Når det gjelder konflikten i midtøsten mellom Israel og Palestina så er jeg meget frustrert over at det enda ikke har kommet en langvarig fredsløsning. Det er en komplisert sjakkspill, de holder på med der nede. Har begynt å tenke om Israel i det hele tatt er interessert i en fredsløsning når de fortsetter å bygge ulovlige bosetninger:

FN og Den internasjonale domstolen i Haag har slått fast at områdene som Israel tok kontroll over i krigen i 1967 er okkupert område, og at bosettingspolitikken dermed er i strid med folkeretten.

Hva er deres meninger? Jeg skjønner helt selvfølgelig hvorfor Hamas skulle skyte raketter mot Israel når de ikke har mulighet til å gjøre noe annet for å stoppe bosetningene. De blir jo ikke hørt på av verdenssamfunnet. Israel har brutt mange FN-konvensjoner, men lite har blitt gjort.

Hva mener dere?

Tull..

Så lenge hamas styrer palestina så kan det ikke bli enighet..
Blir spennende å se hva som skjer videre mtp ISIL.

Hvorfor kan det ikke bli enighet? Det er Israel som er problemet, når de fortsetter å bygge ulovlige bosetninger på vestbredden så sier det seg selv at det ikke kommer til å bli fred. Man må gi for å få.

Enighet? Hva legger du i det ordet?

Så lenge USA nekter å gjøre noe mer enn å holde vagt fordømmende appeller mot det Israel driver med, vil ikke noe endres.

Det er i alle tilfelle ikke Hamas som er problemet her, at et okkupert land forsvarer seg, er bare naturlig, og ikke minst forståelig etter tiår under et brutalt apartheid.

ISIL er ikke spesielt interessert i Israel (noe Israel vet, hvorfor de heller ikke er spesielt bekymrede), de har andre planer, og dessuten har de ingen sjanse til å komme over den korte og sterkt bevoktede Syria-Israel-grensen.

Hva konstituerer enigheten? Enigheten mellom hvem? Jeg spør, fordi hvis du mener enighet mellom Israel og Palestina, er det ikke akkurat Hamas som er anstøtsstenen her.

Nei, selvfølgelig ikke.

Israel har drevet ulovlig okkupasjon lenge før Hamas og kommer til å fortsette politikken uavhengig av hvem som styrer i Palestina. Hamas er åpenbart et problem i dag, ikke minst for det palestinske folket, men historisk sett tror jeg ikke det spiller en rolle.

Hamas er et symptom på et problem, ikke problemet i seg selv.

Til tross for internasjonal fordømmelse og tap av israelske liv, ser det ikke ut til at staten Israel gjør noe for å hverken stoppe bosetninger på palestinsk territorium eller en innvasjon av Gazastripen hvert femte år for å "renske opp" litt i de palestinske rekkene. Det som skjer er at alt det dere nå ser på kartet som blir omtalt som Vestbredden og Gazastripen, til slutt skal bli helt, eller så godt som, israelsk og/eller jødisk.

"Staten Israel skal strekke seg fra Middelhavet til Jordanelven. Ingenting skal være i veien for vår stat. Intet folk og ingen religion."

Litt usikker hvordan man forventer at flere millioner bosetter seg i hjemmet ditt, kaster deg ut også krever en "fredsløsning."

Dette er vel ikke helt sant, eller? Det er jo ikke sånn at man automatisk støtter Hamas fordi man er motstander av Israels politikk. Man kan definitivt si at venstresida burde vært mer åpent kritisk men å si at man støtter politikken blir feil.

Det er satt litt på spissen. Men indirekte får Hamas og andre terrororganisasjoner endel støtte fra vesten. Og da aller helst fra mennesker på venstresida politisk. Dette tror jeg skyldes endel inngrodd USA hat, og ellers det forståelige i å ta parti med den "svake part". Nesten uansett. Dermed ser man mellom fingrene på at de politiske organs "motstandskamp" er svært inhuman - samt at deres politikk er det totalt motsatte av hva man egentlig tror på.

At venstresiden støtter Hamas blir nok å dra det for langt. Men at det er en voldsom ubalanse her er åpenbart. Hvor mange eksempler kan man trekke frem hvor SV eller Rødt åpent fordømmer Hamas? Det er ikke som det har skortet på hverken anledninger eller grunner.

Det som virkelig undrer meg er hvordan en mener at "venstresidens" støtte for Hamas som en motstandsbevegelse mot en brutal okkupasjon er automagisk det samme som å adoptere Hamas' ideologi. Dette er rett og slett bare en patetisk feilargument, og intet mer.

Jeg vet ikke hvem denne "en" er, men det er i alle fall ingen jeg har sett. Det er altså stor fare for at du farer med stråmannsargumentasjon her. Men siden ikke bare ideologien og målet, men også metodene til Hamas er brutalt forkastelige, er det å støtte dem mildt sagt kritikkverdig.

Hvis du leser Bearass' innlegg så ser du jo raskt at ideologi plutselig ble trukket frem her. Jeg overdrev kanskje med å adoptere selve ideologien, men poenget fremstår: det at ideologi og politiske synspunkter har lite å når det kommer til et parti som beskytter befolkningen fra brutal okkupasjon. Personlig har jeg, for det meste, støttet PFLPs syn på konfliktet, dog nøler jeg ikke med å støtte Hamas når Israel finner seg en grunn til å fortsette terrorbombingen eller eventuelt bryte enda en FN resolusjon, hvis de ikke har brutt alle allerede. Jeg trenger ikke være medlem av brorskapet eller se på Qutbi som reinkarnasjonen av Mohammed for å gjøre det.

Israel kunne lenge ha løst opp i regimet sitt, sånn insentivet til å sende hjemmelagede raketter ikke var så sterkt,
Antastingen og plagingen av sivile palestinere (også på vestbredden) hver bidrige dag på kontrollpunktene de må igjennom for å komme seg til arbeid o.l. er tortur. I mens kan israelere kjøre fritt forbi med sine biler med autopassbrikker.
Det er denne hverdagen som er et av hovedingrediensene i brygget som avler dette hatet mot Israel, palestinerne forventes å bare legge seg flate slik Israel kan fortsette å bryte FN konvensjoner og stjele mer land for jordbruk og bosetninger.
Hadde ikke grupper som Hamas gjort motstand hadde Israel assimilert hele området for lenge siden: Israel vet at verden forøvrig ikke vil steppe inn (demonstrert deriblandt her: https://www.youtube.com/watch?v=JrtuBas3Ipw)
en ting er å ha en gjeng rebeller som er så innsyltet i hat, et produkt av leveforholdene deres, at de går løs på det meste (som Hamas sin militære fløy Izz ad-Din al-Qassam), en annen ting er en folkevalgt president som sier rett ut at han vil slå hardt ned på palestinerne.

Med andre ord så bør hele Gazas befolkning straffes for handlingene til noen "lone wolves" som handlet uten noe ordre fra Hamas. Hamas visste jo ikke om det engang, men fremdeles så skulle jo ca. 2200, deriblant 1500 sivile.

Det med "sivileskjold" har nesten blitt et klisje. Hamas er ikke en velorganisert, velmobilisert hær med flere milliarder kroner i støtte fra Amerikanske og egne private og offentlige investører. Det er kanskje forståelig om de basene deres er nærme sivile, men at enkelte så enkelt skal falle for hele "sivilskjold-"Hasbara-propagandaen er for meg helt utrolig. Spesielt når IDF og Israel generelt har brutt 102 FN resolusjoner, men neida: Hamas er busemannen her.

Edit en setning; [COLOR="SlateGray"]Med *litt* kjennskap til politkk så skjønner du sikkert at å skrike ut "død over palestinere" er neppe helt politisk korrekt[/COLOR].

aeon_illuminate:

Man kan sikkert mene at israelske politikere roper død over palestinerne, og feirer lykkelig hver gang en uskyldig sivil palestiner blir knærta av noen bomber. Likevel er det en forskjell på å rope det ut som offisiell politikk, drive med inoktrinering i barneTV program og ellers (som Hamas driver med). Det håper jeg du ser.

Jeg synes også å peke på proposjonene. Altså at Israel dreper flere i storstillt krig - nødvendigvis må bety at Hamas er "de snille". Litt som at de allierte nå dreper hundrevis av ISIL krigere. Men hvor mange vestlige sivile har gått tapt i prosessen? Proposjonene er jo helt hinsides. Det må bety at ISIL er bra? Litt sånn tankegang synes det fort å gå seg bort i.

Her er det MYE feil. Etter WW1 ble området som kalles "Palestina" tatt fra det osmanske riket (fordi ottomanerne var på tyskernes side, og de tapte, området var da under ottomanerne) og britene fikk kontroll der. De hadde stor grad av selvstyre. I 1947 var de lei av at jødene og araberne kranglet, så de delte opp landet i to, og de områdene hvor araberne var i flertall ble "Palestina", mens de områdene hvor jøder var i flertall ble "Israel". Jødene godtok dette og opprettet staten Israel, mens araberne nektet, så det har aldri vært noe "Palestina". Araberne mente at alt land burde tilfalle dem, så de anerkjente ikke Israel (noe de enda ikke gjør, annet enn Egypt, som fikk tilbake Sinai i bytte mot fred og en anerkjennelse av Israel som stat etter at Nasser forsøkte å utrydde jødene (igjen!). Den første gangen var allerede i 1948, dagen etter at Israel var deklarert som egen stat. (Ikke 1967 som du påstår, i 1967 erklærte araberne krig mot Israel IGJEN, og tapte).

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Palestine
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Israel

Alt landet Israel har "stjålet" fra araberne har vært i forsvarskriger hvor arabiske stater har angripet Israel og tapt. De har siden gitt tilbake mye land (som angriperne har mistet). Golanhøydene og Sinai (som er større enn hele Israel) er kanskje de mest kjente.

Din fremstilling har både en haug av feil, OG den fremstiller konflikten ekstremt ensidig. Israel har blitt angrepet (og forsøkt utslettet) utallige ganger, og hva i alle dager skal man gjøre når alle nabolandene rundt ikke anerkjenner staten (dette var territorier først okkupert av tyrkerne, og så okkupert av britene etter WW1) og prøver å utrydde deg? Det er klart Israel må forsvare seg mot utslettelse...

At Israel gjør mye galt endrer ikke på historiske faktum som at det alltid har levd jøder i området, og at de arabiske landene rundt har prøvd å fjerne Israel fra kartet siden det britiske mandatet ble delt opp mellom de forskjellige folkegruppene som bodde i området og eide land der.

Jeg forsvarer ikke alt Israel gjør, men om de ville kunne de utslettet hele "Palestina" på en dag med sine militærstyrker, og gjøre det som araberne har prøvd på hele tiden; å ta HELE kaka selv uten å dele. Hadde Israel tapt i 1948 hadde vi trolig hatt et folkemord som hadde gått inn i historiebøkene.

Hvis araberne hadde godtatt FNs oppdeling (av britisk område) mellom to folkeslag i 1948 hadde vi kanskje hatt fred i dag. Å legge skylden bare på Israel er utrolig ensidig.

Tja. Det er ei forenkla historie, som overser måten staten Israel vart oppretta på, og den store tilflyttinga av jøder til områda i tiåra før Israel vart oppretta.

Det er ikkje direkte galt, men det er like fullt ei særdeles mangelfull framstilling, som så godt som alle, uavhengig av politisk ståstad vil vere einig i at er mangelfull.

>> Israel mister de unge ( de unge jødene i USA, her representert ved Max Blumenthal ), http://www.nrk.no/nyheter/1.12040369.

(...) Han refererer til staten Israel som JSIL - "Den Jødiske Stat i Israel og Levanten".

Jada, og du har kommunister i Norge som siter at den norske stat er ond og at det er greit å skyte alle politikere når "REVV'LUSJONEN" kommer. At en eller annen tilfeldig person har en mening gir ham ikke rett.

Kommentaren hans som du refererer til faller på egen urimelighet, og fratar vedkommende all troverdighet i denne saken.

Må si, det er så utrolig ensidig og kunnskapsløs framstilling av hele situasjonen her at jeg ikke vet hvor jeg skal starte. For å begynne med det dummeste:

Palestina ble stjålet fra Araberne. Palestina var en del av det større Arabiske området - at det ikke hadde "selvstyre" er ikke akkurat uvanlig for området rundt, men det betyr strengt tatt ikke at det ikke var en overveldende majoritet av Arabere der selv etter at jødene begynte å masseinnvandre og at området har vært Arabisk i 1400 år, og før det så tilhørte det forfedrene til Araberne, deriblant jødene som konverterte. At Arabere "får" mer land enn Israel er en selvfølge, vi snakker om et folkeslag på 450 millioner mot drøye fem millioner settlere. Og hvorfor det? Jo, fordi når Europeere må massemorde jøder og folkemord så er det selvsagt Araberne som må betale skylda.

Ser ingen forskjell, for å være helt ærlig. ISIS er nok mer brutal, men det er det - der er grensen. ISIS er utenlandske ekstremister, som verken kan Arabisk eller bryr seg om arabere men som flytter dit for å erklære et kalifat fordi de føler at muslimer undertrykkes. Det samme gjelder hele den sionistiske ideologien. ISIS er ledet av terrorister - hva med Shamir og Begin? Begge tilhørte Lehi og Irgun, terrororganisasjon etter hver eneste definisjon på ordet. Forskjellen er jo at den ene har en massiv PR-kampanje sponset av evangelske kristne som genuint sett mener at jødene må være i Israel for at Armageddon tar sted, slik at selve jødene blir massemordet. Slik PR har ikke ISIS.

Når du sier dette så får nesten ironien meg til å mistenke at du troller, og jeg er helt seriøst når jeg sier dette.

Åh? 2189 drept, derav 1486 sivile og 10895 alvorlig skadet er å "unngå unødvendig store sivile tap"? Dette er FNs egne tall. Jo mer jeg leser av de nesten farseaktige påstandene dine jo nærmere kommer jeg konklusjonen av at dette er dårlig trolling.

Bortsett fra at Hamas ikke bruker sivile skjold, men at når Israel massemorder Palestinere også mange sivile liv er tapt så er det jo kun god PR å påstå at Hamas bruker sivile skjold når Israel massemordrer mer sivile enn ikke. Det med "sivile skjold" er jo bare tull og billig Hasbara-propaganda. Det er å unnskylde et tilsiktet massemord av sivile, kun for å eventuelt kunne utrydde Araberne ute av sitt eget land.

Ellers helt ironisk at du nevner krigsforbrytelser når du forsvarer Israel. Vi snakker om et selverklært "eneste demokratiet i regionen" - noe som betyr at det skal forventes mye mer ansvarlighet fra en demokratisk stat fremfor en inadekvat motstandsbevegelse - som har brutt snare 102 FN resolusjoner og er den største forbryteren av internasjonal lov i hele FNs historie?

Palestina kan ikke bli stjålet fra noen som ikke eier det. Palestina var eid av osmanerne frem til britene beseiret dem og tok over kontrollen over Palestina. Deretter satte britene i gang prosessen med å gi området selvstyre. Dessuten har det bodd jøder i Palestina i evigheter, og lenge før araberne massakrerte seg inn dit fra den arabiske halvøy.

Videre så bosatte jødene seg i hovedsak på tomme landområder som ingen brukte fra før. Disse områdene kan åpenbart ikke ha vært eid av araberne siden man ikke kan påstå å eie land man aldri har hatt eindomserett til eller på noen som helst slags måte benyttet seg av.

Da den jødiske innvandringen til Palestina startet var folketallet der forøvrig svært lavt. Etter at jødene skapte velstandsvekst begynte araberne også å immigrere i store mengder. Dette medførte at både den arabiske og den jødiske befolkningen vokste. Men det er visst bare galt når jøder gjør noe...

Konklusjonen er altså at påstanden om at Palestina ble stjålet fra araberne er direkte feil, og det på flere ulike måter.

Skal vi se... Israel er en sekulær rettsstat og et moderne demokrati med lovfestet beskyttelse for minoriteter og full religionfrihet. Minoriteter har både stemmerett og egne representanter i landets nasjonalforsamling. I Tel Aviv går homoparader gjennom gatene. Landet har en fri presse som åpent kritiserer makthaverne. Og så videre.

Dette sammenligner du altså med IS.

Er det mulig?

Du snakker om "den sionistiske ideologien," men sionistbevegelsen som sto bak grunnleggelsen av Israel var en sekulær bevegelse som hadde som mål å leve i fred med sine naboer. Jødiske ledere påpekte hvor viktig dette var, og de garanterte demokratiske rettigheter til minoriteter (noe som ble fulgt opp).

Når det gjelder Irgun og Lehi så er det et forholdsvis komplisert diskusjonstema, men jeg kan jo kort nevne at begge var undergrunnsbevegelser som opererte uten tillatelse fra jødiske ledere, og som ble opprettet som et resultat av arabisk terrorisme mot jøder.

FNs tall kommer fra helsemyndighetene i Gaza, altså Hamas. Selv i følge disse tallene er kvinner og barn underrepresentert blant de som er drept. Tallet på drepte er heller ikke særlig høyt sammenlignet med andre kriger.

Det du jo glemmer er at Hamas aktivt prøver å få egne sivile drept, blant annet ved å bruke dem som skjold, eller ved å lure dem til å bli i hjemmene sine etter at Israel har varslet at de kommer til å angripe Hamas-baser i nærheten.

Jovisst bruker Hamas sivile skjold. For det første angriper de israelske sivile fra egne sivile områder. For det andre oppfordrer eller lurer de selv kvinner og barn til å stille seg i veien for israelske angrep. Dette har foregått i flere år.

Påstanden om massemord på sivile faller på egen urimelighet. Dersom Israel ikke hadde brydd seg om sivile dødsfall på Gaza eller dersom de hadde prøvd å ramme sivile så hadde ikke kvinner og barn vært underrepresentert blant de drepte. Kvinner og barn utgjør en stor majoritet av befolkningen på Gaza, og dersom påstandene dine skulle ha medført riktighet måtte denne andelen ha blitt gjenspeilet blant de døde. Det er den altså ikke siden kvinner og barn er underrepresentert.

Unge menn i såkalt "stridsdyktig alder" som er en minoritet av befolkningen utgjør derimot en stor andel av de døde.

FNs resolusjoner i denne saken har ikke særlig verdi. Israel har visstnok flere resolusjoner mot seg enn alle andre verdens land tilsammen. Hvis ikke dette viser en ekstrem slagside så vet ikke jeg. Husk f.eks. at UNHRC er dominert av diktaturer som fokuserer ensidig på Israel for å fjerne verdens oppmerksomhet fra seg selv.

Det er uansett slett ikke ironisk at jeg nevner krigsforbrytelser. I følge Genevekonvensjonene er det en krigsforbrytelse å angripe sivile, og å angripe fra egne sivile områder. Hamas gjør begge deler. Derimot er det lovlig i følge Genevekonvensjonene å svare på angrep mot egne sivile, selv om angrepet kommer fra et sted med fiendens sivile. En stat har altså rett til å ta ut militære mål hos en fiende selv om det er stor risiko for sivile tap.

Men i motsetning til Hamas prøver Israel å redusere sivile tap på begge sider. Problemet er at Hamas prøver på det motsatte.

Åh ok. Så hvis du bor i huset som lenge har vært ditt men som du brått må flytte ut fordi noen fra et helt annet kontinent "vant" det så hadde du flyttet ut? At jøder alltid har vært der betyr ikke en dritt, jøder har alltid bodd i Europa også. Hvorfor må arabere ordne opp for europeernes feil?

Huff, de skumle araberne altså. Israelittene gikk jo bare fredelig inn i Kanaan etter utvandringen, fønikerne og babylonerne flyttet frivillig ut og ga dem landet. Hvor uhistorisk er det mulig å være?

Nevermind Nakba, der 80% av araberne som bodde i sitt eget land ble tvunget ut. Påstanden din her er rett og slett bare feil.

For arabere i den tid så er det å flytte ut fra Damaskus eller Amman til Jerusalem det samme som å flytte fra Oslo til Trondheim for nordmenn. Jødene derimot, så er det snakk om helt andre land flere tusen mil unna. Ikke for å nevne at den arabiske utflyttinga er ubetydelig når det kommer til tall, og dens største faktor var de arabiske revolusjonene.

Foreslår at du ikke konkluderer når du baserer det på løgn og fanteri.

Lovfestet beskyttelse for minoriteter? Rettstat? Vi snakker om en stat som åpent bryter menneskerettighetene til arabere, en stat som massebomber hele befolkningen for de kriminelle handlingene til noen få mennesker, og som fortsetter å tvinge flere og flere ut av hjemmene sine for å settle egne borgere. Jeg foreslår en virkelighetsorientering hvis vi skal fortsette denne diskusjonen.

Du forstår åpenbart ikke hvordan valget av en kalif er i sunni-islam er.

At deler av sionismen startet som en sekulær bevegelse har jo lite å si. Begge landenes formasjonen er strengt tatt ut av et politisk grunnlag, og begge religionene blir politisert uansett om det skulle være fra en semiprogressiv eller en reaksjonær holdning. ISIS mener at muslimer undertrykkes, og at en Islamsk stat er nødvendig. De fortsetter dermed med å terrorisere en hel befolkning, tvinge ut og drepe shiamuslimske innbyggere gjennom utenlandske, politisk motiverte terrorister som deler en supraetnisk reaksjonær ideologi. Jeg ser lite betydelig forskjell annet enn PR.

Irgun og Lehi ble stiftet som sionistiske bevegelser, og Lehis agenda spesielt var å bli kvitt britene ut av landet. "Arabisk terrorisme" forblir bare tull her, spesielt når tilfelle er kun sionistisk terrorisme.

Hvorfor er Hamas' tall upålitelige mens Israels er? Hamas hevdet jo at de "vant" krigen, så hvis det er noen grunn til å ikke stole på Hamas' tall så hadde det vært at de drepte er underrepresentert. Ellers skal jeg gjerne se kilder på at FN får tallene fra Hamas.

Dette har jeg ikke "glemt", tvertimot har jeg snakket om dette flere ganger. Det er heller du som glemmer at dette er løgn, slik som forklart tidligere.

Lenken har ingenting med Hamas å gjøre, ikke for å nevne at det er litt av en anekdote. Dette har palestinske sivile gjort selv for å unngå at viktige områder blir bombet, slik som moskeer og sykehus, noe som de er desperate for i de tilfellene IDF bestemmer seg for å gjennopta massemordet. men Hamas er jo det største partiet i de siste valga så derfor er vel Mashaal personlig ansvarlig for alt som skjer i Gaza, ikke sant?

Det spiller vel ellers lite rolle uansett, ettersom at Israel tydeligvis ikke ser eller ønsker å se forskjellen mellom sivile og ikke.

Beklager, glemte at alle menn er automagisk medlemmer av Hamas.

1486 uskyldige døde, uansett om du liker det eller ikke.

De driver en konstant utvidende ulovlig okkupasjon, massemordrer sivile, har klare forskjeller mellom araber og jøde, men ja jeg synes det er veldig rart at de får så mange resolusjoner. Dette begynner å bli for dumt.

Ifølge Genevekonvensjonen så er hvit fosfor, settling, å ikke tillate sivile å dra hjem etter konflikter, vestbreddemuren og m.m ulovlig også, men hvem bryr seg når USA kan redde den lille vassalstaten sin gjennom vetoretten, samtidig som flere rike evangelske kristne betaler for goebbelansk PR fordi de genuint tror at jødene må være i Israel for at de skal kunne slaktes under Armageddon?

"Selvforskyldt" er et uheldig ordvalg, men poenget til Bearass slik jeg forstår det, er at at Hamas har hovedansvaret for den forrige konflikten.

Rakettene traff ikke bare en ugle, men også flere israelske personer ved flere anledninger. De traff også palestinere på Gazastripen. Årsaken til at de ikke traff flere er en kombinasjon av flaks og et velfungerende israelsk rakettskjold, noe som vanskelig kan telle til Hamas' forsvar.

Jeg vet ikke hvem du vil kategorisere som "proisraelere", men at de nøytrale nødvendigvis mener at Hamas' intense og vedvarende forsøk på massedrap av sivile bare er et symptom på konflikten er opplagt tullete. Det er identisk med å si at Hamas' handlinger bare er uforskyldte, refleksive reaksjoner, mens Israel er primus motor for grusomhetene vi ser fra begge sider – noe som knapt kan sies å være et nøytralt perspektiv. Skal man påberope seg nøytralitet må et minstekrav være å holde alle involverte til samme moralske forventninger og gi alle parter ansvaret for egne handlinger.

Men så var det heller ikke slik det var.

Tre israelske tenåringer bortføres og henrettes, noe Hamas senere tok på seg skylden for. Israel starter etterforskning, mens Hamas svarer på etterforskningen med en ekstrem eskalering av rakettangrep mot sivile områder. Israel svarer med luftangrep på Hamas' utskytningsramper og våpenlagre, som befinner seg både i og rundt sivile bolighus, sykehus og FN-skoler. Hus som markeres for bombing blir oppringt, og beboerne får beskjed om å flykte, og områder blir opplyst om forestående bombing gjennom flygeblader og automatiske oppringninger. Hamas sender ut en offisiell oppfordring om å ignorere dette, samt gjentar oppfordringene gjennom deres TV-kanal. Journalister og anonyme palestinere har også fortalt at Hamas innførte tvungent portforbud, og at de som forlot husene sine (også de som var markert for bombing) skulle bli skutt. De fortalte også at Hamas kapret og destruerte medisinsk utstyr sendt inn av Israel, på tross av sykehusenes store mangler. Det ble funnet lagrede raketter i tre FN-skoler, kjelleren på Shifa-sykehuset ble brukt som hovedkvarter for Hamas-ledere og bakhagen ble brukt til rakettutskyting. Bomberom og bombesikre tunneler ble forbeholdt Hamas-medlemmer og våpen, mens de sivile ble brukt som menneskelige skjold.

Det ble tidlig foreslått en våpenhvile på egyptisk initiativ, men Hamas nektet å godta en våpenhvile som ikke inkluderte full åpning av alle grenser, bygging av flyplass og bygging av åpen havn, for å nevne noe. Krav det var helt opplagt at ikke ville bli godtatt. Og, vanvittig nok, krav som allerede var implementert da Israel trakk seg helt ut av Gaza i 2005, før det falt sammen kort tid etter på grunn av terrorangrep fra Hamas. Ledelsen som dikterte disse kravene satt trygt på luksushotell i Qatar, søkkrike på donasjoner mens deres undersåtter skjøt raketter mot sivile fra sivile bakhager, og drepte de som stilte seg til motverge.

Midlertidige humanitære våpenhviler ble igangsatt noe slik som ti ganger, mens Hamas brøt hver eneste en. Og rett etter konflikten var over, foretok Hamas offentlige henrettelser av over 20 palestinere som de påsto hadde samarbeidet med Israel – selvsagt uten hverken bevis eller rettergang.

Hamas er ikke dyr eller barn uten ansvar for egne handlinger. Når de skyter raketter mot sivile israelere, så vet de veldig godt at de risikerer motangrep. Og ved å hjemme våpen i og tett på bolighus og kritisk infrastruktur, vet de også at dette blir skadet i motangrepene og at sivile palestinske liv ofte går tapt. De vet veldig godt at de ikke kommer til å oppnå noe som helst annet enn å sabotere for dannelsen av en palestinsk stat side om side med Israel. Og derfor blir de sterkt kritisert av Fatah. Når det kommer til Israel har Hamas ett mål, og det er å utslette landet og drepe alle jøder, og deretter innføre et totalitært og brutalt teokrati fra Jordan til Middelhavet. Ingenting annet er akseptabelt. Dette forteller de med jevne mellomrom selv, de har det nedfelt i sin grunnlov som de nekter å endre og de indoktrinerer barn systematisk med denne råtne ideologien blant annet gjennom barne-TV-sendinger. Enhver bevegelse mot en tostatsløsning er derfor et skritt i helt feil retning for Hamas. En tostatsløsning medfører at de taper støtte i sin kamp for å utslette Israel.

Så ja, jeg er pro-Israel. Og jeg er pro-Palestina. Og det er like mye sistnevnte som gjør at jeg er anti-Hamas. Stikk i strid med hva du påstår om de som er pro-Israel er det nettopp på grunn av sympati for det palestinske folket jeg er mot Hamas.

Man kan ikke konvertere til araber. Man kan derimot konvertere til islam, men islam er en religion og ikke en nasjonalitet. Jødene er og har alltid vært en del av den arabiske demografien, og israel er geografisk sett like arabisk som det alltid har vært. Men det er ikke islamsk, og det er på mange måter problemet. At det ikke er hvem som helst, men jøder som bor der, og at de har overtaket på sine omgivelser, er et ekstra stikk i siden til forestillingen om islamsk suverenitet.

Nå bør det vel nevnes at Amin al-Husseini, palestinernes leder før, under og en tid etter andre verdenskrig, hadde tette bånd til nazistene og store planer om å lage egne konsentrasjonsleirer etter Tyskland hadde festet grepet for alvor. Han saboterte også planer om å redde jøder fra leirer i Europa, fordi det var en liten mulighet for at disse jødene da ville ende i Palestina. Så palestinerne, gjennom Husseini, hadde blod på hendene og et sterkt ønske om enda mer.

Da har du jo også meldt deg ut av enhver seriøs og voksen diskusjon om temaet.

Før bakkeoperasjonen tok til, var antall drepte per luftangrep langt lavere enn det som var tilfellet under NATOS bombing av Kosovo. Mer spesifikt en femtedel, hvis vi går ut fra de siste tallene jeg sjekket, som var fra tre dager før bakkeinvasjonen startet. Dette på tross av at Gazastripen har en befolkningstetthet som er lik den i Chicago, og femti ganger høyere enn Kosovo. Det levner ingen som helst tvil om at Israel gjorde mer enn noen annen militærmakt for å unngå sivile tap, og at de – i hvert fall før bakkeinvasjonen – mestret dette imponerende bra. Det bekreftes jo også av at de ringte opp hus som skulle bombes for å få de sivile til å evakuere.

Det er regelrett løgn, og det vet du. For jeg har tidligere vist deg bunnsolid dokumentasjon på at Hamas i beste fall oppfordret sivile til å ikke forlate husene som var markert for bombing, men tvert i mot storme opp på takene. I følge anonyme palestinere sperret Hamas mennesker inne i hus som skulle bombes, og de som forsøkte å flykte ble drept. Dette er også dokumentert lenger opp i dette innlegget.

Dette er noe av problemet. Forventningene til Hamas er like høye som forventningene til dyr; uansett hva slags grusomheter de begår, kan de ikke klandres for det. Og det går på sterk bekostning av palestinernes livskvalitet og fremtidsutsikter. Jeg foreslår og anbefaler at du leser artikkelen jeg lenket til lenger opp, og lenker til den igjen for enkelhets skyld: Gazans Speak Out: Hamas War Crimes.

Det kan være greit å skyte inn her at alle ikkejødiske israelske statsborgere har akkurat de samme rettighetene som de jødiske. De har faktisk også en ekstra rettighet, gjennom at de ikke er pålagt å gjennomføre vernepliktstjenesten.

Hamas har vunnet ett valg, og det var i 2006. I stedet for å lage en samlingsregjering med Fatah, slik de var pålagt, startet de en krig med dem. Fatahmedlemmer på Gazastripen ble meid ned for fote og kastet ut fra hustak, og Hamas tok urettmessig makten som enehersker. Den har de beholdt siden, uten at gjenvalg har blitt arrangert.

Poenget til hemmeligegreier var at dersom Israel virkelig ikke gjorde noe forsøk på å minimere tap av sivile, så burde andel menn, kvinner og barn være helt annerledes fordelt i statistikken. Først og fremst burde antall menn og kvinner drept være praktisk talt helt likt, noe det ikke er. Altså tyder dette på at Israel faktisk har forsøkt å minimere tap av sivile. I tillegg er det på ingen måte sikkert at 1486 drepte er sivile, selv om FN og Hamas påstår det. Det er en kjent sak at Hamas gjør alt de kan for å få de drepte klassifisert som sivile, og en tid etter Operation Cast Lead innrømte de at Israels tall over fordeling av militante og sivile dødsfall var praktisk talt helt korrekt. De innrømmer med andre ord å lyve om sivile dødsfall, noe som burde fjerne en stor del av tilliten til tallene de kommer opp med senere.

God og saklig gjennomgang av provo her, som siterer kilder og forholder seg til realitetene. Jeg kan ikke gjøre annet enn å signere.

Det er en falsk diktomi at man enten er for palestinerne eller jødene; det går helt fint an å være opptatt av begge folks beste; man trenger ikke å ønske seg et nytt Holocaust for å støtte araberne i området, og man trenger heller ikke å støtte Hamas brutale metoder.

Jeg har spurt tidligere og mer grundig om nøyaktig hva som skal til for å få fred i området NÅ? Vi kan sitte og være uenige om hvem som egentlig har krav på landet, men Israel har eksistert siden 1948 og de kommer IKKE til å legge ned våpnene og gjøre seg klare for å miste hodet. De som innbiller seg det er idioter, så hva skal til for at aggresjonen stopper fra arabisk side? Hva skal til for at de er fornøyde? Tidligere har det vært å drepe alle jøder og fordrive dem fra midt-østen, men som sagt kommer ikke det til å skje uten motstand. Hva ville vært godt nok for dere "pro-palestinere" her? Når ville dere sagt at Israel har gjort sitt, og at videre aggresjon er arabernes feil? Er et nytt Holocaust den eneste løsningen?

Som provo også er inne på er dødsfall på begge sider også en særdeles dårlig målestokk for å avgjøre skyld. Hadde Hamas fått muligheten til å slakte sivile jøder, hadde de nok gjort det. Israel på sin side, gjør aktivt det de kan for å unngå sivile tap, men som dokumentert over gjør Hamas det vanskelig. En annen ting er at de gjerne teller en 19-åring uten uniform med RPG som "sivil" i statistikkene sine, noe underrepresentasjonen av barn og kvinner burde vise.

Så; tilbake til hovedspørsmålet: nøyaktig hva kunne Israel gjort som hadde endret deres syn på konflikten? Hva skal til for at Israel har gjort sitt?

En annen ting som har blitt ingorert tidligere, er påstanden min om at Israel LETT kunne jevnet Gaza med jorden og gjort det til en del av Israel med sin militærmakt, men de gjør det ikke. Alt tyder på at Israel gjør det de kan for å forhindre sivile tap, samtidig som de forsvarer seg mot terrorisme og angrep mot sivile.

Jeg mener virkelig at palestinerne i området er ofre her, men de er både ofre og nyttige "bønder" i en politisk kamp mot Israel. De som sitter bak og trekker i trådene sitter trygt og fint i arabiske stater som Qatar og lever livets glade dager mens de planlegger hvordan de skal få utslettet Israel, og få flest mulige sivile palestinere til å bli "martyrer" for denne religiøse saken...