Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
Vis resultater av avstemningen: Er du teist eller ateist?
Jeg tror på den kristne Guden. 21 8,27%
Jeg tror på noe annet overnaturlig. 30 11,81%
Jeg er ateist. 175 68,90%
Jeg har enda ikke gjort meg opp en mening. 28 11,02%
Stemmegivere: 254. Du kan ikke stemme på denne avstemningen
  162 26691
Sitat av Choobe Vis innlegg
Det er fullt mulig at ingenting overnaturlig eksisterer, bare fordi vi ikke helt vet hvordan det skjedde, betyr ikke det at det var en "gud". Den siste teorien jeg leste var at the big bang var ett resultat av en 4-dimensjonell stjerne som gikk supernova, det er ikke overnaturlig, universet kan eksistere i ett svart hull i ett annet univers.

Og det kan ha oppstått fra intet, kvantefysikk tillater at noe oppstår fra ingenting så lenge det "motsatte" også oppstår (veeldig forenklet), kanskje to motsatte partikler oppstå og slo sammen og lagde universet?

Jeg tviler også på at de jeg nevnte er de eneste mulige teoriene, men det er de jeg kom på i farta som ikke krever en "gud"/overnaturlig skapning.
Vis hele sitatet...
Jeg sa aldri at det ikke var mulig at ingenting overnaturlig eksisterer, dermed tvert i mot. Altså, ingenting kan oppstå fra intet, dette er første regelen ved energi: Energi kan ikke bli skapt eller bli mindre, bare gjøres om til en annen form. (Vet da forsåvidt ikke om dette bare er en teori, eller om den faktisk er en regel, men det vil i så fall motbevise kvanteteorien som du høy sannsynelig ikke har lest deg godt nok inn i for å skjønne fullt ut, forsåvidt ikke jeg heller)

Hva eksisterte først? Kan noe eksistere uten noe grunnlag i det heletatt? Derfor kom jeg til tanken om at det første i eksistens bare var en ide, og det utviklet seg derfra. Sa også at vi kom til å forstå dette senere en tid, men jeg har ikke noen form for svar og alt blir bare til spekulasjon.

Hvis dette innlegg også blir slettet, venligst send meg en meldning of fortell hvorfor. Blir veldig vanskelig for meg å forstå hvorfor mange av innleggende jeg skriver blir slettet uten noen form for grunn.
Sitat av Icec0ld Vis innlegg
Hva eksisterte først?
Vis hele sitatet...
Så lenge dette spørsmålet står ubesvart vil religiøse forestillinger eksistere.

Også skillet mellom tro og viten.
Sitat av Gelémannen Vis innlegg
Godt mulig det, men det jeg savner er en holdning som vitner om noe i duren av "til dags dato vet vi at..." istedenfor "dette er urokkelige fakta som ikke kan bestrides". Satt litt på spissen men du skjønner poenget.
Vis hele sitatet...
Vitenskap=Vi vet det vi vet, fordi alle forsøk, eksperimenter, utregninger og forskning generelt, tilsier at teoriene vi forholder oss til stemmer.
Når noen likestiller det å forholde seg til vitenskapen med å tro, som i religiøs tro, da er det tydelig at vedkommende ikke forstår hva vitenskap er.
Hva vitenskap er, er ingen hemmelighet som bare utvalgte personer får lov til å tyde, det er forklart flere ganger bare i denne tråden og finnes tilgjengelig for så godt som alle som ønsker å lære.
Dersom man avfeier vitenskapen, fordi det ikke er 100% sikkert at alt man har kommet frem til i dag stemmer, ja, da er det først og fremst fordi man ikke vil finne ut av hva vitenskap er.

Hvorfor skal da alle som taler for vitenskap, måtte være ydmyke å starte med «Det er ikke helt, helt sikkert at det vi har funnet ut stemmer, men...»?
Ved å bruke det man har funnet ut, har teknologien kommet dit den har i dag.
Eller er det kanskje bare flaks at man er i stand til å gjennomføre en månelanding, for deretter å returnere til Jorda.
Om man setter seg litt inn hva som skal til for å gjennomføre en månelanding , for deretter å returnere til Jorda, finner man raskt ut at det ikke er mye rom for tilfeldigheter og tro, man er avhengig av å vite.

Sitat av Gelémannen Vis innlegg
Vitenskapelige teorier oppdateres og endres over tid dersom nye funn blir gjort, og med den sistnevnte bastante holdningen fremstår man litt hyklersk hver gang teorier endres.
Vis hele sitatet...
Sitat av StokkAnda Vis innlegg
Dessuten så er påstanden banal. Vitenskap er teorier som stadig motbevises, ergo kan mesteparten av vitenskap slik vi kjenner den i dag være feil, teoretisk sett.
Vis hele sitatet...
Det er nettopp det som er så flott med vitenskapen, den er helt åpen for at man kan ta feil.
Derfor har alt som i dag kalles vitenskaplige teorier, vært igjennom alle tenkelige tester og/eller utregninger, der alle som evner og ønsker har forsøkt å finne feil uten hell.
Og er det virkelig riktig å legge mest vekt på at en teori vil måtte skrotes dersom det viser seg at den er feil?
Burde ikke det at teoriene fortsatt står fjellstøtt veie tyngre?
Og hadde religion fungert etter samme modell som vitenskapen, ville den vært forkastet for lenge siden.
I og med at det i dag finnes etterprøvbare og gode forklaringer, på det meste av det religiøse tekster forsøker å forklare å gi svar på.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Icec0ld Vis innlegg
Jeg sa aldri at det ikke var mulig at ingenting overnaturlig eksisterer, dermed tvert i mot. Altså, ingenting kan oppstå fra intet, dette er første regelen ved energi: Energi kan ikke bli skapt eller bli mindre, bare gjøres om til en annen form.
Vis hele sitatet...
Problemet er at fysikkens lover gjeld i universet, ikkje nødvendigvis utanfor. Viare så er det ikkje gitt at universet har netto energi - det er tenkjeleg at summen er null.

I tillegg så fjerner du ikkje noko ved å innføre det overnaturlege. Du kan like godt sei at det er eit spesialtilfelle der energi spontant kan oppstå - som er meir truleg enn ein overnaturleg intelligent skapning. (occams razor)

Kanskje finn vi aldri svaret på kva som skapte universet, men då er det lov å sei at vi ikkje veit det, men vi har eit par tenkjelege forklaringsmodeller, utan at vi veit om nokon av dei er korrekte.
hvor er meg sjæl
alltidvandrer's Avatar
Sitat av Dodecha Vis innlegg
Da bør du forklare deg nærmere, vitenskapen er ingen livstro sånn sett, som påpekt er du nødt til å forholde deg til vitenskapen selv om du tror på den eller ikke.
Og da kommer følgende spørsmål fra meg, hva så om verden er solopsisk?
Vis hele sitatet...
Beklager hvis jeg ikke forklarte nøye nok. Du bør dobbeltsjekke hva du kritiserer andre for før du kaller dem ignorante. Dette var en respons til en av de første, i mine øyne irrelevante svarene jeg fikk i posten, og kan kanskje være relevante i noen aspekter av den filosofiske delen av diskusjonen, jeg er ikke sikker.

Sitat av slashdot Vis innlegg
Da kjenner ikkje du din Darwin.

Darwin tar opp si eiga innvending, og avviser den, ved å sei at om ein ser nøyare på det så tilseier all fornuft at evolusjon kan produsere auga vi ser i dag (pun intended).


Men er det truleg at vi kjem nærare forklaringa ved å tru på tilfeldige ting? Hjelper det deg å forstå aluminiumsproduksjon å anta at det er hagegnomer som bruker magien sin for å få det til?

Kan vi ikkje sei at vi ikkje veit? Er ikkje det meir intellektuelt ærleg enn å koke sammen litt hogwash som forklaring?
Vis hele sitatet...
Ja, jeg har aldri sagt at Darwin gjorde noe annet.

Det er et godt spørsmål, og du skriver som om du vet at svaret er nei. Mange tror eller vil påstå at det krever en overnaturlig forklaring til for at vi universet og livet skal kunne eksistere slik det gjør, også nobelpris-vinnende forskere.

Ja, personlig tror jeg at de som sier de vet er intellektuelt uærlige. Men hvorfor klarer ikke du og andre å ikke skrive nedsettende om de som tror på noe overnaturlig? Disse menneskene kan som sagt være svært intellektuelle og har ikke bare slått fast at de tror på noe uten å tenke over det. Det fører bare til usaklighet i debatten.
Sist endret av alltidvandrer; 4. mars 2015 kl. 01:41. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av alltidvandrer Vis innlegg
Men hvorfor klarer ikke du og andre å ikke skrive nedsettende om de som tror på noe overnaturlig?
Vis hele sitatet...
Er du i stand til å ta meg alvorleg om eg hevder at eg kan fly ved å flakse med hendene?

Er du i stand til å ta meg alvorleg om eg hevdar at hagegnomer held universet saman i kantane?

Er du i stand til å ta meg alvorleg om eg hevdar at svarte hol er den årlege fjøsnissekonferansen?

Samtlege er påstander ytra fullstendig utan argumentasjon eller fundament. Kvifor skal vi tru meir på påstander som vart nedteikna for 2000 år sidan enn påstandane mine over?

Sitat av https://www.goodreads.com/quotes/79996-what-can-be-asserted-without-proof-can-be-dismissed-without , Cristopher Hitchens
What can be asserted without proof can be dismissed without proof.
Vis hele sitatet...
Kvifor skal folk få ytre grunnlause påstander og forvente å verte tatt alvorleg? Eg ser ingen grunn til det. Ha ei privat tru? Sure. Eg legg meg ikkje opp i det, men når du åpner kjeften og argumenterer for at du har rett ut frå tru, så er det å komme med grunnlause påstander.
Sist endret av vidarlo; 4. mars 2015 kl. 02:01.
Sitat av MeTheWall Vis innlegg

Hvorfor skal da alle som taler for vitenskap, måtte være ydmyke å starte med «Det er ikke helt, helt sikkert at det vi har funnet ut stemmer, men...»?
Ved å bruke det man har funnet ut, har teknologien kommet dit den har i dag.
Eller er det kanskje bare flaks at man er i stand til å gjennomføre en månelanding, for deretter å returnere til Jorda.
Om man setter seg litt inn hva som skal til for å gjennomføre en månelanding , for deretter å returnere til Jorda, finner man raskt ut at det ikke er mye rom for tilfeldigheter og tro, man er avhengig av å vite.
Vis hele sitatet...
Du har selvsagt helt rett her, glemte dessverre å påpeke at jeg siktet til diskusjoner om hvordan universet oppstod.

Sitat av slashdot Vis innlegg
Kanskje finn vi aldri svaret på kva som skapte universet, men då er det lov å sei at vi ikkje veit det, men vi har eit par tenkjelege forklaringsmodeller, utan at vi veit om nokon av dei er korrekte.
Vis hele sitatet...
Perfekt eksempel på hva jeg siktet til med ydmykhet
Sitat av slashdot Vis innlegg
Kvifor skal vi tru meir på påstander som vart nedteikna for 2000 år sidan enn påstandane mine over?
Vis hele sitatet...
Men jeg har ikke argumentert for den kristne guden, jeg har kun stilt spørsmålene som jeg oppriktig lurer på for å vite mer. Jeg beskriver meg selv som ateist, og innrømmer at jeg ikke vet i dag og imorgen. Jeg diskuterer stadig vekk kristne her nede; alt fra folk på gata til pastorer som har drevet lenge med misjon. Jeg prøver simpelthen å bli bedre på temaet.

Det som plager meg er altså enda de ekstreme tilfeldighetene, og det virker til tider mer utrolig å tro at det er kun dette enn at det finnes en slags mening bak det...

Det virker for meg som at når alt kommer til alt, så handler spørsmålet om hvorvidt man tror på noe overnaturlig om personlig tro (nei, alle er ikke enige i det) og ikke om de store spørsmålene kan bevises på noen som helst måte. De kan i hvert fall ikke det enda...

Jeg tenkte jeg skulle prøve å argumentere fra et teistisk livssyn, men det er jammen meg vanskeligere enn jeg trodde det skulle bli.
Sitat av Rayes Vis innlegg
Får stadig inntrykk av at mange fokuserer mye på "kampen mellom religion og vitenskap". Hvorfor må de være motsetninger? De kan da like fult leve side om side og utfylle hverandre. Selv om vitenskapen per idag ikke kan bevise en guds eksistens, kan man da konkludere med at hvis det ene er korrekt, må det andre være humbug?
My two cents.
Vis hele sitatet...
Jeg er nyskjerrig på hvordan religion kan utfylle, eller på noen som helst måte bidra til vitenskap. Religion og vitenskap har to stikk motsatte metoder for å oppnå kunnskap, hvor den vitenskaplige metoden faktisk fungerer, og den religiøse ikke gjør det.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av StokkAnda Vis innlegg
Det som plager meg er altså enda de ekstreme tilfeldighetene, og det virker til tider mer utrolig å tro at det er kun dette enn at det finnes en slags mening bak det...
Vis hele sitatet...
Univserset er digert. Det finst milliarder av galakser, og kvar galakse har milliarder av stjerner, som igjen har planeter. Liten sjanse multiplisert med milliarder multiplisert med milliarder vert ikkje eit lite tal lenger. Og milliarder er eit lågt anslag for begge tala - ifølge wikipedia kan galakser ha opp mot 10^14 stjerner, som 5 størrelsesordener større enn milliard.

Viare så veit vi veldig lite om sjansen for at liv oppstår. Det oppsto kjapt på jorda, og det kan tyde på at det oppstår kjapt, gitt høve, men det er ikkje sikkert.

Det heile er konkretisert - som eit tankeekspriment - i Drake-likinga. Den gjev på ingen måte eit fasitsvar, men det er ein artig øvelse å rekne gjennom den med forskjellige utgangspunkt. Prøv t.d. at ein av tusen planeter har forhold for liv, og at sjansen for intelligent liv er 1/1000 etc.
Du kan ikkje bedømme vinnersjanse i lotto ved å sjå på lottokupongen til forrige vekes vinner - som er litt av det du prøver på. Liv oppsto på jorda, og vi er resultatet. Kanskje er sjansen ekstremt liten for at liv oppstår, kanskje er den ekstremt stor.
Sist endret av vidarlo; 4. mars 2015 kl. 02:58.
Sitat av bloodshotEyes Vis innlegg
Jeg er nyskjerrig på hvordan religion kan utfylle, eller på noen som helst måte bidra til vitenskap. Religion og vitenskap har to stikk motsatte metoder for å oppnå kunnskap, hvor den vitenskaplige metoden faktisk fungerer, og den religiøse ikke gjør det.
Vis hele sitatet...
Jeg mener ikke å påstå at de nødvendigvis gjør det. Jeg er ikke religiøs selv, og er all in når det kommer til vitenskap. Det jeg likevel ikke greier å slå meg helt til ro med, er tanken jeg får inntrykk av at mange sitter med; dagens vitenskap er helt overbevisende når det kommer til eksistensen av en form for "høyere makt". Helt oppriktig mener jeg vitenskapen på langt nær er kommet langt nok til å gi oss et absolutt svar. Så lenge dette er et faktum vil det alltid finnes motsetninger til dette spørsmålet, selv blant rasjonelle og oppegående mennesker som er åpne for ny informasjon.
Sur og sarkastisk
droppboks's Avatar
Sitat av Rayes Vis innlegg
Jeg mener ikke å påstå at de nødvendigvis gjør det. Jeg er ikke religiøs selv, og er all in når det kommer til vitenskap. Det jeg likevel ikke greier å slå meg helt til ro med, er tanken jeg får inntrykk av at mange sitter med; dagens vitenskap er helt overbevisende når det kommer til eksistensen av en form for "høyere makt". Helt oppriktig mener jeg vitenskapen på langt nær er kommet langt nok til å gi oss et absolutt svar. Så lenge dette er et faktum vil det alltid finnes motsetninger til dette spørsmålet, selv blant rasjonelle og oppegående mennesker som er åpne for ny informasjon.
Vis hele sitatet...
Vel, jeg benekter ikke at det kan finnes en skapning vi ville kalt en "Gud", og hvis vi finner en sånn, så skal jeg inkludere det i livssynet mitt, men inntil da; occams razor. Det er færre antagelser i "det finnes ikke en Gud(-ish skapning)" enn "det finnes en Gud(-ish skapning)" så det er det jeg velger å tro, og det er vel mest rasjonelt?

En "Gud" ville hatt evner til å gjøre tilsynelatende umulige ting (i følge våre nåværende fysiske lover) så jeg ser ingen grunn til å tro på en.
Det er ikke rasjonellt å tro på en Gud som i en "julenisse" på en sky.. En slags supermann som dømmer mennesker til himmel eller helvette.

Personlig er jeg vokst opp med ordet Gud da min mor er religiøs. Jeg har dermed ikke motforestillinger mot å bruke ordet Gud. Fellen til mange ateister er at dem har et fastlåst bilde av hva "Gud" er (e.g supermann på en sky), og dermed tenker at flesteparten av jordas befolkning er komplette idioter som tror på en slik tåpelig fremstilling. Dermed går man også glipp av eventuell innsikt som slike "opplyste" mennesker kommer med.

Om man går religiøse oppegående mennesker litt nærmere i sømmene så er det ikke alle som har ett så idiotisk Gudsbilde som endel overfladiske ateister synes å tro. (Selv om det selvsagt finnes flust av dem som har et forkrøpla barnslig Gudsbilde også). Men om man tenker seg at det har fantes lynende intellegente mennesker som snakker om "Gud" - og man automatisk tenker på "supermann på en sky" så går man glipp av all eventuell innsikt slike mennesker har å dele.

Personlig har jeg sansen for "Dhamma" fra buddhistisk tankegang. Dhamma er rett og slett loven i universet. Men disse lovene går utover de vanlige fysiske lover man kjenner til fra vitenskap. Det inkluderer også moral og veien til "lykke". MAn kan greit kalle en buddhist for en "ateist" i.o.m. at man forkaster "supermann-guden".

Filosofen Spinoza har et Gudsbilde som synes å ligne på denne loven. Artig nok var vår egen filosof Arne Næss en stor fan av Spinoza. Etter å ha lest de fleste bøker av og om Arne Næss synes han for meg som et glødende åndelig menneske. Men han kaller seg altså ateist - sjøl om han synes å følge Spinozas filosofi og tankegang. Dette mest for å skape avstand til religiøse mennesker som har et forkvakla Gudsbilde iform av en entetitet eller supermann.

Personlig er jeg ikke enig med Arne Næss på dette punktet. Han kunne like gjerne ha brukt ordet "Gud", istedet for "Deus", eller "naturen" (som han velger å bruke i bøkene sine), da jeg er overbevist om at mange religiøse mennesker opp igjennom historien har hatt lignende Gudsbilde som f.eks Spinoza.

Islam er også nøye med å understreke at alle menneskelige forestillinger om "Gud" ikke er i nærheten av hva Gud egentlig er. Gud er sannhet (hvordan kan man fornekte sannhet? - og vet vitenskapen "sannheten" om vår eksistens, og alle mulige universelle lover som styrer våre liv?)

Jesus, Guds sønn... For noe sprøyt kan man tenke (med tanke på en Supermann "en far" i "himmelen"). Har man et Gudsbilde der Gud er f.eks noe mer lignende: Sannhet, kjærlighet, moral, purhet, ektehet etc... Så føles det ikke så fjernt lenger. Om man forutsetter at det fantes en mann som het Jesus og som levde på måten bibelen forteller - kan man jo greit si at han var et produkt av disse tingene, og manifisterte "Gud på jorden".

Det er i det hele tatt mye man går glipp av om man forkaster alle tankeganger der ordet "Gud" er involvert som sprøyt og tåpelige halvpsykotiske forestillinger.
Det blir vel motstridende og si at det er "rasjonelt" og tro på gud. Når det er sagt tror jeg absolutt på en form for skaper, jeg er også overbevist om at min bevissthet kommer til å fortsette å eksistere etter mitt legeme er død. I hvilken form er umulig å si, men jeg håper i alle fall det blir noe Allah (get it lys og kjærlighet.
Sitat av Bearass Vis innlegg
Islam er også nøye med å understreke at alle menneskelige forestillinger om "Gud" ikke er i nærheten av hva Gud egentlig er. Gud er sannhet (hvordan kan man fornekte sannhet?.
Vis hele sitatet...
Dette er et godt poeng, vitenskapen blir jo på mange måter "den eneste form for sannhet" MEN jeg syntes alikevell ikke at konseptet om en skaper er motstridende til vitenskapen.

Dette er et godt poeng, vitenskapen blir jo på mange måter "den eneste form for sannhet" MEN jeg syntes allikevel ikke at konseptet om en skaper er motstridende til vitenskapen.

Inntrykket jeg har er at mer og mer folk blir ateister, men samtidig har vitenskapen vanskeligere og vanskeligere og avkrefte at det KAN finnes en form for skaper.

Det er jo en kjent premiss i vitenskapen at faget trenger ett gratis mirakel nemlig «The big bang.»

(Beklager for dobbel setning)
Sist endret av Glade; 4. mars 2015 kl. 17:17. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Det er ikke rasjonellt å tro på noe som ikke kan bevises. Hverken relegion eller vitenskap har noen klare svar på livets store spørsmål og til vi har det er det bare en stor krangel om noe ingen vet svaret på. Selvfølgelig kan du ta side i debatten men hvis du er ute etter sannheten og ikke å se ned på andre folk vil det være lite du får ut av den, da opphavet til eksistens har mange teorier men ingen svar.

Ingen vet, og det er svaret man må leve med.
Sitat av Glade Vis innlegg
Inntrykket jeg har er at mer og mer folk blir ateister, men samtidig har vitenskapen vanskeligere og vanskeligere og avkrefte at det KAN finnes en form for skaper.
Vis hele sitatet...
Vitenskapen kan aldri avkrefte at det finnes en skaper og prøver ei heller å påberope seg dette. Det vitenskapen derimot kan gjøre er å motbevise konkrete bullshitpåstander ang. materielle ting som gjøres av religioner - f.eks utsagn om jordas historie fra bibelen.

Og hvis vitenskapen viser oss at så enormt mange utsagn om verden og universet gjort av religionene er feil, hva slags troverdighet sitter religionen med? Hvorfor skal man da begynne å tro?

Da er det eneste alternativet å begynne å tro på "noe" som ikke er knyttet til noen av verdensreligionene. Men det blir jo en tro uten innhold og poeng. Hvorfor da ikke bare forholde seg til universet vi observerer? Hvorfor skal vi begynne å tro på gud bare fordi vitenskapen ikke kan motbevise faktumet? Skal jeg begynne å tro at det finnes en usynlig hai i taket fordi du ikke kan motbevise det?

Sitat av Glade Vis innlegg
Det er jo en kjent premiss i vitenskapen at faget trenger ett gratis mirakel nemlig «The big bang.»
Vis hele sitatet...
Big bang er ikke et premiss for vitenskapen. Du kan fint gjøre vitenskap uten kjennskap til Big Bang. Big Bang er det vitenskapen har vist oss at er den meste sannsynlige forklaringen på universets opphav. Dessuten impliserer ikke Big Bang at det eksisterer en skaper. Overalt rundt oss oppstår ting fra ingenting gjennom kvantefluktuasjoner. Dersom fysikkens lover eksisterer så har man det man trenger.

Da spør du kanskje: hvem skapte fysikkens lover? Men å stille spørsmål som dette leder bare til en uendelig regress som ikke gir oss noen ting. Hvem skapte gud? Hvem skapte guds skaper? Osv. Dermed blir Big Bang hverken et argument for eller mot guds eksistens.
Sist endret av Pinneknurk; 4. mars 2015 kl. 18:34.
Sitat av Glade
Det blir vel motstridende og si at det er "rasjonelt" og tro på gud.
Vis hele sitatet...
Kan si meg enig i dette, selv om hele påstanden er basert på hva man legger i ordet "rasjonelt", det er to alment utbredte varianter av betydningen bak "rasjonalitet", disse forveksles i daglig tale siden ikke formålet bak ordet ofte ikke er avhengig av det.

Store Norge Leksikon.
Sitat av SNL
Rimelig høy grad av enighet finner vi blant filosofer når det gjelder spørsmålet om fornuften har en rolle å spille innen kunnskapservervelse, og det å forstå mer av verden. Hva slags rolle er mer kontroversiell, men det er vanlig å påstå at det vi tror og tenker om verden er noe som kan måles opp i mot standarder av epistemisk- eller teoretisk rasjonalitet. Disse standardene bestemmes igjen ut fra hva det er som indikerer om noe er sant eller usant.


Ledestjernen eller siktemålet her er med andre ord virkeligheten og sannheten. Selv om filosofer er uenige om hvorvidt det er tanken eller sansene som er kongeveien til sannhet, så er de stort sett enige om at våre oppfatninger bør rette seg etter det som sant er og følgelig at standardene for epistemisk rasjonalitet bør ha noe med sannhet å gjøre. En er følgelig epistemisk rasjonell i den grad ens oppfatninger er i tråd med - hverken i konflikt med eller går for mye utover - de grunnene en har til å tro at noe er sant eller ikke.
Vis hele sitatet...
Er dette definisjonen på ordet så er troen på en gud svært vanskelig å forklare som rasjonell.

Sitat av SNL
I kontrast til epistemisk rasjonalitet står den praktiske fornuft eller -rasjonalitet. Her spør man seg ikke hvor rasjonelt det er å tro at ulike ting er sant, men snarere hvor rasjonelt det er å gjøre ulike ting. I motsetning til det som er tilfelle med epistemisk rasjonalitet er filosofer svært uenige om hva siktemålet eller ledestjernen med praktisk rasjonalitet består i.
Vis hele sitatet...
I et samfunn der du blir oppdratt til å ikke stille spørsmål til visse ting, ting som du blir lært til å følge, disse tingene blir en sentral del av oppveksten - foreldrene dine følger dem, vennene dine følger dem, læreren din følger dem, din første kjæreste følger dem.

De positive konsekvensene ved å gå over til en kritisk tankegang, der den mest trolige løsningen er den du velger å tro på er minimal, iallefall i deres perspektiv.

De negative konsekvensene derimot er alt fra dødsdom, forfølgelse, utkastelse fra familie og/eller kjæreste, forlatt av vennekretsen m.m, kun fordi du stiller noen spørsmål og besvarer dem ærlig. Men det holder ikke, det venter i mange tilfeller også en evighet et sted med smerte og lidelse.


Du er oppdratt til å tro det.
Alle dine bekjente tror det.
Så hvorfor ta sjansen? Du har ingenting å miste - men alt å tape.
Er det ikke da meget rasjonelt å tro på det?

Så alt dette rotet er bare forklaringen til problemet, neste sak er gud..
Ordet gud er blitt brukt til så mye at det nesten helt har mistet sin betydning, det kan bety akkurat hva som helst.

Det ordet kan kastes i ej bøtte sammen med sjel og ånd, så kan vi begynne å bruke ekte ord som faktisk dirigerer deg mot en felles enighet i stedet.
"Jahveh, Allah, sinn og mentalitet er noen gode erstatninger..

Så det å forsimple et så omfattende spørsmål er helt umulig.

Dette er et godt poeng, vitenskapen blir jo på mange måter "den eneste form for sannhet" MEN jeg syntes allikevel ikke at konseptet om en skaper er motstridende til vitenskapen.
Vis hele sitatet...
Kan vel nevne det at du gjør det samme her, du kaster inn alt som du personlig mener kvalifisere til "skaper" og erstatter det med andre mye brukte antagelser som big bang, Allah, Ra osv. Kun en annen fellesbetegnelse på en meget kompleks forklaringmodell som du synes er den mest presise ut ifra bevisene du har mottatt.

Skal vi argumentere for eller mot dette så må neste komme med noe mer en "skaper".
Om ARaPaCaNa Dhih
Apraksin's Avatar
Repetitivt blir det erklært på dette forumet at vitenskap=fakta, og disse fakta er ubestridelige. Man skulle nesten tro at de logiske positivistene i sin tid tok en sjefsavgjørelse hvorpå de erklærte at de hadde rett og alle andre tok feil, for sånn var det bare, og alle med en annen filosofisk posisjon måtte pent akseptere dette og holde kjeft, fordi vitenskap=sant. Det minner forbausende om diverse religiøse bevegelser.

Slik henger det heldigvis ikke sammen. Man trenger ikke mer enn å snuse på filosofiske spørsmål rundt absolutt sannhet før vitenskapens ufeilbarlighet slår like store sprekker som andre verdenssyn. Vitenskapsforsvarerne later til å tro at man fra et filosofisk standpunkt faktisk kan si ting som "Ja, teoretisk kan vi leve i the matrix, men realistisk sett er det ingen sannsynlighet for det". Går man imidlertid i dybden er det hverken større eller mindre sannsynlighet for at vi lever i the matrix enn at vi lever i det man selv tror er virkelighet.

Hvilket bringer meg over på spørsmålet om vitenskap og tro. Selvfølgelig er det rom for å si at vitenskap er tro. Verden er ikke mer svart-hvit her enn på andre temaer.

Vitenskapstilhengeren har tro på dataene som blir presentert av andre vitenskapsmenn, men først og fremst har vitenskapstilhengeren en tro på sannhetsgehalten i anvendelsen av den vitenskapelige metode og på eksistensen av en objektiv verden hvor spesifikke parametre observert av mennesker er sanne. Har man et vitenskapelig verdenssyn har man tro på dette paradigmet. Noe som gjør det helt stuerent å snakke om scientisme, hvor realiteten er at scientistene tror de er i besittelse av sannheten og kan ta patent på virkeligheten, når saken egentlig er at eksistensen eller naturen til kriteriene vitenskapen hviler på uomtvistelig er basert på tro. Jeg ser stadig vekk eksempler på scientisme hvor man bruker argumentet «fordi vitenskapen», og påberoper seg sannheten gjennom et sirkelargument fullt på høyde med «fordi Gud».

Det er bare å flame meg hvem som vil, men du kan aldri, noensinne, bevise at vitenskapen er i besittelse av den ultimate sannhet. Siden vitenskapen ikke kan gjøre krav på den ultimate sannhet blir den når det kommer til stykket hverken mer eller mindre sannsynlig enn Gud eller tilsvarende tilsynelatende knirkesprø fantasier. At du mener ditt foretrukne alternativ, det vitenskapelige paradigmet, er mer sannsynlig er i sin helhet en mental projeksjon fra din side som grunnleggende er like tom som alle andre projeksjoner inkludert Gud.

Et annet foretrukket argument for det vitenskapelige verdenssynet er at man uansett lever i en verden hvor alt tyder på at nettopp nevnte vitenskapelige virkelighet er sann, og derfor er det meningsløst å spekulere i noe annet. Det smarteste er dermed å leve i illusjonen. Dette er lite annet enn intellektuell feighet, og skulle man på noen måte tro at det gjør vitenskapen som rettesnor til absolutt sannhet om virkeligheten er man igjen besatt av grove vrangforestillinger.

I Mahayana-Buddhisme snakker vi om de to sannheter, den konvensjonelle og den ultimate. Den konvensjonelle sannheten representerer alt vi ser rundt oss i hverdagslivet og er en arena hvor vitenskapen har sitt virke. Den ultimate kan man ingenlunde uttale seg om siden den ikke er mulig å tillegge karakteristika, nettopp fordi den er fri fra mentale projeksjoner av enhver form. Mahayana lener seg i dette på Madhyamaka prasangika, en filosofi som forutsetter absolutt skeptisisme og er nært beslektet med Pyrrhonismen.

Denne posten er ikke ment for å drite på vitenskapen. I den konvensjonelle hverdagen foretrekker jeg vitenskap foran Bibelens Gud hver eneste gang. Poenget er heller å rive vekk den behagelige forestillingen enkelte har om at de besitter sannheten om virkeligheten. Enkelte tror vitenskapen representerer virkeligheten, når den i realiteten er en modell for forståelse som filosofisk står hverken mer eller mindre sterkt enn andre modeller. Om noen skulle komme med et flåsete argument om at filosofi bare er tull og grublerier får det stå for dennes egen regning, det er ikke mitt problem om du har den filosofiske dybden til en sølepytt, og det gjør ikke vitenskapen mer gyldig som virkelighetsforståelse hvor mye man enn måtte mene det.

Jeg vil hevde at den sanne vitenskapsmann er ham som tar sin skepsis fullt ut og til enhver tid setter like mye spørsmål ved det vitenskapelige paradigmet som ved det religiøse, i ånden til Nagarjuna, Pyrrhos, Hume og Popper. Hvis ikke er man i mine øyne en scientist. Jeg vil også hevde at dette dypest sett er den eneste logiske måten å forholde seg til verden, i forvisning om at alle ens (vrang)forestillinger er mentale projeksjoner hvis sannhetsgehalt til enhver tid er på vaklende grunn. Her uttrykt i Madhyamika Prasangikas negative tetralemma:

[CENTER]1. Not (P)
2. Not (Not-P)
3. Not (Both P and Not-P)
4. Not (Neither P nor Not-P)
[/CENTER]



Og for å avslutte denne posten ender jeg med et sitat av Buddha som garantert passerer på fakebuddhaquotes.com

«In truth nothing arises from causes / nor does anything cease / regard conditioned things / like flowers in the sky / let go deluded views / the grasping and the grasped.

Nothing has arisen or ever will / nor do causes and conditions exist / nothing exists at all / and these are nothing but words.»


-Shakyamuni Buddha, Lankavatara sutra.
Sitat av Apraksin Vis innlegg
Repetitivt blir det erklært på dette forumet at vitenskap=fakta, og disse fakta er ubestridelige.
Vis hele sitatet...
Du står fritt fram til å bestride vitenskap. Men du må nok belage deg på å gjøre dette ved metoder som fungerer i verden vi, tilsynelatende, lever i.

Sitat av Apraksin Vis innlegg
Går man imidlertid i dybden er det hverken større eller mindre sannsynlighet for at vi lever i the matrix enn at vi lever i det man selv tror er virkelighet.
Vis hele sitatet...
Med tanke på at vi kan forklare en stadig større del av verden vi lever i, og ikke har mye forklaring på et eventuelt matrix, vil jeg si det øker sannsynligheten for at virkeligheten vår er virkelig.

Sitat av Apraksin Vis innlegg
[...]du kan aldri, noensinne, bevise at vitenskapen er i besittelse av den ultimate sannhet. Siden vitenskapen ikke kan gjøre krav på den ultimate sannhet blir den når det kommer til stykket hverken mer eller mindre sannsynlig enn Gud eller tilsvarende tilsynelatende knirkesprø fantasier.
Vis hele sitatet...
Vel, vitenskapen fungerer. Hadde den ikke fungert hadde vi ikke hatt denne diskusjonen på Internett. Du kan jo lage et GPS-system uten å ta i bruk vitenskaplig innsikt, se hvor det fører..

Det er, for eksempel, selvsagt teoretisk mulig for én av oss å være berettiget solipsist, men er det da noe vits å diskutere det? Du kommer aldri til å motbevise/bevise slikt uansett.
Sitat av Zepur Vis innlegg
Du står fritt fram til å bestride vitenskap. Men du må nok belage deg på å gjøre dette ved metoder som fungerer i verden vi, tilsynelatende, lever i.

Med tanke på at vi kan forklare en stadig større del av verden vi lever i, og ikke har mye forklaring på et eventuelt matrix, vil jeg si det øker sannsynligheten for at virkeligheten vår er virkelig.
Vis hele sitatet...
Nei, det kan ikke øke viteneskapen for din virkelighet siden din virkelighet ikke er bevist. At du ved en håndopprekning finner flere svar en andre er basert på teorier om hva virkelighet er per dags dato, og ikke på vitenskapelige spørsmål, som hva virkelighet er. Det eneste du har bevist er at vitenskap ved håndsoppregning, eller undersøkelse, er vitenskap, noe det ikke er. Dummy.

Sitat av Zepur Vis innlegg
Vel, vitenskapen fungerer. Hadde den ikke fungert hadde vi ikke hatt denne diskusjonen på Internett. Du kan jo lage et GPS-system uten å ta i bruk vitenskaplig innsikt, se hvor det fører..

Det er, for eksempel, selvsagt teoretisk mulig for én av oss å være berettiget solipsist, men er det da noe vits å diskutere det? Du kommer aldri til å motbevise/bevise slikt uansett.
Vis hele sitatet...
Å herrejesus er du ferdig med din lille orgasme jesus. For lærdom, tro meg. Du kan ikke bevise noe ved å si at det aldri kan motbevises. Du kan ikke si at gps er ett resultat av vitenskap fordi kristne ingenører ikke kom på det først. Og du kan ikke si at de aldri ville kommet på det.

Din tro på vitenskapen er grei nok, men du kan ikke med samme tro på de grunnleggende prinsippene om den vitenskapelige metoden være i enighet med noen vitenskapelig metode. Din tro på en vitenskapelig metode er i seg selv en motstridelese av den vitenskapelige metode.

Vi bør virkelig lære den vitenskapelige metoden i norske skoler.
Han vil nok bare ha frem at vi alle kun har en virkelighet å forholde oss til, finnes det en annen virkelighet så kan vi ta opp den diskusjonen når noen har oppdaget den, vi kan fortsette å lete men å påstå at den er der eller at den ikke er der er helt meningsløst.

Det som ikke kan bevises eller motbevises er "en fortelling eller et litterært verk som ikke gjør krav på å være basert på fakta." Altså fiksjon
Men det betyr ikke at det representerer virkelighet. Det betyr at noe ikke er utelukket i representasjonen.
Om ARaPaCaNa Dhih
Apraksin's Avatar
Sitat av Zepur Vis innlegg
Du står fritt fram til å bestride vitenskap. Men du må nok belage deg på å gjøre dette ved metoder som fungerer i verden vi, tilsynelatende, lever i.
Vis hele sitatet...
Nei, det må jeg ikke. Jeg trenger ikke mer enn filosofi, det er du som har noe å argumentere mot og du klarte deg særdeles dårlig.

Jeg streker av på tavla for førstemann som ikke skjønte en dritt av posten min.


Sitat av Noxaran86 Vis innlegg
Han vil nok bare ha frem at vi alle kun har en virkelighet å forholde oss til, finnes det en annen virkelighet så kan vi ta opp den diskusjonen når noen har oppdaget den, vi kan fortsette å lete men å påstå at den er der eller at den ikke er der er helt meningsløst.

Det som ikke kan bevises eller motbevises er "en fortelling eller et litterært verk som ikke gjør krav på å være basert på fakta." Altså fiksjon
Vis hele sitatet...
Som svar på dette skal jeg gjenta meg selv:

"Et annet foretrukket argument for det vitenskapelige verdenssynet er at man uansett lever i en verden hvor alt tyder på at nettopp nevnte vitenskapelige virkelighet er sann, og derfor er det meningsløst å spekulere i noe annet. Det smarteste er dermed å leve i illusjonen. Dette er lite annet enn intellektuell feighet, og skulle man på noen måte tro at det gjør vitenskapen som rettesnor til absolutt sannhet om virkeligheten er man igjen besatt av grove vrangforestillinger."

Sitat av nutz Vis innlegg
Din tro på en vitenskapelig metode er i seg selv en motstridelese av den vitenskapelige metode.
Vis hele sitatet...
Yes! titegn
Sist endret av Apraksin; 4. mars 2015 kl. 21:44. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Nei, det er ganske enkelt. Du kan ikke vite siden eksistensen av deg vet ingenting, og derfor i fremtid vet ingenting om deg, mens bare gammel deg vet om deg og har noen historie om deg. Men hvis da jeg ber fremtidig meg om å være fin, og omstendig meg ber deg være ufin. Hvem er da meg, siden begge føler at de er meg? Hvem er da meg?


Ellar du kan slutte med det dritet og bare være fr bergen
Sist endret av nutz; 4. mars 2015 kl. 21:58.
Sitat av Apraksin Vis innlegg
Repetitivt blir det erklært på dette forumet at vitenskap=fakta, og disse fakta er ubestridelige.
Vis hele sitatet...
Hvis du synes denne påstanden er repetitiv, så slutt å gjenta den. Det er nemlig bare de troende som fremmer denne påstanden. Dette utsagnet er ingenting annet enn en gigantisk stråmann: ingen har noensinne påstått at man kan fremme evige og ufeilbarlige sannheter med vitenskap. De troende hevder at de som liker vitenskap gjør dette hele tiden, men så er altså ikke tilfelle. Egentlig kunne jeg slutta der: Når utgangspunktet er så riv, ruskende galt, så er heller ikke det påfølgende av videre interesse.

Sitat av Apraksin Vis innlegg
Man skulle nesten tro at de logiske positivistene i sin tid tok en sjefsavgjørelse hvorpå de erklærte at de hadde rett og alle andre tok feil, for sånn var det bare, og alle med en annen filosofisk posisjon måtte pent akseptere dette og holde kjeft, fordi vitenskap=sant. Det minner forbausende om diverse religiøse bevegelser.
Vis hele sitatet...
En annen ting som minner forstemmende om religiøse bevegelser er denne evinnelige feilrepresenteringen av motpartens ståsted.

Sitat av Apraksin Vis innlegg
Slik henger det heldigvis ikke sammen. Man trenger ikke mer enn å snuse på filosofiske spørsmål rundt absolutt sannhet før vitenskapens ufeilbarlighet slår like store sprekker som andre verdenssyn.
Vis hele sitatet...
Og her har du allerede implisert at vitenskapen er et verdenssyn. Er det et verdenssyn å teste om noe en påstand stemmer eller ikke? Du opererer isåfall med merkelige definisjoner av begrepene.

Sitat av Apraksin Vis innlegg
Vitenskapsforsvarerne later til å tro at man fra et filosofisk standpunkt faktisk kan si ting som "Ja, teoretisk kan vi leve i the matrix, men realistisk sett er det ingen sannsynlighet for det". Går man imidlertid i dybden er det hverken større eller mindre sannsynlighet for at vi lever i the matrix enn at vi lever i det man selv tror er virkelighet.
Vis hele sitatet...
Nei. Det sier de ikke. Men. Du kan fremme uendelig mange hypoteser. Alle kan, i teorien, være korrekte. Hvis vi gjør en haug med ville antakelser kan vi alltids forestille oss ting og tang. Noen liker å sitte slik og drodle, men andre blir lei etter en stund og vil heller gjøre noe. Er det da urimelig å ta tak i den lille håndfullen av påfunn som kan testes og teste dem? Sure, det kan være en del av den store illusjonen det også, og resultatene kan være like gale. Kanskje er man bare med i dukketeaterleken til en pervers gud. Men i såfall er det like meningsløst å sitte å spekulere i ting man ikke kan vite som å teste hypoteser, så hvorfor ikke? Tenk om dette, i denne feilaktige hallusinasjonsverdnen medfører at man kan bygge nye og spennende ting, reise til ukjente steder, leve lengre og ha det bedre?

Fortsatt meningsløst?


Sitat av Apraksin Vis innlegg
Hvilket bringer meg over på spørsmålet om vitenskap og tro. Selvfølgelig er det rom for å si at vitenskap er tro. Verden er ikke mer svart-hvit her enn på andre temaer.
Vis hele sitatet...
Nei. Det er forskjellig å anta at noe er sant på bakgrunn av undersøkelser (og være villig til å revurdere sitt syn hvis nye resultater dukker opp) og det å tro på noe uten noen som helst grunn (og tviholde på dette synet uansett hva som dukker opp). Der er skillet, og det er ikke uvesentlig. Vitenskap er ikke tro. Det er kvalifisert gjetning og systematisk prøving og feiling.

Sitat av Apraksin Vis innlegg
Vitenskapstilhengeren har tro på dataene som blir presentert av andre vitenskapsmenn, men først og fremst har vitenskapstilhengeren en tro på sannhetsgehalten i anvendelsen av den vitenskapelige metode og på eksistensen av en objektiv verden hvor spesifikke parametre observert av mennesker er sanne. Har man et vitenskapelig verdenssyn har man tro på dette paradigmet.
Vis hele sitatet...
Som sagt, man kan godt være åpen for at alt er en illusjon og whatnot. Men hva så? Hva hjelper det deg? Hvor bringer det deg? Gir det deg noe?

Nei?

Så, vi godtar at det kan være slik, og det kan være uendelig mange andre ting vi ikke engang kan forestille oss. Da var det gjort; neste tema. Ka no? Noen av oss vil da altså foretrekke å ta utgangspunkt i det vi kan ta tak i og se hva som skjer. Kall det meningsløs nysgjerrighet. Likevel, det er moro. Og tilsynelatende nyttig. Så hvorfor ikke?

Sitat av Apraksin Vis innlegg
Noe som gjør det helt stuerent å snakke om scientisme, hvor realiteten er at scientistene tror de er i besittelse av sannheten og kan ta patent på virkeligheten, når saken egentlig er at eksistensen eller naturen til kriteriene vitenskapen hviler på uomtvistelig er basert på tro. Jeg ser stadig vekk eksempler på scientisme hvor man bruker argumentet «fordi vitenskapen», og påberoper seg sannheten gjennom et sirkelargument fullt på høyde med «fordi Gud».
Vis hele sitatet...
Nei, det er det ingen som gjør. Det man derimot gjør er å si "vitenskapelige forsøk har vist at dette konsekvent inntreffer, derfor tar jeg høyde for det i min avgjørelse". Hvilket kan være lurt hvis man f.eks skal avgjøre hvorvidt man skal prøve å fly ned fra tolvte etasje eller ikke. En troende person ville derimot kunne finne på å si "Gud vil beskytte meg, jihad!" og hoppe. Rent filosofisk er løsningene kanskje like gode, men jeg foretrekker å ha beina på bakken. Og hey, hvis du absolutt vil fly, så er det jo mulig. Den vitenskapelige metode har gitt oss god innsikt i emnet (tilsynelatende!).

Sitat av Apraksin Vis innlegg
Det er bare å flame meg hvem som vil, men du kan aldri, noensinne, bevise at vitenskapen er i besittelse av den ultimate sannhet.
Vis hele sitatet...
Ei heller har noen prøvd.

Sitat av Apraksin Vis innlegg
Siden vitenskapen ikke kan gjøre krav på den ultimate sannhet blir den når det kommer til stykket hverken mer eller mindre sannsynlig enn Gud eller tilsvarende tilsynelatende knirkesprø fantasier. At du mener ditt foretrukne alternativ, det vitenskapelige paradigmet, er mer sannsynlig er i sin helhet en mental projeksjon fra din side som grunnleggende er like tom som alle andre projeksjoner inkludert Gud.
Vis hele sitatet...
Like tom som dette avsnittet var for mening og innhold?

Sitat av Apraksin Vis innlegg
Et annet foretrukket argument for det vitenskapelige verdenssynet er at man uansett lever i en verden hvor alt tyder på at nettopp nevnte vitenskapelige virkelighet er sann,
Vis hele sitatet...
JA!
Sitat av Apraksin Vis innlegg
og derfor er det meningsløst å spekulere i noe annet.
Vis hele sitatet...
NEI!

Det er ikke meningsløst å spekulere eller gruble. Men det er meningsløst å bruke disse grubleriene til noe som helst hvis de bare forblir spekulasjoner og grublerier. Hvis du derimot tester dem, så kanskje du kan ('tilsynelatende', jaddah, jaddah) lære noe om verden.

Sitat av Apraksin Vis innlegg
Det smarteste er dermed å leve i illusjonen. Dette er lite annet enn intellektuell feighet, og skulle man på noen måte tro at det gjør vitenskapen som rettesnor til absolutt sannhet om virkeligheten er man igjen besatt av grove vrangforestillinger.
Vis hele sitatet...
Come again? Hva som er smart å gjøre avhenger av hva du ønsker å oppnå. Dersom du ønsker å overleve i denne verden vi tilsynelatende befinner oss i, så er det tilsynelatende lurt å lære av egne og andres feil. Sure, jeg er åpen for at det kanskje kan være dumt. Kanskje vil en ondskapsfull guddom bruke denne adferden til å sende min sjel til evig pinsler i helvete eller noe. Men basert på det lille jeg forstår og observerer ser det altså ut til at en vitenskapelig tankegang funker best. Kaller du det for tro, så er alt tro, og da er begrepet fullstendig tømt for mening.

Sitat av Apraksin Vis innlegg
I Mahayana-Buddhisme snakker vi om de to sannheter, den konvensjonelle og den ultimate. Den konvensjonelle sannheten representerer alt vi ser rundt oss i hverdagslivet og er en arena hvor vitenskapen har sitt virke.
Vis hele sitatet...
OK.

Sitat av Apraksin Vis innlegg
Den ultimate kan man ingenlunde uttale seg om siden den ikke er mulig å tillegge karakteristika, nettopp fordi den er fri fra mentale projeksjoner av enhver form. Mahayana lener seg i dette på Madhyamaka prasangika, en filosofi som forutsetter absolutt skeptisisme og er nært beslektet med Pyrrhonismen.
Vis hele sitatet...
Så den eksisterer ikke? Det er 'noe' men du kan ikke si noe om hva 'noe' er? Sikter du til det Kant mente med "Das ding an sich"? Sure, et nyttig konsept for å diskutere epistemologi.

Sitat av Apraksin Vis innlegg
Denne posten er ikke ment for å drite på vitenskapen. I den konvensjonelle hverdagen foretrekker jeg vitenskap foran Bibelens Gud hver eneste gang.
Vis hele sitatet...
Hvorfor det? HVORFOR DET?!

Sitat av Apraksin Vis innlegg
Poenget er heller å rive vekk den behagelige forestillingen enkelte har om at de besitter sannheten om virkeligheten. Enkelte tror vitenskapen representerer virkeligheten, når den i realiteten er en modell for forståelse som filosofisk står hverken mer eller mindre sterkt enn andre modeller.
Vis hele sitatet...
Gasp!
Men det eneste du har oppnådd er å vise at du ikke har forstått hva du egentlig argumenterer mot, og ilagt motparten meinger de ikke har, for så å heve dine egne synspunkter høyt over alle de ignorante toskene du omgås. Joke's on you.

Sitat av Apraksin Vis innlegg
Om noen skulle komme med et flåsete argument om at filosofi bare er tull og grublerier får det stå for dennes egen regning, det er ikke mitt problem om du har den filosofiske dybden til en sølepytt, og det gjør ikke vitenskapen mer gyldig som virkelighetsforståelse hvor mye man enn måtte mene det.
Vis hele sitatet...
Ikke helt. Du må gjerne sitte og stirre utover havet, så mye du vil. Jeg har gjort det selv og gjør det innimellom. Men det finnes masse spennende i sølepytter også! Og jeg vil heller ha en sølepytt jeg kan bade i enn et hav som alltid vil ligge utenfor horisonten. Det er sikkert enda morsommere å bade i havet, men i mangel av noe bedre plasker jeg i sølepytten min - frem til jeg finner en hensiktmessig måte å gjøre den større på. Fyll på kunnskapens sølepytt, og en dag vil den kanskje bli et hav. Man må bare passe på å fylle den med vann og ikke urin.

Sitat av Apraksin Vis innlegg
Jeg vil hevde at den sanne vitenskapsmann er ham som tar sin skepsis fullt ut og til enhver tid setter like mye spørsmål ved det vitenskapelige paradigmet som ved det religiøse, i ånden til Nagarjuna, Pyrrhos, Hume og Popper.
Vis hele sitatet...
Men det å stille spørsmål og teste ting er jo det vitenskapen er! Det er det vitenskapsfolk gjør!

Sitat av Apraksin Vis innlegg
Hvis ikke er man i mine øyne en scientist.
Vis hele sitatet...
I'll keep that in mind.

Sitat av Apraksin Vis innlegg
Jeg vil også hevde at dette dypest sett er den eneste logiske måten å forholde seg til verden, i forvisning om at alle ens (vrang)forestillinger er mentale projeksjoner hvis sannhetsgehalt til enhver tid er på vaklende grunn.
Vis hele sitatet...
Ikke ofte jeg pirker på språk, men... Mener du 'forvisning' (som du skriver) eller 'forvissning'? Setningen gir like lite mening enten jeg velger det ene eller det andre.

Sitat av Apraksin Vis innlegg
Her uttrykt i Madhyamika Prasangikas negative tetralemma:

1. Not (P)
2. Not (Not-P)
3. Not (Both P and Not-P)
4. Not (Neither P nor Not-P)
Vis hele sitatet...
Dude, dette er fryktelig enket. Hvis du antar motstridende premisser, så kan du utlede hva som helst. Det kalles eksplosjonsprinsippet. Hvis det er det nivået du legger deg på, så kan du heller bare si "jeg velger X fordi - fuck it, jeg trenger ingen 'fordi'; jeg velger X. Punktum."
Det vil spare deg for fryktelig mange sider med utledninger og likevel gi samme resultat - det resultatet du ønsker. Det du presenterer her er hverken logikk eller filosofi, det er bare fjas. Vær så god,

Kode

echo $RANDOM
kjør den i kommandolinja og du kan oprinte tilfeldige tall. Det er minst like fruktbart som den utledningen din.

Sitat av Apraksin Vis innlegg
Og for å avslutte denne posten ender jeg med et sitat av Buddha som garantert passerer på fakebuddhaquotes.com

«In truth nothing arises from causes / nor does anything cease / regard conditioned things / like flowers in the sky / let go deluded views / the grasping and the grasped.

Nothing has arisen or ever will / nor do causes and conditions exist / nothing exists at all / and these are nothing but words.»

-Shakyamuni Buddha, Lankavatara sutra.
Vis hele sitatet...
Og dette er relevant fordi...? Disse påstandene er 'sanne' fordi...?
Om ARaPaCaNa Dhih
Apraksin's Avatar
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
En fullstendig oppstykking som klarte seg bedre enn den forrige fyrens forsøk
Vis hele sitatet...
Jeg aner sterkt butthurt på egen virkelighetsforståelses vegne. Ikke bare skyter du ned fundamentet av filosofisk mahayana-buddhisme som bare fjas, men igjen får vi en demonstrasjon av en som mener at vitenskapen er mer gyldig enn andre syn. Jeg er ikke forundret, det er vanskelig å rømme fra et selvbygd fengsel.

For å komprimere: Fundamentalt sett kan du ikke vite noe, og vitenskapen er ikke det minste mer almengyldig som virkelighetsforklaring enn andre modeller. Alt det du kom med som motargumenter er fullstendig uten substans i forhold til å bestride disse påstandene.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Og dette er relevant fordi...? Disse påstandene er 'sanne' fordi...?
Vis hele sitatet...
"and these are nothing but words.»

Ble ikke forstått i agitasjonen?
Sist endret av Apraksin; 4. mars 2015 kl. 22:16. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Apraksin Vis innlegg
Nei, det må jeg ikke. Jeg trenger ikke mer enn filosofi, det er du som har noe å argumentere mot og du klarte deg særdeles dårlig.
Vis hele sitatet...
Så lenge du er erkjenner at denne alternative virkeligheten kun er i ditt hode så er vi alle enige, men når du begynner spre rundt deg med at denne fiksjon-virkeligheten i ditt hode er en god forklaring på en alternativ virkelighet så vil så klart folk prøve å argumentere deg tilbake til den virkeligheten foreldrene dine har gitt deg.


Sitat av Apraksin Vis innlegg
Et annet foretrukket argument for det vitenskapelige verdenssynet er at man uansett lever i en verden hvor alt tyder på at nettopp nevnte vitenskapelige virkelighet er sann, og derfor er det meningsløst å spekulere i noe annet. Det smarteste er dermed å leve i illusjonen. Dette er lite annet enn intellektuell feighet
Vis hele sitatet...
Det er ingen vitenskapelig virkelighet, vitenskap er i din virkelige verden, om du liker den eller ikke. Det er en metode, en metode som er det beste middelet vi har for å utvikle oss, det beste middelet vi har for å få bedre kunnskap om alt vi kan observere. Selv din tanke om en annen verden kan observeres og forskes på.

Noen av kriteriene:
vitenskapelige påstander bør være offentlige og intersubjektivt prøvbare.
Det vil si at en annen forsker i teorien skal kunne utføre forskningen og oppnå det samme resultatet.
så enkle, men samtidig så systematiske og fullstendige som mulig, og
ha så høy grad av holdbarhet, det vil si sannhet eller sannsynlighet, som mulig.


Den vitenskapelige metoden er så selvkritisk at det store målet er å ødelegge seg selv, et livsverk med oppsamling av informasjon og data, for så lage en hypotese.
Nå er det store målet til vitenskapen ikke å beskytte det de har funnet men å ødelegge så mye de klarer, etter mye testing og eksperimentering og om hypotesen lever opp til kravene så vil den bli tatt for å være en teori. Nå vil flere sette øynene på teorien og nok en gang så vil alle angripe den, prøve å bryte den ned, finne feil og mangler, det stopper aldri..

Så det å angripe troverdigheten til vitenskapen eller å si at vitenskapen styrer hva vi skal tro går imot hva vitenskap er.

Vitenskapen har aldri bevist noe som helst, det er bare kort å godt den mest motsigelsesfrie kunnskapen vi mennesker besitter nå i dag.
Nei, det er fullstendig irrasjonelt å tro på Gud.
Hele historien om Gud vi kjenner fra kristendommen, er ikke annet enn en fler tusen år gammel røverhistorie.
Og det er mange lignende religioner som kom før Kristendommen, som likner veldig i historien.
Det er langt fra en original fortelling, og er vitenskapelig ukorrekt.

Det å basere sin tro og levemåte på en fler tusen år gammel røverhistorie - det ser jeg på som ren galskap. Og jeg betrakter alle som tror på religion som dummere mennesker som ikke har klart å tenke selv ennå.
her er et sitat, som taler i mot religion/Gud på en svært rasjonell måte:

Gud følger med på alt du gjør, hele tida, hvert sekund. Og han har en liste med 10 ting han ikke vil du skal gjøre. Hvis du gjør noen av disse tingene, blir du sendt til et spesielt sted for å brenne, skrike og lide til evig tid.
MEN - Han elsker deg!
Vis hele sitatet...
Om ARaPaCaNa Dhih
Apraksin's Avatar
Sitat av Noxaran86 Vis innlegg
Så lenge du er erkjenner at denne alternative virkeligheten kun er i ditt hode så er vi alle enige, men når du begynner spre rundt deg med at denne fiksjon-virkeligheten i ditt hode er en god forklaring på en alternativ virkelighet så vil så klart folk prøve å argumentere deg tilbake til den virkeligheten foreldrene dine har gitt deg.
Vis hele sitatet...
Jeg har ikke sagt en dritt om noen alternativ virkelighet, jeg har sagt at vi ikke kan vite hva som er virkeligheten.

Sitat av Noxaran86 Vis innlegg
Det er ingen vitenskapelig virkelighet, vitenskap er i din virkelige verden, om du liker den eller ikke.
Vis hele sitatet...
Tre streker på tavla av de som ikke skjønte posten. Repeterer: "Fundamentalt sett kan du ikke vite noe, og vitenskapen er ikke det minste mer almengyldig som virkelighetsforklaring enn andre modeller."

Sitat av Noxaran86 Vis innlegg
Så det å angripe troverdigheten til vitenskapen eller å si at vitenskapen styrer hva vi skal tro går imot hva vitenskap er.
Vis hele sitatet...
Jeg har ingen problemer med vitenskapen, det er de folka som tilber den jeg er redd for.
Sist endret av Apraksin; 4. mars 2015 kl. 23:01.
Sitat av Noxaran86 Vis innlegg
Så det å angripe troverdigheten til vitenskapen eller å si at vitenskapen styrer hva vi skal tro går imot hva vitenskap er.
Vis hele sitatet...
Problemet med diskusjonen i denne tråden er at man setter metafysiske
begreper og vitenskap opp mot hverandre. Det blir etter mitt skjønn litt
som å skulle hugge ned et tre ved å rope og skrike mot det.

Og ja - om det kanskje ikke er så mange av dem, så fins det, også i Norge,
rasjonelle forskere som også er f.eks. kristne, men som likevel bruker
evolusjon som utgangspunkt. Der er det tydeligvis ikke snakk om noe
motsetningsforhold. Man kan jo tenke seg at en religiøs forsker ville se
på vitenskapelige fakta som argumenter for skapelsen og dens evt. kompleksitet?

Jeg går ut fra at det er mulig å være enig om at man er uenig - på ett felt -
mens man samtidig kan se uenigheten som gjensidig utfordring. Kanskje
litt som to forskere som hver ved hjelp av samme metode forsøker å bevise
det motsatte?

Ellers er det vel også en kjensgjerning at språk og språkvitenskap setter
"dagsorden" for både felles og individuell virkelighetsforståelse.

Sitat av Apraksin Vis innlegg
Tre streker på tavla av de som ikke skjønte posten. Repeterer: "Fundamentalt sett kan du ikke vite noe, og vitenskapen er ikke det minste mer almengyldig som virkelighetsforklaring enn andre modeller."
Vis hele sitatet...
Dette med at du ikke kan vite noe sikkert kommer da vitterlig an på hvilken filosofisk retning du velger å følge argumentene til, og leve etter. Platon åpner for kunnskap, til og med er det en dygd. Kant er med på lasset, samme med Descartes. Du kan sikkert samle opp en bande med filosofer som mener det ikke finnes noen kunnskap, men du uttaler deg som om det er en filosofisk faktum at kunnskap ikke kan være noe fast. Da er du bare pent nødt til å lese flere filosofer, det er nok av de som har argumentert godt for at kunnskap er reellt og har sannhetsgrader (som vitenskapen idag følger). Newton løy ikke, han hadde bare ikke hele bildet. Einstein løy ikke, han hadde bare ikke hele bildet. Akkurat som vi ikke har hele bildet idag, hvorvidt vi noensinne kan få det er igjen et filosofisk spørsmål som kommer an på hvem du velger å lese.

Sitat av Apraksin Vis innlegg
Jeg har ingen problemer med vitenskapen, det er de folka som tilber den jeg er redd for.
Vis hele sitatet...
Ro nå ned på retorikken. Det må gå an å si at overnaturlige fenomener ikke er rasjonelle i form av at det aldri er blitt bekreftet - i verste fall har vitenskapen trengt noen år på å forklare det. Greit nok at visse der ute tror man kan gjøre noe så absurd som å motbevise en negativ påstand, men hvordan dette negerer hele vitenskapens troverdighet og reduserer den til en trosretning går meg hus forbi. Samtidig er det særs lite matnyttig, for selve fundamentet for filosofer som mener kunnskap og sannheter ikke finnes må bety at de selv prater pisspreik som rusa hippier på Woodstock. Dessverre må et generelt prinsipp om sannhet og kunnskap gjelde deres egne uttalelser.
Sitat av Apraksin Vis innlegg
Ikke bare skyter du ned fundamentet av filosofisk mahayana-buddhisme som bare fjas, men igjen får vi en demonstrasjon av en som mener at vitenskapen er mer gyldig enn andre syn.
Vis hele sitatet...
For å si dette på en enkel måte, uten å dra inne buddisme og alt annet tull!

Hvis vi sier vi har en liten elv, med 2 broer q og c.
Så sier vi at det er 2 figurer, a og b, som diskuterer hvilken bro er kortest å krysse.

A står å kommer med påstander og at q er kortere enn c, mens b finner et tau, og sammenligner lengden på q og c. Og b finner den c er lengre enn q. Mens a mener at q er lengst, for han blir mer sliten av å gå den, sammenlignet med c. Hvem har rett i det dem sier, a eller b?

I dette tilfellet er a religion og delvis filosofi, for den har ikke noe målt eller målbart ved seg.
Mens her står b for vitenskap, for han finner faktisk en måte å måle dette problemet på, med minst mulig feil. Hvem av disse har rett?!? Og det er så enkelt!
Trenger det å være noen motsetning mellom vitenskap og Gud? Det går da fint an å tro på evolusjon, big bang, matematikk etc. og fremdeles føle at man er del av "noe større en en selv".

Evighet, det uendelig universet, liv og død etc. er nok til å få enhver som går i dybden av slike ting fylt med ærefrykt, og det som ligner på åndelige følelser. Det være om man velger å kalle seg ateist eller åndelig.

Ellers finnes det en haug av spennende ting innen vitenskapen som f.eks string theory, paralelle universer, flere dimensjoner etc. For noen er Gud noe som gjennomsyrer hele universet. Å drive å angripe religiøse tekster med vitenskap synes jeg er på siden av å nærme seg det viktige.

Det finnes dem som mener at skaperkraften manifisterer seg gjennom evolusjon. Ellers så snubla jeg over et interresant foredrag om intellegen design her om dagen som anbefales: link (se bort ifra den tøvete tittelen. Foredraget handler ikke om religion i det hele tatt - men om en spennende vitenskapsmann som har et argumenterer for "intellegent design" på darwinisme. HAn argumenterer ved hjelp av vitenskapelig metode.

Det det koker ned til for meg, er om man tror universet er en kald prosess av tilfeldigheter eller om vi er endel av en "høyere orden" hvor det er rom for "sjel" og "ånd". Det finnes nada motsetningsforhold til vitenskap hos meg. Men jeg kan fint bruke ordet Gud, og annerkjenne at vitenskapen ikke er komplett.
Motsetningen mellom "gud" og vitenskap er slik:

-a) Vitenskap: Jeg skjønner ikke hvorfor a skjer, når jeg gjør b, dette må vi finne ut av...
-b) Religion: Jeg skjønner ikke hvorfor a skjer, når jeg gjør b, åja det er for at "gud" har gjort det slik <ferdig>

Hvilken gren er på sikt mest produktiv a eller b?
Om ARaPaCaNa Dhih
Apraksin's Avatar
Sitat av Xasma Vis innlegg
Dette med at du ikke kan vite noe sikkert kommer da vitterlig an på hvilken filosofisk retning du velger å følge argumentene til, og leve etter.
Vis hele sitatet...
Men ingen av disse har noensinne klart å påvise en absolutt sannhet, metervis med filosofiske avhandlinger har ikke klart det, både Decartes og Kant trakk Gud inn i bildet, Platon måtte ha en idealverden. Ingen har noensinne argumentert for en absolutt sannhet som gjør at den er troverdig. Jeg ser poenget ditt, men jeg står på mitt. Det finnes ingen absolutte sannheter, og som konsekvens er ikke vitenskapen mer gyldig som forklaringsmodell en andre modeller. Egentlig burde dette være innlysende for enhver vitenskapsnerd som tror på "alt er relativt" da utsagnet i seg selv ekskluderer noe absolutt.


Sitat av Xasma Vis innlegg
Ro nå ned på retorikken. Det må gå an å si at overnaturlige fenomener ikke er rasjonelle i form av at det aldri er blitt bekreftet - i verste fall har vitenskapen trengt noen år på å forklare det. Greit nok at visse der ute tror man kan gjøre noe så absurd som å motbevise en negativ påstand, men hvordan dette negerer hele vitenskapens troverdighet og reduserer den til en trosretning går meg hus forbi. Samtidig er det særs lite matnyttig, for selve fundamentet for filosofer som mener kunnskap og sannheter ikke finnes må bety at de selv prater pisspreik som rusa hippier på Woodstock. Dessverre må et generelt prinsipp om sannhet og kunnskap gjelde deres egne uttalelser.
Vis hele sitatet...
Det er en grunntanke i Mahayana-Buddhisme med vekt på zen at alt som kan sies grunnleggende er pisspreik, sterkt nærliggende Wittgensteins tenkning.

jeg skal imidlertid roe ned på retorikken (med unntak av svaret til amdb73 under), og i etterkant ser jeg at Myoxocephalus har rett i denne påstanden:

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Hvis du synes denne påstanden er repetitiv, så slutt å gjenta den. Det er nemlig bare de troende som fremmer denne påstanden. Dette utsagnet er ingenting annet enn en gigantisk stråmann: ingen har noensinne påstått at man kan fremme evige og ufeilbarlige sannheter med vitenskap. De troende hevder at de som liker vitenskap gjør dette hele tiden, men så er altså ikke tilfelle.
Vis hele sitatet...
Jeg tar selvkritikk på den generaliseringen og kunne sikkert valgt en mindre provoserende tone jevnt over. En unnskyldning utstedes. Samtidig vil jeg absolutt mene at scientisme er et reellt problem, og jeg fremmer fortsatt påstanden:

"Fundamentalt kan vi ikke vite noe, og som konsekvens er ikke vitenskapen mer gyldig som forklaringsmodell en andre modeller."

Og jeg har ikke sett en eneste vitenskapsforsvarer som svarer meg på dette. jeg sier ikke at Gud eller paranormale fenomener er mer realistisk enn vitenskapen, jeg sier enkelt og greit at vitenskapen er en filosofisk posisjon på linje med alle andre.


Sitat av amdb73 Vis innlegg
For å si dette på en enkel måte, uten å dra inne buddisme og alt annet tull!

Hvis vi sier vi har en liten elv, med 2 broer q og c.
Så sier vi at det er 2 figurer, a og b, som diskuterer hvilken bro er kortest å krysse.

A står å kommer med påstander og at q er kortere enn c, mens b finner et tau, og sammenligner lengden på q og c. Og b finner den c er lengre enn q. Mens a mener at q er lengst, for han blir mer sliten av å gå den, sammenlignet med c. Hvem har rett i det dem sier, a eller b?

I dette tilfellet er a religion og delvis filosofi, for den har ikke noe målt eller målbart ved seg.
Mens her står b for vitenskap, for han finner faktisk en måte å måle dette problemet på, med minst mulig feil. Hvem av disse har rett?!? Og det er så enkelt!
Vis hele sitatet...
Ja så har vi deg, mannen som ble glemt igjen på et bøttekott i kjelleren på realistisk fakultet for 20 år siden og aldri kom seg ut, selve vitenskapsprofeten på freak som har funnet lyset og sannheten. Han som vet! Jeg mistenker jeg har like liten respekt for din mening i dette spørsmålet som du har for min, så hvis det der er utgangsposisjonen din så har det ikke noe for seg å diskutere.
Sist endret av Apraksin; 5. mars 2015 kl. 00:47.
Queen of Blades
Jonta's Avatar
DonorCrew
Sitat av Bearass Vis innlegg
Trenger det å være noen motsetning mellom vitenskap og Gud? Det går da fint an å tro på evolusjon, big bang, matematikk etc. og fremdeles føle at man er del av "noe større en en selv".
Vis hele sitatet...
Om man går ned i detaljene finnes det flere definisjoner av ordet «gud» enn det finnes mennesker (som har endret oppfatningen sin over tid).

For noen er det en hvit gubbe med langt hvitt skjegg som sitter på en sky og passer på, og for andre er det tid, kjærlighet, universet (som du nevner under), eller «noe større enn seg selv».

Med en del definisjoner kolliderer vitenskap, med andre gjør den ikke.

Evighet, det uendelig universet, liv og død etc. er nok til å få enhver som går i dybden av slike ting fylt med ærefrykt, og det som ligner på åndelige følelser. Det være om man velger å kalle seg ateist eller åndelig.
Vis hele sitatet...
Kanskje du bruker «velge å kalle seg» som et idiom nå, og ikke valgte det med stor omhu. Uansett: hva man kaller seg springer ut ifra hva man oppfatter at man er.

Det finnes forøvrig plenty som kaller seg begge deler. =)

Å drive å angripe religiøse tekster med vitenskap synes jeg er på siden av å nærme seg det viktige.
Vis hele sitatet...
Man trenger ikke alltid drive med det viktigste. Ikke det viktige engang.

Mange synes dog at dette er viktig. Det har neppe stor effekt at π = 3,2, og det er nok ganske få som tror på dette.

Du har dog allerede kommet på mye mer alvorlige ting, som mange tror på, og som fortsatt brukes som bunn for forferdelige handlinger.

Det finnes mange tilfeller av folk som har fått påpekt én detalj som skurret, dermed begynte å tvile mer, leste seg opp, og til slutt forkastet hele boka.

Er skalldyr virkelig så kjipt?

Når jeg har på meg både ull og syntetisk ytterlag, får jeg det mye varmere.

613.

Det det koker ned til for meg, er om man tror universet er en kald prosess av tilfeldigheter eller om vi er endel av en "høyere orden" hvor det er rom for "sjel" og "ånd". Det finnes nada motsetningsforhold til vitenskap hos meg. Men jeg kan fint bruke ordet Gud, og annerkjenne at vitenskapen ikke er komplett.
Vis hele sitatet...
At noe er koselig å tenke på, betyr ikke at det er sant.

Dette virker kanskje kaldt, men det virker enda kaldere at folk skal steines over alskens handlinger, at feil Skybert betyr en evig skjebne verre enn Auschwitz-Birkenau, og at det i mange tilfeller er best å drepe sine egne barn.
Jonta: Om du utelukkende konsentrerer deg om religiøse tekster og velger å argumentere mot slikt så får du finne noen som hevder at det er det dem argumenterer for. Jeg har ikke sett en eneste en i denne debatten som argumenterer for at jorda ble skapt på 6 dager og andre uvitenskapelige greier. Det blir som å trøkke i gjørme og totalt uinterresant.

Dette virker kanskje kaldt, men det virker enda kaldere at folk skal steines over alskens handlinger, at feil Skybert betyr en evig skjebne verre enn Auschwitz-Birkenau, og at det i mange tilfeller er best å drepe sine egne barn.
Vis hele sitatet...
Hvem er det egentlig du diskuterer mot? Ingen i denne tråden iallfall. Ingen har i det hele tatt nevt troen på helvette så vidt jeg har sett i denne tråden.

Jeg påpeker at det ikke trenger å være noen motsetning mot vitenskap og et åndelig ståsted. Dem kan fint eksisterer sammen.

Sitat av amdb73 Vis innlegg
Motsetningen mellom "gud" og vitenskap er slik:

-a) Vitenskap: Jeg skjønner ikke hvorfor a skjer, når jeg gjør b, dette må vi finne ut av...
-b) Religion: Jeg skjønner ikke hvorfor a skjer, når jeg gjør b, åja det er for at "gud" har gjort det slik <ferdig>

Hvilken gren er på sikt mest produktiv a eller b?
Vis hele sitatet...
Alternativt: Jeg fascineres voldsomt av mysteriet livet, døden, ondskapens problem,bevisthet, universet, evighet, tid. La meg utforske dette dypere (vitenskap). La meg utforske egen bevisthet (direkte erfaring). La meg være åpen for alle mulige forklaringer og teorier, inkludert Gud.
Sist endret av Bearass; 5. mars 2015 kl. 01:41. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Apraksin Vis innlegg
Ja så har vi deg, mannen som ble glemt igjen på et bøttekott i kjelleren på realistisk fakultet for 20 år siden og aldri kom seg ut, selve vitenskapsprofeten på freak som har funnet lyset og sannheten. Han som vet! Jeg mistenker jeg har like liten respekt for din mening i dette spørsmålet som du har for min, så hvis det der er utgangsposisjonen din så har det ikke noe for seg å diskutere.
Vis hele sitatet...
Et bra argument du har der...
...nesten så det nærmer seg personangrep, for å si det på en snill måte.
Sitat av nutz Vis innlegg
Nei, det kan ikke øke viteneskapen for din virkelighet siden din virkelighet ikke er bevist.
Vis hele sitatet...
Hvilke bevis krever du for den virkelige verden? På hvilken grunnlag betviler du at det vi lever i er den virkelige verden?
Sitat av nutz Vis innlegg
Dummy.
Vis hele sitatet...
Du glemte "lille venn", og "jeg skal forklare det slik at selv du kan forstå det" etc..

Sitat av nutz Vis innlegg
Å herrejesus er du ferdig med din lille orgasme jesus. For lærdom, tro meg.
Vis hele sitatet...
Jeg vet ikke helt hva jeg skal tro, jeg.

Sitat av nutz Vis innlegg
Du kan ikke bevise noe ved å si at det aldri kan motbevises. Du kan ikke si at gps er ett resultat av vitenskap fordi kristne ingenører ikke kom på det først. Og du kan ikke si at de aldri ville kommet på det.
Vis hele sitatet...
Jeg formulerte meg muligens utrolig dårlig, men jeg påsto ikke at noe er bevist om det ikke er motbevist. Men jeg kan si at en teori som støttes opp av bevis langt overgår en teori hvis eneste kvalitet er at den *host* ikke er motbevist.

At religiøse kan finne opp ting som fungerer er ikke noe mirakel. Det gjør de hele tiden, men vis meg noe som er funnet opp, som virker, som IKKE er basert på vitenskap. Lag en GPS uten å bruke den kunnskapen du har om verden du lever i. Hvilken overtro du har spiller ingen rolle.


Sitat av Apraksin Vis innlegg
Nei, det må jeg ikke. Jeg trenger ikke mer enn filosofi, det er du som har noe å argumentere mot og du klarte deg særdeles dårlig.

Jeg streker av på tavla for førstemann som ikke skjønte en dritt av posten min.
Vis hele sitatet...
Det var voldsomt så fornærmet dere ble. Dere må tåle motgang i en diskusjon.

Nei, det er DU som har noe å argumentere mot. Du går hardt ut mot vitenskapen, men kommer ikke med noe stort selv, annet enn svada. Hvor ligger poenget i å påstå/tro masse som aldri kan bli bevist/motbevist? Kanskje lever vi i matrix, men hva så? Vi kommer ikke til å finne ut av det. Vi kan tro vi lever i matrix, men det endrer ikke at gravitasjonen i universet. Det endrer ikke at C=299 792 458m/s. Lufta består stadig av ~78% nitrogen. En meter er kortere enn to meter.

Sitat av Apraksin Vis innlegg
Som svar på dette skal jeg gjenta meg selv:

"Et annet foretrukket argument for det vitenskapelige verdenssynet er at man uansett lever i en verden hvor alt tyder på at nettopp nevnte vitenskapelige virkelighet er sann, og derfor er det meningsløst å spekulere i noe annet. Det smarteste er dermed å leve i illusjonen. Dette er lite annet enn intellektuell feighet, og skulle man på noen måte tro at det gjør vitenskapen som rettesnor til absolutt sannhet om virkeligheten er man igjen besatt av grove vrangforestillinger."
Vis hele sitatet...
Jeg regner med at du føler at alt tyder på at du, på en eller annen måte, eksisterer. Spekulerer du mye i annet når det kommer til dette? Eller har du bevis nok for din egen eksistens?
Begrenset bruker
uaexed's Avatar
Jeg har personelig sluttet å diskutere religion for det har som regel ingenting for seg, ingen av partene vil som regel endre sine holdninger, tanker eller tro.

Dog har jeg lyst å føye noe til debatten(e) som ofte er manglende - selvom man skulle ha en tro på en gud, vil det si at man ikke bruker vitenskap, ikke er vitenskapelig anlagt, ikke er høyt utdannet, ikke forsker, ikke utdanner seg, etc?

Nei, overhodet ikke. Hvis man går over listen over nobelprisvinnere innen naturfagene så vil man se en stor prosentandel av disse er jøder. Og sist jeg viste så var jøder religiøse. (ikke det at det skulle ha noe å si, men det kan jo være interessante data å ta med seg...)

Hva vil det si at man tror på en gud? Vil det si at man går rundt å tror at alle andre er idioter siden de ikke tror? (dog vil kanskje ikke koreanen helt stemme med dette siden alle vantro skal.... ) Vil det si at man ikke forholder seg til vitenskapelige funn eller oppfinnelser? Nei, atter en gang så vil det ikke si det. Det vil som oftest bare føre til at man har en moralsk ryggrad, noe som er på vikende kant i dagens samfunn.

Den moralske ryggraden har både med moralske og etiske ting å gjøre, man er forhåpentligvis mer var over sine handlinger.

Det er som regel denne moralske ryggraden som vil komme fram i diskusjoner om f.eks. drap av foster... (også kalt abort).

Hvis freakere og andre debattanter kunne forstå dette så ville man ikke ende opp i hver sin skyttergrav.

Og om det er rasjonelt å tro på en gud, det kan ikke jeg svare på.
Sitat av Icec0ld Vis innlegg
De er umulig at universet kom til å eksistere fra noe helt tomt, tomhet.
Vis hele sitatet...
Hvordan vet du dette? Har du satt deg inn i dette? Med det første så virker det ulogisk at noe kan oppstå fra ingenting, men menneskehjernen ble utviklet til å unngå løver på savannen, ikke til å forstå kvantefysikk.

Anbefaler deg å se "A Universe from Nothing" av Lawrence Krauss.
Sist endret av Eplekjekk; 5. mars 2015 kl. 05:27.
Queen of Blades
Jonta's Avatar
DonorCrew
Sitat av Bearass Vis innlegg
Jonta: Om du utelukkende konsentrerer deg om religiøse tekster og velger å argumentere mot slikt […]
Vis hele sitatet...
Jeg gjør ikke det. Jeg argumenterer mot det du skriver.

Vi er enige i mange kaller seg «åndelig» og fortsatt «har tro på» vitenskap.

Hva legger du i begrepet «åndelig»? For meg virker både dette og mange andre begreper i denne sammenhengen såpass vide at det ikke gir mening å diskutere dem. (Også «sjel», «gud» m.fl.)
Hvem er det egentlig du diskuterer mot? Ingen i denne tråden iallfall. Ingen har i det hele tatt nevt troen på helvette så vidt jeg har sett i denne tråden.
Vis hele sitatet...
Du nevnte religiøse tekster, og jeg at det er mange som ikke deler synspunktet ditt om dem.
Det det koker ned til for meg, er om man tror universet er en kald prosess av tilfeldigheter eller om vi er endel av en "høyere orden" hvor det er rom for "sjel" og "ånd".
Vis hele sitatet...
Hvordan kokte det ned til disse to? I mine øyne ligner det mest på et falskt dilemma.
Om ARaPaCaNa Dhih
Apraksin's Avatar
Sitat av amdb73 Vis innlegg
Et bra argument du har der...
...nesten så det nærmer seg personangrep, for å si det på en snill måte.
Vis hele sitatet...
Jeg har gang på gang sett deg avfeie andres posisjoner som tull med en arrogant og bedrevitende holdning med utgangspunkt i dine vitenskapelige paradigmer.

Du åpner med å avfeie hele min filosofiske Buddhistiske posisjon som tull, enda jeg mistenker at du vet absolutt ingen ting om feltet. jeg har ikke nevnt esoteriske eller overnaturlige praksiser med et ord, men tvert imot gitt små utdrag av en tenkeskole som av kontemporære vestlige filosofer har blitt omtalt som særdeles presis og helt på grensen for hva som er mulig å tenke. En filosofi som tåler full sammenligning med det beste Europa har å by på.

Men det er jo bare tull forstår jeg.

Så gir du et eksempel som er fullstendig på sidelinjen av det jeg diskuterer, dvs. hvorvidt det foreligger fundamentale og absolutte sannheter i bunnen av vitenskapen som skulle legitimere at vitenskapen er andre virkelighetsmodeller overlegen. Noe som du bommet på med et par mil, for så å sette strek under egen ignoranse med en hånlig kommentar og en sarkastisk smiley.

Jeg har ikke tålmodighet for den slags.

Sitat av Zepur Vis innlegg
Det var voldsomt så fornærmet dere ble. Dere må tåle motgang i en diskusjon.

Nei, det er DU som har noe å argumentere mot. Du går hardt ut mot vitenskapen, men kommer ikke med noe stort selv, annet enn svada. Hvor ligger poenget i å påstå/tro masse som aldri kan bli bevist/motbevist?
Vis hele sitatet...
Du forstod ikke bæret av hva jeg sier, og du gjør det fortsatt ikke. Jeg gjentar meg selv for ørtende gang: Fundamentalt kan vi ikke vite noe, som konsekvens er ikke vitenskapen mer almengyldig enn andre virkelighetsmodeller, det er de argumentene jeg fremsetter. Prove me wrong. skap et paradigmeskifte.

Poenget, som du etterlyser, er at du tror en masse på grunnlag av vitenskapen, som i ytterste konsekvens aldri kan bli bevist. Om du vil kalle filosofi for svada er du hjertelig velkommen til det, men da har du plassert deg selv utenfor diskusjonen.


Sitat av Zepur Vis innlegg
Jeg regner med at du føler at alt tyder på at du, på en eller annen måte, eksisterer. Spekulerer du mye i annet når det kommer til dette? Eller har du bevis nok for din egen eksistens?
Vis hele sitatet...
Jeg er på ingen måte sikker på min egen eksistens. Jeg er Zen-Buddhist, hvor noen av grunnpremissene er at ens eget ego er en illusjon, at vi fundamentalt ikke kan vite, og at virkeligheten som vi oppfatter den er en illusjon.
Sist endret av Apraksin; 5. mars 2015 kl. 11:00.
Folkefiende
Toaru's Avatar
Å tro på kun én av de utallige bøkene relatert til religion og/eller spiritualitet er for meg veldig bak mål. Selv bruker jeg egne erfaringer relatert til bevissthetsutvidende midler, og måler de opp mot alle de religiøse tekstene. Har endt opp med en dragning til Hermetisk alkymi og gnostisisme generelt (andre asiatiske og indiske konsepter som Golden Flower og Kundalini, Nirvana osv er også relevant), i likhet med store tenkere som Carl Jung, Newton, Sokrates etcetc.

A wise man knows what he does not know. Just go with the flow
Sur og sarkastisk
droppboks's Avatar
Apraksin: Vitenskapen er andre "trosretninger" (jeg er uenig i å kalle vitenskap for trosretning, men la gå for denne gang) overlegen fordi vi vet at den i hvertfall fungerer i vår "realitet". Om det er noe utenfor vår "realitet" med andre regler, så får det så være, dette kan vi sannsynligvis aldri finne ut av, men å avfeie vitenskap fordi alt kan være en illusjon virker som en dårlig approach til temaet. For alt jeg vet er jeg den eneste bevisste skapningen, og universet eksisterer kun for meg, men det ville vært dumt av meg å handle ut i fra den antagelsen.

Det virker som du har en binær tilnærming til ting her, hvor enten kan det forklare 100% av alt, eller så er det like sannsynlig som alt annet. Det minner litt om Perfect Solution Fallacy.
Om ARaPaCaNa Dhih
Apraksin's Avatar
Sitat av Choobe Vis innlegg
Apraksin: Vitenskapen er andre "trosretninger" (jeg er uenig i å kalle vitenskap for trosretning, men la gå for denne gang) overlegen fordi vi vet at den i hvertfall fungerer i vår "realitet". Om det er noe utenfor vår "realitet" med andre regler, så får det så være, dette kan vi sannsynligvis aldri finne ut av, men å avfeie vitenskap fordi alt kan være en illusjon virker som en dårlig approach til temaet. For alt jeg vet er jeg den eneste bevisste skapningen, og universet eksisterer kun for meg, men det ville vært dumt av meg å handle ut i fra den antagelsen.

Det virker som du har en binær tilnærming til ting her, hvor enten kan det forklare 100% av alt, eller så er det like sannsynlig som alt annet. Det minner litt om Perfect Solution Fallacy.
Vis hele sitatet...
Jeg kan gjerne si meg enig i at vitenskapen ikke er en trosretning på samme måte som islam etc. Vitenskapen innehar tross alt evnen til å oppdatere seg selv som et fundamentalt trekk. Jeg kan ikke være enig i ditt argument for hvorfor vitenskapen er overlegen, da det faller tilbake på det jeg i åpningsposten min kaller intellektuell feighet fordi det ikke følger den filosofisk logiske konklusjonen til bunns: Det finnes ingen sannheter. Skal noen tenkeskole påberope seg overlegenhet må de kunne utlede den overlegenheten fra en absolutt sannhet. Jeg kan ikke si meg enig i perfect solution fallacy, mine argumenter for hvorfor vitenskapen ikke har krav på overlegenhet kan neppe kalles vage.

Nevnte filosofiske konklusjon er fundamentalt det eneste av substans vi har å leve etter, og som IMO burde være en naturlig del av det enkelte individs refleksjonsbase. Fra et zen-standpunkt, en symbiose av den konvensjonelle og den ultimate virkelighet.
Sitat av Xasma Vis innlegg
Dette med at du ikke kan vite noe sikkert kommer da vitterlig an på hvilken filosofisk retning du velger å følge argumentene til, og leve etter. Platon åpner for kunnskap, til og med er det en dygd.
Vis hele sitatet...
Hvis du lese litt til finner du ut at det var Sokrates og ikke Plato.

Vitenskap er den nye relegionen hvor folk aksepterer aksiomer som burde være bortkastet. Det finnes idag folk som tror på vitenskap akkurat som man tror på en gud. Hvorfor vites ikke.
Sist endret av nutz; 5. mars 2015 kl. 11:30. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Apraksin
Fundamentalt kan vi ikke vite noe, som konsekvens er ikke vitenskapen mer almengyldig enn andre virkelighetsmodeller, det er de argumentene jeg fremsetter. Prove me wrong. skap et paradigmeskifte.
Vis hele sitatet...
Argument from ignorance (Latin: argumentum ad ignorantiam), also known as appeal to ignorance (in which ignorance stands for "lack of evidence to the contrary"), is a fallacy in informal logic. It asserts that a proposition is true because it has not yet been proven false (or vice versa).
This represents a type of false dichotomy in that it excludes a third option, which is that there is insufficient investigation and therefore insufficient information to prove the proposition satisfactorily to be either true or false. Nor does it allow the admission that the choices may in fact not be two (true or false), but may be as many as four,

-true
-false
-unknown between true or false
-being unknowable (among the first three).

In debates, appeals to ignorance are sometimes used to shift the burden of proof.

The fallaciousness of arguments from ignorance does not mean that one can never possess good reasons for thinking that something does not exist, an idea captured by philosopher Bertrand Russell's teapot, a hypothetical china teapot revolving about the sun between Earth and Mars; however this would fall more duly under the arena of pragmatism[vague], wherein a position must be demonstrated or proven in order to be upheld, and therefore the burden of proof is on the argument's proponent.[citation needed] See also Occam's razor ("prefer the explanation with the fewest assumptions").
Sur og sarkastisk
droppboks's Avatar
Sitat av Apraksin Vis innlegg
Jeg kan gjerne si meg enig i at vitenskapen ikke er en trosretning på samme måte som islam etc. Vitenskapen innehar tross alt evnen til å oppdatere seg selv som et fundamentalt trekk. Jeg kan ikke være enig i ditt argument for hvorfor vitenskapen er overlegen, da det faller tilbake på det jeg i åpningsposten min kaller intellektuell feighet fordi det ikke følger den filosofisk logiske konklusjonen til bunns: Det finnes ingen sannheter. Skal noen tenkeskole påberope seg overlegenhet må de kunne utlede den overlegenheten fra en absolutt sannhet. Jeg kan ikke si meg enig i perfect solution fallacy, mine argumenter for hvorfor vitenskapen ikke har krav på overlegenhet kan neppe kalles vage.

Nevnte filosofiske konklusjon er fundamentalt det eneste av substans vi har å leve etter, og som IMO burde være en naturlig del av det enkelte individs refleksjonsbase. Fra et zen-standpunkt, en symbiose av den konvensjonelle og den ultimate virkelighet.
Vis hele sitatet...
Hvorfor er det noe vi burde sette vekt på om vi aldri kan finne ut av det, og det for alle praktiske formål ikke har noe å si? Alt tyder på at om vi lever i en "Matrix" så er vi en del av koden, ettersom vi kan manipulere menneskers personlighet og minner ved å forandre ting i hjernen. Og vi kan dermed sannsynligvis aldri "slippe ut".

Vitenskap vinner også fordi om vi teoretisk hadde fått tilgang til den "overstående" verdenen, ville vi kunnet funnet ut reglene (fysiske lover etc.) i den verden, og da hadde det blitt vitenskap(elige teorier).

Jeg synes også du begrenser begrepet sannhet så mye at det ikke har noen mening lenger. Selvsalgt kan man spekulere, men det har ikke særlig mye for seg.

Og det med vaghet på Perfect Solution fallacy var en vanlig ting, ikke ett krav. Du kan være klinkende klar på noe og det er fortsatt en Perfect Solution Fallacy.
Sitat av Choobe Vis innlegg
Hvorfor er det noe vi burde sette vekt på om vi aldri kan finne ut av det, og det for alle praktiske formål ikke har noe å si? Alt tyder på at om vi lever i en "Matrix" så er vi en del av koden, ettersom vi kan manipulere menneskers personlighet og minner ved å forandre ting i hjernen. Og vi kan dermed sannsynligvis aldri "slippe ut".

Vitenskap vinner også fordi om vi teoretisk hadde fått tilgang til den "overstående" verdenen, ville vi kunnet funnet ut reglene (fysiske lover etc.) i den verden, og da hadde det blitt vitenskap(elige teorier).

Jeg synes også du begrenser begrepet sannhet så mye at det ikke har noen mening lenger. Selvsalgt kan man spekulere, men det har ikke særlig mye for seg.

Og det med vaghet på Perfect Solution fallacy var en vanlig ting, ikke ett krav. Du kan være klinkende klar på noe og det er fortsatt en Perfect Solution Fallacy.
Vis hele sitatet...
Først takk til Noxaran86 for å kjenne igjen logiske feilaktigheter og slå ned på de.


Det kan umulig være argumentet ditt Choobe. Så du tror at alt eksistere bare om vi tror på det eller ikke? Så i din tankegang eksisterer ikke x-rays eller gamma stråler. Kødder.

Men du sier at vitenskapen har svaret på alt? Vitenskapen har ikke svaret på en dritt. Vitenskapen kan ikke si hva tid er, eller hvordan gravitasjon får kraften sin fra.

Hvis du vil være en tilhenger av vitenskapen, så finn ut av hvordan den feiler oss hver dag, i de minste. Og slutt å behandle vitenskap som en relegion.