg at du befinner deg utenfor den enorme stjerna VY Canis Majoris. Så ser du for deg at du plasserer en enorm spøkelseshjerne inne i stjerna slik at en nervecelle tilsvarer noe sånt som en kilometer inne i stjernen. Se deretter for deg at du deler opp området i stjerna rundt nervecellene i punkter på en kubikkcentimeter. I hvert eneste punkt vil du til alle tider ha partikler som beveger seg i alle retninger i svært mange hastigheter. Dersom bevisthet utelukkende skyldes at partikler i hjernen bever seg i forhold til hverandre i et bestemt mønster, vil du forvente å finne partikler i stjernen som beveger seg i forhold til hverandre i akkurat det samme mønsteret.

Da kunne det være naturlig å tro at også VY Canis Majoris ga opphav til bevisthet. Det er det grunn til å tro at den ikke gjør. Dersom partikelbevegelse i den imaginære spøkelseshjernen i VY Canis Majoris gir opphav til bevisthet, vil også en spøkelseshjerne plassert en cm til venstre gi opphav til en bevisthet.Det samme vil en spøkelseshjerne som flyttes 3,4,5 og100 cm. Du vil med andre ord ha et helt vanvittig stort antall bevistheter i en stjerne som VY.

Stjerna ville også gitt opphav til et enormt antall fullstendig rotete bevisthetstilstander. Mønsteret av hjerneaktivitet til en person som drømmer eller halisunerer vil også være til stede i stjerna. Det vil også bevisthetstilstanden til en valross på lsd.

Dersom det eneste premisset for bevisthet er et bestemt mønster av partikkelbevegelse slik at stjerner gir opphav til bevisthet blir sannsyneligheten for å være et menneske, og ikke et rotete bevisthetsblaff i en stjerne, nesten uendelig liten. Siden vi etter alt å dømme er et produkt av en hjerne på planeten jorden betyr det trolig at bevisthet ikke utelukkende er et mønster av partikkelbevegelse. Størrelsesforholdet mellom partiklene kan være avgjørende. Tyngden på partiklene kan være avgjørende. Det er også mulig at bevisthet ikke er et produkt av partikler som beveger seg i forhold til hverandre, men av forandringer i elektrisk ladning som beveger seg i forhold til hverandre.Uansett er det trolig flere forutsetninger som må være til stede for at bevisthet skal oppstå.
Dette tenkte jeg og mye på for et par år siden. Poenget er jo, la oss si du har en bestevenn, eller bror etc. Som bruker denne teleportøren. Han kommer hjem igjen og det har tilsynelatende gått bra, han har identisk kropp og hjerne, med de same minnene, så han vil selv si at det gikk fint, og at han overlevde. Men dette kan jo like godt være et annet NYTT individ, som har en rekonstruert hjerne, og pga, dette vil ha som nevnt de same minnene I tillegg til alt annet. Dette gjør at det nye individet SELV faktisk er overbevist om at det gikk bra og at han har overlevd siden han har minnene fra et tidligere liv, når han egentlig har nettopp begynt å eksistere. Dette gjør hele problemstillingen ganske meta, og meget interessant.
Sist endret av Deagleflyndre; 30. desember 2016 kl. 16:48.
Sitat av bennnern Vis innlegg
Hvorfor må argumentet forutsette at jeg-et er noe mer enn et fysisk fenomen? Slik jeg forstår det er argumentet bare at en bestemt bevisthet er knyttet både til strukturen til et bestemt antall partikler og partiklene i seg selv, altså at jeget er et antal partikler organisert på en eller flere måter som gir opphav til en bestemt bevisthet.
Vis hele sitatet...
Grunnen til at jeg ikke synes det er logisk å knytte jeg'et til partiklene er at de er ikke-levende i seg selv og ikke selv inneholder noe bevissthet. Det er samspillet som skaper det vi opplever som bevissthet. Det er dermed ikke logisk at selve partikkelen ikke skulle kunne byttes ut med en identisk. Dine karbonatomer er ikke merket eller på noen måte spesielt tilpasset deg, de er identiske med andre karbonatomer. Stoffet du består av kommer fra maten du spiser. Hadde du valgt en annen biff i butikken hadde du delvis bestått av noen andre atomer. Du ville uansett vært deg.

Sitat av bennnern Vis innlegg
Dersom det er slik at min bevisthets nåverende eksistens kun er avhengig av en bestemt organisering av partikler betyr det, som det er blitt påpekt i tråden, at bevistheten bare vil eksistere et øyeblikk. Mønsteret av molekyler i hjernen min er veldig forskjellig om et minutt sammenlignet med nå. Det er selvsagt mulig at min bestemte bevisthet bare eksisterer et øyeblikk, men det virker ekstremt lite intuitivt at det er slik.
Vis hele sitatet...
Din bevissthet endrer seg selvsagt hele tiden, du er ikke den samne personligheten nå som da du var ti år. Den eneste grunnen til at du føler deg som den samme er at du husker ham. Han hadde imidlertid ikke noe forhold til deg. Forutsatt at vi ikke har en sjel som eksisterer på tvers av tid og rom. Jeg synes egentlig ikke det er så ulogisk.
Sist endret av entropi; 30. desember 2016 kl. 18:59.
Sitat av bennnern Vis innlegg
Hvorfor må argumentet forutsette at jeg-et er noe mer enn et fysisk fenomen? Slik jeg forstår det er argumentet bare at en bestemt bevisthet er knyttet både til strukturen til et bestemt antall partikler og partiklene i seg selv, altså at jeget er et antal partikler organisert på en eller flere måter som gir opphav til en bestemt bevisthet.
Vis hele sitatet...
Entropi svarte godt på dette. For meg gir det ingen mening å gi partiklene i seg selv noe som helst betydning for bevisstheten, de byttes ut hver dag og det gjør lite utslag - det er deres ordnete struktur som gir oss de egenskapene vi har.
Sitat av bennnern Vis innlegg
Dersom det er slik at min bevisthets nåverende eksistens kun er avhengig av en bestemt organisering av partikler betyr det, som det er blitt påpekt i tråden, at bevistheten bare vil eksistere et øyeblikk. Mønsteret av molekyler i hjernen min er veldig forskjellig om et minutt sammenlignet med nå. Det er selvsagt mulig at min bestemte bevisthet bare eksisterer et øyeblikk, men det virker ekstremt lite intuitivt at det er slik.
Vis hele sitatet...
Bevisstheten din er i konstant endring, og formes kontinuerlig av ytre og indre stimuli. Bevisstheten din vil med stor sannsynlighet aldri befinne seg i nøyaktig samme tilstand flere ganger i løpet av livet ditt. "jeg-et" ditt er produktet av alle opplevelsene du har hatt gjennom livet i samspill med de genetiske forutsetningene du fikk fra mor og far, og som Entropi så fint påpekte er den eneste grunnen til at du opplever en såpass sterk følelse av ego minnene du har fra ditt tidligere liv.

Se for deg et scenario der alle mennesker lever fullstendig i øyeblikket, og at ingen minner lagres overhodet (teit og umulig, men la gå). Kan man ha et ego? Kan man ha et forhold til sitt eget selv? Hvis man ikke har et forhold til sitt eget selv, har man da en bevissthet? Mitt intuitive svar er nei. Om man ikke har et forhold til sitt eget ego har man ikke bevissthet, i alle fall ikke målt opp mot menneskelig standard. Om man tar et menneske og sletter alt av minner som kan knyttes til egoet, er bevisstheten fortsatt den samme? Hva om man så lager en perfekt klone av den hypotetiske Per, og så sletter all informasjon i den originale Per. Hvem er nå Per? Er det klonen, som har en opplevelse av seg selv som Per og som genetisk og fysisk er per; eller den originale, som ikke har noen opplevelse av å være Per?

Sitat av bennnern Vis innlegg
Dersom jeg godtar at min bestemte bevisthet kan eksistere over en tidsperiode vil bevisthet enten være et enormt antall mønstere av molekyler, eller noen bestemte molekyler organisert i et antall mønstere.

Begge forklaringene har svært lite intuitive implikasjoner. Dersom det er slik at bevistheten er et stort antall mønster av molekylbevegelse vil det blandt annet bety følgende:
Se for deg at du har to nyfødte tvillinger. Hjerneaktiviteten vil trolig være ganske lik i de to tvillingene. Dersom den ene tvillingen blir sluppet i gulvet slik at hjernen blir skadet skikkelig, vil trolig all fremtidig hjerneaktivitet i hjernen til tvillingen være likere hjerneaktiviteten tvillingen ville hatt om det ikke var for hjerneskaden. Forflytter jeg-et seg dermed til tvillingen når hjerneskaden skjer?
Vis hele sitatet...
Selvfølgelig ikke. Her er én av forskjellene at tvillingene vil være lik, men det vil være betydelige ulikheter mellom dem genetisk. I tillegg vil ikke tvillingen med hjerneskade ha noen som helst opplevelse av å bli overført til en ny kropp, h*n vil bare ha en skadet hjerne. I et scenario hvor en faktisk kloning skjer vil klonen ha en opplevelse av å bli overført til en ny kropp, gitt at replikasjonen er perfekt. Det kan ikke sammenliknes.

Resten av innlegget ditt kan enkelt og greit besvares med at du kan fjerne atomer fra hjernen helt til alle minnene om ditt eget selv er borte. Når du ikke lengre husker noe som helst om livet ditt (bevisst eller ubevisst), er ikke lengre bevisstheten din deg.
Sitat av bennnern Vis innlegg
. Når vi tenker oss at ett og ett molekyl fjernes fra menneskehjernen tror jeg også at vi ofte ser for oss at det må finnes et punkt der det originale jeg-et plutselig blir borte. Det punktet behøver ikke å eksistere for at en hjerne bestående av helt andre molekyler ikke skal gi opphav til samme bevisthet.Det kan være en grå grense der bare deler av den originale bevistheten eksisterer.
Vis hele sitatet...
Men hvis man ikke fjerner et og et molekyl, men bytter det ut med et identisk. Da vil det ifølge deg også gradvis bli en annen bevissthet? Eneste forskjellen fra teleportøren er at der skjer det på en gang, og at kopien er et annet sted. Det er jo det samme som skjer med armen din jevnlig, cellene byttes ut. Føler du at du har byttet arm? Den har selvsagt endret seg litt i årenes løp, men det har vel personligheten din også. I motsetning til hva homeopater tror, så har ikke atomer og molekyler hukommelse. De preges ikke av ha de har vært før.
The World Is Yours
Dongerino's Avatar
Sitat av entropi Vis innlegg
Slik jeg forstår det, mener du at "deg" er den fysiske hjernen din og ikke måten den er strukturert på og informasjonen som er lagret der. Vil du da fortsatt være DEG hvis hjernen din hadde blitt omprogrammert til å være identisk med min? Altså med dine hjerneceller, med mine minner,reaksjonsmønstre, etc?
Vis hele sitatet...
Jepp! Putter du Android inn på en iPhone så vil det fortsatt være en iPhone.

Sitat av Nether Vis innlegg
Argumentet ditt har som premiss at "jeg-et" du opplever er noe mere enn kun et fysisk fenomen. Noe som er veldig forståelig, det er en veldig naturlig konklusjon fordi alt du opplever filtreres gjennom dette selvet.
Vis hele sitatet...
Jeg ser som sagt ikke på "jeg-et" jeg opplever som noe mer enn et fysisk fenomen nei, men det er jo enda noe jeg opplever. Som sagt så er det rett og slett såpass enkelt at jeg ikke ville ha tatt selvmord for å kunne blitt teleportert til et annet sted.

For å forklare hva jeg tenker hadde skjedd i et sånt her eksempel:
Meg: Går inn i maskinen, dauer og livet er helt over for min del.
Klone: Kommer ut av maskinen, tror at han nettopp gikk inn i maskinen og har opplevd alt jeg har opplevd osv, men det er i bunn og grunn bare falske minner. Ingen av atomene i hjernen og kroppen hans var noensinne på stedet der jeg gikk inn i maskinen, så det vil ikke være samme person.

En ting til her siktet til deg Entropi; la oss si at Stian får hukommelsestap og glemmer alt fra hele livet sitt unntatt elementære ting som språk og gåing osv. Vil han da ikke lengre være Stian?

Jeg mener at han enda vil være Stian, selv om han ikke vet det selv.
Sist endret av Dongerino; 31. desember 2016 kl. 03:11. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Dongerino Vis innlegg
Jepp! Putter du Android inn på en iPhone så vil det fortsatt være en iPhone.



Jeg ser som sagt ikke på "jeg-et" jeg opplever som noe mer enn et fysisk fenomen nei, men det er jo enda noe jeg opplever. Som sagt så er det rett og slett såpass enkelt at jeg ikke ville ha tatt selvmord for å kunne blitt teleportert til et annet sted.

For å forklare hva jeg tenker hadde skjedd i et sånt her eksempel:
Meg: Går inn i maskinen, dauer og livet er helt over for min del.
Klone: Kommer ut av maskinen, tror at han nettopp gikk inn i maskinen og har opplevd alt jeg har opplevd osv, men det er i bunn og grunn bare falske minner. Ingen av atomene i hjernen og kroppen hans var noensinne på stedet der jeg gikk inn i maskinen, så det vil ikke være samme person.

En ting til her siktet til deg Entropi; la oss si at Stian får hukommelsestap og glemmer alt fra hele livet sitt unntatt elementære ting som språk og gåing osv. Vil han da ikke lengre være Stian?

Jeg mener at han enda vil være Stian, selv om han ikke vet det selv.
Vis hele sitatet...
I ett åndedrag sier du at du ikke tror bevissthet er noe annet enn et fysisk fenomen, men i det neste tåler ikke dette fysiske fenomenet og få alle atomene byttet ut samtidig. Hvorfor? Hvorfor har det noe å si at de, fullstendig likegyldige, atomene blir byttet ut? Og om den nye kopien har alle dine minner, opplevelser og følelser, hvorfor er det ikke deg? Hva gjør at kopiens minner er falske?
The World Is Yours
Dongerino's Avatar
Sitat av Nether Vis innlegg
I ett åndedrag sier du at du ikke tror bevissthet er noe annet enn et fysisk fenomen, men i det neste tåler ikke dette fysiske fenomenet og få alle atomene byttet ut samtidig. Hvorfor? Hvorfor har det noe å si at de, fullstendig likegyldige, atomene blir byttet ut? Og om den nye kopien har alle dine minner, opplevelser og følelser, hvorfor er det ikke deg? Hva gjør at kopiens minner er falske?
Vis hele sitatet...
Som jeg sa tidligere, hvis man lager 2 kopier av deg så vil ikke begge kopiene + deg selv være samme person og bevissthet. Dette er heller ikke snakk om å bytte ut atomene, men å totalt ødelegge alle atomene og så lage helt nye atomer som er identiske (men enda andre atomer enn de originale).

Jeg hadde høy feber for noen år siden og var overbevist over at jeg var i flyvåpenet. Jeg gikk i dusjen på militærbasen og dusjet fordi jeg skulle komme ut i tjeneste. Jeg kunne huske personer og minner fra de siste årene mine i tjeneste.
Plutselig kom jeg til meg selv om innså at jeg sto i dusjen og pratet med meg selv, og innså fort at jeg aldri har vært i verken noe militær eller flyvåpen.

Mener du at minnene mine var virkelige og at jeg faktisk hadde vært i flyvåpenet bare fordi jeg husket det og trodde det? Det tviler jeg på. Jeg kaller dette for falske minner, og det er i mine øyne det samme som en falsk versjon av meg selv ville hatt.
Sitat av Dongerino Vis innlegg

En ting til her siktet til deg Entropi; la oss si at Stian får hukommelsestap og glemmer alt fra hele livet sitt unntatt elementære ting som språk og gåing osv. Vil han da ikke lengre være Stian?

Jeg mener at han enda vil være Stian, selv om han ikke vet det selv.
Vis hele sitatet...
Stian har bare fått en spesifikk funksjon ødelagt, nemlig hukommelsen. Bortsett fra det, så er hjernen hans det samme intrikate mønsteret av koblinger som det ville vært om han ikke slo seg i hodet. Det er dette unike mønsteret som er Stians bevissthet/selv.

Stians bevissthet er ganske forandret, men det er normalt at folk forandrer seg hele tiden. I Stians tilfelle skjedde det bare større forandringer på kortere tid. Hvilket poengterer det jeg sa om at du ikke er helt den samme nå som for ti år eller et sekund siden, og at alle tidligere versjoner av din bevissthet er ikke-eksisterende og ikke kan oppleve deg her og nå. Den Dongerino som går inn i portalen kan ikke gå glipp av opplevelsen av å komme ut igjen, for hans tid er uansett over. Det er det samme for ham hvilket legeme som huser bevisstheten hans etterpå. Hukommelse funker bare baklengs.

Sitat av Dongerino Vis innlegg
.

Jeg hadde høy feber for noen år siden og var overbevist over at jeg var i flyvåpenet. Jeg gikk i dusjen på militærbasen og dusjet fordi jeg skulle komme ut i tjeneste. Jeg kunne huske personer og minner fra de siste årene mine i tjeneste.
Plutselig kom jeg til meg selv om innså at jeg sto i dusjen og pratet med meg selv, og innså fort at jeg aldri har vært i verken noe militær eller flyvåpen.

Mener du at minnene mine var virkelige og at jeg faktisk hadde vært i flyvåpenet bare fordi jeg husket det og trodde det? Det tviler jeg på. Jeg kaller dette for falske minner, og det er i mine øyne det samme som en falsk versjon av meg selv ville hatt.
Vis hele sitatet...
Det er falske minner fordi bevisstheten din ikke har opplevd det før, den bare dikter det opp der og da. Ikke fordi atomene i kroppen din ikke har vært i flyvåpenet. Det er som om jeg skulle si at jeg ikke har gått på barneskolen, fordi cellene i kroppen min er byttet ut siden den gang.

Et spørsmål til: Når alle funksjoner i hjernen din opphører, la oss like godt si at hjernen faller fra hverandre i en haug av atomer. Er det noe igjen av din bevissthet/ditt selv i den haugen med atomer? Når disse atomene etterhvert blir til andre ting, for eksempel trær, blomster, karbondioksid i lufta... er rester av din bevissthet med på ferden? Eller opphører selvet ditt å eksistere når prosessene i hjernen stanser og informasjonen er borte?
Sist endret av entropi; 31. desember 2016 kl. 04:07. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
The World Is Yours
Dongerino's Avatar
Sitat av entropi Vis innlegg
Den Dongerino som går inn i portalen kan ikke gå glipp av opplevelsen av å komme ut igjen, for hans tid er uansett over. Det er det samme for ham hvilket legeme som huser bevisstheten hans etterpå. Hukommelse funker bare baklengs.
Vis hele sitatet...
Det er nettopp det som er, det er ikke det samme for ham hvilket legeme som huser bevisstheten hans etterpå om han er død, som han blir å være hvis han tar selvmord. For klonen som kommer etterpå vil det ikke være viktig hvem som gikk inn i maskinen, men han som gikk inn i maskinen blir aldri å være bevisst igjen.

Sitat av entropi Vis innlegg
Et spørsmål til: Når alle funksjoner i hjernen din opphører, la oss like godt si at hjernen faller fra hverandre i en haug av atomer. Er det noe igjen av din bevissthet/ditt selv i den haugen med atomer? Når disse atomene etterhvert blir til andre ting, for eksempel trær, blomster, karbondioksid i lufta... er rester av din bevissthet med på ferden? Eller opphører selvet ditt å eksistere når prosessene i hjernen stanser og informasjonen er borte?
Vis hele sitatet...
"Selvet" opphører å eksistere når prosessene i hjernen stanser og informasjonen er borte ja, og nettopp derfor vil person 1 som går inn i portalen være død, og klonen vil være en ny bevissthet.

Man kan ikke overføre en bevissthet fra sted 1 til sted 2 som det virker som at du påstår her. Bevisstheten er i hjernen, og hvis man kloner en hjerne (og begge overlever) så vil man ikke sitte igjen med kun 1 bevissthet, det vil være 2 forskjellige personer og bevisstheter.
Sitat av Dongerino Vis innlegg
"Selvet" opphører å eksistere når prosessene i hjernen stanser og informasjonen er borte ja(...).
Vis hele sitatet...
Tyder ikke det nettopp på at det kun er prosessene og informasjonen som er bevisstheten da? Og at så lenge prosessene og informasjonen fortsetter så vil selvet fortsette?
The World Is Yours
Dongerino's Avatar
Sitat av entropi Vis innlegg
Tyder ikke det nettopp på at det kun er prosessene og informasjonen som er bevisstheten da? Og at så lenge prosessene og informasjonen fortsetter så vil selvet fortsette?
Vis hele sitatet...
Så absolutt!

Men la oss vri på den enda en gang. La oss si at maskinen kopierer deg til en ny klone og du overlever, og etter 3 timer så skyter legene deg i trynet med ei hagle bare for moro skyld og du dør men klonen lever enda.

Betyr det da at legene ikke har drept noen, siden din bevissthet nå kun eksisterer i klonen sitt hode? Nei, fordi klonen vil være en annen person. Jeg ser ikke forskjell på dette og at din original dør av maskinen.
Sist endret av Dongerino; 1. januar 2017 kl. 16:17.
Sitat av Dongerino Vis innlegg
Så absolutt!
Vis hele sitatet...
Hvis du er enig i at selvet er kun informasjonen... er du enig i at samme informasjon fint kan finnes to steder på en gang? Og at så lenge de er identiske så er begge informasjonene like ekte, og det gir ikke mening å tenke på dem som en original og en kopi?

Sitat av Dongerino Vis innlegg
Men la oss vri på den enda en gang. La oss si at maskinen kopierer deg til en ny klone og du overlever, og etter 3 timer så skyter legene deg i trynet med ei hagle bare for moro skyld og du dør men klonen lever enda.

Betyr det da at legene ikke har drept noen, siden din bevissthet nå kun eksisterer i klonen sitt hode? Nei, fordi klonen vil være en annen person. Jeg ser ikke forskjell på dette og at din original dør av maskinen.
Vis hele sitatet...
Bevisstheten eksisterer ikke kun i klonen sitt hode, men i begge hodene. Informasjon kan duplikeres, det føles bare lite intuitivt å tenke på oss selv som kun informasjon.

Etter å ha blitt utsatt for ulike stimuli i tre timer, så er ikke disse bevissthetene lenger helt like. Det er to ulike individer, men begge er den personen som gikk inn i maskinen. Eller videreutviklinger av den personen egentlig, da ingen av oss er helt den samme som vi var. Han som gikk inn i maskinen får utvikle seg i to parallelle liv (hvorav det ene dessverre bare varer i tre timer). Dette merker han selvsagt ikke selv der han entrer maskinen, akkurat som at jeg ikke merker noe til min fremtid. Det er kjipt for den versjonen som blir skutt selvsagt, men ikke mer kjipt enn om han andre blir skutt. Begge er like ekte personer. Ulike, men med samme fortid inntil for tre timer siden. Det vil selvsagt være drap uansett hvilken av dem man skyter.
Sist endret av entropi; 2. januar 2017 kl. 00:55.