Joda, men for å sei det på ein annan måte: kristendomen impliserer ein del av dei verdiane, men dei verdiane impliserer ikkje kristendomen. Dei finst i islam, dei finst i eldgamle kinesiske filosofar sine skrifter. Dei finst stortsett overalt. Eg har ikkje tru på at det ville vore spesielt stor skilnad om vi framleis hadde vore heidenske - teknologien har skapt framsteg som har tvinga fram endringar i religionen; ikkje omvendt. Når levealder stabiliserte seg, som følje av medisin og industrialisering, og levestandarden auka, fekk folk færre ungar. Av praktiske årsaker - ikkje religiøse... Religionen har tvert imot motverka framgangen i mange tilfeller etter mi meining.

Forøvrig er ikkje evolusjon ei medviten handling - det er noko som skjer som fylgje av at dei som ikkje er tilpassa miljøet døyr ut. Er samarbeid ein god strategi i det miljøet du lever i så vil evolusjon på sikt dyrke fram samarbeid. Som det f.eks. har skjedd med maur. Sjølv om eg er overtydd om at maur er litt for enkle skapninger til å ha eit klart bilete av nestekjærleik og andre religiøse idear (nåja, ein del Sci-Fi-forfattarar har andre synspunkt på det - men det er ein digresjon ein får ta i ein annan tråd)

Det må være sånn at enten så må innvandrerne tilpasse seg Norge, eller så må Norge tilpasse seg innvandrere, ellers kan vi møtes på midten. Og hvis man ser på det etter hvor mange nordmenn det bor i Norge i forhold til innvandrere så blir det feil at nordmenn skal tilpasse seg, og at Norge skal endre lover.

Og hvis jeg skal se på det personlig så har jeg bodd her i over 20 år og mine forfedre i evigheter, så synes jeg at de ikke har noen rettigheter what so ever til å forandre på noe som helst.

Det at den muslimske kulturen og væremåten skal intregrere seg i landet Norge er jeg imot. For måten de har blitt oppvokst og det de lærer videre til sine barn synes jeg personlig er helt feil. Jeg synes ingen regler burde bli forandret eller at Norge skal måtte tilpasse seg. For etter noen generasjoner så vil muslimene få Norsk vri på personligheten sin, noe som jeg synes hadde vært positivt. For det må være enten eller, og jeg synes det er bedre at de Norske innvandrerne får en norsk vri på personligheten sin enn at mine barnebarn får en Iransk vri på sin ...når de bor i Norge.

Det innlegget her virker kanskje litt skarpt, men det er faktisk ikke meningen. peace to all muslims

Man kan snu og vende på det til det uendelige, men ordet uniform betyr likhet. Av samme grunn som at soldater i garden ikke stiller opp i sandaler når de skal vokte slottet burde det heller ikke være tillatt med Hijab. Om det så skulle bli lov burdet det ikke lenger kalles politiuniform. det ville bare bevist nok en gang for verden hvor dumme vi er som ikke engang kan betydningen av ord i vårt eget språk.

Du demonstrerer en utbredt feiloppfatning på slutten her. Evolusjonsteorien handler ikke om "den sterkestes rett" (dette begrepet i denne konteksten ble trolig først tatt i bruk av sosialdarwinister som opererte en stund etter Darwins død, og de brukte det for å legitimere en bestemt politikk som hadde lite å gjøre med Darwins evolusjonsteori). Den handler derimot om at de organismene som er best tilpasset et gitt miljø har en tendens til å overleve og få flere avkom enn organismene som ikke er like godt tilpasset samme miljø.

Og som nevnt over: Altruisme kan være en svært nyttig egenskap -- særlig sett fra genenes synsvinkel. Og genene kan med fordel betraktes som evolusjonens primære seleksjonsenhet. Les f.eks. "The Selfish Gene" av Richard Dawkins, så får du se andre eksempler på arter med altruistisk atferd.

Og igjen: De nevnte verdiene er ikke unike for kristendommen. De er langt eldre enn samtlige eksisterende verdensreligioner. De er egenskaper som er selektert frem av evolusjonen -- fordi det er gavnlig for fysisk underlegne skapninger som mennesker å samarbeide og ha medfølelse for hverandre. Uten en viss grad av mellommenneskelig empati hadde vi ikke eksistert i dag -- forfedrene våre hadde blitt drept av rovdyr lenge før de fikk formert seg.

En enkel forklaring: Samarbeide, medfølelse, empati, nestekjærlighet osv er egenskapene vi har som gjør at vi fungerer som et samfunn.

slik jeg har forstått dette, er det og bruke hijab en religiøs tadisjon/krav.
Politiet i norge skal ikke la seg påvirke av noe verdagslig.
med utrykket verdagslig mener jeg at religion hører til i hverdagen og ikke i en maktposision som dagens politi er.
jeg hadde blitt ganske provoser om jeg skulle bli huket inn av politiet iført et kristen kors eller en burka.
Slik jeg ser dette er poliiuniformen det den er og slik er det.
kan man ikke akseptere norske jobber med tradisjoner og vike for de, så synest jeg man heller skal styre unna den jobben
man eventuelt skulle ønske og ha.

synest jeg ser for meg presten iført hijab.

Festa med, men hvertfall kjørt uten hijab.
For å holde tråden offtopic. Hvordan hadde du reagert om en gjeng ekstrem kristne amerikanere hadde bosatt seg her, og trengt sine absurde kristne holdninger og verdier på samfunnet som ikke maker noe sense og er kvinneundertrykkende i tilegg? Tror ikke du hadde babla om ytringsfrihet da, men heller vært hyklerisk fordømmende.

Fant noen bilder, som jeg vil at dere skal se.

http://i43.tinypic.com/30c5zye.jpg

og


http://i40.tinypic.com/31652bq.jpg

Et argument er en begrunnelse for en påstand eller et synspunkt. Punkt nr 3. er vel heller en påstand, som det hadde vært greit om du kom med begrunnelse for.

Falcon: Du minner om ei jeg debatterte adopsjon for homofile med i 10. klasse.
Bør du ikke jobbe litt med holdningene dine hvis du går ut fra at folk i hijab kommer til å mobbes/plages? Med den tankegangen som grunnlag må vi jo nesten forby alt, eller bestemme presis hvordan alle mennesker skal se ut/oppføre seg. I stedet for å stappe fingrene i ørene og rope LALALALALALALLALA ved å forby noe kan vi heller prøve å gjøre noe med det eventuelle problemet. Jeg ville nok stusset litt første gangen jeg så en politikvinne i hijab, men om det er det riktige for henne får det være hennes sak.
Muslimske kvinner vil nok ikke slutte å ha lyst til å ha på hijab på jobb, og med dine holdninger vil ikke motstanderne noen gang akseptere det. Er det sånn vi vil ha det?

Skal vi tilpasse oss de sitt samfunn eller skal de tilpasse seg det norske samfunnet?

Jeg syntes egentlig illustrasjonen som FaLcOn har et par poster opp her, viser hele problemstillingen veldig bra...

Dette handler egentlig ikke om problemet med hijab i politiet; det handler om prinsippet å endre en uniform, på grunn av en folkegruppe. Som illustrasjonen viser, så kommer hele begrepet om en uniform til å vannes ut og latterliggjøres, dersom alle folkegrupper skal ha krav på å forandre den.

Hvor mye må du anstrenge deg for at muslimske kvinner skal få gå i hijab? Dette er så trivielt at det nesten ikke er morsomt en gang. Det er snakk om et jævla tøystykke på hodet!

Forresten, om du mener alle personer i en bestemt folkegruppe er ansvarlig for at noen andre må tilpasse seg bør du egentlig bare henge deg fortest mulig. Aner du hvor stor (negativ) påvirkning hvite mennesker har hatt på andre kulturer oppgjennom?

Graapho, jeg må få si at du ikke virker så veldig intelligent - når du først forsøker deg på primitive hersketeknikker (ved å forsøke å latterliggjøre motstanderen din ved å sammenligne ham med en 10-åring), og deretter vrir fokuset bort fra uniformeringsprinsippet, til å forsøke å få debatten til å handle om "hva skader det deg"?

Videre kommer du med noe tull om at han burde "henge seg". Ikke videre intelligent, og jeg tror faktisk du bare skader saken du forsøker å fremme når du oppfører deg sånn.

Om Norge gir de tilganger og utvider deres grenser hele tiden, så kanskje de vil ha 5 bønnepauser om dagen også, til å be. Så etter det vil de kanskje ha full burka også. man må tenke videre ikke kund ett steg fram.

Ja, den siste kommentaren var nok litt vel krass. Men jeg mener fortsatt at man kan se på seg selv før man kritiserer andre. Unødvendig av meg å skrive det, ser den.

Når det gjelder "hva skader det deg?"-tematikken var det fordi det virker som Falcon mener at mange ser ned på alle med hijab. Jeg synes vi først og fremst kan prøve å lære oss å akseptere folk med annen bakgrunn enn oss selv.
Nettopp derfor har jeg ikke tatt noe standpunkt i hijab for politikvinner-debatten. Jeg synes de burde få lov til det, men vet ikke om det ville vært særlig lurt for Norge.

Ut frå den tankegangen skal vi jo ikkje gi friheiter i heile teke, sidan det potensielt kan føre til at ein spør etter meir friheter. Bør ikkje det gjelde alle?

Kva med røykarar, som tek mange pausar i løpet av arbeidsdagen? Eller dei som drikk kaffi og må ha pissepause en gang i timen?

Å tillate hijab er ikkje et argument for å tillate noko som helst anna. Når du attpåtil i debatt etter debatt har vist deg å vere såpass religiøs som du er, så fatter eg ikkje at du ikkje har meir innsikt og respekt for andre si tru. Tør eg minne om kven som vart støytt av at butikkar var opne i påska...?

Men å krevje at nokon skal legge til sides ein del av sin religiøse identitet har du altså ingen problemer med?

Jeg går etter landets tradisjon og kultur, og ikke etter noe ukjent som er hente ute ifra.

Faren min hadde et godt poeng når jeg var hos dem på påskemiddag for litt siden - se litt på hvordan det faktisk er i f.ex. Sverige: Der ble det godtatt, helt uten videre, og det er INGEN som faktisk bruker det. Alt har jo en tendens til å bli mye viktigere med en gang det blir en prinsippsak, så hvis man faktisk bare HADDE godtatt det her også, helt uten videre, så er det vel en ganske stor sannsynlighet for at vi ville hatt samme situasjonen som i sverige - at ingen ville ha brukt det.

Nå derimot, har det blitt en kjempedebatt og en prinsippsak for begge sider, og vi (og med vi mener jeg begge sider i fellesskap) har klart å skape et problem som vi sannsynligvis kunne ha sluppet helt, bare ved å være litt mer samarbeids- & tilpasningsvillige.

Forøvrig er jo illustrasjonen Falcon la ut helt på jordet - det var snakk om et tørkle som dekker håret, ikke noen heldekkende variant som i illustrasjonen, og det brukes tross alt i flere land, uten at det har blitt dratt inn alle mulige rare andre plagg som i illustrasjonen.

I det hele tatt syns jeg det er alt for mange som setter seg alt for mye på bakbeina og skal være så fordømt prinsippfaste, når det viktigste egentlig er å få til en løsning.

Det jeg ville vise med bildene var at hvis muslimene skulle få lov til det, så vil også andre folkeslag også ha med sin kultur i landet og bruke det.

Tradisjon og kultur er i stadig endring. Og har alltid vore det. Kristendomen er døme på ei endring som kom (relativt brått) utanifrå, og som påverka samfunnet. Odin er anna døme. Eller Internet, som kom utanfrå og har endra samfunnet meir enn vi kunne forestilt oss for 20 år sidan.

Dessuten har vi jo en viss tradisjon for skaut i Noreg, har vi ikkje? Er det ok om ei muslimsk jente dekkjer seg med eit typisk skaut av norsk tradisjon, men ikkje om det samme tøystykket er svartfarga?

Forøvrig er det ikkje berre islam som krev at kvinner dekkjer seg til. Det er i høgste grad del av norsk kultur også.

Og når vi først er inne på norsk tradisjon så er det jo verdt å nevne tyskertøser, tvangssterilisering av tatere og sigøynere, lobotomering, tjuveri av unger fra tatere, bruk av militæret mot streikande, drap på fagforeningsleiarar e.l.

Nei, ingen av dei tinga der er fjern historie. Alt det der har skjedd på 1900-talet, med regjeringa si velsigning, og mykje av det har skjedd etter 1950 også!

Kvifor kan ikkje ho slutte med det? Det er jo ikkje normalt i Sverige å dekke til håret uansett kor ein skal, med unntak av svømmehall? Kvifor gjer ho det i kyrkja? Det er jo eit framandelement.
Det vil eg også. Men eg er ikkje overtydd om at å stikke fingra i øra og nynne LALALALALA så høgt en klarer er den beste måten å takle slikt på. Eg trur faktisk at slike haldninger som du presenterer er ein av grunnane til at 2.-generasjons innvandrarar ofte er meir ekstremistiske enn foreldra - dei opplever eit samfunn som ikkje har rom til islam, og vender seg til ekstremisme.

Fordi kvinner skal dekke til håret i kirka, det er bare en regel, akkurat som at menn sitter på høyre side og kvinner på venstre side.

Yep, så alt for sant. Alt for mange "glemmer" våre egne "feil" med en gang det er beleilig, som foreksempel i debatter som dette.

Fordi det ikke er i en arbeidsplass en plass som påvirker andre enn oss i menigheten.

Hvem politibetjentene personlig ber til, eller hva de går i på fritiden er for meg likegyldig. Jeg syntes heller ikke det er noe i veien for at man kan gå med akkurat det man ønsker i andre yrker, men bare ikke i det offentlige. Vi har vel forresten noe som heter kleskode, som mange bedrifter benytter seg av.. Da er det vel ikke fritt frem for å hive på seg rumpetaska og klovnenesa dersom man skulle ønske det?

jeg personlig mener at det ikke burde innføres hijab. DEt er greit nok at de kommer hit til Norge, men så skal man kreve hijab, så skal man kreve ditt, så datt... det blir jo bare værre og værre med tiden.

Man burde være takknemlig for at man får lov å komme til landet vårt, og da kan man ikke begynne og krangle om at man skal hijab og burka osv. Det er liksom norsk tradisjon å være kristen, da kan man liksom ikke komme fra et annet land og begynne å si; Vi vil ha ditt, og vi vil ha datt.. det går liksom ikke...

Man får godta hva nordmenn sier, eller så burde man bli kasta på huet og rævva ut herfra.

Sorry, men det er min mening...

Hva med de som er født og oppvokst i Norge, som er nordmenn like mye som du er, har de lov til å ytre seg synes du? Har de lov til å si offentlig at de ønsker hijab i politiet, eller skal de reise ut fordi de har en mening som er forskjellig fra din?

ehm.. ingen kommentar(A) Tenkte ikke å langt, men tenkte mest på de som har flyttet ht fra et annet land da.

Ja, de har samme rett til å ytre seg. Utfallet av saken bør derimot bestemmes av demokratiet, og et nei skal bety et nei, uansett hva religionen burde mene.

Et nei fra stortinget vil jo sei at lovforslaget ikkje blir gjennomført; ikkje at meininga blir forbudt. Det er også slik at folk står fritt til å praktisere trua si innanfor rammene av lovverket.

Skjønner dessverre ikke hvordan hakekorset kan ha noe med religion å gjøre, solkorset derimot, hadde du brukt som eksempel hadde jeg klart å følge argumentet ditt Fardinaz0r.

@Stormen:

Hei kompis, enda en gang, kudos for supre argumenter, men jeg føler du ikke tar høyde for en faktor, og det er denne:

I Norge idag lever det mange mennekser med et annet livssyn, en annen kultur og diverse andre språk enn nordmenn, og for at vårt samfunn ikke skal bli et segregerende samfunn, må vi ta hensyn til dette. Når politiet idag drar på uttrykning og treffer på en person med dårlige norsk- kunnskaper og som har behov for tolk, er det veldig vanskelig for politiet å finne en tolk [COLOR="Red"]som de kan legge sin fulle og hele tillit til[/COLOR], nettopp fordi det er så få politifolk med den relevante språkkunnskapen som er tilgjengelige. Å innføre en svart [COLOR="red"]hijab[/COLOR], med markante politisegl på begge sider, villle på ingen måte ødelegge en uniform, mener jeg. Det ville derimot styrket politiet som organ, da politiet hadde hatt egne ansatte som kunne tolket, [COLOR="red"]helt nøytralt[/COLOR]. Altså, eksempel: En somalisk schizofren løper rundt i Oslo og slår folk. Politiet rykker ut, men klarer ikke å kommunisere med denne personen. Hvis de, mest sannsynlig etter mye motstand, klarer å arrestere vedkommende, vil det nå bli et rent helvete å avhøre mistenkte, særlig siden de antakeligvis må gå til en eller annen somalisk forening for tolk. Der er det godt mulig at den som tolker, kjenner vedkommende og dermed vil bli en partisk tolk. Vedder på at politiet "screener" tolker, men det er nok veldig ressurskrevende, og kunne vært spart om man tillater [COLOR="Red"]"obligatoriske religiøse antrekk"[/COLOR], da selvfølgelig kun de som er godkjente for politi- uniformen. Veldig søkt, men dog et gyldig poeng spør du meg.

Her er mitt tankeeksperiment på hvorfor det å fordømme bruk av hijab basert på uniform som en uniform, ikke holder mål:

For det første, så er det jo stor forskjell på fargen på en politiskjorte og en politijakken. En politimann kan og velge å gå med eller uten skyggelue, som er veldig ouvert markert med politiets segl. Hvordan ville en [COLOR="Red"]hijab[/COLOR] med samme markering vært annerledes, foruten den religiøse symbolikken. Man må og ta høyde for at om [COLOR="red"]hijab[/COLOR] blir tillatt i politiet, så kan ikke- muslimer og velge å gå med det. Viktig poeng, selv om det antakeligvis ikke hadde vært så utbredt, for det hadde jo nøytralisert en eventuell synlig religiøs tilhørighet? Da hadde skillet mellom muslim og ikke- muslim blitt usynliggjort.

På avstand så ser en person med mørkt hår i hale og en person i [COLOR="red"]hijab[/COLOR] omtrent helt like ut. Når man kommer nærmere er det ennå vanskelig å skille fra en person med [COLOR="red"]hijab[/COLOR] og en person med stramt, mørkt hår. Hvordan kan dette være forskjellig på noen som helst måte, unntatt at [COLOR="red"]hijaben[/COLOR] er et verktøy i deres religiøse tro? Jeg er med på livssynnøytralitets- argumentet ditt, men dette må nok snart endres på i et samfunn i utvikling.

Politiet er og vil alltid være privatpersoner, og å frata alle disse privatpersonene sine meninger, livssyn og personlige trekk i tjeneste er kanskje den mest naive holdningen jeg noen sinne har hørt. Jeg ser verdien i teorien, men i praksis er det ikke levedyktig. Umulig, vil jeg tørre å påstå.

For å konkludere så synes jeg at denne debatten er blitt for mye fyrt opp av fremmedfrykt til at en rasjonell behandling av den ikke er mulig lenger. Synd, men sånn er det i et samfunn, alle har rett til sine meninger. Må innrømme at jeg synes det er mange lavpanner i denne tråden, som jeg håper aldri kommer i kontakt med NorgesPatriotene, men at dette også er en sak som på ingen måte er noe debatt- tema, spør du meg. Dette burde bare blitt gjennomført, for å vise at vi som er verdens største u- hjelps- bidragsyter også er ved frontlinjen når det gjelder rettigheter for nye borgere av kongeriket Norge. Byråkratiet har kjørt oss på r@ssen, og det er for mange fingre med i hver avgjørelse. Ikke rart vi har en så feig statsminister som vi har, vi er jo alt for redde for alt. Svineinfluensa, terrorgjerder, Nato- veto, EU- veto etc. Gi meg en person som jeg har tillit til, og som bare avgjør ting mens han sitter på kontoret, og kall meg gjerne kommunist, men for guds skyld: RESOLUSJON! Alt i Norge blir enten lagt på is eller gjennomført etter utallige korreksjoner. FAEN! Drittlei hele det skakkkjørte politiske systemet vårt, bare se på FRP. Drittparti, som bare ved å klage på alt, for så å si seg enig så lenge nok innbyggere er enige, har blitt norges 2. største parti er bevis på hvor ignorante vi egentlig er.

Dette er ikke noe angrep på FRP- velgere, kan kanskje virke sånn men er kun rettet mot selve partiet.

Hilsen Kizzy DeWiz, eks- AUF'er, nå uavhengig.

Prinsippielt synes jeg det er litt feil å tillate det.

Men det bør også vektlegges at det strengt tatt ikke skaper noe annet enn mentale plager for folk at noen politi har en minimal hijab. Samtidig oppnår man på pluss-siden langt bedre kommunikasjon med en av samfunnets svakeste grupper, kvinner som lever i strenge, konservative muslimske familier.

Gjør man virkelig det? Hvordan?

På samme måte som at minoriteter er viktig å få inn i politiet.

Likhet skaper tillit, og det igjen skaper bedre kommunikasjon.

Det er forskjell på å prøve å oppnå bedre kommunikasjon med en undertrykkt samfunnsgruppe, som tross alt så og si alltid er offer eller vitner, og det å ta på seg hettegensre for å snakke med lokale tøffinger.

Jeg sier ikke at dette vil revolusjonere noe som helst, men hvis det potensielt sett har en positiv effekt - hvorfor ikke?

Jeg ser poenget til begge to. Det jeg ikke helt skjønner er hvorfor man i det hele tatt skal ha en uniform (= likt kledd) dersom man skal tillate avvik. Hvorfor ikke la politifolk kle seg akkurat slik det behager dem, og la et ID-kort og politiskilt være legitimasjon nok? Personlig synes jeg uniform er det beste, men plutselig dreier det seg ikke om noe uniform bekledning likevel, så da er kanskje total valgfrihet det beste?

Bandet mitt sin mening om dette:
http://music.myspace.com/index.cfm?f...=1&rpeat=false
Hør på "Hijabsnut"...

hahaha! Jeg må si det rett ut, det der sugde mer enn filmen 2012.
Ga ikke veldig mye innsikt i tråden å høre på en kar skrike "snut og hijab", men takker for latteren.

Ontopic: Jeg er egentlig veldig splittet her. Jeg forstår begge sider sine argumenter godt. Å hjelpe muslimske kvinner i politiet og skape et flerkulturelt politi er viktig, men samtidig syns jeg uniformnøytralitet veier høyest her.

Hvis dette bare hadde blitt akseptert uten noen store overskrifter så tror jeg uansett ikke så mange hadde brukt det. Man ville nok sjeldent ha sett en politi med hijab.