Ærlig talt har jeg ikke stort imot personlig tro. Noen mennesker trenger noe større å tro på i livet, og det er helt greit imho. Derimot ser jeg absolutt argumentet om barna. Har selv nær familie som lærer ungen på 6 år at gud har vært i stuen deres, ånder flyter rundt oss hele tiden (støvkorn truffet av blitz når man tar bilder) og er helt sikre på at "noe" har løftet sengen deres og ristet den mens de sover. Jeg kan fortsette, men dere skjønner poenget. Å dra et barn med på dette lasset kan umulig være godt for h*n i ettertid. Bare mine tanker.

En teori som er så godt testet, bevist og grunnlaget for det meste av moderne vitenskap er å regne som sannhet, selv om vitenskapen ikke vil kalle det dét. Tror du blander teori og hypotese her.

Et interessant tema.

Hva kan vi gjøre for å hindre denne dritten i å spre seg videre? Ytterst lite, er jeg redd. Den har en overveldende makt posisjon og det har den hatt altfort lenge. Relgion er gift, og det finnes nok ingen motkur.

Vi har å gjøre med en større gruppe mennesker som setter sin stolhet på å tro. Troen i seg selv er en dyd for disse folka. Logikk er en uting, og alle rasjonelle og intelligente mennesker er forrvirrede syndere dømt til en evighet i flammer og pine.

Personlig har jeg meldt meg ut av statskirken. Jeg stiller ikke opp i kirken eller andre relgiøse arrangementer.
Jeg prøver å latterliggjøre relgion ved enhver anledning, og jeg tror at nettopp dette er det mest effektive redskapet.
Å skille stat og kirke er også essensielt, og her må det legges press på nåværende regjering. Det er så grenseløst absurd at vi fortsatt har denne jævla statskirken. Hvordan kan Norge gå ut mot islam når vi fortsatt holder fast på en 2000 år gammel slaverelgion fra midtøsten? Kristendommens ideolagi er minst like full av menneskeforakt som islam. Ikke at dette spiller noen vesentlig rolle. Vi bør kritisere ALL relgion.

Var tidligere som deg og kritiserte alt jeg kom over av tro og religion. Så vokste jeg opp og så hvor viktig det faktisk var enkelte å ha en tro. For hvert argument mot deres tro så mistet enkeltpersoner rett og slett livsgleden. Det er faktisk uhyre viktig for enkelte, og hvis det ikke har noen konsekvenser for andre personer, som feks de lærer barna til å tro på absurde tanker så burde de faktisk få holde på troen deres.

Vi gjør ingenting bedre ved å akseptere dette tullet. Jeg vil selvfølgelig ikke nekte noen å tro. Men et individ i den stand at han må tro på en usynlig himmel diktator for å komme seg igjennom dagen har jeg svært lite til overs for.
Jeg foreslår at du selv vokser opp og innser nettopp hvor destruktivt det er å holde fast på eldgamle eventyr og fordommer.

Ideelt sett burde den forfalle, eller sponses av virkelige troere. Hvorfor skal mine skattekroner gå til opprettholdelse av kirken?
(Teoretisk spørsmål. Jeg vet ikke hvordan du stiller deg til stats kontrollert kirke).

Når du selv ser hvor viktig det er for enkelte så tror jeg ikke du ville sagt det samme. En person som jeg har prøvd å snakke vett til hoppet rett tilbake til sine suicidale tendenser etter flere år uten bekymringer, jeg er ikke personen for å dra de enda lengre ned. Verdsetter et menneskeliv, uansett tro mer enn personlig retthetsfølelse. Hvordan et menneskeliv og faktisk ha noe som får de gjennom dagen er destruktivt er beyond me.

Jo. Jeg har kommet frem til konklusjonen min etter oppservasjon og tanker i hodet mitt. Ingenting vil endre min oppfatning. Om ikke det plutselig skulle dukke opp noen beviser FOR en guddommelig enhet. Men dette har ikke skjedd på flere tusen år og jeg finner det lite sansynelig at det vil skje. Dukker Jesus opp i stuen min imorgen vil jeg sannsyneligvis konkludere med at jeg lider av skizofreni slik som resten av guds utvalgte.

Er ikke selvomrd en automatisk bilett til helvete? Og nei, jeg hadde ikke giddet å pisse på troen til noen i denne situasjonen, men det betyr ikke at jeg akksepterer eller oppfordrer til tro. Tror du virkelig en person med en såpass kjip tilværelse vil komme bedre ut av det med gud i sitt hjerte? Jeg tror ikke det, og det virker svært usunt IMO.

Jeg er ikke imot personlig tro, eller religion sånn sett. Folk må få tro på hva de selv ønsker. Utifra egne ønsker om personlig frihet blir det konradiktivt å forby religion, selv om jeg egentlig mener at religion burde vært avskaffet. Om noen vil tro på gud, jesus, allah etc så er det deres sak. Det jeg derimot er helt for er en stat uten religion, en skole uten religion og et offentlig rammeverk uten religion.

Å forby foreldre å prakke religion på barna sine blir vanskelig juridisk sett, men det er derimot enkelt å pakke en 'anti-religion' opplæring inn i skolen. Om alle barn helt fra begynnelsen av skolen ble presentert for (og undervist i) kritisk tenkning, alle nåværende og tidligere religioner, likheter mellom religioner, mørke kapitler av de største religioners historie, vitenskapelige fakta som religion bestrider, osv så tror jeg ikke religion og personlig tro ville vært særlig utbredt blandt folk etter en stund. Og jeg ser helt ærlig ikke hvorfor dette ikke skal skje før eller siden, jeg kan ikke se for meg at feks. en muslim ville godtatt noe annet enn at enten så skal islam være statsreligion, eller så skal det ikke være noen statsreligion. Det samme tror jeg gjelder for alle religiøse, så da må jo en religions nøytral stat og skole være svaret.

Hvis noen religiøse her har noe å si på akkurat det punktet så er jeg veldig interessert i å høre. Det eneste alle religiøse er enige i er vel at ingen annen religion enn deres egen burde være 'offentlig' tro, hvis ikke er det bedre at med en nøytral stat.. Eller er det kanskje noen kristne der ute som mener at det er bedre at statsreligionen i Norge er islam, framfor et religionsnøytralt Norge?

Ja det gjør man.


EDIT:
Så ikke at det var en side 2.
Beklager.

Guder atheister ikke tror på vs. guder Kristne ikke tror på. Tenker denne passer inn her. =)

Det er nok de fleste enige i, og jeg tror ikke heller trådstarter mener vi skal forby religionsutøvelse. Derimot kan man oppfordre mennesker til å forholde seg til virkeligheten ut fra hva slags bevis man har, og å konsekvent benytte rasjonalitet, kritisk tenkning, logikk og fornuft fremfor magefølelse og ønsketenkning.

Det er ingen fastslåtte bevis for at det ikke finnes en påskehare heller. Eller en julenisse. Eller en 20 meter høy kenguru på Dovrefjell. Den eneste fungerende måten å nærme seg et slikt spørsmål på er å formulere hypotesen slik at det er mulig å motbevise den. For eksempel "påskeharen finnes ikke", "julenissen finnes ikke", "kenguruen på Dovrefjell finnes ikke" eller "Gud finnes ikke" – alle disse hypotesene kan motbevises. Når hypotesen har fått stå lenge nok uten å bli motbevist, på tross av forsøk på å motbevise de, øker sannsynligheten for at de er riktige. Det er slik vi har kommet frem til alle vitenskapelige fremskritt siden de gamle grekerne fant opp den vitenskapelige metode for godt over 2000 år siden. Virkelighetsoppfatning basert på ikke-falsifiserbare hypoteser, overtro og "min virkelighet er like riktig som din virkelighet"-holdning har alltid vært, og kommer alltid til å forbli, en blindgate for menneskehetens utvikling.

Mange synes kanskje religion er et høydepunkt i hverdagen, men betyr det at det ikke skal være lov å rette kritikk mot religionene? Hvis du mener det ikke skal være lov, hvorfor ikke? Og hvor går grensen? Hvis jeg sier at jeg tror på kenguruen i Dovrefjell, skal det da ikke være lov for andre å komme med saklig kritikk av mine forestillinger? Hva hvis jeg sier at min gud hater homofile, og jeg derfor kan behandle de som dritt – skal det heller ikke da være lov å kritisere? Og hvorfor skal religiøse få løpe rundt i nabolaget med Bibelen under armen og forsøke å overtale meg og andre til å tro på sin Gud, og dermed forsøke å få oss til å gjøre et unntak for rasjonell tenkning basert på løse magefølelser, hvis vi ikke en gang kan få påpeke de logiske tankefeilene de støtter sin tro opp mot?

Det er i min mening selvsagt at både religion og religionskritikk må være lov, og jeg synes ærlig talt det er for lite av sistnevnte. Man bør respektere menneskene, men man trenger ikke dermed å respektere religionen deres – akkurat som man kan respektere en voksen person som tror på julenissen uten å spesifikt respektere personens tro på julenissen, eller respektere en person som er alkoholiker uten å respektere valgene og handlingene som har ført til alkoholismen.

Hvorfor skal kun de som er anti-religiøse melde seg ut? Enhver person som ikke føler tilhørighet i trossamfunnet, er mot kirkens praksis eller ikke er kristne burde melde seg ut av statskirken. Nesten 80% av Norges befolkning er medlem av statskirken mens kun 32% sier de tror på en gud (og da ikke nødvendigvis den kristne gud), og kun 20% sier at religion (igjen ikke nødvendigvis den kristne religion) opptar en viktig del av livet deres (kilde). Det er helt klart at den norske kirkes medlemstall ikke på noen måte gjenspeiler hvor mange som føler tilhørighet i deres trossamfunn.

Selv synes jeg en engangsprosess hvor alle som vil fortsette å være medlem aktivt må melde fra, mens de resterende automatisk meldes ut, hadde vært på sin plass. Det ville medført et vesentlig mer ærlig medlemstall for den norske kirke, og de statlige økonomiske tildelingene burde reflektere dette.

Vel, det spørs hva man mener med "hardcore kristen", men 59% av amerikanerne mener religion opptar en veldig viktig del av livet deres. Hvis man mener det kvalifiserer, så er faktisk de fleste amerikanere i det minste "hardcore religiøse".

Relgion er definitivt barnemishandling. Dilemmaet er at foreldrene ikke mener å skade barnet sitt.

Å gi barnet sitt slike elendige forutsettninger i liver er bare tragisk. Jeg anser meg selv som heldig i at jeg slapp å vokse
opp uten noen relgion. Jeg vet faktisk ikke om en eneste troende i familien min. Dog, de stiller selvfølgelig opp på konfirmasjoner, bryllup og begravelser.

Mennesker er vanedyr. Og har man gått i kirken i snart tusen år, er det vel ingen logisk grunn til å slutte?

Hjelpe meg, dette er så til de grader feil.

Du har tydeligvis blitt gammel nok, og tar nå et valg. Det har også alle andre som blir opplært i den kristne tro. Barnetro er noe man har frem til man blir gammel nok til å ta et valg om man ønsker å tro på dette eller ikke. Hvis vi skal nekte folk å lære opp barn i den kristne tro er det ikke lenger tros-frihet, og det er mye verre enn at barn tror på noe som ikke kan bevises.

Dessuten følger det med mange gode verdier med kristendommen som ingen tar skade av

Jeg vet ikke om en eneste særegen og god verdi innem kristendommen. Selvfølgelig finnes det gode verdier her også, men de har blitt vridd og vendt på og blitt dåder man gjør blindt fordi man må.

Få ting er mindre genuint enn en god gjerning av en troende. De har i sin egen lille verden ingen valg. Alternativet er svært varmt og ubehagelig.

Absolutt. Helt enig med deg.

En venn av meg som er hardcore-kristen viste meg en side en gang hvor det var en 55 år gammel mann fra USA som tilbød $200 000 til den personen som kunne _grundig_ bekrefte evolusjonsteorien. I følge han så var ikke den teorien bekreftet 100% ennå. Riktignok så tror jeg det kan ha vært et forsøk på å skremme ateister. Evolusjonsteorien må nok veldig lang tid til å bekreftes, så det kan bli vanskelig å bekrefte den 100%. Men evolusjonsteorien er virkelig den eneste logiske forklaringen.

Utenom det så er religion rett og slett frykten for at det finnes noe mye større enn oss. Jeg tror religiøse mennesker blir så redd for "helvete" at de rett og slett bare tror på det. Noen blir så klart mer ekstreme. Dette er nok fordi de har fått den fikse ideen i hodet sitt om at det finnes noe større, at det faktisk begynner å skje noe i livet dems som kan nærmest bekrefte dette for dem selv. Dette blir som å gjøre seg selv sjuk; hvis du ikke visste det, så kan man faktisk "_tenke_" seg sjuk.

For eks:

En veldig sjuk person går inn i et rom med flere mennesker i. Vanligvis ville noen gått ut av rommet for å unngå å bli sjuk, men la oss si man ikke har muligheten til å gå ut av rommet (blir som at du er stuck på for eks. et fly/familietreff/osv. Etterhvert som en frisk person observerer den sjuke personen, så blir hjernen overstyrt og begynner å tenke seg sjuk. De blir rett og slett redd for å dø, akkurat som at kristne er redd for Gud. Dette gjøres selvsagt ikke av fri vilje. Dette er rett og slett noe bak hjernens kompleksitet.
Har sett en del dokumentarer rundt dette siden jeg er interessert i psykologi.

Kort forklart: Jeg tror de som er religiøse nå (særs kristendommen vil jeg tro. Utelukker islam/hindu/og de andre siden du er på en måte født religiøs hvis du er født inn i en slik familie..) har blitt ufrivillig påtvunget tanker om "noe større".

Og ja, det er på tide med et oppgjør. Jeg ville aldri latt kristne mennesker stappe sin doktrine i trynet på mine forhåpentligvis fremtidige barn. Jeg tror verden ville vært et bedre sted uten religion, men dette får vi nok aldri vite.

På hvilken måte er det tilnærmet barnemishandling?

Ang. hjernevasking. Foreldrene dine har lært deg mye av det du kan, og de har formet mye av personligheten din. Nesten hele moralen din er basert på hvilke normer og regler foreldrene dine har lært deg. Er alt sammen hjernevasking da?

Religion går i hvert fall så langt som 100 000 år tilbake – 40 000 år før utvandringen fra Afrika. I en slik sammenheng blir "lover" rimelig diffust. Grupperinger av mennesker hadde nok sine interne regler å følge, men disse var nok rimelig grunnleggende og på et helt annet nivå enn hva du kanskje forbinder med lover – man hadde for eksempel ikke skriftspråk før ca 3000 år f.Kr, og det er usikkert i hvilken grad det talte språk hadde utviklet seg for 100 000 år siden, så dette var i så fall kun en form for interne enigheter for sosial atferd i mindre grupperinger.

Begge disse utsagnene er sterkt tvilsomme, og jeg har sterke tvil til at du klarer å forsvare de.

Er det positivt..? Jeg ser ikke resonnementet ditt i det hele tatt. Du starter med å si at religion var viktig for oss, men ender med å si at folk ble fordømt til evig fortapelse og måtte leve i frykt, undertrykt av religiøse overhoder?

Nå må du gi deg. Det er milevis fra å kritisere noens religion til "å true eller forhåne noen, eller fremme hat, forfølgelse eller ringeakt overfor noen på grunn av deres religion eller livssyn".

Jeg er enig i at det er for drøyt å kalle moderat religiøs oppvekst for barnemishandling, men dette er å forenkle for mye. Saken er at man ikke kan se det fra familiens ståsted, for da er alt rettferdiggjort. En person som slår barna sine som et ledd i oppdragelsen vil være helt uenig i at dette er barnemishandling, og vil kanskje si at det å ikke ha streng disiplin er barnemishandling – det betyr ikke at han "har like rett som alle andre".

Virkeligheten er sannheten. Det finnes ingen "din og min sannhet". Enten eksisterer julenissen, eller så gjør han ikke det, og det er uavhengig av hva folk skulle velge å tro om saken. Derfor benytter vi oss av en rekke metoder vi vet fungerer for å finne ut av hva som er virkelig og ikke.

Feil logikk. Freuds utsagn gjaldt de psykologiske prosessene som kan forklare folks tro på en gud – altså at følelser av skyld og usikkerhet kan manifestere seg som en tro på en ikke-eksisterende entitet som skal balansere følelseslivet – og var ikke i seg selv en tro på Gud. Altså er argumentet kun en billig triksing med ord for å få utsagnet til å feilaktig fremstå som selvmotsigende.

Hårreisende feil logikk. Hvorfor skal det påståtte faktum at bevissthet og tanker har kjemisk opphav gjøre at du ikke skal høre på evolusjonsbiologen?

Det er totalt og fullstendig noe helt annet. En persons hudfarge er ikke basert på feilaktig logikk og løse magefølelser. Det er dessuten ikke snakk om å dømme noen som helst, men å kritisere religionen og deres valg om å følge den. Man kan kritisere menneskers politiske syn, moralske syn eller favorittsportslag, men ikke menneskers religion? Det henger ikke på greip, og det er like mye vår rett til å kritisere religion gjennom ytringsfriheten som det er din rett å tro på en eller annen gud gjennom religionsfriheten.

Han kan nok få beholde pengene sine, fordi det er ikke sånn vitenskapen fungerer. Vitenskapelige hypoteser er falsifiserbare, som vil si at de kan motbevises. Det vil si at denne amerikaneren alltid kan si at selv om bevisene peker i den retning, og ingenting har blitt funnet som motbeviser den, og nye bevis hele tiden bekrefter tidligere prediksjoner, så er det ikke en hundre prosent bekreftelse. Men teorien er av de alle best fastslåtte vi har. Det er virkelig ingen tvil om evolusjonsteorien er riktig.

Tvert i mot er det du som har misforstått. Jesuittene stilte seg sterkt mot Galileo etter hans utgivelse av The Assayer. I tillegg fremmet de ikke et heliosentrisk verdensbilde, men Tycho Brahes geo-heliosentriske system, også kalt det Tychoniske system, hvor sola feilaktig er påstått å gå rundt jorden, mens planetene (utenom jorden) skulle gå rundt solen. Dette systemet hadde de tidligere kritisert og avfeid som feil, men siden observasjonene deres stemte overens med Galileos måtte de gå vekk fra geosentrismen. Paven du nevner Galileo var venn med, Pave Urban VIII, var også paven som dømte han til fengsel på livstid, som ble sonet i form av livsvarig husarrest.