Latterlige greier. Det er mange ting man bare ikke skal privatisere og vannforsyninger står på den listen.
Jeg lurer på om han flyter om vi kaster han på vannet.

Jeg vet.. Personlig er jeg ikke akkurat for planøkonomi for å si det sånn, men seriøst dette er jævlig, jævlig langt ut på viddene.

Og man kunne jo spørre seg hvorfor i alle dager ikke media tar tak i dette, når dem er i stand til å fylle hele forsider om en knivstikking i Istanbul, eller Tone Damlis private sexliv.
Jeg mener (ønsker overhodet ikke å høres konspiratorisk ut), men i det stille får slike meninger mer og mer aksept blant mennesker med makt og påvirkning, og disse meningene sprer seg iom at det er sånne folk som han som grunnlegger disse ideene og prøver å promotere dem videre. *Oppgitt*

Kommer fra samme folka som fortalte at MME er bedre for barnet enn morsmelk...

Konsekvens: Fattige familier brukte penger de ikke hadde for å kjøpe et produkt de ikke trengte. Mange barn døde, da morsmelk er den beste beskyttelsen mot sykdommer (slipper bakterier fra urent vann og antistoffer) og mange familier ble ruinert. Ikke rart at flere mennesker i lavinntektsland ikke stoler på oss når vi kommer med helsehjelp og familieplanlegging.

Det stemmer det du sier, men de fikk morsmelkerstatninga gratis.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nestl%C3%A9_boycott

Hehe, tenk om vi måtte -betale- for VANN! Det hadde nok fått orden på overbefolkningen raskt .....

Det neste blir vel at luft skal privatiseres. Bare meg som er redd for at korporasjonene får gjøre som de vil?

Det er ikke noe som tyder på at vann skal privatiseres, er det?

Heldigvis ikke.

Nettopp...

Det må vi jo i Norge allerede.Eller i det minste får leveringen av vannet, og det er ikke frivillig en gang.

Det som er skummelt er at slike folk sitter med idéer som dette, de har faktisk penger nok til å kunne gjøre det en realitet.

Ser ut som Hitler har stått opp fra de døde, og taler til folket med sine troverdige ord.
Han fremstiller det på en nesten hjernevaskende måte, men man merker raskt at det er pengene som ligger bak maska.

Tror få vil bite på dette, og at det heller gir Nestle ett (enda) dårligere rykte.

Jeg skjønner ikke hvorfor utseendet til personen skal ha noe med hva han sier, det viser egentlig bare at dere har svært få argumenter mot en eventuell privatisering. Et godt eksempel på regulert privatisering hvor et selskap har gått fra statlig til privat er Telenor, eller tidligere Televerket. Det er svært få som argumenterer for at det var en dum idé.

Ser i grunnen ikke helt problemstillingen ved privatisering av vann, i alle fall ikke for vårt land. I Norge i dag så er det stortsett de enkelte kommunene, som står for vannproduksjon. Hvor vidt vannproduksjonen er kommunal eller privat, har i utgangspunktet ingen betydning. Kan selvfølgelig gå utover kvaliteten på vannet hvis det blir konkuranse, men det stilles allerede i dag rimelig strenge krav til prøver av vannet, både før rensing, etter rensing og ute på vannettet.

Uansett om det er kommunen eller en privat aktør som står for vannproduksjonen, må jo alle som har innlagt vann og avløp, betale en VA-avgift til kommunen på noen lapper i året. Så vann er jo på ingen måte gratis i Norge den dag i dag. En annen ting er jo at det i utgangspunktet er billig å rense vann, koster ca 8kr for 1000liter vann. De fleste kommuner tilbyr også å betale for de literene vann du bruker, eller får et stipulert forbruk ut i fra størrelsen på huset.

Det var jo bladt annet planer om å privatisere drift og vedlikehold av vann og avløp i Bergen kommune, men forslaget ble nedstemt i bystyret for litt over 1år siden.

(Har om mulig vært i overkant hard i førsteposten mot denne konsernsjefen, men jeg ville fremheve poenget mitt)
Likevel, jeg har sett igjennom videoen et par ganger igjen og tenkt litt igjennom hva han sier, jeg føler han virkelig mener at slike konsern bør ha en viss form for sosial ansvarlighet.
Derimot prøver han å rasjonalisere at vann bør koste noe, jeg har prøvd å se saken ifra hans vinkel.

Allikevel så finner jeg lite eller ingen logikk i dette. Kanskje, den gangen jordkloden har knapt med vann, da kanskje kan selskapene tenke på å tjene penger på vann. Jeg forstår ikke hvorfor han likevel fokuserer på dette *nå*, som det heldigvis er vann igjen i bøtter og spann til mennesker flest (til de aller fleste hvis den fordeles likt riktignok).


For de av dere som er nærmere interessert i dette, så begynner vann-diskusjonen 02:00 inn i videoen og varer til 03:30.
Peter Brabeck-Lemathe er også styreleder og eier i Formel 1-sirkuset(ikke bra for sporten!), sitter i Styret i Crédit Suisse, Exxon Mobil og L'Oréal. Og han har lenge vært kjent for sitt (nokså) la oss si uortodokse syn på ting.


#helt offtopic: Hva er det med Østerrike og fæle menn egentlig; først Hitler, så Josef Fritzl, deretter Red Bull-boss Dietrich Mateschitz(som egentlig ikke er *så* fæl), deretter igjen denne duden jeg beskrev her.

Du snakker om to heilt forskjellege ting. Det eine er relativt enkelt avgrensa, det andre er ikkje trivielt å avgrense. Samanlikninga di tener best som ein karikatur; ikkje eit reelt argument.

Vi betaler jo allerede for vannet i springen...?

? - Sikter du til oksygen, luft (gassblandingen i atmosfæren) generelt, vann, eller? Du må være mer spesifikk. Men jeg tror jeg har forstått poenget ditt.

Ja, det innlegget var egentlig ikke ment som et godt argument men som en karikert framstilling av hvordan ting kan bli.

Ja, snakker om begge deler. Vatn er relativt enkelt å privatisere - du får mitt vatn eller ikkje. Imsdal har jo privatisert si vasskjelde.

Luft er så godt som umulig å privatisere.

I prinsippet kan privatisering gi fordeler, i form av reint vatn til fleire mot betaling. I praksis er eg ikkje heilt overtydd...

Vet ikke om det har vært nevnt, men et amerikansk firma prøvde seg på privatisering av vann i Bolivia på 1990-tallet. Amerikansk næringsliv har utnyttet Sør-Amerika på forskjellige grove måter i alle år, men her gikk de over en grense, og det gikk selvsagt ikke i lengden. Det er betryggende å se at uansett hvor fantasifulle metoder man pønsker ut for å utnytte andre mennesker, så går det faktisk en naturlig grense som folk bare ikke godtar.

Men så var ikke det privatiseringen av noe NØDVENDIG for å LEVE, som vann eller luft, så det er nok heller derfor.

Vann er til en viss grad allerede privatisert. I gamle kjøpsavtaler for hytter på mitt hjemsted står det spesifisert at eier av tomten har rett til vann fra en nabotomt. Uten denne retten ville vedkommende måtte hente vann fra kilde eller bekk som ikke befant seg på privat eiendom.

Samtidig skal man holde tungen veldig rett i munnen når man snakker om betaling for vann i Norge. Formelt er det ingen som betaler for vannet i springen, du betaler for kostnadene ved å bringe vannet fra kilden, eventuelt inkludert rensing. I kommuner som har vannavgift skal inntektene fra dette dekke kostnadene ved å frembringe vannet, det skal ikke være et overskuddsforetagende. Siden kommunen ikke betaler for vannet gjør heller ikke innbyggerne det.

Mat er jo privatisert på helt lik måte. Du kan dyrke tomater i hagen din ja, akkurat på samme måte som at du kan drikke fra bekken.

Vann vil uansett på sikt bli privatisert. Men det er ikke springvannet han tenker på, ikke vannet som faller ned utenfor huset ditt. Men han retter mye av dette mot å finne vann som vi pt ikke har tilgang på. Det er hva han vil ha privatisert. Denne saken er gammel.

Det kan du forsåvidt si om mer eller mindre alt. Matproduksjon er i stor grad privatisert, og selve distribusjonen av mat er helt privatisert. Poenget mitt vil være at, om jeg har muligheten, kan velge å ikke kjøpe vann fra en produsent. I dag er det ikke en mulighet, da det blir dekket inn gjennom kommunal skatt. Jeg har også svært lite jeg kan gjøre, som forbruker, for å få bedre kvaliteten på vannet jeg kjøper.

Skandinavia og Norge spesielt har vist at man i mange tilfeller oppnår bedre kvalitet med en høyregulert privatisering kontra helt statlig drevet eller helprivatisert og uregulert. Andre gode eksempler på hvor staten har valgt å sette ut oppgavene på markedet er bygging av f.eks. veier og rørnett. Staten blir derfor mer fleksibel og kan fokusere på andre ting. Tanken er at man da får bedre kvalitet til lavere pris, noe som i mange tilfeller har vist seg å stemme.

Når det er sagt, så er det ikke privatisering av vanntilførsel nødvendigvis noe jeg er enig i.

Men de er ikke så sinnsykt kontroversielle. Det er en helt naturlig retning å ta diskusjonen. Jeg skjønner heller ikke argumentet for at penger er motivet hans. Penger er en motivasjonsfaktor for store deler av samfunnet. Det er tilnærmet umulig å tjene penger i Norge om du ikke har en tjeneste folk vil ha eller ønsker å kjøpe. Det sier seg selv at om man da ønsker å overleve på markedet så må man også levere en god tjeneste.

Som jeg nevnte innledningsvis på forrige side, jeg er ingen tenkelig måte en tilhenger av planøkonomi og anti-privatisering i en velfungerende makroøkonomi (har studert økonomi før, så jeg vet littegrann.)
For min del er det helt greit det som f.eks Imsdal har gjort, med å privatisere en kilde. Men i denne saken snakker vi om privatisering i langt, langt større dimensjoner. << Dét er ikke bra!

Såklart kan man ha et høyregulert marked med private aktører, men jeg liker ikke tanken at en elementærressurs som vann (da altså i de mengdene Brabeck snakker om) skal privatiseres.

Den absolutt største inntekstskilden i Norge er høyregulert og privatisert. Oljebransjen i Norge og teknologiskapingen rundt det hele hadde aldri vært der de er i dag uten å være privatisert. Jeg svelger bare ikke argumentet med at noe er stort, så det kan ikke privatiseres. Oljebransjen er et godt eksempel på det. Se for deg hvor store økonomiske intensiver et selskap har for å finne nye og bedre måter på å levere rent vann. Vi som forbrukere vil aldri godta et dårligere tilbud til høyere pris enn det vi har i dag.

Problemet med synet på at noe er elementært, og at man ikke kan skal gjøre noe med det er at vi låser oss selv opp til en tanke og ett tankesett. I dag vil jeg nesten si at vanndistribusjon i høy grad er privatisert fra før. Det er i stor grad kun drift og vedlikehold som gjøres av kommunale aktører, alt annet gjøres på anbud. Søppelhåndtering er et eksempel på hvor kommunene i mange tilfeller har valgt å la private aktører håndtere alt.

Tanken er at markedet skal styre hva som er godt nok og til hvilken pris det skal leveres. Slik det er i dag har vi relativt lite vi skulle ha sagt i diskusjonen, da alt skjer på politisk plan, og med mindre det er elendig på hele linja, så er det lite vilje eller tid til å diskutere det.

Nå er vi inne på en ideologisk diskusjon, men du skal få tilsvar; Råolje og naturgass har aldri vært noe i nærheten av elementært for mennesker, trass i at vi har brukt den ressursen svært intensivt i nærmere to hundre år minst, hvertfall siden den industrielle revolusjonen. Ikke bare er vann elementært, vann _er_ viktigere enn mat når det kommer til overlevelse, iom at et menneske ikke kan gå lenge uten vann, imens det kan gjerne gå uker og måneder inntil et menneske dør av matmangel.

Rent vann *kan* bli en mangelvare i fremtiden, men dette er i så fall et problem som bør løses kollektivt og globalt. Vi kan fort få harde kriger i fremtiden der vann er hovedgrunnen. Dette har vi delvis allerede i dag, spesielt i sentral-Asia og Sahara (Egypt og Sudan har truet Etiopia og nærliggende land med krig hvis de demmer opp Nilen så langt sør).

Det du fort kan få er "predator multinationals" og monopol på vannressurser av private aktører. Hvordan da skal enkeltindivider som ikke har økonomiske ressurser sikre seg tilgangen til en elementærressurs??
Så vidt jeg ser så har ikke Brabeck løsningen på det, han nevner kort på slutten av vann-delen av intervjuet av det er mye forskjellig man kan gjøre for de økonomisk uføre, men intet konkret.


Du kan ikke få bedre vann, men du kan få dårligere vann, derav fokuset på rent vann lenger oppe. Vann er vann, og vi er heldige som har tilstandene vi har i Norge.

Et marked kan ikke sørge for at alle og enhver får vann, spesielt ikke hvis markedet ikke er regulert ned til mikronivå. Mennesker trenger en viss mengde vann hele tiden, hverken mer eller mindre, imens et marked _vil_ sørge for en skjevfordeling av vann, definitivt.
Kort sagt, insentiver eller ikke, kvalitet eller ikke, mulighet til å tjene penger på ressursen eller ikke, så står poenget fast: Vann er IKKE en ressurs å privatisere, til dét er den altfor, altfor grunnleggende for vår art og hele kloden.

Så hva er alternativet? Å gi makten til private aktører som skal bestemme hvem som kan få vann, og hvor mye de kan få, og til hvilken tid?
Vanndistribusjon er privatisert, men dette er likevel på makronivå begrensede mengde. Brabeck om jeg ikke tar feil, tar til orde for å privatisere vann på makronivå og globalt. Med en rask økende befolkningsmengde og stadig større tilgang på våpen blant forskjellige stater, grupper/organisasjoner, samt private aktører, ser jeg vann som et stridstema i fremtiden.

Du misforstår helt, det har aldri vært snakk om at man kan risikere å gå uten vann, vi har andre systemer i samfunnet for å sørge for at de som faller utenfor systemet skal ha et sosialt eksistensminimum. Et godt eksempel på at det fungerer i dag er at svært få dør av sult i Norge. Eller vannmangel, selv om de ikke betaler kommunale avgifter.

Det er helt riktig at rent vann er en mangelvare i enkelte deler av verden, men i stor grad skyldes det at man ikke har en fungerende stat (Eritrea, Sudan, etc). Det er med andre ord helt andre problemstillinger. Mangel på energi (gjerne også ren) derimot, er noe vi allerede i dag ser er relativt destabiliserende. Uten energi har man ikke rent vann, det er realiteten i store deler av verden.

Nilen som du tar opp, er langt større enn tilgangen på rent vann. Ved å endre løpet til Nilen, eller demme den opp vil livsgrunnlaget til millioner av folk forsvinne, da Nilen i stor grad gjør jordbruk mulig. Det er altså større enn bare rent vann.

Ja, i et styresett hvor man har en diktator på toppen. I et demokrati slik som Norge er det helt utenkelig. Som jeg nevnte tidligere er det andre mekanismer i samfunnet som skal sørge for et sosialt eksistensminimum. På lik linje med olje er det ikke helt utenkelig at man gir et selskap konseksjon til å forvalte vann i en region.

For et flåsete utsagt. Selvsagt kan du få renere vann. I stor grad så er vann i Norge av en kvalitet som kan drikkes uten å varmebehandles, men det betyr ikke at vi ikke kan få renere vann, eller bedre måter å distribuere det på.

Telenor er et godt eksempel på et selskap som er bundet av statlig regulering for å gi alle tilgang til telefon, og nå også bredbåndstilknytning til alle borgere i Norge.

Du står igjen fast på at vann er en så elementær resurss at vi ikke kan privatisere det. Hvis en privatisering kan være med på å gjøre vann mer kostnadseffektivt så ser jeg ingen grunn til å ikke privatisere det. Med forbehold om at tilgangen, kvaliteten og prisen forholder seg på samme nivå eller bedre enn det som er tilfellet i dag.
Alternativet er en regulert bransje på lik linje med oljenæringen. Det legges opp til at man kan tjene penger på det, men det legges også opp til investering i form av ny teknologi og bedre utstyr. I samfunnet vi lever i dag skal det være rom for å tjene penger, så fremt det flytter samfunnet fremover.

Du aeon_illuminate hvor mye om dette har du faktisk lest? Sett den 10 minutters snutten og laget deg en mening allerede?

Så hva er løsningen din her, det har du ikke konkretisert.. Skal vi få et sosialt vannkontor innordnet NAV for de som må betale for enkle vannressurser?
Dette blir altfor dumt om vi i f.eks et Norge skulle ha storprivatisert vannressurser på makronivå. Dette _vil_ medføre skjevfordeling, en familie vil ha langt større og langt lettere tilgang enn en annen, organisasjoner/bedrifter som trenger vann og som er positivt innstilt til dem som holder vannressursene har lettere tilgang enn andre.

Heh, ja. Men mennesker kan fint fungere uten å ha tilgang på solcellepaneler eller kullkraftverk, vann derimot.. Uten energi har man ikke rent vann, men husk at uten vann så stopper samfunn og mennesker opp totalt. Egypt kan godt klare seg uten elektrisitet, olje, kull, eller vindkraft - i allefall for en stund. Hadde Nilen blitt totalt demmet opp i midten av Sudan så hadde vi sett fort massedød, spesielt i det tørre, varme klimaet Egypt befinner seg i.

Ja, siden det er enormt med trafikk på Nilen, den utsettes for mye kloakk, gjødsling og mye annet. Nilen er livsnerven til Egypt, og flere land sør for Egypt. Jeg mener at vanntilgang på makronivå skal forbli en offentlig sak som det ikke skal gå an å profittere på..

Hvordan kan du trekke frem offentlige aktører som en statmakt, sånn uten videre, og si at det er _kun_ de som er istand til å begrense og forby vann for folk???

Kjære deg, det er sånn at i veldig få stater fungerer fritt marked like bra som i Norge og nordiske land.
I et USA f.eks, så kan private aktører svært lett få monopol hvis dem har stor markedsmakt.

Det er absolutt _ingenting_ som tilsier private aktører med voldsom markedsmakt vil gjøre ressurstilgangen lettere, og vi har for noen tiår tilbake hatt mange eksempler på kapitalistiske diktaturer, spesielt i Latin Amerika, primært Pinochet og Peron, og Franco i Spania.

Du nevnte at markedet skal styre hva som er godt nok og til hvilken pris det skal leveres. På mikronivå, altså la oss tenke oss fancy vannet tappet fra en kilde i Trollheimen og drukket på fasjonable kaféer i Oslo er det greit, der kan vi tenke oss ulik prissetting og kvalitetskrav og krav til smak. Derimot vann som næringsmiddel/væske er så enkelt og likt over hele verden, at vi kan ikke mange mange ulike "varemerker" og "typer" vann. Igjen, på makronivå bør vanlig drikke-vann for alltid være en ressurs alle mennesker har rett og mulighet til å drikke uten å bekymre seg for betaling.

Du har ikke lest det jeg presiserte. Jeg mente lenger oppe at vi godt kan gi bedrifter muligheten til å lage produkter ut av vann som de kan tjene penger på - på mikronivå, som for Imsdal. Jeg har aldri noensinne vært motstander av muligheten til å "brande" noe slik at en bedrift kan tjene penger på det, og sålenge det er samfunnsnyttig og samfunnsøkonomisk. Derimot tilgangen til vann for en hel befolkning skal man aldri overlate til private aktører som har altfor stor markedsmakt (m.a.o. makro) !!

Du nevner kostnadseffektivitet, jeg ser ikke hvordan private aktører i særlig grad kan gjøre utvinningen av vann mer kostnadseffektiv, hvertfall ikke i Norge. I regioner med knappe vannressurser kan dette *kanskje* gjelde, men offentlige systemer i fattige land har allerede teknologi til å mer enn nok forsyne egen befolkning, problemet er fordeling av all vannet. Vi kunne jo ha tenkt oss at private selskaper med god teknologi kunne ha sørget for vannforsyning i et lutfattig Somalia, men hvem skal sørge for en jevn fordeling til befolkningen og at selskapen(e) ikke tar profitt av eventuelle bestikkelser, for tilgangen rent vann og spesielt ferskvann er liten i Somalia.

Ja, jeg legger også opp til at man skal kunne tjene penger på vann, såfremt det skjer på mikronivå.
Peter Brabeck taler for en storprivatisering på makronivå, som nevnt flere ganger, og dét er destruktivt i lengden det.

Vanntilgang er noe som angår oss alle og enhver, og som jeg nevnte i midten et sted i dette svaret er vanntilgang en "offentlig sak", et uttrykk fra Romerriket. Alle skal ha tilgang til det, uansett. Og makten bør ikke ligge deri private aktørers hender, men hos offentlige.

Peter Brabeck sier svært lite konkret hvordan han vil løse problemet med at ikke alle kan få tilgang til vann, når vann helst bør ha en pris/verdi.
Men han sier gladelig at vann *bør* privatiseres, siden det er bedre både for bedriftene og for samfunnet kollektivt.

Jeg har sett videoen flere ganger, grublet og tenkt og gjort meg opp en mening. Har lest mye innenfor emnet og tror jeg nok har basics på plass der. Troll much?

Jeg har opp til flere ganger konkretisert en løsning, du velger bare å overse den hver eneste gang. Det er ingenting som hindrer staten i å regulere det på akkurat samme måte som de gjør i dag, og gi konsesjon til selskaper for å levere vann i enkelte regioner. Det blir umulig å snakke om dette på makronivå som du hele tiden ønsker, så la oss ta for oss Norge som et eksempel.

Du kommer også med en påstand om at dette vil føre til en skjevfordeling, men du begrunner det ikke hvorfor. Det finnes mange eksempler på at tilbudet blir bedre når man åpner opp for private aktører. Gode eksempler på dette er kraft og andre tjenester som typisk har blitt drevet av statlige selskaper.

Nei - det er akkuat det motsatte av hva jeg sier. I dagens samfunn så er energi det eneste vi ikke kan klare oss uten. Det er så mange av oss at naturlige og rene kilder ikke er nok, så uten energi for å rense vannet, vil det ikke finnes rent vann. Det er realiteten for store deler av verden, Norge er bare et spesielt unntak, men selv vi er avhengig av store mengder energi for å rense vannet.

Det er umulig for oss, i Norge, å legge føringer på hvordan resten av verden ønsker å forholde seg til problemstillingen. La oss snakke om Norge, som er det eneste vi kan forholde oss til.

Igjen, så kommer du med anekdoker som gir debatten absolutt ingenting. Det er helt irrellevant hvorvidt det finnes enkelte selskaper med monopol i USA. Det vil også være opp til staten å legge føringer for private selskaper, som igjen gjør at staten beholder makten, og kan således tvinge et selskap til å gjøre som de vil.

Jeg vil igjen trekke frem mobilbransjen som et perfekt eksempel på hvor staten legger store føringer på hvordan et selskap skal drive. Og det er ikke begrenset til bare Telenor.

Snarere tvert i mot, det er ganske mye som tilsier at en privat aktør vil føre til bedre tilgang. Et godt eksempel på dette er matindustrien.

Du sier vi ikke kan ha ulike varemerker og typer vann, hvorfor ikke? Hva er prinsipielt galt med det? Kan det ikke være slik at, om jeg ønsker, velger en distributør som setter miljø i høysetet, og følgelig betaler litt mer for vannet mitt? Hvorfor er det ikke et valg jeg kan ta?

Du betaler i dag for vannet gjennom en kommunal skatt, så argumentet mot betaling ekesisterer ikke. Vann har i dag en pris, spørsmålet er om det er en riktig pris. Erfaring skulle tilsi at det offentlige ikke er de mest kostnadseffektive.

Det lages allerede produkter i dag. Vi snakker her om privatisering av vannførsel til folk. Du har også bestemt deg for at det vil ende opp med et selskap med alt for stor markedsmakt. Kan du vise til eksempler på dette i norsk historie? Snarere tvert i mot har man oppløst statelige monopoler for å øke kvaliteten og effektiviteten på markedet, samt gi folk et reelt valg.

Det er godt mulig ikke du ser hvordan de kan gjøre det, og det er nok derfor du ikke er en gründer i dag. Hvis du noen gang har opplevd det offentlige så vet du at det er alt annet enn effektivt. Det er ikke uten grunn at vi i dag legger ut all bygging av bl.a. veier på anbud.

Hvordan skal Norge legge føringer på hvordan Somalia ønsker å forvalte sine resursser? Vi har ingen rett til å bestemme hva de velger å gjøre med vannet sitt. Forutsetningen for at folket ikke blir ranet er at man har en stabil stat. Det kan ikke sies om Somalia.

Kan du vise til et eksempel hvor privatisering har ført til at ting har blitt værre, og forblitt dårlig? Det er ingenting som hindrer det offentlige å ikke utstede en konsesjon for leveranse og heller gjøre det selv, hvis de mener de kan gjøre det billigere og/eller bedre.

Du kan bruke akkurat det samme argumentet om mat og energi, men det funker utmerket i et fungerende demokrati, selv om det er privatisert. Jeg vil gjerne legge vekt på at det ikke vil si at industrien er uregulert.

Han sier vi må bli klare over at vann har en pris, og den beste måten å gjøre det på er ved å privatisere vanndistribusjon. Det er helt fair å være uenige i at privatisering ikke er løsningen, men han drar frem et viktig poeng om at vann faktisk har en pris.

Jeg tror det er viktig å forholde seg til temaet litt bredere enn det som blir sagt i filmen. La oss ikke henge oss opp for mye i hva han sier, men heller hva du startet tråden med, om vanntilførsel bør privatiseres.

Jeg ser ikke hvorfor vi nordmenn egentlig vil motstå en tvungen innføring av privatiserte vannkilder.. Men igjen, så har vi det veldig godt. Det at vi har det generelt godt er vel i og for seg at vi aksepterer når vi blir trykket på tullete avgifter som blyavgift i blyfri bensin og en månedlig økning av bompenger, der kun 1 av 3 bomstasjoner tjener nok til å kunne bygge og vedlikeholde veier. De resterenede 2 av 3 tar dine penger, og bruker resten på lønn/drifting av selve systemet som krever inn penger for å fikse veiene. Det er vanvittig tullete, men jeg har ikke hørt et enkelt ord om noe form for opprør.

Så igjen.. Vi har det faktisk veldig godt, og siden vi har det godt, så hvorfor skal vi klage? Og det er her jeg synes det blir for sært. For til tross for at vi ikke har det norske behovet for å gjøre opprør og sabotasje mot regjeringen (enda), så klager vi ekstremt mye. Dette tar han opp i siste avsnitt av filmen, og det er jeg helt enig. Hvis vi har det så godt, hvorfor oppfører vi oss som om enden er nær? Kan det være en felles angst vi bare har terget på oss over tid, eller er det faktisk slik at vi alltid har vært så flinke til å være sure, og at det ligger i vår menneskelige natur? Selve definisjonen av et angstrelatert symptom viser jo faktisk til å være så mye som:

Når det gjelder privatiseringen av vann så er det jo allerede gjort store endringer i måten vi håndterer vann, og flere indisier viser til at vi aksepterer privatiseringen. Kanskje ikke enda, men fremtiden vil vi godta det med et surt, norskt, klagete humør. Imsdal, Olden og andre vannselgere spiller på at vannet deres er så mye renere, bedre og friskere enn det vi kan få fra vasken som står ved siden av kjøleskapet der det selges. Men det snåleste er at vi faktisk biter på det. Vi kjøper mer flaskevann som et alternativ til brusen vi blir prakket på, men i tillegg til at vi velger da å unngå springvannet som er minst like rent, så ser vi et økende antall restauranter og serveringslokaler som ikke serverer vann fra springen. Kan grunnen være at deres vannrør ikke er gode nok til å drikkes av oss, på grunn av det bakterieisolerte samfunnet vi har valgt å gå for? Det vet jeg ikke, men det høres for meg som om det heller handler om profitt. Man kan nemlig kjøpe vann på alle de stedene.

Det er fremdeles tidlig, vi har nok av vann, og en privatisering NÅ vil være helt riv ruskende feil. Men dersom, og dette sier jeg ikke som et faktum, men heller en hypotese, vann skulle ha blitt privatisert, hva ville vi gjort annerledes? Jeg ser for meg at vi faktisk vil lære å verdsette det enorme behovet vi har for vann i dag, og med det tankesettet så kan vi bli flinkere på å håndtere måten vi belaster miljøet med kjemiske stoffer som til syvende sist ødelegger en av våre viktigste kilder til å kunne leve her. Vi har fremdeles tilnærmet uendelig mengder med vann, og selv om jeg ikke er en naturvitenskapsfagmann, så kan jeg ganske trygt si at vi kommer til å ha vann ut vår levetid. Det som vil ta livet av menneskeheten er menneskeheten selv. Så en privatisering burde heller bli sett på som en (ekstrem) alternativ løsning for den dagen vi faktisk sliter med vann.

Survival of the fittest. Det ligger ganske enkelt i menneskets natur.

Såvidt jeg ser har du ikkelagt fram en modell for hvordan dette kunne gjøres i praksis. Hovedproblemet ditt og som du ikke helt har fått for deg, er at prisen på vann kan stige, og det gjerne voldsomt. Hva vil hindre et privat selskap i å holde tilbake vannet sålenge ikke selskapet har profitt på vannet? Hva vil hindre selskapet i å evt eksportere vannet ut av områder med mye vann til områder med lite vann, kun for profitt? Ødelegger selskap(ene) miljøet med en stadig større utvinning av vann i jakten på mer profitt? Hvordan i praksis sørge for at økonomisk vanskeligstilte får det vannet de trenger, (og ikke bare vann til et eksistensminimum som du selv nevner) ?
Kan selskapene _garantere_ for at vannet er likt fordel, slik det noenlunde er i dag i de fleste steder i verden? Etc, etc..

Jeg nevner skjevfordeling, og jeg ikke har begrunnet hvorfor!? Merkelig hvordan det ikke er innlysende for deg at i et (tilnærmet) fritt marked - eller gjerne også et regulert fritt marked, så vil forskjellige markedsmekanismer endre markedsmakten og muligheten til å skaffe seg godet for konsumenten (vann). Du later til å ha en blind tro på at fritt marked, også for en elementærressurs, vil uansett fungere. ( en elementærressurs som til og med i Norge er til en viss grad begrenset i mengde, for ikke å snakke om tørre områder).


Vi mennesker kan nok i større grad klare oss uten tilgang til moderne energi, enn uten tilgang til vann. Poenget mitt er eksempelvis _du_ kan godt gå 8-9 uker uten bruk av elektrisitet, olje, gass, kull, fett, eller ved-brensel. Derimot skulle jeg ha likt å se den som klarer seg 8-9 uker uten vann.

Det du nevner rundt tilgangen til rent vann er forsåvidt delvis riktig. Vi trenger rent vann og dagens tilgang til rent vann er begrenset. Det du ikke nevner er at det finnes mange ulike metoder å rense vann på, langt fra alle trenger teknologi som krever elektrisitet eller kull eller annet fossilt brennstoff som energikilde. I gamle dager hadde man også vannrensning, dog i langt mindre skala enn nå. Vi moderne mennesker kunne gjerne ha tatt i bruk gammel teknologi i langt større dimensjoner enn de som ble brukt for la oss si 3-400 år siden, hvis vi plutselig skulle mangle elektrisitet eller fossile brennstoffer.
Vann er en livsnødvendighet i langt større grad enn "moderne" energikilder,- trass i at du ikke ser det dessverre -, selv om samfunnet vi har bygget opp som regel vil stoppe fullstendig opp uten fossilt brennstoff og elektrisitet. Vi hadde nok ikke dødd direkte av mangel på elektrisitet, i allefall ikke med det første, men kronisk vannmangel derimot...

Kilder; https://no.wikipedia.org/wiki/Vannrensing ; http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_water_filters ; http://www.thewaterexchange.net/water-filters.htm


Jeg skriver ikke i innlegget mitt om at Norge skal dirigere eller legge føringer på hvordan tredje-verden-land skal håndtere vannressursene sine.
Jeg skriver en del om vannressurser på makronivå, og selv om Norge er et litt mindre land, så er det likevel makronivå. Men ja, vi kan godt konsentrere oss om Norge først og fremst.

Jeg skriver kun standpunktet mitt, at privatisering av vannressurser på makronivå er en grei ide på papiret, men fullstendig upraktisk og (kan være) direkte farlig i praksis.


Da har du nok litt større problemer med å se sammenhengen i hele dette, samt hvordan dynamikken i en situasjon med privatiserte vannressurser vil være. Anekdotene kunne ha hjulpet deg litt med å se sammenhenger, og å trekke paralleller til lignende situasjoner med privatisering av ulike grunnleggende ressurser, men du gir likefullt faen, og fortsetter med det komiske kjøret om at en vann i private aktørers makt = bra.

Irrelevant? Du, jo større et selskap blir, og jo mindre konkurranse det får, samt jo større markedsmakt selskapet får, har enorm betydning på produkene/tjenestene til selskapet, og hvilken rolle konsumentene har og hvor mye makt konsumentene får kontra produsenten/selskapet.
Statlige/offentlige aktører tar ikke profitt, private gjør det, og er det ikke profitabelt med en viss pris på en viss kvalitet på vann vil produsentene skru opp prisene kraftig og etterlate mange mennesker uten tilgang på en elementærressurs fordi de ikke har midler.

Selvsagt kan statlige legge føringer for tildeling av vannressurser og hvordan selskapene skal konkurrere mot hverandre, men staten har ikke mye makt hvis de ikke går inn og detaljstyrer virksomheten, noe de fleste private aktører vil motsette seg.
Jeg synes det er litt artig at du sammenlikner mobilbransjen med vann, men jeg kan si deg det at ulike markeder med ulike goder fungerer svært ulikt, derfor kan du ikke bruke eksemplet med mobilbransjen særlig godt til tilfellet med en grunnleggende ressurs som vann.

Hva er det du snakker om? Tilgangen på mat har økt fordi vi mennesker har dyrket opp større arealer, samt utnytter et gitt areal voldsomt mye mer effektivt nå til sammenlikning med utnyttelsen for bare 50 år siden, og vi har en langt mer effektiv distribusjon, logistikk, vern av all plantemateriale, ja generelt hele produksjonen.

Tilgangen til vann minker ja, men den minker ikke så mye at det er behov for private aktører med den beste teknologien til å hente vannet ut! Selv om tilgangen til vann minker, har vi masse masse vann igjen, spesielt havene men også polene. Filtrering, rensning, og distribusjon blir stadig enklere med bedre metoder og bedre teknologi. Det er ikke et behov at private gjør dette i makrostørrelsen, når erfaring viser at det beste er at dette er en offentlig oppgave, slik det er i de aller fleste normale land.



Dette du sier i øverste setning sier jeg ikke. Les del-innlegget én gang til! Jeg sier klart at "det er greit" med forskjellige vann"merker" og vann-produkter, og gjerne at disse vannproduktene har stor spredning, så alt lenge dette gjøres på mikronivå og ikke grupper eller en hel populasjon lider som følge av pris eller tilgang.
Det er heller ingenting prinsipielt galt i å ha forskjellige vann-baserte produkter på mikronivå, jeg har ikke sagt noe om prinsippet i det, ikke legg ord i munnen på meg.
Du kan gjerne ta et valg om å kjøpe vann, det er det lite som hindrer deg i dagens Norge også. Spørsmålet er om du virkelig gidder å betale for noe så fundamentalt som vann??

Den kommunale skatten er en liten avgift i forhold til nordmenns kjøpekraft og lønnsnivå, og den betales relativt sjelden. Med stor sannsynlighet ville en slik elementærvare være desto dyrere med én eller flere private aktører i markedet.

> ta en titt på denne; http://h20privatization.blogspot.no/...atization.html
> og denne; http://en.wikipedia.org/wiki/Water_p...ates#Criticism - det finnes positive aspekter ved privatisering av vann også, men de negative oppveier de positive hvis du spør mange.
Men hvorfor trenger vi høyere kvalitet på vannet i Norge via private aktører, når vi allerede har (stort sett) god nok kvalitet allerede via det offentlige?? For å si det sånn, jeg er usikker på om private aktører i det hele tatt kan gjøre noe med vannkvaliteten. Jeg har dermed ikke sagt at den er god nok alle steder, men jeg skulle ha likt å se hvordan private aktører med begrensede ressurser hadde forbedret vannkvaliteten i la oss si Oslo, bedre enn det offentlige... Forbedring av vannforsyninger tar og krever enorme økonomiske midler, hvilke norsk selskap den dag i dag ville ha gjort dette uten store tap?

I la oss si flymarkedet er effektiviteten høyere og prisene lavere enn for noen tiår siden, men jeg vil nok neppe si at kvaliteten på flyvningen og servicen du får ombord er i dag i nærheten av den du fikk med SAS på begynnelsen av 90-tallet. Flybransjen er étt eksempel, men dette markedet/bransjen er veldig forskjellig fra vann, sådette gr egentlig ikke an å sammenlikne.
Du trenger ikke å trekke inn stråmenn. Store nok selskaper har svært ofte en tendens til å bli sløve og få dyr drift, ergo ulønnsomme på lang sikt. Det er som regel i små og mellomstore selskaper effektiviteten er god. Og som regel, så vil ikke små og mellomstore selskaper stå for vannforsyninger pga de store kostnadene og usikker fremtidig profitt.
Jeg vil anbefale deg å se litt på artikkelen fra britiske Guardian under, for å få litt perspektiver på hvordan det kan gå når private selskaper skal ta over så høykompliserte ting som jernbanen, vannforsyning, storsykehus, etc..

Den Somalia-greia har jeg nevnt allerede i første del av innlegget, og jeg velger å se bort fra den, særlig siden du ikke har skjønt poenget.

Var private selskaper mest effektive, f.eks den gangen når det offentlige USA og Obama-administrasjonen reddet massevis av banker og ikke minst stort sett hele den amerikanske bilindustrien, rett etter finanskrisen i 2007-09?? (link nedenfor)

> http://www.guardian.co.uk/commentisf...ity-mythbuster
> http://en.wikipedia.org/wiki/Effects..._United_States


> http://worldsavvy.org/monitor/index....31&Itemid=1177
> http://online.wsj.com/article/SB1000...926253750.html
> http://newswatch.nationalgeographic....-the-hysteria/ og medfølgende denne; --> http://www.nature.com/nature/journal...l/490469a.html
> http://www.foodandwaterwatch.org/glo...ivatization-3/
> http://www.telegraph.co.uk/news/ukne...ion-warns.html
> http://www.dw.de/privatization-of-wa...ial/a-16605658

Mat kan du nok ikke si har vært altfor vellykket, siden mange produsenter gir oss drit dårlig mat som smaker heslig og er fetende. Dette ser du i mengden sykdommer direkte pga kostholdet, spesifikt pga for mye sukker og karbohydrater. Heldigvis er matvareindustrien i Norge strengt regulert, så her er det ikke så mye tull, men i et USA f.eks er det svært mye dårlig mat i butikkene. Det er jo ikke _bare_ pga inaktivitet at stor andel amerikanere er overvektige.

Energi er en annen ting igjen, dette fungere greit det i et godt regulert energimarked, der det offentlige og private aktører har god samarbeid og tillit seg imellom, slik det er i Norge. SÅ denne er grei, men som sagt, det avhenger av god makroøkonomisk stabilitet og stabilt styresett, demokratisk eller ikke.

Det er klart han har et poeng, om at vann har en viss "verdi". Jeg og mange andre derimot mener at vann som drikkekilde er allemannseie, og ikke skal utsettes for profittjagende private aktører. Derimot er jeg helt med på å kunne bruke vann kommersielt i mindre skala, som nevnt tidligere.

Vi kan ikke privatisere alt. Vann f.eks, militærvesenet f.eks. politiet f.eks, velferdsstaten f.eks, slike fundamentale ting bør holdes under det offentlige.

Det har du forsåvidt rett i at jeg kunne ha gitt et bredere perspektiv på dette. Problemet er når Peter Brabeck framstiller dette som om at privatisering er den beste og eneste løsningen, og uproblematisk kan implementeres ulike steder i verden, da tenkte jeg å komme med noen saftige motreaksjoner.
Alt i alt, privatisering _kan_ ha visse fordeler, men på mellomlang og lengre sikt i et gitt samfunn er vann i private aktørers hender en ganske stor fare for befolkningen, iom at ikke alle er sikret det. Det er mange negative sider ved det, deriblant kostnader og effektivitet, som vist.
Fordelene noen få steder, som i Chile og i Storbritannia vært at privatisering av vann har ført til renere vanntilgang i en periode, f.eks på 90 -og 2000-tallet i England i.f.t vanntilgangen før Thatcher, men at det har ført med seg en mengde andre problemer som jeg ikke kan utdype om her.

Jeg mener vi likevel kan fastslå at de aller, aller fleste mennesker rundt om i hele verden ser på vann som først og fremst allemannseie, og at det bør forblir det. Mange andre ting kan privatiseres, men ikke vann.

Dette er en diskusjon, ikke et angrep på deg personlig, så du må gjerne ta deg litt ekstra tid når du forfatter emnet, det er ganske tungvint å diskutere når det virker som du skriker eller har dårlig tid halvparten av tiden. Innlegget har også blitt for stort, så jeg har blitt nødt til å fjerne sitert tekst, dessverre.

For fremtiden, jeg kommer ikke til å "ta en titt på" på bl.a. blogger og wikipedia. Hvis det er noe som står der du mener er relevant for debatten så må du gjerne sitere det, men ikke forvent at jeg bare leser alle linker du sender. Jeg har ingen grunn til å tro at det er en dårlig utført hersketeknikk, men det kan fort oppfattes som slikt.

Regulering.

Jeg har aldri påstått at et fritt marked vil fungere, helt uten videre. Vi har derimot ganske mange eksempler på at et regulert, men privatisert marked fungerer bedre enn statlig drevet. Et av de beste eksemplene på dette er oljenæringen, som i stor grad står bak Norges rikdom. Jeg syntes det derfor blir for dumt å blindt forkaste tanken om at man kan gjøre vanndistribusjon bedre og billigere ved å privatisere det, bare på et prisipielt grunnlag

Ja, kroppen i seg selv kan nok klare seg uten tilgang på moderne energi i ganske lang tid, men samfunnet kan ikke, og uten et velfungerende samfunn vil også muligheten for tilgang til rent vann forsvinne. Gode eksempler på dette er land som Sudan og Somalia.

Det er godt mulig du mener det er farlig, men du presenterer ingen gode eksempler på hvorfor det kan være farlig. Staten kan legge føringer akkurat som den vil, og i et demokratisk land som Norge så er staten bare en forlengelse av folket.

Jeg skjønner ikke hva du ønsker å oppnå ved å prøve og latterliggjøre meg. Men det for være opp til deg, jeg syntes det bare det blir å ta det litt vel langt. Det er en debatt, ikke et personlig angrep på deg som person.

Vi har mange mekanismer som kan brukes for å sørge for at ingen selskaper oppnår et monopol eller blir for store. Regulering og føringer fra staten er nøkkelord.

Det er godt mulig det offentlige ikke har en profitt, men det betyr ikke at de gjør oppgavene på den mest kostnadseffektive måten. Hvis et selskap ikke tjener penger så går det konkurs, hvis det er fordi føringene fra staten er for harde så har man tre valg, enten fire på kravene, godta en høyere pris eller gjøre det selv. Det siste alternativet utelukker ikke de to første.

Tilgangen på mat har økt fordi vi har utviklet bedre metoder å produsere det på. Og ja - det er fullstendig mulig at vi hadde hatt en utvikling selv om staten stod for produksjon av maten, men det er mye som tilsier at det ikke hadde vært tilfellet. Siden vi har privatisert alt fra produksjon til distribusjon har vi skapt et intensiv for å effektivisere det.

Når rent vann er en så begrenset resurss som det er i dag, syntes ikke du at det ville være fordelaktig om vi sørget for at den ble best mulig utnyttet? Ja, vi har nok av vann i havet og ved polene, men det trengs enorme mengder energi for å rense og transportere dette vannet. Vil det ikke være bedre om vi sørget for teknologi som gjorde at vi slapp dette. Oljebransjen er et godt eksempel på en bransje som har utviklet enormt med teknologi for å bedre utnytte de resurssene som finnes.

Jeg tror du må lese det jeg skrev. Det var aldri min intensjon å legge ord i munnen på deg, og jeg ser heller ikke hvordan jeg har gjort det.

Siden du er så opptatt av dette med makro og mikronivå, så kan det kanskje være lurt å klarifisere at jeg alltid har snakket om det du omtaler som "makro". Det du omtaler som "mikro" eksisterer allerede i dag.

Som du selv nevner i andre avsnitt så betaler vi allerede i dag for vann gjennom en kommunal avgift, så ja, det er åpenbart ganske mange som "gidder" å betale for noe så fundamentalt. I dag har man faktisk ikke noe valg. At avgiften er liten i forhold til kjøpekraften og lønnsnivået i Norge er helt urelevant til diskusjonen, det sier ingenting om hvorvidt vi i dag betaler mer enn vi trenger for vann.

Alt annet i markedet tilsier at prisen blir lavere og tilgangen bedre når man åpner opp for noe annet enn et statlig monopol.

Jeg syntes det blir litt søkt å godta at vi betaler mer enn vi nødvendigvis må for en "god nok" tjeneste, når det åpenbart er rom for forbedringer i mange ledd, hvor kvalitet er ett av dem.

Snarere tvert i mot, kvaliteten på flyvinger er i en helt annen dimensjon i dag enn for 20 år siden. Det er bl.a. enormt mye tryggere å fly i dag. Service er relativt, det er ganske åpenbart at forbrukere ønsker billigere billett fremfor ekstra personell på flyet. Og det er akkurat det som er poenget, la forbrukeren velge hva som er viktig.

Jeg har absolutt ingen idé om hvor jeg trekker inn stråmenn, men det er mulig vi har en helt forskjellig forståelse av hva en stråmann er.

Her kommer du med helt udokumenterte påstander, som like godt kan overføres til en stat. Det er ingen automatikk (selv om du sier så) at et store selskaper blir "sølve og få dyr drift, ergo ulønnsomme på lang sikt". Det finnes derimot mange gode eksempler på det motsatte.

Jeg har aldri sagt at et helt uregluert fritt marked, slik det tilnærmet var i USA på den tiden, er en god idé.

At mat smaker "heslig" er en helt subjektiv mening, og har ingenting med debatten å gjøre. Du nevner også regulering av matbransjen, og viser til at det har fungert godt i Norge. Jeg bare skjønner ikke hvorfor det kan fungere på noe som er minst like elementært (du kan ikke leve uten hverken mat eller vann, utrolig nok) som mat, men ikke på vann.

Så - hvis det fungerer på mat, energi og andre næringer, hvorfor er det automatikk i at det ikke kan fungere for distribusjon av vann? Så langt har du bare lagt frem påstander om at det ikke kan fungere, uten å vise til annet enn din egen påstand.

http://www.bottledlifefilm.com/index...s-to-know.html

titegntitegn