Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  61 20743
God dag. Denne tråden postes primært for høre andres meninger og få flere perspektiv på saken.

I lengre tid har jeg vurdert å verve meg hos YPG i Syria for å bekjempe Daesh (IS).

Hovedspørsmålet er: «Er dette min krig å kjempe?»

Personlig mener jeg at Daesh utgjør en trussel mot verdenssamfunnet i den forstand at de har vist at de har mulighet til å gjennomføre terroraksjoner i Europa. Jeg anser ikke Norge som det mest tenkelige målet ettersom jeg føler norskt politi har god oversikt over ekstremister i Norge som enten har tatt turen til Syria eller støttet turene. Norge har heller ikke vært særlig aktiv som nasjon til å bekjempe IS militært slik som f.eks Frankrike, USA etc.

Allikevel føler jeg at dette er en krig som burde kjempes. Daesh har utrettet så mye urett mot sivile at de må fjernes med makt fra de områdene de kontrollerer.

Det å reise til Syria for å bekjempe Daesh er naturligvis ikke en 1.2.3 prosedyre. Det er veldig mange variabler i spill.

Før jeg adresserer mine bekymringer skal det nevnes at jeg er en mann i tidlig tyveårene med både mor, far og søsken. Har mange gode venner, studerer og lever et helt vanlig liv. Har en vanlig jobb vedsiden av studiene. Vanlig oppvekst. Rent rulleblad.

Mine største bekymringer er:
- Hevn mot min familie hjemme i Norge.
- Å dø i kamp / bli tatt til fange og henrettet.
- Få konsekvenser av norsk stat og politi for mine handlinger.
- Konsekvenser av andre nasjoner.

Det værste som kan skje er at mine nærmeste blir utsatt for hevn pga mitt eventuelle valg om å bekjempe Daesh. Det at de evt kan bli skadd her hjemme i Norge på grunn av mine handlinger gir meg gåsehud.

Å falle i kamp er en risiko som må taes i betraktning. Det værste med døden i dette tilfellet for meg er de som blir sittende her hjemme i Norge. Det at de ser meg dukke opp i en Daesh proppogandavideo med strupen skåret over vil være en fryktelig påkjenning for de.

Skulle noe av det nevnt over skje føler jeg at turen gjør mer skade enn godhet. Dette vil merke mine nærmeste for livet.

Hvordan vil Norge som nasjon forholde seg til meg om jeg returnerer fra en slik reise? YPG er listet som en terrororganisasjon på enkelte lister. Vil jeg få terrorist stempelet når jeg er tilbake på norsk jord? Vil jeg risikere å måtte sone for reisen? Her gjenstår det enda en del research fra min side.

Det siste er konsekvenser fra andre nasjoner. Dette er primært med USA og Tyrkia i tankene. Jeg vet at ikke alle kurdiske organisasjoner har helt rent mel i posten. Det var ikke lenge siden det var et terrorangrep i den Tyrkiske hovedstaden som mange hevder er utført av ekstreme kurdere. Her gjenstår det også en del research.

Tilslutt så skal det også taes med i beregningen at denne turen ikke kun taes for å «være helt», det er også et spenningsmoment i bildet. Mye egoisme i en slik tur. Jeg har også tenkt å filme deler av den eventuelle reisen og påfølgende kamper for å kunne skape en dokumentar når/hvis jeg kommer hjem.

Skal slenge med at jeg ser at denne blir postet en sen søndagsnatt, men er skrevet i edru tilstand vel å merke og ikke noe jeg har mannet meg opp til i fylla.

Dette er en tur jeg har vurdert over en lengre periode og er villig til å begi meg ut på.

Jeg setter pris på alle syn og innspill i denne tråden.

Mange takk!
in1ear-outURmother
24 6
Så hva er planen når det kommer til kamper mot tyrkiske, irakiske eller syriske regjeringsstyrker? Eller amerikanske, russiske eller saudi-arabiske tropper for den del?

Skal du si at du ikke er der for deres del? Ikke skyt, jeg kriger bare mot IS og ikke alle de andre fiendene av YPG?
Sist endret av Iscariot; 22. februar 2016 kl. 06:24.
Vil du virkelig ofre deg selv bare for å være canon fodder for en totalt meningsløs krig?
Hvorfor ikke verve deg for Forsvaret, ja eller fremmedlegionen for den saks skyld? Så fort som ting forandrer seg der nede så vet du aldri hvem de bandittene du sloss sammen med er fiende med i morgen. Plutselig er det russere eller amerikanere og ikke IS.
Vil du absolutt oppleve krig så har du alt å tjene på å være en lovlig stridende. Altså en del av en ordentlig militærstyrke.
Sist endret av Jandre; 22. februar 2016 kl. 06:48.
Uansett hvem side du er på så har INGEN rett til og ta menneskeliv.. du sier du drar for spenning.. men tror du at det er like spennende når du ser blod gørr og elendighet fly rundt deg ?.. ønsker du spenning så hopp i falskjerm
Sitat av Simul Vis innlegg
Mine største bekymringer er:
- Hevn mot min familie hjemme i Norge.
- Å dø i kamp / bli tatt til fange og henrettet.
- Få konsekvenser av norsk stat og politi for mine handlinger.
- Konsekvenser av andre nasjoner.
Vis hele sitatet...
Det ville sannsynligvis være ille nok for din familie hjemme i Norge
om du reiste i utgangspunktet, og dobbelt opp dersom du skulle bli
tatt til fange eller drept i kamp. Noe som ikke er spesielt usannsynlig
om du skulle finne på å bevege deg inn i disse områdene. Jfr. den
norske 48-åringen som ble tatt til fange av IS få dager etter han
hadde kommet seg inn i Syria. Han fikk jo en særdeles ublid skjebne.
Det er kanskje en idé å ikke utsette deg selv eller dine nærmeste for
noe så forferdelig.

Jeg ville tro du kan utrette gode ting på hjemmebane som med godt
monn veier opp for det du evt. kunne utrettet i en meningsløs krig langt vekke.
Isåfall er det bedre å reise som nødhjelpsarbeider eller noe slikt, for å hjelpe
de sivile som er skadelidende i konflikten. Flere våpen eller krigere vil
ikke hjelpe noen eller løse noe som helst, tvert imot.
Det her høres ut som en særdeles dårlig idé på alle fronter.
Du har ikke oppgitt noen egenskaper eller kvalifikasjoner som tilsier at du er
spesielt skikket for noe slikt, du har ingen klare planer på hvordan du akter å
gjennomføre og grunnene dine for å ville dra virker... naive i beste fall, og ærlig talt barnslige.

Nå er jeg personlig temmelig pasifistisk av meg (mer enn de fleste, som kom frem i en annen tråd her
på forumet), men jeg ble slik på grunnlag av aktiv militærtjeneste for flere år siden.
Du kan ta det som du vil, men jeg annser ikke det å søke ut en krigssituasjon for "spenningens skyld" som
verken en god eller gyldig grunn - men temmelig idiotisk.
Så lenge du ikke reiser i regi av Forsvaret, er det ikke din krig å kjempe.
Om du ikke blir drept kommer du kanskje hjem til Norge igjen med alvorlige senskader av alt det jævlige du har sett og opplevd, og da er det skattebetalerne som skal bøte for dine handlinger.

Dålig idé.
Høres ut som du er tastaturkriger. Er du redd for å dø drar du ikke. Om du gir litt mer bæng og tenker det er en kalkulert risk, så sitter du ikke på Freak å planlegger.
Sitat av nikita Vis innlegg
Høres ut som du er tastaturkriger. Er du redd for å dø drar du ikke. Om du gir litt mer bæng og tenker det er en kalkulert risk, så sitter du ikke på Freak å planlegger.
Vis hele sitatet...
Jeg tviler på at alle som er i krig driter i om de dør. Frykt er en naturlig del av det, og kanskje til og med nødvendig. Hvorvidt det er riktig for TS og dra skal jeg ikke begi meg inn på. Men akkurat i dette spørsmål er jo spørsmålet om denne frykten er stor nok til å overgå andre grunner.

Selv er jeg enig i at det vil være ekstremt vanskelig å forholde seg til hvem du kriger mot. Dette ser jeg på som det største problemet.
Sitat av murloc Vis innlegg
Selv er jeg enig i at det vil være ekstremt vanskelig å forholde seg til hvem du kriger mot. Dette ser jeg på som det største problemet.
Vis hele sitatet...
Det kan også være en idé å kunne forholde seg til hvem man kriger for.
I den typen konflikter man ser i Syria og Irak, er nok ikke dette alltid like lett.
Enda vanskeligere er det nok hvis man ikke hører hjemme i området.
Uansett er IS rekrutteringsfundament av en slik art at væpnet motstand
gir dem vind i seilene snarere enn å svekke dem. At "hele verden" ønsker
dem utslettet brukes som argument for å lure mange i fellen.
"Er det min krig å kjempe"? Må være dagens dummeste spørsmål om du er etnisk norsk og ikke har bånd til Syria.

Du risikererer å sette dine slektinger og Norge i forlegenhet gjennom å havne i en gisselsituasjon-IS er ute etter uerfarne "rambo"-mennesker som blir lette mål å fange i Syria.
Er det bare å joine YPG? Trodde dem var svært selektive med eventuelle fremmedkrigere. Ifølge div dokumentarer jeg har sett så har f.eks kurderne i Irak takket nei til bidrag fra emigrerte kurdere, da dem mener lokaltilhørighet er såpass viktig, at om du ikke har bodd i Irak de siste ti åra, så er det best at du ikke bidrar som soldat.

Med mindre du er elite soldat med tidligere krigserfaring så tviler jeg på at det er så enkelt å bare joine YPG for litt spenning og action i hverdagen.
Det er stormaktene som alene bestemmer hvor lenge denne krigen skal vare. Den kan avsluttes på svært kort tid hadde alle vært tjent på det. Det er en grunn for at IS har fått holde på så lenge som de har gjort. Dette er ikke din kamp, spesielt ikke når du har null tilknytning til konflikten.
Trådstarter
3 3
Takk for alle tilbakemeldinger. Skal sette meg ned og fordøye alt.
"Allikevel føler jeg at dette er en krig som burde kjempes. Daesh har utrettet så mye urett mot sivile at de må fjernes med makt fra de områdene de kontrollerer." er i seg selv et urovekkende utsagn.
Du mener altså at den eneste veien for å bekjempe en terroraksjon- og skape fred, er ved å besvare vold og drap med mer vold og drap?

Jeg vet ikke om du har noen relasjoner til Midtøsten eller de landene som IS befinner seg i. Så jeg tar derfor utgangspunkt i at du er en etnisk norsk person med et ganske relativt normalt A4 liv.
Isåfall så tror jeg dessverre at du vil angre svært så kraftig på en slik reise. Ikke bare er du sannsynligvis ganske uforberedt på hva du vil møte, men hva med militær erfaring? Dersom du ikke har noe av dette fra tidligere av, og kanskje heller ikke trener på fast basis så reduseres plutselig sjansen din for overlevelse svært kraftig.

Hvilket syn er det du ser for deg at du vil møte der nede? Er du virkelig rede for- og i stand til å ta liv?
La oss si at du møter på en IS soldat som ikke er mer enn 12 år gammel. Er du virkelig i stand til å skyte denne gutt- eller jentungen, uten noen som helst nøling? Dersom du i det hele tatt er i stand til- og kommer opp i en situasjon som ender med at du tar liv, da er du etter min mening ikke noe bedre enn IS selv.
Da vil du nemlig være en morder/drapsmann på lik linje med et IS-medlem. Det eneste som skiller dere vil være etnisitet og saken som dere kjemper for.

Har du vurdert andre alternativer?
Fordi det er en rekke langt mer smarte og effektive alternativer, enn det som du tenker å gjøre: Besvare vold og drap med mer vold og drap.

Et par eksempler:

- Å dra ned til f.eks. Syria og hjelpe flyktningene som forsøker å flykte fra kampene ved å hjelpe disse med å komme seg trygt over havet til f.eks. Tyskland.
Du risikerer fortsatt livet ditt, som du ville gjort i direkte kamper. Men selvfølgelig i langt mindre grad, og istedet for å ta liv så redder du. Og du gjør en forskjell for så mange mennesker at du sannsynligvis vil blitt nærmest overveldet av takknemlighet.

- Å bli del av en organisasjon eller folkegruppe som ikke deltar i kamper, men som spesialiserer seg på nettopp sabotering av IS sine ressurser. For hva visst du aktivt hindrer at IS får tilgang til våpen, eksplosiver, kjemiske stoffer, olje, penger og annet som denne terorrorganisasjonen er helt avhengig av for å fortsette sin krigsføring?
I tillegg til de opplagte etiske fordelene så vil dette sannsynligvis også vært langt mer effektiv enn det direkte krigsføring er/ville vært.

Du bør også ha i minne at en av de absolutt største grunnene til at IS, Al-qaida og andre terrororganisasjoner eksisterer nettopp er fordi det er noen som ønsker å kjempe mot dem/fordi de møter motstand. Så ved å delta i direkte kamphandlinger mot IS og således også ta liv, så gjør du i utgangspunktet ikke mye annet enn å gi denne organisasjonen en enda større grunn til å fortsette sin krigføring.

Al-Qaida er jo en terrororganisasjon som lenge er blitt forsøkt bekjempet av Vesten, og det nå i mer enn 15 år. Men hva har egentlig dette bidratt til? Fordi slik det ser ut i mine øyne så står fortsatt Al-Qaida like sterkt nå som det de gjorde i 2001. Det eneste terrorkrigen har bidratt til er tap av liv. Og det er absolutt ikke mange gode grunner til å tro at tilfellet vil bli noe annet i forbindelse med IS.
Sitat av PVestlandia Vis innlegg
Uansett er IS rekrutteringsfundament av en slik art at væpnet motstand
gir dem vind i seilene snarere enn å svekke dem. At "hele verden" ønsker
dem utslettet brukes som argument for å lure mange i fellen.
Vis hele sitatet...
Ah, så løsningen på et problem med en hypervoldelig gruppe som tar ungjenter som sexslaver og henretter barn i sin innbitte kamp for et globalt teokratisk kalifat, er å ikke gjøre motstand?

Sitat av supernatural Vis innlegg
Du mener altså at den eneste veien for å bekjempe en terroraksjon- og skape fred, er ved å besvare vold og drap med mer vold og drap?
Vis hele sitatet...
Det er i hvert fall en nødvendig komponent. Hvordan mener du man skal bekjempe IS uten militær motstand?

Sitat av supernatural Vis innlegg
Dersom du i det hele tatt er i stand til- og kommer opp i en situasjon som ender med at du tar liv, da er du etter min mening ikke noe bedre enn IS selv.
Da vil du nemlig være en morder/drapsmann på lik linje med et IS-medlem. Det eneste som skiller dere vil være etnisitet og saken som dere kjemper for.
Vis hele sitatet...
For en morbid idiotisk ting å si. En part ønsker å drepe alle som står i veien for opprettelsen av et undertrykkende, ekstremvoldelig, globalt religiøst kalifat, og dreper og voldtar sivile for fote på veien, og en annen part prøver å stoppe dem. Og da er de like ille?

Sitat av supernatural Vis innlegg
Du bør også ha i minne at en av de absolutt største grunnene til at IS, Al-qaida og andre terrororganisasjoner eksisterer nettopp er fordi det er noen som ønsker å kjempe mot dem/fordi de møter motstand.
Vis hele sitatet...
Den hypotesen lukter det møkk av. Et produkt av en tid hvor alles meninger er verdt like mye, og ingenting følgelig trenger å faktasjekkes en millimeter før det ytres. Nei, det er ikke derfor de eksisterer.

Sitat av supernatural Vis innlegg
Al-Qaida er jo en terrororganisasjon som lenge er blitt forsøkt bekjempet av Vesten, og det nå i mer enn 15 år. Men hva har egentlig dette bidratt til? Fordi slik det ser ut i mine øyne så står fortsatt Al-Qaida like sterkt nå som det de gjorde i 2001.
Vis hele sitatet...
Selv om det hadde vært sant at al-Qaida står like sterkt nå som i 2001 (det er ikke sant), så følger ikke konklusjonen av premissene. For du vet ikke hvor sterkt al-Qaida hadde stått dersom de ikke hadde blitt møtt med militær motstand.

Jeg synes TS sin plan er dårlig. Uten massiv kompetanse innen krigføring i ørkenen vil vedkommende sannsynligvis være mer i veien enn til hjelp. Men noen argumenter er for dumme til at de kan få stå ukommentert.
Sitat av Provo Vis innlegg
Det er i hvert fall en nødvendig komponent. Hvordan mener du man skal bekjempe IS uten militær motstand?
Vis hele sitatet...
Hva får deg til å mene at det er nødvendig med militær makt?
Militær makt er den enkleste metoden, men også den dårligste og mest uetiske.
Som jeg allerede har nevnt så ville i det minste begrensninger og til sutt kutt i IS sin tilgang til avgjørende ressurskilder være en svært god start. For uten ressurser så kommer hverken en terrororganisasjon eller en stat noe langt i en krig.

Sitat av Provo Vis innlegg
For en morbid idiotisk ting å si. En part ønsker å drepe alle som står i veien for opprettelsen av et undertrykkende, ekstremvoldelig, globalt religiøst kalifat, og dreper og voldtar sivile for fote på veien, og en annen part prøver å stoppe dem. Og da er de like ille?
Vis hele sitatet...
Slik jeg ser det så er det ikke så svart på hvitt som å si at alt Vesten forsøker å gjøre er å stoppe dem. Spesielt ikke når "å stoppe" betyr "å drepe".
I våres øyne så blir IS sine ønsker og mål gjerne sett på som ganske meningsløse, patetiske og sannsynligvis kun en unnskyldning for å utøve vold og drap. Men blant en relativt god del av IS medlemmene så blir nok deres ønsker, deres sak og deres mål sett ganske annerledes på. Og sannsynligvis så mener disse at det de gjør er det rette og nødvendige å gjøre.
Og på samme måte som vi ser på IS som en trussel så ser IS sannsynligvis på Vesten som en trussel.

Så nei, de store ulikhetene som du ser er faktisk ikke så svart på hvitt som du vil ha det til.
Derimot så er en ting ganske klart: Drap er drap, uavhengig av hvem som begår dem.

Sitat av Provo Vis innlegg
Den hypotesen lukter det møkk av. Et produkt av en tid hvor alles meninger er verdt like mye, og ingenting følgelig trenger å faktasjekkes en millimeter før det ytres. Nei, det er ikke derfor de eksisterer.
Vis hele sitatet...
Nå sa jeg ikke at det er derfor de eksisterer, men at det er en av hovedgrunnene til at de eksisterer. Og det er såpass opplagt at jeg nærmest blir overrasket av at du ytrer deg negativ til den påstanden.
Fordi hva er egentlig meningen med å føre en krig dersom du ikke møter motstand?

Sannsynligvis så ville de allikevel eksistert om de ikke møtte motstand, men sannsynligvis i en lavere og annerledes skala enn det som nå er tilfellet. Uten motstand fra våres side så ville det sannsynligvis også vært langt mer tydelig for de aller fleste hvilken side som er den dårlige/onde VS hvem som er den gode. Noe som ikke er helt svart på hvitt nå per idag, når både Vesten og IS dreper både skyldige og uskyldige liv.

Nå skal det også nevnes at det ikke er å ikke forsvare seg jeg sikter til, men det å gå inn i et land og nærmest blindt bombe hele områder. Noe som er en krigshandling. Noe å drepe i absolutt forsvar ikke helt kan kalles.

Sitat av Provo Vis innlegg
Selv om det hadde vært sant at al-Qaida står like sterkt nå som i 2001 (det er ikke sant), så følger ikke konklusjonen av premissene. For du vet ikke hvor sterkt al-Qaida hadde stått dersom de ikke hadde blitt møtt med militær motstand.
Vis hele sitatet...
Du sier at Al-Qaida ikke står like sterkt nå som det de gjorde i 2001. Er dette noe som du tror/har inntrykk av eller er dette noe du vet sikkert?

Så du mener altså at fordi man ikke vet hvor sterkt Al-Qaida hadde stått uten militær motstand så rettferdiggjør dette militær makt?
Sist endret av supernatural; 23. februar 2016 kl. 06:59. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av supernatural Vis innlegg
Du sier at Al-Qaida ikke står like sterkt nå som det de gjorde i 2001. Er dette noe som du tror/har inntrykk av eller er dette noe du vet sikkert?
Vis hele sitatet...
I 2001 hadde dei minst eitt land i ryggen. Afghanistan var trygg tilhaldsstad, som ikkje gikk aktivt inn for å forfølgje terrorgruppa.

Det er skrikande åpenbart at du står langt svakere når du ikkje lenger har eit suverent land som gøymestad. Hadde ikkje USA invadert Afghanistan hadde Al Qaeda antakeleg hatt rimeleg god tilgang der fortsatt.

Det er lov å tenke sjølv før du kaster ut påstander og spørsmål.
Sitat av supernatural Vis innlegg

Nå skal det også nevnes at det ikke er å ikke forsvare seg jeg sikter til, men det å gå inn i et land og nærmest blindt bombe hele områder. Noe som er en krigshandling. Noe å drepe i absolutt forsvar ikke helt kan kalles.

Vis hele sitatet...

Minner om at de allierte gikk inn i tyskland 1944-1945. Og det etter en nærmest blind bombing av flere tyske byer. Det er grusomt, det er krig. Men det var nødvendig for å få en snarlig slutt på andre verdenskrig. Man kan ikke alltid stå å vente på fienden for så å forsvare den ihjel.
Smokes, lets go!
NodSquad's Avatar
Sitat av murloc Vis innlegg
Minner om at de allierte gikk inn i tyskland 1944-1945. Og det etter en nærmest blind bombing av flere tyske byer. Det er grusomt, det er krig. Men det var nødvendig for å få en snarlig slutt på andre verdenskrig. Man kan ikke alltid stå å vente på fienden for så å forsvare den ihjel.
Vis hele sitatet...
Den bombingen var vel strengt tatt ikke nødvendig, hvis du tenker på f.eks Dresden. Det var ren hevn pga bombingen av Sør England. De militære målene som ble ødelagt druknet i sivile tap. Men det var en annen tid
http://www.tv2.no/v/1023261/

Lite klipp som omhandler litt av det du tenker på
Sitat av supernatural Vis innlegg
Hva får deg til å mene at det er nødvendig med militær makt?
Vis hele sitatet...
At IS vil utøve ekstrem vold direkte rettet mot uskyldige sivile inntil målet deres er oppnådd.

Sitat av supernatural Vis innlegg
Som jeg allerede har nevnt så ville i det minste begrensninger og til sutt kutt i IS sin tilgang til avgjørende ressurskilder være en svært god start. For uten ressurser så kommer hverken en terrororganisasjon eller en stat noe langt i en krig.
Vis hele sitatet...
Dette gjøres jo også, ved for eksempel å bombe oljefasiliteter og pengelager. (Hvordan vi effektivt kan strupe og kutte IS' ressurser uten militær makt må du gjerne utbrodere.) Men det er ikke nok.

Sitat av supernatural Vis innlegg
Slik jeg ser det så er det ikke så svart på hvitt som å si at alt Vesten forsøker å gjøre er å stoppe dem. Spesielt ikke når "å stoppe" betyr "å drepe".
Vis hele sitatet...
Hvorfor ikke? (Om jeg hadde fått ti kroner for hver gang en person uten håndfaste argumenter sier at "ting ikke er så svart-hvitt", kunne jeg kjøpt meg til en annen planet.)

Sitat av supernatural Vis innlegg
I våres øyne så blir IS sine ønsker og mål gjerne sett på som ganske meningsløse, patetiske og sannsynligvis kun en unnskyldning for å utøve vold og drap. Men blant en relativt god del av IS medlemmene så blir nok deres ønsker, deres sak og deres mål sett ganske annerledes på. Og sannsynligvis så mener disse at det de gjør er det rette og nødvendige å gjøre.
Vis hele sitatet...
Hva så?

Sitat av supernatural Vis innlegg
Og på samme måte som vi ser på IS som en trussel så ser IS sannsynligvis på Vesten som en trussel.
Vis hele sitatet...
På samme måte som ordensmakten ser på en seriemorder som en trussel, ser seriemorderen på ordensmakten som en trussel. Ergo er begge på moralsk likefot.

Sitat av supernatural Vis innlegg
Så nei, de store ulikhetene som du ser er faktisk ikke så svart på hvitt som du vil ha det til.
Vis hele sitatet...
(Bingo.) Jo, det er betraktelig mer svart-hvitt enn det du fjaser med her. Og det hadde du kanskje sett om du hadde gjort en innsats for å sette deg inn i hva IS og al-Qaida gjør og har som mål. Noe absolutt alt tyder på at du ikke har gjort. Ulikhetene er altomfattende, og i mange tilfeller rimelig svart-hvitt.

Om jeg får være så frimodig, foreslår jeg at du leser "The ISIS Apocalypse: The History, Strategy, and Doomsday Vision of the Islamic State" av William McCants, "ISIS: Inside the Army of Terror" av Michael Weiss og "The Al Qaeda Reader: The Essential Texts of Osama Bin Laden's Terrorist Organization" av Raymond Ibrahim. Da vil du få en vesentlig bedre innsikt i deres metoder og mål, og hvordan disse er selve antitesen av de selvsamme verdiene du later til å basere argumentene dine på (aversjon mot vold, menneskelivets ukrenkelighet, kulturell selvkritikk, menneskerettigheter, skepsis til moralsk skråsikkerhet etc.).

Sitat av supernatural Vis innlegg
Derimot så er en ting ganske klart: Drap er drap, uavhengig av hvem som begår dem.
Vis hele sitatet...
Så det er ingen forskjell på lystmord og nødverge.

Sitat av supernatural Vis innlegg
Nå sa jeg ikke at det er derfor de eksisterer, men at det er en av hovedgrunnene til at de eksisterer. Og det er såpass opplagt at jeg nærmest blir overrasket av at du ytrer deg negativ til den påstanden.
Fordi hva er egentlig meningen med å føre en krig dersom du ikke møter motstand?
Vis hele sitatet...
De eksisterer med hensikt å påtvinge hele verden å leve under deres megalomaniske, teokratiske, islamofascistiske, totalitære styre. Å si at al Qaida som terrorgruppe eksisterer fordi de møter motstand, er som å si at voldtektsmenn eksisterer fordi de møter motstand – hadde kvinnene velvillig deltatt i overraskelsesakten, hadde de tross alt ikke vært voldtektsmenn. Å da videre påstå at løsningen derfor er å ikke yte motstand, er rett og slett helt sjokkerende tankeløst.

Sitat av supernatural Vis innlegg
Uten motstand fra våres side så ville det sannsynligvis også vært langt mer tydelig for de aller fleste hvilken side som er den dårlige/onde VS hvem som er den gode. Noe som ikke er helt svart på hvitt nå per idag, når både Vesten og IS dreper både skyldige og uskyldige liv.
Vis hele sitatet...
(Bingo.) Den som ikke ser at IS og al-Qaida er de onde i denne konflikten er rett og slett moralsk fortapt. Om vi ikke hadde gjort motstand, hadde resultatet vært et enormt mye sterkere IS/al-Qaida, og problemet hadde vært enormt mye større. Og de samme fortapte relativistene hadde gulpet opp de samme fortapte påstandene om at det er de sivilisertes motstand mot de som forsøker å drepe dem som er det underliggende problemet.

Og når mener du denne motstanden vi ikke burde ytt begynte? Tenk litt på det og rapporter gjerne tilbake med et svar.

Sitat av supernatural Vis innlegg
Du sier at Al-Qaida ikke står like sterkt nå som det de gjorde i 2001. Er dette noe som du tror/har inntrykk av eller er dette noe du vet sikkert?
Vis hele sitatet...
En lang rekke underledere og underkommandanter er drept eller fengslet; bin Laden er drept; Zarqawi er drept; Awlaki er drept; Khalid Sheikh Mohammed er fengslet; Taliban som ga dem beskyttelse er felt som makthavere i Afghanistan; AQI var nærmest totalt utryddet før de fant en lomme i Syria som følge av borgerkrigen og ble til IS; Zawahiri har ikke på langt nær samme tiltrekningskraft som bin Laden; og de er redusert til mindre og mer utsatte grupper som opererer lokalt og mer i isolasjon enn før. Det betyr ikke at de er uskadeliggjort, eller at terrortrusselen ikke er vesentlig i dag. Men de står definitivt ikke like sterkt.

Sitat av supernatural Vis innlegg
Så du mener altså at fordi man ikke vet hvor sterkt Al-Qaida hadde stått uten militær motstand så rettferdiggjør dette militær makt?
Vis hele sitatet...
At al-Qaida tyr til vold og drap av uskyldige for å underkaste seg verden i et religiøst fasciststyre, rettferdiggjør militær motstand. Derimot sier du at siden du kan anta helt ut av det blå at al-Qaida står like sterkt i dag som i 2001, har militær motstand vært bortkastet – problemet med dette resonnementet (det feilaktige premisset til side) er at al-Qaida kanskje kunne stått ti ganger sterkere om de ikke hadde møtt militær motstand.
Sitat av murloc Vis innlegg
Minner om at de allierte gikk inn i tyskland 1944-1945. Og det etter en nærmest blind bombing av flere tyske byer. Det er grusomt, det er krig. Men det var nødvendig for å få en snarlig slutt på andre verdenskrig. Man kan ikke alltid stå å vente på fienden for så å forsvare den ihjel.
Vis hele sitatet...
Vel, nå var jo 2. Verdenskrig av en mye større alvorlighetsgrad enn det krigen imot IS og andre terrororganisasjoner er. For ikke å snakke om at Tyskland gikk aktivt inn for å utrydde Jødene og allerede var i godt igang med dette.

Allikevel så var sannsynligvis ikke blind bombing av Tyskland nødvendig. Ikke når du har muligheten til å marsjere inn i landet til fots og spesifikt ta ut viktige mål. Noe som også ville ha redusert antall sivile tap, for ikke å snakke om at fienden ville hatt muligheten til å overgi seg. Noe som ikke er mye mulig når det er fly og bomber du står ovenfor.

Sitat av vidarlo Vis innlegg
I 2001 hadde dei minst eitt land i ryggen. Afghanistan var trygg tilhaldsstad, som ikkje gikk aktivt inn for å forfølgje terrorgruppa.

Det er skrikande åpenbart at du står langt svakere når du ikkje lenger har eit suverent land som gøymestad. Hadde ikkje USA invadert Afghanistan hadde Al Qaeda antakeleg hatt rimeleg god tilgang der fortsatt.

Det er lov å tenke sjølv før du kaster ut påstander og spørsmål.
Vis hele sitatet...
Du har selvfølgelig et veldig godt poeng.
Men det spørs også litt på hva man legger i definisjonen av å "stå svakere".
Dersom jeg har forstått det riktig så er jo nettopp IS en organisasjon som tidligere var en del av Al-Qaida. Noe som gjør at både IS og Al-Qaida er å bli ansett som Al-Qaida. Og isåfall så kan man jo ikke akkurat si at terrororganisasjonen som helhet har blitt særlig svekket. Heller omvendt.

Sitat av Provo Vis innlegg
At IS vil utøve ekstrem vold direkte rettet mot uskyldige sivile inntil målet deres er oppnådd.
Vis hele sitatet...
Det rettferdiggjør ikke militær makt. Og spesielt ikke som førstevalg, uten at alt av andre alternativer først er blitt fullstendig utprøvd.
En organisasjon, stat eller allianse som besvarer krigshandlinger med krigshandlinger er ikke noe bedre selv. Og heller ikke setter de et positivt eksempel ovenfor verdenssamfunnet. Punktum.
Sist endret av supernatural; 23. februar 2016 kl. 19:41. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av supernatural Vis innlegg
For ikke å snakke om at Tyskland gikk aktivt inn for å utrydde Jødene og allerede var i godt igang med dette.
Vis hele sitatet...
IS og Al Qaeda går aktivt inn for å utrydde og undertrykkje alle som ikkje held seg til deira ekstreme tolking av islam. Dei drep folk som trur på feil gud.
Sitat av supernatural Vis innlegg
Allikevel så var sannsynligvis ikke blind bombing av Tyskland nødvendig. Ikke når du har muligheten til å marsjere inn i landet til fots og spesifikt ta ut viktige mål.
Vis hele sitatet...
Bombing er styrkemultiplier. Det krev relativt mykje mindre ressurser enn bakkeangrep. Klart at delar av bombinga av Tyskland nok var unødig, og kritikkverdig, men langt ifrå all. T.d. bombinga av V2-fabrikker og utskytingsstader var nok på sin plass.
Sitat av supernatural Vis innlegg
Noe som også ville ha redusert antall sivile tap, for ikke å snakke om at fienden ville hatt muligheten til å overgi seg. Noe som ikke er mye mulig når det er fly og bomber du står ovenfor.
Vis hele sitatet...
Pissprat. Det er ikkje problematisk å heise eit kvitt flagg, sende ein e-post og legge ned våpena, eller tilsvarande. Om Tyskland ville kunne dei lagt ned våpena på eit vilkårleg tidspunkt i krigen, og bombinga hadde opphørt umiddelbart. Det samme gjeld IS.
Sitat av supernatural Vis innlegg
Men det spørs også litt på hva man legger i definisjonen av å "stå svakere".
Dersom jeg har forstått det riktig så er jo nettopp IS en organisasjon som tidligere var en del av Al-Qaida. Noe som gjør at både IS og Al-Qaida er å bli ansett som Al-Qaida. Og isåfall så kan man jo ikke akkurat si at terrororganisasjonen som helhet har blitt særlig svekket. Heller omvendt.
Vis hele sitatet...
Nei, det er udiskutabelt at den var sterkt svekka i eit drøyt tiår, og fekk eit comeback i maktvakumet som oppsto. Og om du ikkje har fått det med deg så er den væpna motstanden mot IS nettopp for å hindre at dei får ytterlegare styrke.
Sitat av supernatural Vis innlegg
Det rettferdiggjør ikke militær makt. Og spesielt ikke som førstevalg, uten at alt av andre alternativer først er blitt fullstendig utprøvd.
Vis hele sitatet...
Kva andre alternativ ser du for deg at er fornuftig å bruke mot nokon som henrettar folk vilkårleg, held sivilbefolkinga som gisler, og begår grove brotsverk mot menneskeheta? Invitere dei på teselskap og høfleg anmode dei om å slutte å torturere folk?
Sitat av supernatural Vis innlegg
En organisasjon, stat eller allianse som besvarer krigshandlinger med krigshandlinger er ikke noe bedre selv. Og heller ikke setter de et positivt eksempel ovenfor verdenssamfunnet. Punktum.
Vis hele sitatet...
Det utsagnet trur eg ikkje du har tenkt gjennom. Var krigen mot Nazi-tyskland gal? Burde dei allierte lete krigsinnsatsen ligge, og invitert Hitler på te-selskap?

(Chamberlain forsøkte forøvrig med te-selskap med Hitler i fem år før WWII braut ut).
Sitat av Provo Vis innlegg
Dette gjøres jo også, ved for eksempel å bombe oljefasiliteter og pengelager. (Hvordan vi effektivt kan strupe og kutte IS' ressurser uten militær makt må du gjerne utbrodere.) Men det er ikke nok.
Vis hele sitatet...
Korrekt. Og det er sannsynligvis til en dels effektivt. Men det er absolutt ikke den mest effektive typen for sabotering av ressurskilder som kan gjøres. Dersom IS sine ressurskilder var et tre, så ville bombing av oljefelt og pengelager ikke vært mer effektivt enn å rive av noen grener fra tre'et. Noe som er noe effektivt kortsiktig, men svært lite effektivt langsiktig.

Hva man bør konsentrere seg om er å bla. kartlegge hvem det er IS selger oljen sin til, hvem de kjøper våpen og militærutstyr fra, hvem de selger antikk og andre viktige pengekilder til, hvordan de får/har tilgang til internett og generelt sett muligheten til å kommunisere med omverdenen+.
Videre fra der vil det mest effektive sannsynligvis være å ta disse områdene fra roten av. Ved å f.eks. aktivt gå inn for å forhindre spesielt stater fra å kjøpe Olje fra IS, forhindre salg av våpen og militærutstyr, stoppe alt salg av Antikk og andre store pengekilder, og forhindre organisasjonen fra å ha mulighet til å kommunisere med omverdenen.
Sitat av supernatural Vis innlegg
Korrekt. Og det er sannsynligvis til en dels effektivt. Men det er absolutt ikke den mest effektive typen for sabotering av ressurskilder som kan gjøres. Dersom IS sine ressurskilder var et tre, så ville bombing av oljefelt og pengelager ikke vært mer effektivt enn å rive av noen grener fra tre'et. Noe som er noe effektivt kortsiktig, men svært lite effektivt langsiktig.
Vis hele sitatet...
Javel? Pengane gjer dei i stand til å betale lønninger, og kjøpe forsyninger. Det er rapporter om at dei på grunn av åtaka har måtta kutte på lønninger, og at det nok kan gå utover moralen i styrkane. Det er nærliggande å påstå at det ikkje er å kutte ei grein; det er å kutte rota.

Kan du vise til ein plausibel samanheng der det å ikkje kutte pengane har ein stor effekt?
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Javel? Pengane gjer dei i stand til å betale lønninger, og kjøpe forsyninger. Det er rapporter om at dei på grunn av åtaka har måtta kutte på lønninger, og at det nok kan gå utover moralen i styrkane. Det er nærliggande å påstå at det ikkje er å kutte ei grein; det er å kutte rota.

Kan du vise til ein plausibel samanheng der det å ikkje kutte pengane har ein stor effekt?
Vis hele sitatet...
I en organisasjon hvor medlemmene er villige til å sprenge seg selv i luften, har sannsynligvis ikke lønninger/penger mye å si for moralen/interessen for å fortsette. Så akkurat på moralen har nok tap av penger svært lite å si.
Når det kommer til forsyninger som kjøpes for pengene så er jeg der enig med deg.

Jeg sier ikke at kutt i pengene ikke har en (stor) effekt. Det jeg forsøker å si er at de kortsiktige/kortvarige virkningene av pengekutt kan være relativt suksessfulle. Men de langsiktige virkningene tviler jeg på at vil være noe å skryte av. Noe som således også vil (sannsynligvis) føre til at kutt i pengene , langsiktig, ikke vil gi spesielt positive og virkningsfulle resultater.
Det vi ser nå er å anse som kortsiktige virkninger og vil sannsynligvis ta fort slutt dersom/når pengetapene deres stopper (delvis eller helt) opp.

De kan tross alt like godt erobre og stjele det som de idag betaler for. Spesielt dersom de får så kraftige kutt at å betale blir en umulighet.

Sitat av Provo Vis innlegg
Hvorfor ikke? (Om jeg hadde fått ti kroner for hver gang en person uten håndfaste argumenter sier at "ting ikke er så svart-hvitt", kunne jeg kjøpt meg til en annen planet.
Vis hele sitatet...
Det forklarte jeg i det samme innlegget som du hentet sitatet fra.
Ang. den siste setningen din der så tror jeg nok du må være litt mer spesifikk.

Penger er forøvrig ganske nytteløst når det ikke eksisterer teknologi som kan frakte deg til en annen levedyktig planet.

Sitat av Provo Vis innlegg
På samme måte som ordensmakten ser på en seriemorder som en trussel, ser seriemorderen på ordensmakten som en trussel. Ergo er begge på moralsk likefot.
Vis hele sitatet...
Korrekt!
Og dersom ordensmakten skulle få tak i seriemorderen så gir de ikke akkurat andre potensielle seriemordere en god grunn til å skifte mening/side dersom denne seriemorderen dømmes til døden (USA).

Sitat av Provo Vis innlegg
(Bingo.) Jo, det er betraktelig mer svart-hvitt enn det du fjaser med her. Og det hadde du kanskje sett om du hadde gjort en innsats for å sette deg inn i hva IS og al-Qaida gjør og har som mål. Noe absolutt alt tyder på at du ikke har gjort
Vis hele sitatet...
Og hvorfor det?
Det har ikke noe å si hva disse organisasjonene står for, hva deres mål er, hvilke metoder de benytter eller what so ever. Alt som betyr noe er hvordan vi velger å reagere og å konfrontere disse grusomhetene. Det er hva som identifiserer oss.

Jeg vet en relativt god del om IS, Al-Qaida og andre lignende terrororganisasjoner, hva disse står for og har som målsetting. Men selv om jeg er sterkt uenig med dem og nærmest føler avsky ovenfor deres meninger og mål, så er det en ting jeg er flink til: Nettopp å ikke la mine egne følelser styre hvordan jeg skal reagere på den type grusomhet som disse begår.
Du derimot gir meg ikke et særlig godt inntrykk av å være en person som er særlig flink til å skille mellom følelser og hva som er det mest moralsk, etiske- og rette å gjøre/reagere. Du er et eksempel på den verste måten mennesker kan reagere på når man blir konfrontert, utsatt eller truet med den ekstreme grusomheter som IS utøver. Og da sikter jeg spesielt til de mennesker som nå er villige til å gi opp både Ytringsfriheten, Menneskerettigheter og Privatliv for Trygghet.
Jeg finner det også direkte skremmende det antallet kvalitetspoeng som du har mottatt for innleggene dine i denne tråden. Mens de som uttrykker en pasifistisk og anti-voldelig holdning nærmest utelukkende blir møtt med negative reaksjoner.

Sitat av Provo Vis innlegg
Så det er ingen forskjell på lystmord og nødverge.
Vis hele sitatet...
Selvfølgelig er det en forskjell på lystmord og nødverge.

Sitat av Provo Vis innlegg
De eksisterer med hensikt å påtvinge hele verden å leve under deres megalomaniske, teokratiske, islamofascistiske, totalitære styre. Å si at al Qaida som terrorgruppe eksisterer fordi de møter motstand, er som å si at voldtektsmenn eksisterer fordi de møter motstand – hadde kvinnene velvillig deltatt i overraskelsesakten, hadde de tross alt ikke vært voldtektsmenn. Å da videre påstå at løsningen derfor er å ikke yte motstand, er rett og slett helt sjokkerende tankeløst.
Vis hele sitatet...

Jeg har ikke sagt at Al Qaida eksisterer kun fordi de møter motstand. Det jeg sier er at det er blant hovedgrunnene til at de eksisterer og uten den type motstand som jeg sikter sannsynligvis ikke hadde eksistert som en ren terrororganisasjon, per definisjon.
Igjen, som allerede nevnt, så er det ikke forsvar jeg sikter til når jeg påpeker "motstand", men motstand som blir besvart via invasjon og generelle krigshandlinger. Og da er det nærmest patetisk å sammenligne med voldtekt.
Visst man absolutt skal sammenligne med voldtekt, så ville det være mest korrekt å sammenligne med en kvinne som velger å voldta voldtektsmannen påfølgende dag, som et svar på mannens voldtektshandling dagen før. Noe som sannsynligvis også ville ha ført til at det totalt sett hadde forekommet flere voldtekter fra begge sider, da den Gode Siden VS den Dårlige/Onde Siden ikke lenger ville vært helt svart/hvitt.

Det er per idag også slik at det, slik det virker for meg, at de aller fleste velger krig og vold som første valg når en terrorhandling skal besvares eller forsvares. Det finnes faktisk andre måter å besvare et angrep og bekjempe en terrororganisasjon, enn ren vold, krig og drap.
Også her kan man ta fram voldtekt som et eksempel. For hva er den beste mest smarte metoden å besvare en voldtektshandling? Å voldta tilbake eller ved å anmelde forholdet til politiet?

Sitat av Provo Vis innlegg
(Bingo.) Den som ikke ser at IS og al-Qaida er de onde i denne konflikten er rett og slett moralsk fortapt. Om vi ikke hadde gjort motstand, hadde resultatet vært et enormt mye sterkere IS/al-Qaida, og problemet hadde vært enormt mye større. Og de samme fortapte relativistene hadde gulpet opp de samme fortapte påstandene om at det er de sivilisertes motstand mot de som forsøker å drepe dem som er det underliggende problemet.

Og når mener du denne motstanden vi ikke burde ytt begynte? Tenk litt på det og rapporter gjerne tilbake med et svar.
Vis hele sitatet...
Si det til muslimene som har sett vestlige menn og soldater som missbrukt sin stilling til å voldta muslimske kvinner, som har voldtatt og drept muslimske barn, som har bombet sivile mål og tatt livet av tusenvis av uskyldige sivile.
Ikke missforstå, jeg er absolutt ikke en som sympatisør med de muslimske terrororganisasjonene. Men jeg har samtidig en god forståelse av hvorfor en del muslimer ser på f.eks. IS eller Al-Qaida som et bedre alternativ enn f.eks. USA.

IS ville sannsynligvis ikke eksistert om det ikke var for krigsrelaterte reaksjoner fra vår side. Al-Qaida ville kanskje vært større og sterkere, men spørsmålet man bør stille seg er om det også hadde ført til mer tap av liv.

Det beste eksempelet på motstand som vi ikke burde ytt er nok USA's invasjon av Afghanistan i 2001.

Sitat av Provo Vis innlegg
En lang rekke underledere og underkommandanter er drept eller fengslet; bin Laden er drept; Zarqawi er drept; Awlaki er drept; Khalid Sheikh Mohammed er fengslet; Taliban som ga dem beskyttelse er felt som makthavere i Afghanistan; AQI var nærmest totalt utryddet før de fant en lomme i Syria som følge av borgerkrigen og ble til IS; Zawahiri har ikke på langt nær samme tiltrekningskraft som bin Laden; og de er redusert til mindre og mer utsatte grupper som opererer lokalt og mer i isolasjon enn før. Det betyr ikke at de er uskadeliggjort, eller at terrortrusselen ikke er vesentlig i dag. Men de står definitivt ikke like sterkt.
Vis hele sitatet...
Bin Ladens død er noe som absolutt er å se på som en slags seier. Selv om jeg har mine tvil i om hans død faktisk var nødvendig, eller om det var et resultat av USAs soldaters blodtørstige hevnlyst.
De andre personene som du navngir er jeg selv ikke noe kjent med og vil derfor ikke uttale meg om.

Men når det kommer til IS så er disse å anse som en mye større trussel enn det Al-Qaida noen gang var. Så dersom IS er et resultat av Vestens krigshandlinger mot Al-Qaida så er dette absolutt ikke å anse som en seier. Også har jeg inntrykk av at det er mange flere mennesker som er interessert i å krige for IS enn det noen gang var interesse for Al-Qaida. Spesielt når det kommer til vestlige rekrutter.

Sitat av Provo Vis innlegg
At al-Qaida tyr til vold og drap av uskyldige for å underkaste seg verden i et religiøst fasciststyre, rettferdiggjør militær motstand. Derimot sier du at siden du kan anta helt ut av det blå at al-Qaida står like sterkt i dag som i 2001, har militær motstand vært bortkastet – problemet med dette resonnementet (det feilaktige premisset til side) er at al-Qaida kanskje kunne stått ti ganger sterkere om de ikke hadde møtt militær motstand.
Vis hele sitatet...
Ingenting rettferdiggjør militær motstand/reaksjoner. Fordi man har alltid mer fredfulle alternativer.
Så fordi Al-Qaida kunne ha stått 10 ganger sterkere uten militær motstand, så rettferdiggjør dette de militære reaksjonene og således alle de sivile tapene som dette har medført (for ikke å snakke om all torturen som er blitt begått fra spesielt USAs side)?
Sist endret av supernatural; 24. februar 2016 kl. 04:40. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av supernatural Vis innlegg
Ingenting rettferdiggjør militær motstand/reaksjoner. Fordi man har alltid mer fredfulle alternativer.
Så fordi Al-Qaida kunne ha stått 10 ganger sterkere uten militær motstand, så rettferdiggjør dette de militære reaksjonene og således alle de sivile tapene som dette har medført (for ikke å snakke om all torturen som er blitt begått fra spesielt USAs side)?
Vis hele sitatet...
Nøyaktig kva foreslår du at vi bør gjere da?

Og du meiner at å sittje stille og sjå på er eit godt alternativ? Kva med WWII? Diplomatisk løysing vart forsøkt av både Stalin og Charmberlain, uten at det hadde stor suksess.

Det held ikkje å gjenta at det finst alternativ. KVA er alternativa?
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Nøyaktig kva foreslår du at vi bør gjere da?

Og du meiner at å sittje stille og sjå på er eit godt alternativ? Kva med WWII? Diplomatisk løysing vart forsøkt av både Stalin og Charmberlain, uten at det hadde stor suksess.

Det held ikkje å gjenta at det finst alternativ. KVA er alternativa?
Vis hele sitatet...
Som jeg allerede har nevnt/dratt fram som eksempler så ville å sabotere og generelt sett hindre IS sin tilgang på avgjørende ressurskilder være en svært god start.
Det er jo ikke akkurat slik at IS selv produserer alt av mat, kjøretøy, våpen og militærutstyr, eksplosiver, videokameraer, internett tilgang++. Forhindrer man at IS får tilgang til- og kan benytte seg av de ressurser som er mest avgjørende for dem, så er de plutselig ikke så sterke lenger.

Et ekstra pluss er at man også setter et positivt vestlig eksempel ovenfor hele Verdenssamfunnet, og da spesielt ovenfor muslimer som sitter på siden. Plutselig har man også bekjempet verdens største og mest brutale terroristorganisasjon gjennom hovedsakelig fredfulle midler. Noe som absolutt ville vært noe å være mye mer stolt av enn en seier som nås gjennom hovedsakelig militær makt og vold.

Vel, nå er det faktisk en ganske grei forskjell på IS - En terrororganisasjon og en hel stat.
F.eks. Kina har jo i teorien en relativt grei mulighet til å forsyne seg selv
med det absolutt viktigste av ressurser og forsyninger.
Dette er derimot nærmest en umulighet for en organisasjon som så vidt består av noen tusen medlemmer, og som på toppen av det hele bor i Ørkenen og Ørkenlignende landsdeler.
Mye ligger også i lederskapet til enten staten eller organisasjonen, mtp. hvor stor makt den øverste makt har. Og om denne ligger på kun en person eller er fordelt mellom flere. Da spesielt mtp. overbevisning gjennom diplomatiske forslag og løsninger.

F.eks. så anser jeg det til dels usannsynlig at kun diplomatiske løsninger ville ha fungert særlig effektivt ovenfor en diktator med stormannsgalskap. Allikevel så har jeg en viss følelse av at å begrense og nekte Tyskland (2WW) tilgang til livsviktige ressurser (som det er blitt gjort mot bla. Iran og Russland) ikke ble særlig godt utprøvd eller vurdert før man valgte å besvare Tyskland sine krigshandlinger med en Verdenskrig.
Sitat av supernatural Vis innlegg
F.eks. så anser jeg det til dels usannsynlig at kun diplomatiske løsninger ville ha fungert særlig effektivt ovenfor en diktator med stormannsgalskap. Allikevel så har jeg en viss følelse av at å begrense og nekte Tyskland (2WW) tilgang til livsviktige ressurser (som det er blitt gjort mot bla. Iran og Russland) ikke ble særlig godt utprøvd eller vurdert før man valgte å besvare Tyskland sine krigshandlinger med en Verdenskrig.
Vis hele sitatet...
Jeg vet ikke hva du anser som "godt utprøvd", men mangelen på resurser var avgjørende for at tyskland måtte gi seg. De ble rett og slett utprodusert av Russland og USA. Men det hjelper ikke å bare stoppe noens produksjon så lenge de fortsatt har tusenvis av ferdigproduserte panservogner, krigsfly og skip.

USA nektet Japan olje, noe som førte til angrepet på Pearl Harbor. Resurser må man ha for å drive krig, det er klart. Men om man forventer det løser seg bare fordi resursene blir lava så tar man feil.

Det er nok ikke slik at IS går rundt å ser på en graf over penger og tenker; "hvis vi går under X på grafen så gir vi oss". De vil ganske enkelt se seg om etter andre løsninger. Og dersom vi ikke har vilje til å gå inn i IS områder, ja da kan de jo bare sitte å holde på dem. Da har de jo lykkes med å forme staten sin. Trygg for militær intervensjon.
Det her sklei vel litt ut fra hva TS spurte om...?
Sitat av supernatural Vis innlegg
Det rettferdiggjør ikke militær makt. Og spesielt ikke som førstevalg, uten at alt av andre alternativer først er blitt fullstendig utprøvd.
En organisasjon, stat eller allianse som besvarer krigshandlinger med krigshandlinger er ikke noe bedre selv. Og heller ikke setter de et positivt eksempel ovenfor verdenssamfunnet. Punktum.
Vis hele sitatet...
Vidarlo har spurt om det samme, men du har ikke svart skikkelig: Tysklands krigshandlinger ble besvart med krigshandlinger. Betyr det at den øvrige verden var akkurat like ille som nazistene?

Sitat av supernatural Vis innlegg
Dersom IS sine ressurskilder var et tre, så ville bombing av oljefelt og pengelager ikke vært mer effektivt enn å rive av noen grener fra tre'et. Noe som er noe effektivt kortsiktig, men svært lite effektivt langsiktig.
Vis hele sitatet...
Jeg ser ikke at dette gir mye mening i lys av det du følger opp med. Dersom oljelagre og produksjonsfasiliteter er bombet i filler, har de ingen olje å selge. Om pengelagrene bombes har de ikke penger. Hvordan er det å "rive av grener", mens å stoppe selve salget er å ta røttene? Det er vel heller omvendt? Resultatet er mye det samme, men sistnevnte er vanskelig å få til, medfører at de beholder varene og har kun effekt på lang sikt (men det gjøres selvsagt arbeid på denne fronten også).

Sitat av supernatural Vis innlegg
Videre fra der vil det mest effektive sannsynligvis være å ta disse områdene fra roten av. Ved å f.eks. aktivt gå inn for å forhindre spesielt stater fra å kjøpe Olje fra IS, forhindre salg av våpen og militærutstyr, stoppe alt salg av Antikk og andre store pengekilder, og forhindre organisasjonen fra å ha mulighet til å kommunisere med omverdenen.
Vis hele sitatet...
Alt dette gjøres allerede (muligens unntatt kommunikasjon med omverdenen av strategiske årsaker). Antikvitetene selges på svartebørsen til mer eller mindre private aktører – et marked som av natur er ekstremt uoversiktlig – og gir ikke mye profitt. Oljen deres kjøpes blant annet av Assad. Militærutstyr har i stor grad kommet fra irakiske styrker som har tapt eller flyktet fra kamper, og fra smuglerruter de selv har opprettet for å frakte våpen og ammunisjon skaffet på illegale markeder i Øst-Europa og Midtøsten (det er ekstremt mye våpen i Midtøsten fra før). De mottar store donasjoner fra private sjeiker og "veldedige organisasjoner" fra hovedsakelig Saudi-Arabia og Qatar. De får også penger fra skattelegging av befolkningen og løsepenger fra gisler. Å stanse denne strømmen er fryktelig vanskelig, spesielt uten militære midler.

Sitat av supernatural Vis innlegg
I en organisasjon hvor medlemmene er villige til å sprenge seg selv i luften, har sannsynligvis ikke lønninger/penger mye å si for moralen/interessen for å fortsette. Så akkurat på moralen har nok tap av penger svært lite å si.
Vis hele sitatet...
Jo, det har en effekt, fordi det går utover deltakernes følelse av full kontroll, overtak og stadig ekspansjon. Tilbakeslag og dårlige kår er demotiverende, akkurat som store fremskritt og ekspansjoner tiltrekker seg nye folk. I tillegg bruker IS mye ressurser på å holde lokalsamfunnene i gang – mat, rent vann, husly, nødvendig infrastruktur – og når de mister ressurser, må de øke skatter og gjøre upopulære grep, noe som gjør at de mister støtte i befolkningen.

Sitat av supernatural Vis innlegg
Det forklarte jeg i det samme innlegget som du hentet sitatet fra.
Vis hele sitatet...
Nei, du gjorde ikke det. Du la til noe relativistisk tull, uten logisk sammenheng med påstanden jeg trakk i tvil, om at siden Vesten og IS ser på hverandre som trusler, er de på moralsk likefot. (En konsekvens av dette flåsete argumentet, er at siden du og jeg ser på hverandres holdninger som trusler for verdensfreden, er de i følge deg på moralsk likefot, noe som gjør deg ute av stand til å hevde at din løsning er bedre enn min.) Det jeg spurte om, var påstanden om at det ikke er så "svart-hvitt" som at Vesten er ute etter å stoppe IS. Dette er jo enkelt og greit tilfellet.

Sitat av supernatural Vis innlegg
Korrekt!
Vis hele sitatet...
Altså. Vent. "Korrekt"? Ordensmaktens mål er ikke mer moralsk enn seriemorderens mål, fordi begge ser på hverandre som trusler? Virkelig, supernatural? Ikke-voldsidealet ditt har krabbet så langt opp sin egen bak at du ikke ser moralsk forskjell på en seriemorder og de som forsøker å stoppe ham?

Sitat av supernatural Vis innlegg
Og hvorfor det?
Det har ikke noe å si hva disse organisasjonene står for, hva deres mål er, hvilke metoder de benytter eller what so ever. Alt som betyr noe er hvordan vi velger å reagere og å konfrontere disse grusomhetene. Det er hva som identifiserer oss.
Vis hele sitatet...
Selvfølgelig har det noe å si hva disse organisasjonene forsøker å oppnå. Det sier jo alt om hvordan de vil opptre. Om hva de vil gjøre om de får makten de søker, hvordan de vil forsøke å skaffe seg den makten, og hvilke mottrekk som kan ha og ikke kan ha noen effekt. Om hvilke kompromiss som kan være mulig å inngå og hvilke sjanser det er rimelig å ta.

Det er ingenting av vesentlighet som skiller dem fra et demokratisk valgt sekulært parti med grunnleggende menneskerettigheter som verdifundament, annet enn nettopp deres mål og metoder. Det er nettopp deres mål og metoder som gjør det legitimt å gjøre noen inngrep mot dem overhodet – være seg militære eller ikke-militære. Det er deres mål og metoder som på alle vesentlige måter definerer IS. At deres mål og metoder ikke skulle ha noe å si er, igjen, sjokkerende tankeløst.

Sitat av supernatural Vis innlegg
Jeg vet en relativt god del om IS, Al-Qaida og andre lignende terrororganisasjoner, hva disse står for og har som målsetting. Men selv om jeg er sterkt uenig med dem og nærmest føler avsky ovenfor deres meninger og mål, så er det en ting jeg er flink til: Nettopp å ikke la mine egne følelser styre hvordan jeg skal reagere på den type grusomhet som disse begår.
Du derimot gir meg ikke et særlig godt inntrykk av å være en person som er særlig flink til å skille mellom følelser og hva som er det mest moralsk, etiske- og rette å gjøre/reagere. Du er et eksempel på den verste måten mennesker kan reagere på når man blir konfrontert, utsatt eller truet med den ekstreme grusomheter som IS utøver.
Og da sikter jeg spesielt til de mennesker som nå er villige til å gi opp både Ytringsfriheten, Menneskerettigheter og Privatliv for Trygghet.
Jeg finner det også direkte skremmende det antallet kvalitetspoeng som du har mottatt for innleggene dine i denne tråden. Mens de som uttrykker en pasifistisk og anti-voldelig holdning nærmest utelukkende blir møtt med negative reaksjoner.
Vis hele sitatet...
Det er der du tar så inderlig feil. Så langt jeg kan se, er det nettopp følelsene dine som tar overhånd. Din emosjonelle aversjon mot vold. Men om du ser litt mer analytisk på saken, vil du se at noen ganger er det å bruke vold den eneste etisk akseptable løsningen, nettopp fordi det i enkelte situasjoner er det som gir minst vold totalt sett som resultat. Da kan man ikke stå med hendene i lommene og se en annen vei bare fordi man føler at vold er galt.

Du har tydeligvis bestemt deg for å ha visse prinsipper. Og ett av de prinsippene er pasifisme; vold er alltid galt. Ved første øyekast kan det virke som et rimelig prinsipp. Dialog trumfer vold. Det er bedre å snakke sammen enn å slå hverandre. Men så fort du står overfor noen som nekter å akseptere dette, så har du et enormt problem. For noen ganger er vold nødvendig for å avslutte vold. Ikke alle lar seg snakke ut av alt.

La oss si at du og en kompis rusler rundt i byen. Plutselig, helt ut av det blå og rett ved dere, går en relativt spedbygd person løs på en enda spedere og forsvarsløs gammel dame. Han sparker og slår og utøver grov vold. Hva er din løsning? Ifølge dine egne argumenter vil ikke dere være noe bedre enn ham dersom dere bruker vold for å stoppe ham. Ifølge deg må dere forsøke å snakke med ham. Be ham om å stoppe i håp om at han til slutt tar til fornuft, selv om han skriker av full hals: "Jeg skal drepe deg, om det er det siste jeg gjør!!". Jamfør dine pasifistiske prinsipper, må du stå rett opp og ned og se på at han slår ihjel denne eldre damen – i hvert fall om du ikke er i stand til å holde ham fast uten å påføre noen skade.

Dette ville ikke vært moralsk oppførsel fra dere, det ville vært fullstendig grotesk. I tilfeller som dette, og mange andre, er pasifisme intet mer enn egoistisk skinnmoralsk posering – det er å overlate absolutt all makt til den mest brutale bølla i byen. Det moralsk korrekte å gjøre i en slik situasjon, er å bruke den mengden vold som er nødvendig for å få denne personen til å slutte. Ikke å invitere ham på te.

Jeg håper det nå er litt tydeligere hvorfor din "pasifistiske og anti-voldelige" holdning ikke blir møtt med stående applaus. Men hvor du har det fra at jeg er et eksempel på de som vil gi opp ytringsfriheten, menneskrettigheter og privatliv for trygghet, forblir inntil videre et stort mysterium.

Sitat av supernatural Vis innlegg
Selvfølgelig er det en forskjell på lystmord og nødverge.
Vis hele sitatet...
Bada bing. Altså er det ikke slik at "drap er drap", slik du påsto. I noen situasjoner er vold mer akseptabelt enn i andre situasjoner. Noen ganger kan det til og med være en tvingende moralsk nødvendighet. Det er ikke, om jeg får låne et av dine uttrykk, så svart-hvitt som du først skulle ha det til. La det synke litt.

Sitat av supernatural Vis innlegg
Jeg har ikke sagt at Al Qaida eksisterer kun fordi de møter motstand. Det jeg sier er at det er blant hovedgrunnene til at de eksisterer og uten den type motstand som jeg sikter sannsynligvis ikke hadde eksistert som en ren terrororganisasjon, per definisjon.
Vis hele sitatet...
Jeg vet at det er du du sier. Og det er like bullshit som å si at voldtektsmenn ikke hadde vært voldtektsmenn, per definisjon, dersom alle ofrene velvillig ble med i akten i stedet for å gjøre motstand. Det er en idiotisk og rivende uinteressant betraktning. I begge tilfeller er målene deres fullstendig uakseptable og motstanden fullstendig legitim.

Sitat av supernatural Vis innlegg
Også her kan man ta fram voldtekt som et eksempel. For hva er den beste mest smarte metoden å besvare en voldtektshandling? Å voldta tilbake eller ved å anmelde forholdet til politiet?
Vis hele sitatet...
What? Hva tror du politiet gjør? Inviterer ham på te? Dersom de finner ut hvem det var, bruker de nødvendig mengde vold for å få ham til å slutte – gjerne holder det med frihetsberøvelse og behandling i slike tilfeller. Det er jo nettopp politiets mulighet til å lovlig utøve vold som gjør det meningsfullt å anmelde slik. Og hvilket politi mener du USA skulle anmeldt al-Qaida til, og hva skulle dette politiet gjort? Hvilken verden er det du lever i?

Sitat av supernatural Vis innlegg
Si det til muslimene som har sett vestlige menn og soldater som missbrukt sin stilling til å voldta muslimske kvinner, som har voldtatt og drept muslimske barn, som har bombet sivile mål og tatt livet av tusenvis av uskyldige sivile.
Vis hele sitatet...
Vestlige soldater som voldtar muslimske barn? Noen har åpenbart svelget propagandaen med krok, søkke og snøre. Hvor ofte har dette skjedd, mener du? Noen konkrete tilfeller? Og i de tilfellene hvor ulovlig atferd har blitt oppdaget, hva har skjedd i etterkant? (Hint: Charles Graner.)

Spør deg heller om dette: Hvem har med overlegg og hensikt drept, voldtatt og torturert flest muslimer og religiøse minoriteter i de samme områdene? Al-Qaida, IS og deres likemenn, eller Vesten?

Sitat av supernatural Vis innlegg
Ikke missforstå, jeg er absolutt ikke en som sympatisør med de muslimske terrororganisasjonene. Men jeg har samtidig en god forståelse av hvorfor en del muslimer ser på f.eks. IS eller Al-Qaida som et bedre alternativ enn f.eks. USA.
Vis hele sitatet...
Da er de enten hjernevasket eller komplette idioter, sannsynligvis begge deler. Og at du har "god forståelse" for et slik moralsk og intellektuelt totalhavari, forsterker dessverre mitt inntrykk av at du ikke har tenkt gjennom et eneste av disse problemstillingene og temaene i mer enn fem sekunder.

Sitat av supernatural Vis innlegg
Det beste eksempelet på motstand som vi ikke burde ytt er nok USA's invasjon av Afghanistan i 2001.
Vis hele sitatet...
Så hvis terroren er blowback og et resultat av motstand som begynte med invasjonen av Afghanistan, hvordan forklarer du 11. september 2001?

Sitat av supernatural Vis innlegg
De andre personene som du navngir er jeg selv ikke noe kjent med og vil derfor ikke uttale meg om.
Vis hele sitatet...
Når du påstår at al-Qaida står like sterkt i dag som i 2001, og hevder å ha "relativt god kunnskap" om al-Qaida og IS, så burde du faktisk vite hvem de er. Zarqawi var bakmannen bak AQI, senere IS. Awlaki var en rekrutterer og planlegger av angrep for al-Qaida, veldig aktiv på Internett og høyt oppe gradene i AQAP – samt den første amerikanske statsborgeren som ble mål og offer for et amerikansk droneangrep. Khalid Sheikh Mohammed var hovedmannen bak angrepene den 11. september 2001.

Sitat av supernatural Vis innlegg
Men når det kommer til IS så er disse å anse som en mye større trussel enn det Al-Qaida noen gang var.
Vis hele sitatet...
På noen måter ja, på andre måter nei. IS har kloret til seg et område som de forsøker å styre som en egen stat, noe al-Qaida ikke hadde planer om å gjøre før senere, og de har et veldig aktivt og polert propagandaapparat. Men de konsentrerer seg også mye mer om lokale forhold og opererer innenfor et mer avgrenset geografisk område. IS er også et resultat av manglende militær motstand, etter de fant en lomme i Syria etter en flukt fra det amerikanske militærapparatet i Irak.

Sitat av supernatural Vis innlegg
Så dersom IS er et resultat av Vestens krigshandlinger mot Al-Qaida så er dette absolutt ikke å anse som en seier.
Vis hele sitatet...
Men det er de ikke.

Sitat av supernatural Vis innlegg
Ingenting rettferdiggjør militær motstand/reaksjoner. Fordi man har alltid mer fredfulle alternativer.
Vis hele sitatet...
Så hvis en nasjon rykker inn med uttalt hensikt å begå folkemord av hele befolkningen, så er det eneste riktige å la dem gjøre det? Tyskerne burde få utryddet jødene uten ekstern militær innblanding? Og det var riktig av verden å sitte på hendene og se på folkemordet i Rwanda? Vi burde latt IS slakte 50 000 jesidier i Sinjar i ikke-voldens navn?

Sitat av supernatural Vis innlegg
Så fordi Al-Qaida kunne ha stått 10 ganger sterkere uten militær motstand, så rettferdiggjør dette de militære reaksjonene og således alle de sivile tapene som dette har medført (for ikke å snakke om all torturen som er blitt begått fra spesielt USAs side)?
Vis hele sitatet...
Om du tror at å la al-Qaida vokse seg ti ganger sterkere ikke medfører noen militære reaksjoner, sivile tap eller tortur, så trenger du å tenke deg grundig om. Jeg har sagt hva som rettferdiggjør militære reaksjoner mot al-Qaida, så du trenger ikke å spørre om det flere ganger.
I og med at du trenger andres meninger på et nettforum rundt det å dra i en totalt meningsløs krig, så regner jeg med at det blir med tanken. Om det viser seg at du drar, kommer livet ditt mest sannsynlig til å bli ødelagt for alltid, forutsatt at du ikke dør av en streifkule eller stryker med på utallige andre måter. Krig er ikke slik Hollywood portretterer det, en vanlig menneskepsyke får enorme påkjenninger av å gå gjennom slike traumatiske situasjoner, uansett hvor tøff du tror du er. Les deg litt opp på amerikanske veteraner og PTSD-statistikker, dette blir sett på som en av de 'tøffeste mannfolkene i verden' og likevel ender mange av dem opp med munnen i sitt eget hagleløp etter noen turnuser i Midtøsten.

Hva får deg til å tro at du kan gjøre noe annerledes?

Sett pris på at du bor i Norge, krige kan du gjøre for ditt eget land eller i ditt neste liv.
Sist endret av Lungemos; 25. februar 2016 kl. 10:06.
Sitat av murloc Vis innlegg
Jeg vet ikke hva du anser som "godt utprøvd", men mangelen på resurser var avgjørende for at tyskland måtte gi seg. De ble rett og slett utprodusert av Russland og USA. Men det hjelper ikke å bare stoppe noens produksjon så lenge de fortsatt har tusenvis av ferdigproduserte panservogner, krigsfly og skip.

USA nektet Japan olje, noe som førte til angrepet på Pearl Harbor. Resurser må man ha for å drive krig, det er klart. Men om man forventer det løser seg bare fordi resursene blir lava så tar man feil.

Det er nok ikke slik at IS går rundt å ser på en graf over penger og tenker; "hvis vi går under X på grafen så gir vi oss". De vil ganske enkelt se seg om etter andre løsninger. Og dersom vi ikke har vilje til å gå inn i IS områder, ja da kan de jo bare sitte å holde på dem. Da har de jo lykkes med å forme staten sin. Trygg for militær intervensjon.
Vis hele sitatet...
Hva jeg anser som "godt utprøvd" har en veldig vid definisjon og blir ganske vanskelig å svare på. Men et eksempel på "godt utprøvd" kan være å kutte/nekte/begrense så stor del av militær og militær-relaterte ressurser som overhode mulig, og holde dette så langt nede mot 0 som overhode mulig i minimum 3-5 år.

Vel, nå må man også huske på at også Krigsfly, Tanks, Våpen og de aller fleste militære kjøretøy og utstyr også trenger ressurser. Som bla. Olje, Drivstoff, Ammunisjon, Eksplosiver++
Du sier jo også selv at mangel på ressurser var avgjørende for at Tyskland måtte gi seg, noe som jo illustrerer hvor effektivt restriksjoner av en stats/organisasjons tilgang til ressurser vil kunne være.

Nettopp. Og det illustrerer jo ganske godt hvor viktig ett eneste lands olje var for Japan. Og således er det også med god grunn til å tro at å nekte Japan Olje alene kunne vært nok til å tvinge dem til en fredsavtale.
Lave ressurser kan så absolutt løse seg alene, men selvfølgelig må de da være lave nok og nærmest i 0/minus. Det er også veldig avhengig av hvem som leder landet og om denne personen/personene faktisk bryr seg om landet sitt. Noen, f.eks. Hitler, var tydeligvis villig til å ofre hele det Tyske folk for å redde seg selv. Mens andre ledere er villige til å dø for sitt eget land og folk.

Det er selvfølgelig også slik at man ikke kan forvente at å kutte eller begrense en ressurstype vil være nok til å tvinge et/en land/organisasjon til fredsbordet. Det bør og sannsynligvis må kuttes og begrenses i så mange militære og militær-relaterte ressurstyper som overhodet mulig. Samtidig kan man heller ikke forvente at det vil være så altfor virkningsfull dersom f.eks. USA kutter alt salg av Olje, når de på den andre siden fortsatt har mulighet til å kjøpe fra Kina og/eller Russland.
Men å i det minste forsøke ikke-voldelige metoder som dette er mye bedre enn å velge vold og krig som første løsning. Det er tross alt ingen nyhet at den beste løsningen gjerne også er vanskeligere/den vanskeligste. Akkurat som den enkleste løsningen ofte er den verste.

Det du drar fram om IS har du så absolutt rett i.
Derfor er det som jeg nettopp nevnte vanligvis ikke særlig effektivt å kun begrense/kutte på ett område mens man lar de andre områdene står like åpne som tidligere.
Man skal også huske på at IS ikke opererer i sin egen stat. Men i land som har en regjering. Så selv om vi ikke måtte gå til invasjon, så kan vi gjennom ressurskutt gi regjeringen i de aktuelle landene en stor hjelpende hånd.
Vi tvinger de (ikke-voldelig) ned på knærne gjennom kraftig ressurskutt, mens de(n) ansvarlige regjeringen(e) tar seg av gjen-erobring av områdene.
ISIS er forferdelig og kunne jeg blitt kvitt dem med en knapp så hadde jeg trykt først. Men å dra ned dit? Du vet IKKE hva du gir deg ut på og du vet ikke hva du kommer til. Uten å si noe særlig om meg selv, jeg har vært der nede, jeg lever av ren luck. Jeg har to av mine bestekompiser som er der nede nå og de unner ingen den ferden. Dette er 2 bestekompiser som dro ned sammen. De har trent i 2 år før de dro, veldig spesiell trening. Ikke hvem som helst kan dra ned dit, og du kan ikke forvente å leve mere enn en måned uten trening. De har nå vært der i 2.5 år og har mistet alle sine gode venner i kampen. De har blitt kidnappet og sluppet løs. De har ingen trygghet. Om de kommer tilbake til Norge så drar de mest sannsynnelig rett i fengsel om politiet har funnet det ut. Ikke fordi dem er terrorister, for det er dem ikke. Men fordi de involverer seg i krig uten å være via forsvaret eller lignende. Dette er 2 mennesker som hadde verdens beste familie rundt seg, begge hadde en halv million i lønn og hadde det veldig bra i Norge. Men de er dedikerte. Og det burde du også være. Du burde være klar for å ta ditt eget liv dersom ISIS tar deg. Det er få som er så mentalt klare. Tenk på det veldig godt. Ikke ta en beslutning over 1 mnd tid. Forbered deg et år i forveien. Meld deg inn i skyteklubb, ta jegerprøven, se om du i det hele tatt klarer å treffe en blink.

Filming? Det kan du så og si bare glemme.

Men om du skal dra - lykke til. Men samtidig, veldig ego gjort.
Kan du se for deg mamma, pappa, evt søster eller bror få vite det? Unner du dem tårer og frykt hver bidige dag?
Sitat av Provo Vis innlegg
Vidarlo har spurt om det samme, men du har ikke svart skikkelig: Tysklands krigshandlinger ble besvart med krigshandlinger. Betyr det at den øvrige verden var akkurat like ille som nazistene?
Vis hele sitatet...
Det spørsmålet har både et ja og nei-svar.
Ut ifra hva jeg vet så hadde ikke de allierte som mål å utrydde hele den tyske nasjonen, mens derimot Tyskland hadde som mål å utrydde hele den Jødiske rasen. Også Svarte, Asiater, generelt sett ikke-hvite og funksjonshemmede var på denne listen, om jeg ikke tar feil. Så på nettopp dette området så vil i det minste jeg selv så absolutt ikke anse oss/de allierte som like ille som Tyskland. Men heller bedre.

Men dersom vi tar Japan fram som et tilleggseksempel så kan vi se på de 2 atombombene som USA valgte å slippe over Japanerne. Over 100.000 mennesker ble drept, for ikke å snakke om alle påfølgende krefttilfeller og misdannelser som fulgte de neste 50 år. Så vidt jeg har fortsatt så var det heller ikke militært og strategisk viktige mål i disse 2 byene. Da er det nærmest en selvfølge at man heller hadde valgt bla. Tokyo som mål. Eller evt. Japanske øyer som var militært viktige for Japan, og samtidig også var å anse som en trussel mot USA.

Så på akkurat dette området kan jeg ikke helt se hvordan USA var bedre enn Japan.

- Japan startet krigen ved å bombe/angripe et militært mål. USA valgte å avslutte krigen ved å bombe/angripe et sivilt mål.

Sitat av Provo Vis innlegg
Jeg ser ikke at dette gir mye mening i lys av det du følger opp med. Dersom oljelagre og produksjonsfasiliteter er bombet i filler, har de ingen olje å selge. Om pengelagrene bombes har de ikke penger. Hvordan er det å "rive av grener", mens å stoppe selve salget er å ta røttene? Det er vel heller omvendt? Resultatet er mye det samme, men sistnevnte er vanskelig å få til, medfører at de beholder varene og har kun effekt på lang sikt (men det gjøres selvsagt arbeid på denne fronten også).
Vis hele sitatet...
Jeg velger å benytte "rive av grener" som et eksempel fordi effekten er hovedsakelig nettopp det samme som det å rive av grener er: Kortsiktig.

Ja, det kan være effektivt å bombe oljeplattformer og pengelagre, men hovedsakelig kortsiktig.
Fordi ødelagte oljeplattformer kan bygges opp igjen. Ødeleggelse av pengelagre vil sannsynligvis kunne ha en god kortsiktig effekt. Men det vil sannsynligvis også føre til at de velger mer trygge lokasjoner for lagring av pengene i framtiden. Som f.eks. I de underjordiske tunnelene som de siste månedene er blitt noe omtalt i media.
Noe av det samme vil sannsynligvis også bli tilfellet for Olje. Selvfølgelig ikke selve plattformene, men allerede lagret olje vil sannsynligvis bli flyttet til sikrere lokasjoner, som f.eks. dypt inne i nærliggende fjellhuler.

Når det gjelder "men det gjøres selvsagt arbeid på denne fronten også"-setningen din, så må du mer enn gjerne komme med et par eksempler.
Sist endret av supernatural; 26. februar 2016 kl. 05:36. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av supernatural Vis innlegg
Så vidt jeg har fortsatt så var det heller ikke militært og strategisk viktige mål i disse 2 byene. Da er det nærmest en selvfølge at man heller hadde valgt bla. Tokyo som mål. Eller evt. Japanske øyer som var militært viktige for Japan, og samtidig også var å anse som en trussel mot USA.
Vis hele sitatet...
I så fall lukker du augene for fakta.

Sitat av https://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki#Hiroshima_during_W orld_War_II
At the time of its bombing, Hiroshima was a city of both industrial and military significance. A number of military units were located nearby, the most important of which was the headquarters of Field Marshal Shunroku Hata's Second General Army, which commanded the defense of all of southern Japan,[106] and was located in Hiroshima Castle.
Vis hele sitatet...
Det passer utvilsomt pent inn under strategisk viktig mål.

Nagasaki var ei viktig og stor havn for Japan, og med fire store bedrifter, m.a. verft og våpenprodusenter. Og utvilsomt eit mål av strategisk verdi.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
I så fall lukker du augene for fakta.


Det passer utvilsomt pent inn under strategisk viktig mål.

Nagasaki var ei viktig og stor havn for Japan, og med fire store bedrifter, m.a. verft og våpenprodusenter. Og utvilsomt eit mål av strategisk verdi.
Vis hele sitatet...
Hmm, ser da ut som dette ikke er noe jeg har fått med meg.
Allikevel så forsvarer ikke dette bruk av en atombombe framfor vanlige bomber og/eller en vanlig invasjon.
Supernatural: Hvorfor drar du inn (atom)bomber fra den andre verdenskrig inn i dette?

Og når vi først snakker om dem, så ble faktisk Tokyo delvis (teppe)bombet med brannbomber. Der var de fleste bygningene lagd i tre, så dette utviklet seg faktisk til en brannstorm. Altså brannen krevde så mye luft, at det blåste som en storm, for å forsyne brannen, og på grunn av den oppvarmede gassen steg til værs. Ellers så døde det mellom 70-200 tusen mennesker i disse bombeangrepene. Og dette var da tiden føre GPS-styrte bomber, så de traff ganske mye på måfå.
Bomba over Hiroshima drepte totalt 70-146 tusen mennesker (der det var 20 tusen soldater), mens den over Nagasaki drepte 39-80 tusen, noe som til sammen gir 129-246 tusen. Altså ikke sa langt unna Tokyo alene.
Ellers så er det noe annet du glemmer/unnlater og nevne... Det er at før disse bombene ble sluppet, så fikk dem mulighet til å overgi seg, noe Japan blankt avslo, dem skulle "kjempe til siste mann" sa statsminister Zuzuki Kantaro og general og krigsminister Korechika Anami. Utkastet til den første overgivelsen ble gjort i Potsdam-konferansen, der de ble krevd demokratisk valg ++, men egentlig ingen direkte urimelige krav.
Etter USA slapp den første bomben "Little Boy", så sendte dem en avtale om overgivelse til. Denne hadde færre krav, noe de avslo. Denne ble avslått på samme måte utad. Korechika Anami sto fortsatt beinhardt på sitt, mens statsministren, andre generaler og admiraler tenkte at dem kunne tyne ut en bedre avtale for dem. Så var bombe nr. to "Fat Man" over Nagasaki et faktum. I Nagasaki hadde Japan en rekke fabrikker og verksteder til å lage krigsmateriell, og det var over dette distriktet bomben ble sluppet. Etter dette diskuterte statsminister Zuzuki, general og krigsminister Anami og keiseren Hirohito (som også hadde vært til stede under tidligere møter). Krigsministeren og statsministeren ville faktisk fortsette krigen, mens keiseren sa stopp! Keiseren tenkte faktisk mere på sitt folk, enn Japans ære. Og det var en uhørt ting, at keiseren blandet seg opp i politikk, som han her gjorde. Etter disse bombene var faktisk USA for øyeblikket tomme for 235U (uran) og 239Pu (plutonium), selv om fabrikkene jobbet på spreng. Noe de i Japan heldigvis ikke viste!
Etter dette tok krigsminister og general Anami seppuku (selvmord med å stikke sverd i magen (gammel japansk krigerskikk)) den 15. august 1945. Og ved hans lik fant de en selvmordsbeskjed, om at det var best at han gjorde dette, da han hadde trosset Japans befolkning slik.
Og i Hiroshima og mange andre steder, ble faktisk skoleunger lært opp av forsvaret til å kaste seg under en tank, eller inn i en soldatmengde med sprengstoff knyttet til kroppen. De lærte også stikke ihjel folk med trespyd. Altså det å kjempe til siste mann!..
Det er blitt anslått, hvor mange som hadde blitt drept i en bakkekrig med fotsoldater i Japan. Jeg har sett tall fra 1 million til 17 millioner.
Så alt i alt så har kanskje disse to bombene reddet fra 0,75 til 16,75 millioner mennesker (trakk ifra 0,25 drept av bombene). Jeg har også sett hva Paul Tibbets svarer, når han blir spurt om "hva tenker du om atombombene over Japan". Så svarer han noe ala slik: Jeg tenker ikke på alle, som ble drept av bombene, men hvor mange mennesker bombene reddet!
Og du bør også være klar over, at Hitler hadde kanskje også en finger med i spillet, ved å få Japan til å angripe Pearl Harbour. For da ga han USA flere fronter og kjempe, før han og Mussolini angrep selv. USA er et stort land, som har og hadde stor våpenmakt.
Ellers så ble minst én japansk general stilt for retten for folkemord, da han hadde gitt ordre og lagt til rette for folkemord, der 250 tusen ble drept av japanesere i Kina alene. Og du bør også huske på, at Japan var ikke bare snille med sine krigsfanger! Så det er også en ganske god grunn til, at Japan og det befolkning ble hatet som dem ble.

Selvsagt er jeg ikke glad i våpenmakt, men noen ganger må en bare! Og jeg synes du bør lære litt historie og fakta, før du babler om å galt det er å drepe andre.
the lone deranger
mentalmelt's Avatar
Administrator
Topic er Reise til Syria for å bekjempe Daesh (IS).
@supernatural: Etter første verdenskrig ble faktisk det du beskriver utprøvd. Tyskland hadde etter avtalen ikke lov til å produsere militært utstyr. I alle fall ikke i den grad de endte opp med å gjøre. De nektet med andre ord å etterfølge kravene.

Fra wikipedia:
Restriksjoner på de tyske væpnede styrkene[rediger | rediger kilde]
Hær – maksimalt 100 000 soldater hvorav kun 4 000 offiserer, vervede, ikke vernepliktige.
Flåte – 6 større krigsskip, ikke over 10 000 tonn. Ingen ubåter.
Flyvåpen – intet.
Begrensninger på rustningsindustrien.
Rhinland (området vest for Rhinen) skulle være demilitarisert og i 15 år holdes okkupert av de allierte.
Krigsakademiet ble lagt ned.
Vis hele sitatet...
Man gjorde da det du faktisk beskriver. Man sto å så på, og man forsøkte samtale.

Det er dette som gjør at man noen ganger må ty til vold, i tilfellet Tyskland post WWI skulle man da faktisk handlet før heller senere.

Det er ingenting som tilsier at IS har tenkt å stoppe verken ekspandering eller voldshandlinger. Det er derfor nødvendig med krigshandlinger for å stoppe dem. Man kan selvsagt diskutere hvilke handlinger som foretas, men ikke hvorvidt de bør foretas, etter min mening.

Er det da rett at nordmenn reiser til Syria? Vanskelig å svare på. Gitt at man kunne garantert at man bare kriget mot IS, sure. Men så enkelt er det nok ikke. Vi så jo dette med nordmenn som kjempet for nazistene på østfronten. De var ikke nødvendig vis facister, men de var sterkt imot kommunister. Altså en situasjon de var dårlig informert om.
Tror du ser for enkelt på det. Som andre sier her, så har du ingen garantier for at gruppen du slutter deg til kun vil bekjempe IS. Du risikerer også at andre aktører som f.eks. Assad og russerne blander seg inn.

Dette er en komplisert konflikt, og jeg tror du gjør uendelig mer nytte for samfunnet ved å ta en utdannelse, finne deg en jobb, skaffe deg en familie og bidra til det norske samfunnet.

Å ofre livet ditt i en ørken i Syria i en fastlåst og egentlig meningsløs konflikt virker meningsløst
Du bør ta i betraktning at dette er en stor proxy krig der nede
Sitat av supernatural Vis innlegg
Ut ifra hva jeg vet så hadde ikke de allierte som mål å utrydde hele den tyske nasjonen, mens derimot Tyskland hadde som mål å utrydde hele den Jødiske rasen. Også Svarte, Asiater, generelt sett ikke-hvite og funksjonshemmede var på denne listen, om jeg ikke tar feil. Så på nettopp dette området så vil i det minste jeg selv så absolutt ikke anse oss/de allierte som like ille som Tyskland. Men heller bedre.
Vis hele sitatet...
Altså kan det å svare på krigshandlinger med egne krigshandlinger forsvares, i det minste i enkelte tilfeller. Det var bedre at de allierte gikk til militært angrep på Tyskland enn at nazistene fikk ta over verden. Og det var ingen annen – og i hvert fall ingen bedre – måte å stoppe dem på. Det samme er tilfellet for IS.

Sitat av supernatural Vis innlegg
Ja, det kan være effektivt å bombe oljeplattformer og pengelagre, men hovedsakelig kortsiktig.
Vis hele sitatet...
Å bygge opp igjen oljeproduksjonsfasiliteter koster veldig mye ressurser. Og så fort de er reparert blir de bombet i filler igjen. I tillegg er den produserte oljen faktisk borte, så de ikke hverken får brukt den i eget krigsmaskineri eller solgt den. Pengene som var i lageret er også faktisk borte; de kan ikke brukes til å kjøpe våpen eller ammunisjon, og de kan ikke brukes til interne formål.

Sitat av supernatural Vis innlegg
Noe av det samme vil sannsynligvis også bli tilfellet for Olje. Selvfølgelig ikke selve plattformene, men allerede lagret olje vil sannsynligvis bli flyttet til sikrere lokasjoner, som f.eks. dypt inne i nærliggende fjellhuler.
Vis hele sitatet...
Oljetransportkonvoier blir også bombet. Hva godt gjør oljen i fjellhulene?

Sitat av supernatural Vis innlegg
Når det gjelder "men det gjøres selvsagt arbeid på denne fronten også"-setningen din, så må du mer enn gjerne komme med et par eksempler.
Vis hele sitatet...
Eksempler på at etterretningen kontinuerlig jobber med å finne smuglerruter, forsegle grenser, sporing av olje og våpen og liknende?

http://www.reuters.com/article/us-mi...0TT2O120151210
http://www.conflictarm.com/wp-conten...Ammunition.pdf
http://abcnews.go.com/International/...ry?id=34266539
http://www.independent.co.uk/news/wo...-a6753836.html

Og til slutt. Jeg stilte deg et spørsmål du ikke svarte på: Dersom terroren er et resultat av motstand som begynte med invasjonen av Afghanistan, hvordan forklarer du 11. september 2001?
▼ ... noen uker senere ... ▼
Trådstarter
3 3
Hei igjen freaks,

Tenkte jeg skulle sjekke innom med en liten oppdatering.

Rojava har blitt opprettet siden jeg startet tråden.

Det blir trukket fram i tråden ang problematikken rundt det å kunne bli kjempende mot andre enn bare daesh.
Jeg frykter at jeg kan havne i klameri med den syriske hæren og tyrkiske sikkerhetsstyrker ved å bli stasjonert i nord Syria. Slik som situasjonen er nå vil jeg ser på dette som en for stor risiko til å kunne reise. Målet med turen er å kjempe mot daesh, og daesh bare.

Turen er lagt på vent. Endrer situasjonen seg til det mer stabile mellom kurdiske styrker, den syriske hær og tyrkia vil turen igjen bli aktuell. En endring til det bedre tviler jeg sterkt på, men tiden vil vise.

Ønsker å takke alle for råd og synspunkter.

Kommer tilbake om turen igjen blir et relevant tema for meg.
Sitat av Provo Vis innlegg

At al-Qaida tyr til vold og drap av uskyldige for å underkaste seg verden i et religiøst fasciststyre, rettferdiggjør militær motstand. Derimot sier du at siden du kan anta helt ut av det blå at al-Qaida står like sterkt i dag som i 2001, har militær motstand vært bortkastet – problemet med dette resonnementet (det feilaktige premisset til side) er at al-Qaida kanskje kunne stått ti ganger sterkere om de ikke hadde møtt militær motstand.
Vis hele sitatet...
Men, nå var det takket være den militære motstanden du tar til orde for her som gjorde det mulig for IS å bli den mektigste terroristgrupperingen verden noensinne har sett. Langt mer enn ti ganger så sterk som al-Qaida. At terroren får et nytt navn er ikke hva jeg vil kalle en løsning.

I flere tiår har argumentene du kommer med blitt hørt, og i flere tiår har fotfestet til terroristene blitt sterkere og sterkere.

Til å lese så mye er du fryktelig historieløs. Istedet for å anbefale folk å lese en haug bøker de aldri vil lese så gjør jeg bare sånn:

https://www.youtube.com/watch?v=dnjqt9T7JQE
Sist endret av Tøffetom; 22. mars 2016 kl. 15:39.
Sitat av Tøffetom Vis innlegg
Men, nå var det takket være den militære motstanden du tar til orde for her som gjorde det mulig for IS å bli den mektigste terroristgrupperingen verden noensinne har sett. Langt mer enn ti ganger så sterk som al-Qaida. At terroren får et nytt navn er ikke hva jeg vil kalle en løsning.
[...]
https://www.youtube.com/watch?v=dnjqt9T7JQE
Vis hele sitatet...
Det er åpenbart at om ein kunne spolt tilbake, burde ein gjort ting annleis, som t.d. myoxo har vore inne på - med å ikkje fjerne statsapparatet i Irak så totalt som vart gjort.

Men det er for seint. Det er historie. Så kva meiner du vi skal gjere med IS - sånn utover å kalle provo historielaus? For det var ikkje per se den militærestrategien, men feilgrep i den, som førte til dagens tilstand. Det er forferdeleg vanskeleg å sjå spesielt mange andre utvegar enn militære angrep mot ISIS i dag.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Det er åpenbart at om ein kunne spolt tilbake, burde ein gjort ting annleis, som t.d. myoxo har vore inne på - med å ikkje fjerne statsapparatet i Irak så totalt som vart gjort.

Men det er for seint. Det er historie. Så kva meiner du vi skal gjere med IS - sånn utover å kalle provo historielaus? For det var ikkje per se den militærestrategien, men feilgrep i den, som førte til dagens tilstand. Det er forferdeleg vanskeleg å sjå spesielt mange andre utvegar enn militære angrep mot ISIS i dag.
Vis hele sitatet...
Det er ikke en litt dårlig håndtert militæraksjon jeg refererer til. Jeg snakker om hver eneste militære intervensjon av denne typen. Trenger ikke gå leger tilbake enn Libya for et ødelagt land vi har vært med å fucke opp.

Det fungerer rett og slett ikke sånn. Vi må la de være, vi må la en likevekt og en maktstruktur etableres. Vi må rett og slett la de være i fred.

Uten en ytre fiende mister is sitt eksistensielle grunnlag. Mer militære er mer bensin på bålet. Det vi gjør fungerer ikke pg har aldri gjort det. Hvordan kan samme resonnementer slå gjennom igjen og igjen? Historieløst.
Sist endret av Tøffetom; 22. mars 2016 kl. 16:26. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Tøffetom Vis innlegg
Det er ikke en litt dårlig håndtert militæraksjon jeg refererer til. Jeg snakker om hver eneste militære intervensjon av denne typen. Trenger ikke gå leger tilbake enn Libya for et ødelagt land vi har vært med å fucke opp.

Det fungerer rett og slett ikke sånn. Vi må la de være, vi må la en likevekt og en maktstruktur etableres. Vi må rett og slett la de være i fred.

Uten en ytre fiende mister is sitt eksistensielle grunnlag. Mer militære er mer bensin på bålet. Det vi gjør fungerer ikke pg har aldri gjort det. Hvordan kan samme resonnementer slå gjennom igjen og igjen? Historieløst.
Vis hele sitatet...
Å si at militær intervensjon ikke har fungert er altså ikke historieløst? Det har uten tvil fungert svært mange ganger. At den diffuse krigføringen som har blitt ført mot terrororganisasjoner har vært lite vellykket er det jo lite tvil om. Men dette er også en helt ny type krigføring. Grensene mellom stat or terrorister har blitt utvisket mer og mer. At dette skjer i midtøsten gjør det ikke lettere.

IS ønsker ikke en ytre fiende, de ønsker landeområder. Altså vil din løsning innebære å gi dem det å håpe de blir fornøyde. De vil jo da heller ikke trenge så mye soldater siden det ikke blir stridigheter. Så om de mister noe støtte gjør ikke noe. Omverden ventet forøvrig lenge før de blandet seg inn, uten noe annet resultat enn at IS ble sterkere.