Jeg er ikke imot religiøse mennesker. Personlig har jeg liten tro på bokstavtro tolking av gamle hellige skrifter (selv om jeg annerkjenner at hellige skrifter lest med et reflektert sinn kan gi inspirasjon til personlig vekst). Nå finnes det endog mennesker som tror at en bokstavtro tolkning av en hellig skrift er verdt å leve og dø for - og mye smartere å følge enn egen reflektert tankegang. Om en hellig skrift påberoper seg å være Guds ufeilbarlige ord, som er gjeldende for alle tider - er dette enda farligere. (Bibelen er skrevet av mennesker - noe som alle oppegående kristne er klar over. En troende muslim må tro at koranen er guds ord for alle tider). Når slike religioner/ideologier får fotfeste kan man ikke bare lukke øynene for religionen/ideologien å skylde på alle andre ting. Det er å stå i stampe.

Det er grunner til at kommunismen slo an i øst, at nazismen slo an i Tyskland, og at radikal islam nå slår an i midtøsten. Men å riste på hodet av ideologien/religionen og å påstå at den ikke har noe som helst med tingenes tilstand er å lukke øynene. (man kan f.eks påstå at en radikalisert norsk muslim ble radikalisert fordi han var fremmedgjort i det norske samfunnet. Fett nok. Han tok opp koranen og prøvde å finne tilbake til røttene sine og finne egen identitet. Fett nok. Men hva følger han? Hva slags lære er det som inspirerer han? Man kan ikke kaste bort favorittboka hans (koranen) og påstå at dette har ingenting med tingenes tilstand).

Er man muslim - og følger koranen, så er man pr.definisjon for å steine utro kvinner.

Jeg er uenig i at årsaken til at kvinner steines i Saudi Arabia f.eks ikke har med koranen og religion og gjøre. Jeg mener at dette faktisk er årsaken til denne praksisen.

At det ikke er en vanlig praksis å steine mennesker i mange muslimske land er vel og bra. Men om man skal ta koranen på alvor - som disse radikale islamistene påberoper seg å gjøre - så er det en lov gitt i islam. Gjennom framveksten av radikalisert islam ser man at mennesker som også vokser opp i vesten ønsker sharia lovgivning. Man kan gi mange grunner til hvorfor disse menneskene blir radikalisert. Hvorfor dem ønsker Sharia-lovgivning har likevel årsak. Nemlig at det står i koranen og hadithene og at dem tror på en bokstavtro tolking av koranen (som det også oppfordres til i.o.m at koranen er Guds ufeilbarlige ord for alle tider)

Kristendommen har gått gjennom reformasjoner har det nye testamentet og Jesus selv som eksempel (han stoppet steining av en kvinne). Steining av kvinner er dermed åpen for tolkninger (og tror man på Jesus så er det mest logisk å ikke følge slike barbariske lover). Derfor føler jeg ikke du kan sidestille bibelen med koranen angående eksempelet med stening av kvinner. Selv om det er nevt i begge bøker.

Helt enig. Et mer passende eksempel er kanskje Frankrike, som hadde ganske identiske strukturelle og sosiale endringer som Tyskland. Det er akkurat derfor det er viktig å se på flere faktorer, og viktigst av alt, hvordan de faktorene utarter seg sammen med andre faktorer. Her underbygger du egentlig mitt poeng - på samme måte som at økonomiske nedgangstider ikke nødvendigvis, eller alene, kan forklare folkemord, kan heller ikke religion bære skylden for terrorisme.

En stats ideologiske rammer legger selvsagt føringer for hvilke tiltak/politikk som blir gjennomført. Jeg er enig med deg, forutsatt at du mener ideologiske rammer påvirker, men ikke alene forklarer, en stats økonomi. Det finnes mange variasjoner av "kommunistisk økonomi" og "kristen-konservativ økonomi" i verden.



Her er jeg uenig. Jeg antar at det er flere, prosentvis, muslimer i Irak som ber fem ganger daglig, enn i Japan (eller Norge). På samme måte er det flere kristne, prosentvis, som går i kirken hver søndag i Uganda, enn i Norge. hvor trofast man er til "religiøse plikter" avhenger jo veldig av et lands kultur og hvor sterkt ulike religiøse normer står i det landet. Poenget er igjen, at å være muslim, eller kristen, ikke alene forklarer en gitt handling. Samtidig er det mange religiøse som har ulike grunner for å være religiøse - noen trenger f.eks håp og trygghet, andre er oppvokst med det tankesettet.

Helt enig. Kausalitet er et sett med årsaker. Mitt poeng er at religion ikke er en årsak, men et middel. Hvorfor døde Jihadisten? Fordi han sprengte seg selv. Hvorfor sprengte han seg selv? Fordi han var islamist. Nei - fordi han hadde den oppfatningen at han måtte bli en martyr for å komme til himmelen <--- Det kan være én av årsakene. Han kunne også være deprimert, eller mentalt ustabil. Poenget er at det ikke er religionen som forklarer handlingen hans (ikke alle islamister sprenger seg selv til himmels), men hans oppfattelse av at dette var det nødvendige i sin kamp.

Nå har vi forsåvidt gått ned på individ-nivå, altså hver enkelt terrorists ulike grunner, noe som er en helt annen diskusjon enn å se på gruppe-nivået og hvilke føringer religion legger for terrorisme.

Jeg har ikke sagt at religion ikke har noe med saken å gjøre, enten steining elller terrorisme. Jeg har ikke sagt at en skal lukke øynene for ekstrem Islam, eller for hvordan religion påvirker samfunn og kulturer. Tvert om, jeg sier at det er en korrelasjon, altså en sammenheng. Det jeg bestrider er at religion i seg selv kan forklare hvorfor noen velger å gjøre som de gjør.

Hvilken definisjon? Sist jeg leste i Koranen fant jeg ingenting om steining av kvinner. De aller fleste muslimer følger ikke Koranen - og steining er uansett ikke nevnt der, men i Hadith-litteraturen.

Jeg er overbevist om at religion legger føringer for handlinger, men ikke at de forklarer handlingen i seg selv.

For å oppsummere dette punktvis:

1. Islamistene og jihadistene handler ut fra sin religiøse overbevisning.
2. Islamistene og jihadistene var ikke særlig utbredt før ISI støttet dem i Afghanistan.
3. Menneskers fattigdom og manglende utdanning førte til deres tilslutning hos islamistene og jihadistene.
4. Hvilken religion de tilhører er uvesentlig for deres voldelige og undertrykkende fremferd.

Jeg tror dette skal være en rettferdig oppsummering av hva du påstår. Jeg er kun enig i punkt 1, og forklarer punktvis hvorfor jeg er uenig i de andre.

Punkt 2: De fleste i denne gruppen omtales som, og ofte identifiserer seg som, salafister. Ordet stammer av salaf som betyr forfedre, eller de opprinnelige følgerne av Mohammed. De idealiserer det opprinnelige islam. Det i seg selv burde være et lite hint om at dette ikke er et nytt eller marginalt fenomen.

Det vi kaller ekstrem islam strekker seg helt tilbake til Mohammeds tid. Mohammed ble etter utvandringen til Medina en krigsherre, og slike blir det sjelden fredelige religioner i kjølvannet av. For eksempel inntok han og hans hær tilholdsstedet til den jødiske stammen Banu Qurayza i år 627, på tross av en ikkeangrepsavtale, hvorpå alle menn (alle som var gamle nok til å ha tegn til kjønnshår) – mellom 600 og 900 i antallet – ble skåret hodet av, og kvinnene og barna ble solgt til slaveri. Etter han kapret Mekka, fortsatte han å kapre land og spre islam med sverdet. Den barbariske praksisen vi ser både hos ekstremistene og i de shariabaserte lovene til dagens islamistiske nasjoner, er plukket rett ut av Koranen og Hadith. Dødsstraff for apostasi og blasfemi er mainstream islam fordi Mohammed har sagt at det skal være slik.

Et annet eksempel er oppløpet til den tripolitanske krig som fant sted helt på starten av 1800-tallet. Muslimske pirater i regi av de berberske landene, underlagt Det osmanske riket, gjennomførte stadige plyndringer av europeiske skip, hvor besetningen ofte ble tatt til slaver. Thomas Jefferson og John Addams dro ned for å be dem om å avslutte praksisen med å kapre skip tilhørende nasjoner de aldri hadde hatt eller ønsket noen konflikt med. Jefferson kom tilbake med følgende svar: "It was written in their Koran, that all nations which had not acknowledged the Prophet were sinners, whom it was the right and duty of the faithful to plunder and enslave; and that every mussulman who was slain in this warfare was sure to go to paradise."

I tillegg bør man merke seg at de fire nevnte shariaskolene inneholder barbariet vi ser blant annet hos IS. Disse oppsto kort tid etter Mohammeds død, og det er ingenting marginalt med deres utbredelse opp gjennom tidene.

Man kunne lempet på med bøttevis av eksempler, men jeg tror dette holder for å vise poenget. Det er altså ikke riktig at det vi anser som ekstremisme er noe nytt, eller noe som var fullstendig marginalt frem til Sovjet entret Afghanistan.


Punkt 3: Dette gjentas igjen og igjen. Fattigdom og manglende utdannelse leder folk til ekstremisme. Keyser Söze kommer med det samme poenget over, samtidig som han ser ut til å henvise til der jeg dokumenterer at det ikke er tilfelle. Fattigdom og manglende utdannelse gjør det ikke mer sannsynlig at du lar deg lokke til å begå terror. Om noe er sammenhengen motsatt. Dette er et poeng man bare er nødt til å akseptere. En annen ting er at vi ser fattigdom og manglende utdannelse mange andre steder i verden uten at de begynner å selvmordsbombe sykehus og barneskoler.


Punkt 4: At det er likegyldig hvilken religion man tilhører er opplagt ikke tilfelle. Dersom ens religion er fundamentalt ikkevoldelig, slik som jainismen, vil ikke fundamentalisme lede til voldelig atferd. En fundamentalistisk jain er det minst problematiske mennesket i verden. Hengivne jainer er lakto-vegetarianere, og mange er veganere fordi de mener all melkeproduksjon innebærer vold mot kyrne. De spiser ikke honning av hensyn til biene. De unngår rotgrønnsaker fordi det dreper planten. De soper veien de går på for å ikke tråkke på insekter, de filtrerer vannet de drikker for å ikke drepe mikroorganismer og de spiser ikke yoghurt eller gjæret mat og drikke, også for å ikke drepe mikroorganismer. Hengivne jainer vil åpenbart ikke bli hypervoldelige barbarer motivert av sin egen religion.

Akkurat som man kan være hellig overbevist – bokstavelig talt – om at ved et uhell å tråkke på en maur er en moralsk grusom handling, kan man selvsagt være overbevist om at å drepe apostater, blasfemikere, homofile og polyteister er det mest moralske du kan gjøre. Eller, som blant annet Khomeini – en islamistisk fundamentalist som i 1979, før Sovjets krig i Afghanistan, hadde stor nok folkelig oppslutning til å ta over makten etter den iranske revolusjon – har sagt: Den reneste glede i islam, er å drepe og bli drept for Allah.

Det aller minste man kan si, er at dersom et vanlig menneske beveges til å begå grusomheter motivert i sin egen religiøse overbevisning, må denne overbevisningen være kompatibel med disse grusomhetene. Og ikke alle religioner er det – det vil for eksempel gå hundre prosent på tvers av alt jainismen dreier seg om. I tillegg er det selvsagt mulig, i det minste i prinsippet, at enkelte religiøse overbevisninger direkte befaler slike grusomheter. Mens enkelte religioner tradisjonelt befaler at å smekke en flue er drap, kan andre befale at utro kvinner skal graves ned til livet og drepes med knyttnevestore steiner, og at å bli drept i kamp for religionen gir deg umiddelbart innpass til øverste hylle i himmelen med 72 jomfruer til fri forlystelse.

Det er altså åpenbart at påstanden din ikke kan være riktig på generelt grunnlag. Den religiøse overbevisningen handlingene er motivert i er ikke uvesentlig. Disse menneskene er oppslukt av sin egen religion, og detaljene i denne reliigøse overbevisningen er derfor tvert i mot fullstendig avgjørende. En av grunnene til at kurderne benytter seg mye av kvinnelige militærtropper mot IS, er at IS-krigerne får panikk og bokstavelig talt bråsnur og løper sin vei når de ser dem; de tror nemlig at om de drepes av en kvinne kommer de ikke til paradis med 72 jomfruer. (Og det er ikke en myte, som enkelte har hevdet – noe man kan se i denne korte dokumentaren.) Når IS kaster homofile ut fra høyhus og steiner kvinner, så er dette en direkte manifestasjon av detaljene i deres religiøse overbevisning. Hadde IS drept homofile om Koranen og Hadith i stedet for å befale at de skal drepes, befalte at homofile skal belønnes med gull og myrra, fordi de er Guds kjæreste folk? Hadde dødsstraff for frafall vært implementert i islamske nasjoner om Koranen og Hadith hadde sagt noe slik som "salige er de som faller fra religionen, for de belyser veien"? Hadde kristendommen hatt en mer eller mindre blodig fortid om Jesus befalte at ikketroende skal hogges hodet av?

Du sier jo også selv at ekstremistene er motivert av sin religiøse overbevisning, men at denne overbevisningen ikke stemmer overens med tradisjonell islamsk lære. I dette ligger det også nødvendigvis at innholdet i den religiøse overbevisningen er avgjørende. Jeg har også vist til at det er opplagt uriktig at islam ikke er mer voldelig enn hvilken som helst annen religion ved å sammenlikne med jainismen. Så kan man så klart spørre seg om den er mer voldelig enn kristendommen. Historisk sett kan det være vanskelig å si hvem av dem som har vært mest voldelig, men de kristne teokratiene i middelalderen var nok verre steder enn de islamske motpartene. I dagens verden derimot, er det utvilsomt islam som inspirerer flest voldelige handlinger og menneskerettslig problematiske holdninger av de to.

Ett vitne forteller at fangevokterne ikke snakket med fangene om Koranen. Rapportene om IS som dreper folk for blasfemi eller å tale dem imot er ikke akkurat vanskelige å komme over.

Pakistanske Taliban hadde politiske grunner gjennom "undertrykkelse av staten" for å massakrere en skole full av barn? IS hadde politiske grunner for å ta tusenvis av jesidier som sexslaver? Pakistanske sunnimuslimer – tilhørende den overveldende majoriteten – har politiske grunner gjennom "undertrykkelse av staten" for å bombe moskeene til ahmadiyya-muslimene, en av de mest utsatte og forfulgte minoritetene i islam? Franskfødte Mohammed Bouyeri ble så undertrykt av staten at han måtte myrde Theo van Gogh for å ha lagd "Submission"? Khomeini undertrykte kanskje seg selv til å utstede en fatwa som befaler drap av Salman Rushdie? Beklager, men det holder åpenbart ikke mål.

Jeg benekter ikke at politisk undertykkelse kan være en medvirkende faktor til terrorisme generelt. Men IS, Taliban, Boko Haram, al-Qaida også videre, er ikke undertrykte – de søker å undertrykke.


Uten at det har all verden til betydning var det inderne som oppfant konseptet null som et tall. Men araberne kombinerte indisk og gresk vitenskap og matematikk og gjorde også viktige bidrag selv.

Det vi i dag kaller ekstremisme eksisterte lenge før kolonitiden. I tillegg ble de latinamerikanske landene utnyttet enda grovere og over lenger tid, uten at grupper av katolikker har en utbredt tendens til å skjære hodet av mennesker for blasfemi og kjøre passasjerfly inn i bygninger.

Islam trenger ikke føre til terrorisme. Såpass er jo åpenbart, for de færreste muslimer er terrorister. Men det kan helt klart gjøre det. Akkurat som kristendom ikke trenger å føre til homofobi, men kan gjøre det. Problemet ditt ser ut til å være at du benekter enhver sammenheng mellom hva en person tror om hvordan verden fungerer og hvordan personen opererer i den samme verden. Kort sagt sammenhengen mellom tro og atferd. Du blander også sammen årsaken til at en forestilling blir utbredt med årsaken til handlinger som springer ut av denne forestillingen.

Det du sier er at nynazisme ikke medfører jødehat fordi utbredelsen av nynazisme også har en årsak. Og det er rimelig absurd. Overbevisninger styrer handlinger. En mors overbevisning om at vaksiner er livsfarlige fører til at hun lar være å vaksinere sine barn, som igjen fører til at barna har en mye høyere sannsynlighet for å bli alvorlig syke. Slike overbevisninger er problematiske og må bekjempes. Tilsvarende overbevisninger kan man ha om jøders menneskeverd eller den moralske fortreffeligheten i å drepe de som forlater religionen en tilhører.

Selv om også andre har utført terrorisme vil jeg si at islam i seg selv medfører terrorisme på grunn av at religionen oppfordrer til slikt.

Det som har vist seg er at mange fra middelklassen, som i utgangspunktet kommer fra helt greie kår, blir terrorister. Dessuten er det mange som lever under elendige forhold, er undertrykket, osv., men som ikke tilhører islam og ikke utfører terrorisme. Det man da ser er at islam som regel er fellesnevneren. Er islam involvert blir de terrorister. Er den ikke det blir de det ikke. Generelt sagt, selvsagt.

Dette er jeg nok dessverre ikke enig i. Islam er i en særstilling, og terror er fundamentert i selve religionen. Muhammed var jo en terrorist som brukte svært brutale metoder når han skulle overvinne fiendene sine og spre islam.

Med andre ord: Uten nazismen, ingen grusomheter.

Altså var nazismen i seg selv en direkte årsak.

Man trenger en ideologi for å kunne tenke seg hvor man vil med samfunnet. Innholdet i denne ideologien er en direkte årsak til handlinger man foretar seg.

Det jeg snakker om er selve innholdet i religionen. I islam er koranen Allahs ufeilbarlige ord, og Muhammed er det store forbildet. Disse "ufeilbarlige" autoritetene legger opp til grusomheter på en måte som kristendommen ikke gjør.

Den kristne gud som beskrevet i GT er kanskje en ond jævel, men bibelen er ansett å være inspirert av Guds ord snarere enn Guds egne, ufeilbarlige ord. Kombiner dette med et NT der du har et forbilde, Jesus, som snur det andre kinnet til og generelt går rundt og er en kjernekar.

Derfor snakker jeg om at islam er i en særstilling. Islams religiøse teskter legger opp til en ekstrem brutalitet, og dette basert på ufeilbarlige autoriteter. Kristne religiøse tekster legger opp til alt mulig rart i utgangspunktet, men så kommer da denne Jesus-hippien og tar alt i en ny retning.

Så selv om det er gjort onde ting i kristendommens navn så er islam langt bedre egnet til slike ting.

Se over. Fulgte han Jesu ord?

For ordens skyld: Jeg mener at både islam og kristendommen er onde ideologier som må bekjempes. Men en av dem er faktisk verre enn den andre, og gir et større grunnlag for grusomheter.

Hvordan skal bibelen tolkes, og hvem bestemmer hvordan den tolkes?
Er ikke dette bare en måte å vri seg unna hva som i realiteten står i bibelen?

"Ja det står det du leser, men det betyr det vi sier at det betyr, selv om det er helt motsigende"

Ja huff Bearass, la oss plukke ut 35% av bibelen og bruke det den delen også ekskluderer vi de resterende 65% av den og kaller det for tull.

Men uansett skal du tolke alt jesus gjør som tekster som skal følges, og alt annen som bare oppspinn så er det fortsatt trist at han forteller ting som dette:
"Mener dere jeg er kommet for å gi fred på jorden? Nei, sier jeg dere, ikke fred, men strid."
Er ikke dette på lik linje med det som står i koranen ting som lett kan missbrukes til å begå hinsidige handlinger?

Hvorfor skal folk følge den basert på blind tro om det ikke engang er guds ord som er skrevet ned i den hellige boken?
Hva er så bibelen Bearass? Hva er din "tolkning" av hva den er?

Du slåss mot en hær av stråmenn, Noxaran86. Ingen her har sagt at kristendommen er problemfri, eller sann, eller at Bibelen ikke inneholder grusomheter, eller at alt Jesus sa og gjorde var tipp topp, eller at cherry picking av Bibelen er en intellektuelt redelig affære. Men det er nå en gang slik at de færreste tolker Bibelen bokstavelig, og de aller fleste tror Bibelen er skrevet av mennesker, kopiert utallige ganger av mennesker og til slutt satt sammen av mennesker. Og at den derfor kan inneholde feil og uvesentligheter. Mens i islam er det en allment akseptert sentral doktrine om at Koranen er Guds perfekte, ufeilbarlige og eviggyldige ord, nøyaktig slik han åpenbarte dem til Mohammed gjennom engelen Gabriel. Og dette har et større potensiale for å skjære dårlig ut, spesielt i kombinasjon med enkelte andre allment aksepterte islamske doktriner.

Nå er det faktisk slik at i kristendommen er bibelen "inspirert av Gud" mens koranen er Allahs ufeilbarlige ord. Og Muhammed er hans ufeilbarlige profet som er et forbilde for alle muslimer til alle tider.

Jeg skjønner ikke hvorfor du skriver alt dette. Jeg har allerede påpekt at guden i GT er en ond jævel.

Det var en rimelig dårlig samling sitater som på ingen måte motbeviser det jeg skriver.

Jeg har allerede forklart hvorfor islam er bedre egnet. For det første er koranen Allahs ufeilbarlige ord, og for det andre er Muhammed (en brutal kriger, drapsmann, voldtektsmann, puler av mindreårige, osv.) en ufeilbarlig profet som levde det perfekte livet alle muslimer skal etterstrebe å leve.

På den andre siden har du bibelen som bare er inspirert av Guds ord, og en messias som preiket kjærlighet og ikke-vold.

I motsetning til koranen og hadith er disse reglene ikke nødvendigvis gyldige for kristne. De er regler for jødene, og mange kristne mener nettopp at Jesus opphevet alle disse reglene. Grunnen er at bare det å tro på ham var nok til å komme til himmelen. Man trengte ikke å gjøre alt mulig rart og følge alle mulige slas regler. Tro var nok.

Faen, jeg kan ikke tro at jeg sitter her og forsvarer kristendommen...

Nei, det er ikke sammenlignbart med det som tår i koranen. Her er det snakk om hva Jesus selv skal gjøre, ikke hva han befaler andre å gjøre. Og hva disse setningene egentlig betyr er omstridt. Den tolkningen du baserer deg på er såpass fjernt fra alt det andre han sa at man nesten må se bort fra det.

Hvorfor påpeke noe ingen har nektet på? Det er ikke det som er poenget. Du baserer deg på en stråmann. Poenget er at bibelen ikke anses for å være Guds ufeilbarlige ord, i motsetning til koranen.

Du ignorerer altså de hellige bøkenes posisjon i de to religionene. Godt gjort.

Hva mener du med forskjellige tolkninger? Omskrivninger i originalspråket, eller oversettelser til andre språk?

Disse sektene er ikke særlig store, derfor ordet "sekter". Dere tolkning strider mot koranen selv (15:9). Du kan naturligvis ikke benekte at det overveldende flertall av muslimske retninger anser koranen for å være ufeilbarlig.

Hva med islamelskere som ikke kan en dritt om islam men føler seg komfortable nok til å diskutere det?

Kan du oppgi et prosentanslag for hvor stor andel av verdens muslimer som avviser at Koranen er Guds ufeilbarlige ord? (Merk forresten at jeg ikke spør om hvor mange som ikke tolker Koranen bokstavelig.)

Det er fremdeles noe personlig, og statistikken til Bearass bruker et helt annet premiss. Eksempelvis så mener mange, jeg tør nesten si majoriteten (dog har jeg ingen tall på dette og jeg forventer ikke at det eksisterer ekstensive undersøkelser på det heller) at Koranen har blitt endret av Umayyadene. Dette er omstridt i Shia teologisk diskurs, men enkelt sekter innenfor Shia Islam har det som et fundamental del av sin tro. Det første eksempelet som jeg kan tenke meg fram til er Aleviene i Tyrkia, ca. 20-30 millioner mennesker så vidt jeg vet. Eksempelvis så ber de ikke, de faster ikke og de er generelt sett veldig langt til venstre med enkelte medlemmer av sekten som utgjør den største pro-LGBTQ+ bevegelsen i midtøsten. Det samme gjelder for mange andre Sufi-, Ismaili- og selv Usuli-sekter, dog kanskje ikke så liberalt.

Jeg tror nok jeg har misforstått, ja. Det jeg mener er heller at muslimer anser det som uaktuelt, og da kommer opp eksempelet om Surat al-Tawbeh og al-Anfal. Det meste av sitasjonene i denne tråden er jo tatt ut av kontekst. Ikke nok med det, men så skal man ikke tolke koranen i et annet språk enn arabisk da det ikke inkluderer de språklige og kulturelle virkemidlene. Dette i seg selv er fundamentalt i Islamsk teologisk diskurs, men som disse såkalte Islamekspertene i tråden har klart å hoppe over sammen med alle andre uunngåelige teologiske prinsipper.

Jeg er helt enig. Mainstream Fiqh er fremdeles sosialt og politisk reaksjonært, dog ikke særlig ulikt kristendommen eller noen andre religioner. Som alle andre religioner så er religion avhengig av materielle forhold for å finne støtte blant folket, og da hjelper det lite når midtøsten bombes, kuppes og styres av vestlig installerte og/eller vestlig støttede despoter. Bilder er kanskje ikke adekvate eksempler her, men det er ganske klart at midtøsten var langt mer sekulær for 30-50 år siden enn det den er nå.

Mente mange shiamuslimer, altså 200 til 300 millioner muslimer. Sunni-muslimer er det mer løst å definere deres syn på Umayyadene da et stort flertall er politisk shia men anser seg fremdeles som sunni iforhold til de 5, 7 eller 12 imamene.

Hvor langt er man villig til å ta dette argumentet? Å hele tiden skylde på materielle forhold til familie- eller klanmedlemmer blir fåfengt når det allerede er påpekt at dette ikke er grunnen til terror ifølge forskning. Eneste nordmann på USAs droneliste(meg bekjent, lista kan vel ha blitt større) er etnisk norsk og konvertitt. Senest igår kom nyheten om at en etnisk norsk konvertitt hadde dratt ned, og hverken han eller konen jeg ikke kunne se noe annet enn en burka på hadde ingen støtte i familie eller familie der. Særlig med informasjon har jeg ikke fått med meg om de andre, så jeg kan ikke avvise at de fleste har familie der nede, men det er igjen irrelevant.

Jeg er noe usikker på om du har tatt poenget mitt - jeg forsvarer ikke på noen måte vestens innblanding, det jeg sier er at det skal være irrelevant for hvordan man behandler sine landsmenn. Terror fra midtøsten og landene rundt var mer eller mindre fraværende for 30 år siden, nå som de er mer religiøse forekommer det. Du har akkurat selv argumentert for at religionen har brakt med seg vold. Uavhengig av hvem eller hva som førte til den religiøse "oppvekningen", så har den brakt med seg vold, hvordan er dette ene og alene vestens skyld? Fordi vesten gjorde området mer religiøst, så kan ikke doktrinen ta noe av skylden for at doktriner som er direkte forkastelige følges?


Jeg siterte det retorisk spørsmålet fordi jeg ville forkorte ned siteringen, da jeg trodde det kom frem at jeg svarte på hele avsnittet som en helhet. At jeg ikke skrev godt nok tar jeg på min kappe.

Det som for meg fremstår uforsåtelig er som nevnt over hvordan man peker på vesten for de dårlige materielle forholdene og at de ledet til mer religiøsitet. Når denne religiøsiteten leder til vold direkte fra sine doktriner, selv for "moderate" muslimer, så er fortsatt vesten kjepphesten. Selvfølgelig har vesten vært idioter, men det unnskylder ikke ethvert brudd på menneskerettighetene som kommer av at en religion fikk fotfeste. Vesten kan ta på seg skylden for religiøsiteten, handlingene av religionen får befolkningen og religionen selv ta på seg.

Hvis koranen er Allahs ufeilbarlige ord så må den "tolkes" så bokstavtro som mulig. Altså minst mulig generell tolkning.

Israel får flere FN-resolusjoner mot seg enn alle andre land i verden tilsammen, så FN er dessverre ikke særlig troverdig i dette spørsmålet.

Videre må man nesten se på situasjonen Israel er i: De har fra første øyeblikk blitt tvunget til å forsvare seg på stadige forsøk på å utslette dem. I dag er de såpass militært overlegne at direkte angrep fra andre stater ikke er særlig vanlig, men derimot drives det en aktiv angrepskrig der målet er å ramme israelske sivile.

Når et lands sivile er under angrep så må myndighetene foreta seg noe. Det er visst bare Israel i hele verden at man forventer skal sitte og la seg angripe uten å kunne forsvare seg...

Og hvem har laget disse prinsippene?