Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  70 11914
Asosial introvert
Duckie's Avatar
Denne blir vel slettet fortere enn en SV-er klarer å si "rasist!" i et kommentarfelt, men jeg lurer på en meget spesifikk ting.

Fra utlandet kom det 30 110 asylsøkere mellom januar og november i 2015. Om lag halvparten av disse er først og fremst fra Syria og deretter Afghanistan. [1]

Arbeidsinnvandrere har naturligvis høy sysselsetting, men de som kommer som flyktninger viser seg å, igjen naturligvis, å ha lavere sysselsetting.
Sitat av SSB
Tall fra SSBs arbeidsmarkedsstatistikk antyder at dagens nyankomne syrere har sysselsetting omtrent tilsvarende det nivået bosnierne hadde etter like kort botid, 22 prosent av dem var arbeidstakere i 1996.
Vis hele sitatet...
I samme kilde ser vi (fig. 9) også utdanningsnivået. Den er lavere enn mange hadde inntrykk av. [2]

Sitat av Sylo Taraku
Syrere vil bli boende på asylmottak kanskje i flere år, fordi kommuner sliter med å bosette flyktninger. Men på asylmottak får de ikke norskundervisning, og integreringen starter ikke for alvor før de blir bosatt i en kommune.
Vis hele sitatet...


Også kommer den delen som gjør at alle ser på meg som en hjerteløs kapitalist som bare tenker på meg selv:

Har vi råd til det?
De er flyktninger og har hverken mat eller jobb, dessuten har de lite penger. De trenger nødpenger eller dagpenger eller hva det heter. I hvert fall en ordning som gjør at de kan leve.

Ja. Vi har råd til det nå. Oljefondet er jo som kjent bunnløst for sosialistene så lenge det er snakk om bistand eller lignende. (Siv Jensens "satse for å vinne"-holdning er en annen sak). Men hvor lenge? For det første har Norge en gjeld på 604 milliarder kroner [3](2014),[4](2011). Oljefondet er på 7200 millarder. Dette virker uendelig mye. Men det er også p.d.d. ~5,2 millioner menneskene som skal ha de pengene før eller siden og vi blir ikke færre.

De som kommer til oss har vært gjennom flere frie land, ofte mer multikulturelle og bedre tilpasset muslimers hverdag enn Norge (Oslo utelatt fordi Oslo er noe for seg selv i en norsk sammenheng, ærlig talt).

Forstå meg rett, ære være alle som kommer hit for å arbeide og bidra til samfunnet ved å skape verdier som de jo også er flinke til i hjemlandet men som ødelegges av ekstremister og aktivister.

Hvorfor gjør ikke landene rundt noe?[5], [6].

I utdanningskretser snakkes det om "Encouraging integration, not handouts"[7] og det er det jeg tror vi gjør feil i Norge. Jeg kan ikke se for meg andre ting enn sosial støtte som skulle trekke muslimer fra Midt-Østen hit til kalde, forfryste nord.

Vi er stort sett vestlige vantro og når vi prater religion himler vi med øynene. Det kan være snakk om at det er utrolig gode arbeidsvilkår og god lønn, ikke vet jeg.

Men jeg vet at det ikke kommer av seg selv og at man som innvandrer må jobbe hardt for å først og fremst lære seg språket, for kan man ikke språket får man seg ikke venner, og å få seg norske venner i Norge kontra andre land er vanvittig vanskelig. Sosial utestengelse fører også ofte til nedstemthet og "giddalaushet" (egen erfaring) og da er jo alternativet å bli kjent med folk som prater samme språk.

Disse har også ofte felles kultur. Og da er det lett å gi faen for "jeg skal jo tilbake uansett". Dette har jeg dessverre ikke andre kilder på enn de jeg kjenner i studentbyen min. Som er 1 ukrainer, 3 tyskere, 2 franskmenn, 2 polakker, 1 egypter og 1 sør-koreaner.

Egypteren har et utrolig herlig fiendtlig hat mot Islam jeg ikke kunne forestilt meg den jevnlige 50 år gamle halvfeite kommentarfelt-rasisten hadde en gang, litt på samme måte som Øystein Aarseth og Varg Vikernes hadde og har til kristendommen. [8],[9]

Dette ble egentlig utrolig rotete. Jeg hadde opprinnelig ett spørsmål, det som står uthevet, men det dukket opp så mange fler i løpet av tiden jeg skrev teksten på, så jeg gjentar det en siste gang som bottomline:

Har vi egentlig råd til alle syrerne vi innvilger asylsøknaden til?
Nå kommer spørsmålet med kvantitet og kvalitet. Tar vi inn flere en vi har råd til må vi få råd. Dette får vi ved å bruke mindre penger andre steder. Kanskje de får stygge og overfylte asylmottak, eller så får kommunene mindre penger.
Man må helt seriøst være blind for ikke å se de menneskene som nå utnytter flykningstrømmen.
Synes særlig det er merkverdig at den neste største innvandringsgruppen er Afghanere. Er ikke Afghanistan et relativt trygt land sett i forhold til landene rundt og særlig Syria?
Jeg syns det er utrolig bra at norge vil hjelpe. Er utrolig mange som virkelig trenger hjelp! Men man burde ikke være for naive heller. Har ikke svar på spørsmålet ditt, men lurer ofte på det samme spørspålet selv, har vi råd til dette? "Norge er et rikt land"..Jepp, stemmer det..vi lever sinnsykt bra og har mange gode ordninger og slikt, men hvorfor har vi da fattigdom her også? Min egen mening (uten noen spesifikke faktaopplysninger) er at de som styrer alt dette her burde tenke litt mer på hvordan de bruker pengene. Norge gjør en generellt bra jobb med det meste, men håper ikke dette blir for "mye"..For all del..syns vi skal holde armene våre åpne for dem som virkelig trenger det, men uten å bli for naive.
Det er nettopp derfor IMDi anmoder om flere bosetninger i 2016. Jeg tror at ressursene til flyktningene er større enn rene utgifter på sikt. Det kommer selvsagt veldig an på hvor flinke kommunene er på integrering, og hvordan holdningene til nordmenn generelt gir åpninger for inkludering og satsning i arbeidslivet.

For å svare på emne ditt: Selv om oljefondet ikke er bunnløst har vi relativt god råd sammenlignet med andre mottaksland. Og dersom vi ser bort fra rene kroner, har vi moralsk råd til å ikke ta i mot med tanke på den velstanden vi faktisk lever i?
ओम नमो नारायण
Dodecha's Avatar
Crew
Sitat av sgt_coke Vis innlegg
Man må helt seriøst være blind for ikke å se de menneskene som nå utnytter flykningstrømmen.
Synes særlig det er merkverdig at den neste største innvandringsgruppen er Afghanere. Er ikke Afghanistan et relativt trygt land sett i forhold til landene rundt og særlig Syria?
Vis hele sitatet...
Kommer helt an på hvilken etnisk gruppe man tilhører, Taliban har fremdeles mye kontroll i landet.
Tja, TS. Hvis du kun skal tenke kapitalistisk i et samfunn uten noen samfunnsmessige og etiske hensyn så er det vel ikke bare flyktningsstrømmen du kan ta tak i..

Men: selv den lateste nordmann som ikke gjør et arbeidsslag hele livet generer inntekter for andre.

Han må ha mat, bolig, strøm, hårklipp, skole, infrastruktur...Noe vi i et samfunn bistår den lateste late med.

Så 1 mill i statlige utgifter på den lateste late i sosialstønad generer inntekter og jobb for flere i samfunnet. Så det du ser som et kostnadssluk virker egentlig som indirekte økonomisk støtte fra staten til andre. Hele millionen til den lateste late havner ikke i hans lommebok, men han må bruke de på andre borgere i samfunnet.

De 30 000 som vi tar hånd om er i første omgang kun utgifter, men selv de må bruke tjenester og varer som blir produsert i Norge.

Jeg tror det er slik Tyskland tenker. Mer folk, mer forbruk, høyere aktivitet.
Det som er veldig problematisk her er at det gjerne er de ressurssterke som klarer å komme seg hit. Det absolutte flertallet, og de aller svakeste, sitter igjen i flyktningleire med elendige leveforhold. Vi burde bruke alle pengene på å forbedre levekårene der fremfor å tillate et lite mindretall heldige/ressurssterke inn i landet.
Hvis flykningskrisen holder deg våken om natten så kan du gjøre det lurt å ikke undersøke hvordan det er med pensjonsinnbetalinger i Norge. Og for all del, Norge har vært relativt flinke og har ikke en like stor eldrebølge som andre land, men det er en realitet som kommer til å slå over oss som en flodbølge, og det er ikke lenge til.

Løsningen er selvsagt store kutt i pensjonsordningene, men ingen ønsker det. Eller, de ønsker ikke å være generasjonen som har betalt pensjon og må ta seg tilrette med mye mindre utbetalinger samt jobbe til de blir eldre.

Jeg har vanskelig å ta trådstarter på alvor. Du snakker om et "utrolig herlig fiendtlig hat mot Islam", og leser jeg litt mellom linjene så er det vel egentlig det du vil frem til. Du liker ikke Islam og finner det ikke forenlig med vår kultur. Det handler ikke om hvorvidt Norge har råd til det eller ei, det ubroderer du i svært liten grad.

Det holdes jo Europa-mesterskap i hvem som kan ha den mest asylfiendtlige politikken om dagen. Vinneren (eller taperen, alt ettersom man ser det) er ikke kåret enda.
Et tips til TS og andre med samme holdninger: dropp den defensive, nærmest passivt aggressive tonen i argumentasjonen deres, i det minste prøv å starte debatten med noe annet en "jeg kommer sikkert til å bli kaldt rasist nå, men..." Det gjenspeiler bare usikkerhet.
Sist endret av Juicekongen; 10. januar 2016 kl. 06:48.
Sitat av reklame Vis innlegg
Jeg tror at ressursene til flyktningene er større enn rene utgifter på sikt.
Vis hele sitatet...
Finansavisen/SSB har regnet, i stedet for å tro, og har kommet frem til at du tar feil.
Sitat av 0x6D Vis innlegg
Finansavisen/SSB har regnet, i stedet for å tro, og har kommet frem til at du tar feil.
Vis hele sitatet...
Du tok en setning ut av kontekst. Det var et "men" etter det du quotet. Det kommer selvsagt an på hvor flinke kommunene er på integrering og hvordan nordmenns holdninger til inkludering utvikles.

https://www.ssb.no/innvandring-og-in...ed-innvandring

Les spørsmål 8, og dets svar. Arbeid har veldig mye å si ift utgifter.
Sitat av Duckie Vis innlegg
Har vi egentlig råd til alle syrerne vi innvilger asylsøknaden til?
Vis hele sitatet...
Morsomt at så mange rasister alltid begynner med noe sånn som "Jeg er ikke rasist, men...". Jeg tror ikke du er rasist heller, trådstarter. Jeg tror du bare er en massiv egoist med en mangel på empati, i likhet med så mange andre i samfunnet vårt. "har vi råd til å hjelpe", sier vi i Norge som sitter på mer penger enn vi vet hva vi skal gjøre med. Og hva så om vi ikke hadde hatt penger til å hjelpe? Når ble menneskeliv en ting vi kan måle i penger? Jeg skjønner jo at alle er redd for å miste velferdssamfunnet og alt dette her, men er folk virkelig villig til å la vær å hjelpe mennesker i nød for å beholde det? Har alle glemt hva emptai er? Ja, selvsagt er det noen av disse innvandrerne som ikke egentlig trenger hjelp, og som bare vil utnytte samfunnet, men hvorfor ligger fokuset på de? Burde vi ikke heller fokusere på alle disse menneskene som vi VET er på flukt og som virkelig trenger hjelp?

Se for deg at vi har 20 mennesker som ligger døende på bakken. Vi vet at minst 2 av de bare faker for å få seg litt gratis morfin på sykehuset, men at ihvertfall halvparten av de MÅ ha hjelp - ellers vil de dø. Lar vi vær å hjelpe alle da, bare på grunn av de som faker?
Sitat av reklame Vis innlegg
Du tok en setning ut av kontekst. Det var et "men" etter det du quotet. Det kommer selvsagt an på hvor flinke kommunene er på integrering og hvordan nordmenns holdninger til inkludering utvikles.
Vis hele sitatet...
Finansavisens utregninger er basert på hvor flinke vi, og innvandrerne, har vært på integrering fram til da. For at tallene skal bli bedre, må man finne løsninger som fungerer bedre.

Sitat av Boo-Boo Vis innlegg
Jeg tror du bare er en massiv egoist med en mangel på empati, i likhet med så mange andre i samfunnet vårt.
Vis hele sitatet...
Du står jo fritt til å benytte dine egne midler, selg hus og bil, om du har, og donér, sammen med pensjonen din, til trengende. Er det rimelig å kreve at alle andre (staten) skal være med på det samme?

Oljefondet er bundet opp i fremtidige pensjonsforpliktelser, og Norge er kanskje ikke så rikt som mange liker å tro.
Sist endret av 0x6D; 10. januar 2016 kl. 12:49. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Duckie Vis innlegg
De som kommer til oss har vært gjennom flere frie land, ofte mer multikulturelle og bedre tilpasset muslimers hverdag enn Norge (Oslo utelatt fordi Oslo er noe for seg selv i en norsk sammenheng, ærlig talt).
Vis hele sitatet...
Det er fordi i nabolandene slik som Tyrkia, får ikke foreldrene arbeidstillatelse, de lever i knøttsmå leiligheter og må sende barna ut på gaten for å få råd til elementære ting som mat. Jordan har tatt i mot 1,4 millioner syriske flyktninger. Situasjonen har nå blitt så prekær at de innlosjeres i private vertssamfunn for å få tak over hodet. Det er derfor mange reiser videre. Hadde jeg vært i deres situasjon hadde jeg nok gjort det samme, og det hadde vel du og.
Sist endret av Antidote; 10. januar 2016 kl. 13:06.
Sitat av 0x6D Vis innlegg
Du står jo fritt til å benytte dine egne midler, selg hus og bil, om du har, og donér, sammen med pensjonen din, til trengende. Er det rimelig å kreve at alle andre (staten) skal være med på det samme?

Oljefondet er bundet opp i fremtidige pensjonsforpliktelser, og Norge er kanskje ikke så rikt som mange liker å tro.
Vis hele sitatet...
Det kan hende jeg er blitt litt for hippie på mine eldre dager, men jeg skjønner ikke hvorfor det er et spørsmål engang. Det burde være en selvfølge at staten - landet vi bor i - gjør alt vi kan for å hjelpe andre som trenger det. Så ja, det er rimelig å kreve at staten skal hjelpe andre. Penger burde aldri være en hindring når det kommer til dette spørsmålet.
Sitat av Boo-Boo Vis innlegg

Se for deg at vi har 20 mennesker som ligger døende på bakken. Vi vet at minst 2 av de bare faker for å få seg litt gratis morfin på sykehuset, men at ihvertfall halvparten av de MÅ ha hjelp - ellers vil de dø. Lar vi vær å hjelpe alle da, bare på grunn av de som faker?
Vis hele sitatet...
Hvis huset ditt brenner .. fyller du da opp en kopp med vann og står å hiver på flammene? samme nytten gjør det og ta i mot noen få flyktninger.. de svake og syke kommer seg ikke helt til norge.. det er de som trenger hjelp

Og ikke glem at de du påstår ligger døende tross alt har krabbet igjennom mange land før de kommer til Norge.. og hvorfor stoppet de ikke før? jo pga Norges velferd og mulighetene for å få gratis penger..
Sitat av Notoneofthem Vis innlegg
Hvis huset ditt brenner .. fyller du da opp en kopp med vann og står å hiver på flammene? samme nytten gjør det og ta i mot noen få flyktninger.. de svake og syke kommer seg ikke helt til norge.. det er de som trenger hjelp
Vis hele sitatet...
Analogien er ein stråmann. Det er ingen som argumenterer for at vi utelukkande skal ta imot flyktninger. Tvert imot jobber EU, USA og FN med alternativ for å stabilisere Syria, nødhjelp i områda, og drive IS på retur.
Sitat av Boo-Boo Vis innlegg
Morsomt at så mange rasister alltid begynner med noe sånn som "Jeg er ikke rasist, men...".
Vis hele sitatet...
Det er fordi det tilsynelatende er helt legitimt å kalle en person rasist dersom man skulle kaste et kritisk blikk på innvandring/integrering.

Sitat av Boo-Boo Vis innlegg
Jeg tror du bare er en massiv egoist med en mangel på empati, i likhet med så mange andre i samfunnet vårt. "har vi råd til å hjelpe", sier vi i Norge som sitter på mer penger enn vi vet hva vi skal gjøre med
Vis hele sitatet...
Jeg tror du er naiv, ureflektert, uinformert og hyklersk. Om empati, moral og menneskeverd virkelig er det som står i sentrum for folk som deg, så kan jeg informere deg om at tusenvis av barn dør hver dag grunnet noe så trivielt som urent drikkevann. Her snakker man om å bruke hundretusenvis av kroner per person man vil hjelpe ifb. Syria, mens man kunne ha reddet hundretusenvis av mennesker for den samme summen ved å bruke pengene annerledes. Så mens du bedriver egorunking ved å snakke ned andre i god tro om at du er bedre, så er du samtidig lykkelig uvitende om alt annet som utspinner seg globalt, som media ikke skriver om.

Sitat av Boo-Boo Vis innlegg
Burde vi ikke heller fokusere på alle disse menneskene som vi VET er på flukt og som virkelig trenger hjelp?
Vis hele sitatet...
Burde ikke målet være å hjelpe flest mulig mennesker, uavhengig alt annet enn medmenneskelighet? Isåfall, hvorfor blir alle forslag som ikke inkluderer åpne landegrenser ansett som ukonstruktivt og rasistisk? Hvorfor er ikke du i harnisk over at media ikke skriver om alle de som ikke har en stemme? Media blåser opp Syria-konflikten som om det er den største humanitære katastrofen som utspiller seg i verden for øyeblikket, artikler med bilder av avmagrede barn fra Afrika genererer nemlig ikke nok klikk.

Sitat av Boo-Boo Vis innlegg
Se for deg at vi har 20 mennesker som ligger døende på bakken. Vi vet at minst 2 av de bare faker for å få seg litt gratis morfin på sykehuset, men at ihvertfall halvparten av de MÅ ha hjelp - ellers vil de dø. Lar vi vær å hjelpe alle da, bare på grunn av de som faker?
Vis hele sitatet...
Her beviser du jo hvor lite konstruktivt du tenker, hva med å bare sjekke hver enkelt person før man tar den med til sykehuset? Gratulerer med dagens teiteste analogi.

Sitat av Boo-Boo Vis innlegg
Det kan hende jeg er blitt litt for hippie på mine eldre dager
Vis hele sitatet...
Ja, du minner mye om en hippie. En hippie er generelt sett naiv og idealistisk, og tror at "peace and love" er oppskriften til en perfekt verden
Sitat av reklame Vis innlegg
Det kommer selvsagt veldig an på hvor flinke kommunene er på integrering, og hvordan holdningene til nordmenn generelt gir åpninger for inkludering og satsning i arbeidslivet.
Vis hele sitatet...
Arbeidsledigheten i Norge er på topp i 2016. På onsdag falt oljeprisen på under 35$ fatet (fra over 100$ i 2014). Lavere vekst i boligpriser, lav rente og svak krone. Det er ingen tvil om at Norge går mot noen tøffe år fremover. Syrere er langt mindre utdannet enn først antatt. Så kan man stille seg et spørsmål om hvor relevant en Syrisk utdanning på over 4 år (som bare 5.8% har) er i Norge når tusenvis av ingeniører går arbeidsledig pr dags dato.

Det er merkelig at folk oppfører seg som at det at mennesker er på flukt, opplever borgerkrig eller mangler primære ting som mat etc, er en nyhet. Det dør 2,6 millioner barn av sult hvert år. Over 3 milliarder mennesker lever på under 2,5 amerikanske dollar i uken. Det er over 60 millioner flykninger pr dags dato.

Måten UDI har behandlet flykningkrisen i Norge er ikke bærekraftig. De betaler en snittpris på 800\døgn og mange tusen plasser står tomme (kunne kommet med 100 eksempler her). De som ikke forstår problemet her har liten basiskunnskap innen økonomi\finans og velferdssystemet vi lever i.

Jeg forstår at folk er uenige her. Men ikke lyg om konsekvensene dette har å si for oss.
Sitat av simchris Vis innlegg
Jeg tror du er naiv, ureflektert, uinformert og hyklersk. Om empati, moral og menneskeverd virkelig er det som står i sentrum for folk som deg, så kan jeg informere deg om at tusenvis av barn dør hver dag grunnet noe så trivielt som urent drikkevann. Her snakker man om å bruke hundretusenvis av kroner per person man vil hjelpe ifb. Syria, mens man kunne ha reddet hundretusenvis av mennesker for den samme summen ved å bruke pengene annerledes. Så mens du bedriver egorunking ved å snakke ned andre i god tro om at du er bedre, så er du samtidig lykkelig uvitende om alt annet som utspinner seg globalt, som media ikke skriver om.
Vis hele sitatet...
Voldsomt så aggressiv man skulle være her da. Hva er det egentlig du snakker om? Hva har det med saken å gjøre? Fordi barn dør i Afrika så skal vi la vær å hjelpe de som trenger hjelp her? Misset du hele poenget med det jeg skrev? Jeg hadde sikkert skrevet ca det samme hvis dette var en tråd om hvorvidt vi skulle hjelpe gatebarn i Afrika også. Jeg er for øvrig ikke "lykkelig uvitende". Jeg vet om det, og hvis jeg kunne gjort noe mer enn å donere penger så hadde jeg muligens gjort det. Eller muligens ikke. Jeg er offer for ego-genet vi velferdssamfunnet har pådratt oss jeg også, men når det er så enkelt som å hjelpe mennesker i vårt eget land til å få en bedre hverdag, så vil jeg gjerne bidra. Ikke at jeg bidrar med noe mer enn å prøve så godt jeg kan til å forandre holdninger til folk som deg, men allikevel.


Sitat av simchris Vis innlegg
Burde ikke målet være å hjelpe flest mulig mennesker, uavhengig alt annet enn medmenneskelighet? Isåfall, hvorfor blir alle forslag som ikke inkluderer åpne landegrenser ansett som ukonstruktivt og rasistisk? Hvorfor er ikke du i harnisk over at media ikke skriver om alle de som ikke har en stemme? Media blåser opp Syria-konflikten som om det er den største humanitære katastrofen som utspiller seg i verden for øyeblikket, artikler med bilder av avmagrede barn fra Afrika genererer nemlig ikke nok klikk.
Vis hele sitatet...
Dette er det som gjenspeiler så mange av de som er imot for mye innvandring. Alle har lyst til å hjelpe andre så lenge det ikke går utover en selv. Men som Vidarlo skrev så quote: "jobber EU, USA og FN med alternativ for å stabilisere Syria, nødhjelp i områda, og drive IS på retur." Det blir gitt hjelp der også, så når mennesker kommer til oss å spør om hjelp her også, da burde det ikke være noe spørsmål om "har vi råd til å hjelpe dem".


Sitat av simchris Vis innlegg
Her beviser du jo hvor lite konstruktivt du tenker, hva med å bare sjekke hver enkelt person før man tar den med til sykehuset? Gratulerer med dagens teiteste analogi.
Vis hele sitatet...
Poenget med analogien var å få folk til å se på innvandrere som faktiske mennesker, og ikke bare "en klynge fra Syria som vil ta fra oss våre verdier". Alle tenker alltid alt for stort når det kommer til å sånne spørsmål. Alle skal alltid tenke på det som er "best for alle" så personene som faktisk lider blir glemt. Jeg tror folk trenger å bli minnet på at det er mennesker som trenger hjelp og at disse menneskene ikke er så jævlig mye annerledes enn nordmenn.


Sitat av simchris Vis innlegg
Ja, du minner mye om en hippie. En hippie er generelt sett naiv og idealistisk, og tror at "peace and love" er oppskriften til en perfekt verden
Vis hele sitatet...
Dere som er imot innvandring hater å bli kalt rasister, men dere kaller alle som er for for naive. Kanskje jeg skal begynne alle mine innlegg med "jeg er ikke naiv, men..:". Men ja, jeg tror verden kunne vært mye bedre med litt mer peace and love.
Sist endret av Boo-Boo; 10. januar 2016 kl. 15:52.
Sitat av simchris Vis innlegg
Her beviser du jo hvor lite konstruktivt du tenker, hva med å bare sjekke hver enkelt person før man tar den med til sykehuset? Gratulerer med dagens teiteste analogi.
Vis hele sitatet...
Hvilke ressurser, og hvilken tidsramme ser du for deg her?
Sitat av Boo-Boo Vis innlegg
Sitat av simchris Vis innlegg
Sitat av Boo-Boo Vis innlegg
Jeg tror du bare er en massiv egoist med en mangel på empati
Vis hele sitatet...
Jeg tror du er naiv, ureflektert, uinformert og hyklersk
Vis hele sitatet...
Voldsomt så aggressiv man skulle være her da
Vis hele sitatet...
Morsomt at du ikke ser at du underbygger påstanden min


Sitat av Boo-Boo Vis innlegg
Hva er det egentlig du snakker om? Hva har det med saken å gjøre? Fordi barn dør i Afrika så skal vi la vær å hjelpe de som trenger hjelp her? Misset du hele poenget med det jeg skrev?
Vis hele sitatet...
Jeg ser at du er forvirret, og jeg mistenker at det ikke begrenser seg til mitt innlegg. Jeg mener altså at det er både ukonstruktivt og hyklersk å kritisere mennesker for manglende empati på grunnlag av at man stiller seg kritisk til "løsningen" man har kommet frem til i forbindelse med Syria-flyktningene.

Sitat av Boo-Boo Vis innlegg
Jeg er for øvrig ikke "lykkelig uvitende". Jeg vet om det, og hvis jeg kunne gjort noe mer enn å donere penger så hadde jeg muligens gjort det. Eller muligens ikke.
Vis hele sitatet...
Du høres ikke særlig overbevisende ut, til tross for benektelsen om at du var uvitende til dette så mistenker jeg at dette ikke er noe du har tatt stilling til.

Sitat av Boo-Boo Vis innlegg
Ikke at jeg bidrar med noe mer enn å prøve så godt jeg kan til å forandre holdninger til folk som deg
Vis hele sitatet...
Jeg må nok opplyse deg om at du neppe kommer til å forandre noens holdninger ved å fremstille deg selv som et bedre menneske enn andre på grunnlag av at du er idealistisk.

Sitat av Boo-Boo Vis innlegg
Dette er det som gjenspeiler så mange av de som er imot for mye innvandring. Alle har lyst til å hjelpe andre så lenge det ikke går utover en selv.
Vis hele sitatet...
Ja, det er egoistisk å påpeke at kostnadene ikke korrelerer med optimalt resultat ift. antall mennesker man kan hjelpe.

Sitat av Boo-Boo Vis innlegg
da burde det ikke være noe spørsmål om "har vi råd til å hjelpe dem"
Vis hele sitatet...
Nei vel. Det at du ikke ser problemer med det utsagnet reflekterer forsåvidt resten av det du skriver.

Sitat av Zepur Vis innlegg
Hvilke ressurser, og hvilken tidsramme ser du for deg her?
Vis hele sitatet...
Hehe, vet ikke om du tuller nå? Du etterspør altså ressurser og tidsramme på en analogi som ikke har spesifisert annet enn "20 døende personer på bakken". Vel, siden det ikke er spesifisert så tar jeg meg friheten til å spesifisere årsak som bombeeksplosjon, så da vil jeg beregne ressursene til én sykepleier og én time.
Sitat av simchris Vis innlegg
Hehe, vet ikke om du tuller nå? Du etterspør altså ressurser og tidsramme på en analogi som ikke har spesifisert annet enn "20 døende personer på bakken". Vel, siden det ikke er spesifisert så tar jeg meg friheten til å spesifisere årsak som bombeeksplosjon, så da vil jeg beregne ressursene til én sykepleier og én time.
Vis hele sitatet...
Jeg vet ikke om du tuller nå, men det er ingen som snakker om 20 personer døende på bakken. Dette var en analogi, for å gjøre det enklere å se for seg en problemstilling, eventuelt se ting i perspektiv.

Du skriver selv at det er dagens teiteste analogi, så det er rart du ikke forstår dette. Uansett, de "døende" er flyktningene i denne diskusjonen, og "sykehuset" er Norge. Når du skriver at du vil sjekke hver enkelt person før man tar den med til sykehuset, blir det det samme som å si "sjekke hver enkelt person før man innvilger asyl".

Og siden du angriper Boo-Boos konstruktive tankegang vil jeg gjerne se noe konstruktivt fra deg.


Dersom det faktisk var snakk om 20 personer døende (usikker på om du helt forstår hva som menes med døende) på bakken, er det da greit å bruke tid på å sjekke hver enkelt før man hjelper alle? Én sykepleier skal hjelpe 20 DØENDE mennesker, og det skal ta ÉN time?! Hvor langt fra virkeligheten lever du?
TS, du er bare redd og det er ikke noe å skjemmes over. Fremmedfrykt er ikke uvanlig og heldigvis går det å gjøre noe med det=)

Noe jeg lurer på er: La oss si at vi i vesten av en eller annen grunn blir drevet på flukt. Være seg naturkatastrofer eller krig. Ville du da svelget kamelen og bedt andre land om hjelp for å overleve, eller ville du lagt deg for å dø av prinsipp?

Tror jeg kan si ganske sikkert at du ville valgt det første.....
Sitat av simchris Vis innlegg
Morsomt at du ikke ser at du underbygger påstanden min
Vis hele sitatet...
Jeg snakket generelt om egoismen til folk som er imot innvandring. Du har brukt opp en stor del av innleggene dine i denne tråden på personangrep mot meg.


Sitat av simchris Vis innlegg
Jeg ser at du er forvirret, og jeg mistenker at det ikke begrenser seg til mitt innlegg. Jeg mener altså at det er både ukonstruktivt og hyklersk å kritisere mennesker for manglende empati på grunnlag av at man stiller seg kritisk til "løsningen" man har kommet frem til i forbindelse med Syria-flyktningene.
Vis hele sitatet...
Det har så langt i denne tråden ikke kommet et eneste forslag som "løsning" på noe som helst. Trådstarter stilte spørsmålet om vi har råd til å hjelpe flyktningene. Dette er, uansett hvordan du vrir og vender på det, et høyst egoistisk spørsmål, og en egoistisk tankemåte - da altså å måle menneskeliv i penger. Som Relevant skrev tidligere i tråden: quote: " Tar vi inn flere en vi har råd til må vi få råd.". Ikke at jeg har noen løsning på dette nå i skrivende stund, men det finnes helt sikkert andre offentlige ting man kunne droppet for å få mer penger i kassen. Eller muligens at folk betaler mer skatt.

Sitat av simchris Vis innlegg
Du høres ikke særlig overbevisende ut, til tross for benektelsen om at du var uvitende til dette så mistenker jeg at dette ikke er noe du har tatt stilling til.
Vis hele sitatet...
Hvor fucked Afrika er er noe alle vet men som ingen hverken gidder eller kan tenke på. Det er et problem som er så stort at man må være veldig uselvisk for å makte å prøve å gjøre noe. Jeg er ikke uselvisk nok, desverre. De færreste er det. Jeg får dog en klump i halsen de gangene det kommer opp på nyhetene. Dette har fortsatt ingenting med syriske flyktninger å gjøre, og det er oppklart noe du tok opp for å sverte meg som person - igjen.


Sitat av simchris Vis innlegg
Jeg må nok opplyse deg om at du neppe kommer til å forandre noens holdninger ved å fremstille deg selv som et bedre menneske enn andre på grunnlag av at du er idealistisk.
Vis hele sitatet...
Det er for all del ikke jeg som har et holdningsproblem her. Hvis du har oppfattet noen av mine innlegg som "skryte av min egen moralske høye hest" så ligger feilen hos deg. Tok du det virkelig så personlig at jeg kalte deg en egoist?


Sitat av simchris Vis innlegg
Ja, det er egoistisk å påpeke at kostnadene ikke korrelerer med optimalt resultat ift. antall mennesker man kan hjelpe.
Vis hele sitatet...
Poenget mitt, hvis du ikke har fått det med deg enda, er at å hjelpe mennesker er, og burde være, det viktigste vi gjør i et samfunn. Det burde derfor være en selvfølge for alle at staten tar penger der de må ta penger fra (f.eks. statlig støtte til religion) hvis folk i nød trenger det.
Asosial introvert
Duckie's Avatar
Trådstarter
Huff, her var det blitt mye avsporing, personangrep og lite saklig. Kudos til de få med opplyste innspill. Er på flyplassen nå, venter med å skrive mer, å skrive mye på mobil er døden.
Sitat av Boo-Boo Vis innlegg
Det kan hende jeg er blitt litt for hippie på mine eldre dager, men jeg skjønner ikke hvorfor det er et spørsmål engang. Det burde være en selvfølge at staten - landet vi bor i - gjør alt vi kan for å hjelpe andre som trenger det. Så ja, det er rimelig å kreve at staten skal hjelpe andre. Penger burde aldri være en hindring når det kommer til dette spørsmålet.
Vis hele sitatet...
Sitat av Boo-Boo Vis innlegg
Ikke at jeg bidrar med noe mer enn å prøve så godt jeg kan til å forandre holdninger til folk som deg, men allikevel.
Vis hele sitatet...
Du skjønner ikke at statens midler ikke er ubegrenset? Om "Penger burde aldri være en hindring..." betyr det at du prioriterer asylsøkere/flyktninger/migranter foran alt annet. Det er greit at bestemora di skal få mindre pensjon og dårligere helsetilbud, og barna dine dårligere utdanning, så lenge du har bidratt med å "forandre holdninger"?

I tillegg får du deg til å kalle andre egoister?

Det er lett å være gavmild og god med andres penger.
Sitat av 0x6D Vis innlegg
Du skjønner ikke at statens midler ikke er ubegrenset? Om "Penger burde aldri være en hindring..." betyr det at du prioriterer asylsøkere/flyktninger/migranter foran alt annet. Det er greit at bestemora di skal få mindre pensjon og dårligere helsetilbud, og barna dine dårligere utdanning, så lenge du har bidratt med å "forandre holdninger"?

I tillegg får du deg til å kalle andre egoister?

Det er lett å være gavmild og god med andres penger.
Vis hele sitatet...
Selvfølgelig skjønner jeg det. I frykt for å gjenta meg selv, så er det mange steder vi kan ta penger fra for å få råd til dette. Som jeg skrev i forrige innlegg, hva med all støtten som går til religion? Eller alle pengene som går til kongefamilien? Pengene vi betaler til NRK kunne heller gått til.. Noe bedre. Poenget, som jeg har gjentatt altfor mange ganger, er at å si at penger er problemet med innvandringen er bullshit. Det går statlig støtte til å så mange unødvendige ting. Statlig støtte som burde gått til å hjelpe mennesker i nød.
Sitat av Boo-Boo Vis innlegg
Selvfølgelig skjønner jeg det. I frykt for å gjenta meg selv, så er det mange steder vi kan ta penger fra for å få råd til dette. Som jeg skrev i forrige innlegg, hva med all støtten som går til religion? Eller alle pengene som går til kongefamilien? Pengene vi betaler til NRK kunne heller gått til.. Noe bedre. Poenget, som jeg har gjentatt altfor mange ganger, er at å si at penger er problemet med innvandringen er bullshit. Det går statlig støtte til å så mange unødvendige ting. Statlig støtte som burde gått til å hjelpe mennesker i nød.
Vis hele sitatet...
Poenget mitt er at det du sier nå er noe annet enn det du tidligere har sagt. Med mindre du tror disse omprioriteringene er nok til å forsørge alle som kunne tenke seg å innvandre til Norge, blir penger igjen en hindring når disse midlene er brukt.
Sist endret av 0x6D; 10. januar 2016 kl. 19:20.
Jeg er i utgangspunktet ikke imot innvandring, men argumentene dine holder ikke mål, Boo-Boo.

Sitat av Boo-Boo Vis innlegg
Jeg snakket generelt om egoismen til folk som er imot innvandring.
Vis hele sitatet...
Nei, du kalte trådstarter "en massiv egoist med en mangel på empati". For så å bli snurt når du fikk igjen med samme mynt. Det er latterlig oppførsel.

Sitat av Boo-Boo Vis innlegg
Trådstarter stilte spørsmålet om vi har råd til å hjelpe flyktningene. Dette er, uansett hvordan du vrir og vender på det, et høyst egoistisk spørsmål, og en egoistisk tankemåte - da altså å måle menneskeliv i penger.
Vis hele sitatet...
Selvsagt er det et spørsmål om penger. Det finnes ikke uendelig med ressurser i Norge, og det er følgelig et spørsmål om hvordan man bruker de pengene på mest mulig fornuftig måte. Vi har rett og slett ikke nok penger til å kjøpe alle i hele verden ut av elendighet. Hvordan vi hjelper flest mulig best mulig med de midlene vi har til rådighet, er både et legitimt, og for enhver som ikke er fullstendig blendet av idealisme, et tvingende nødvendig spørsmål.

Sitat av Boo-Boo Vis innlegg
Det burde derfor være en selvfølge for alle at staten tar penger der de må ta penger fra (f.eks. statlig støtte til religion) hvis folk i nød trenger det.
Vis hele sitatet...
At folk i nød trenger det har vært tilfellet lenge før konflikten i Syria medførte en stor flyktningstrøm til Europa. Mener du at vi alltid skulle ha brukt 100% av statsbudsjettet på bistand? Eller ser du noen problemer med dette? Ja, vi kunne for min del godt brukt mye mer enn vi har gjort (på tross av nåværende regjerings mantra om å hjelpe dem der de er – noe som i utgangspunktet ikke er en dårlig idé – har FNs programmer for å gjøre nettopp det slitt med massiv pengemangel i lang tid uten at regjeringen vår har gjort altfor mye med den saken), men påstanden om at vi bare må spa ut penger og kutte enhver annen utgiftspost til ingen lenger er i nød, er sjokkerende idiotisk.
Sitat av Boo-Boo Vis innlegg
Jeg tror du bare er en massiv egoist med en mangel på empati
Vis hele sitatet...
Dette starter du altså med, og så klager du når andre svarer med samme mynt? Jesus...

"har vi råd til å hjelpe", sier vi i Norge som sitter på mer penger enn vi vet hva vi skal gjøre med.
Vis hele sitatet...
Vi har slett ikke mer penger enn vi vet hva vi skal gjøre med. Dessuten må vi nå begynne å gjøre store kutt på grunn av lav oljepris. Arbeidsledigheten er også på vei opp.

Og hva så om vi ikke hadde hatt penger til å hjelpe? Når ble menneskeliv en ting vi kan måle i penger? Jeg skjønner jo at alle er redd for å miste velferdssamfunnet og alt dette her, men er folk virkelig villig til å la vær å hjelpe mennesker i nød for å beholde det?
Vis hele sitatet...
Ja, jeg er definitivt villig til det. Hva løser vi ved å gjøre ting ille for oss selv? Ingenting. Det er så mange i verden som trenger hjelp at vi umulig kan hjelpe alle sammen.

Og hvor mye hjelp er det i en død hjelper? Hvordan skal vi kunne hjelpe noen når vi er bankerott og har brukt opp alle pengene på lykkejegere?

Burde vi ikke heller fokusere på alle disse menneskene som vi VET er på flukt og som virkelig trenger hjelp?
Vis hele sitatet...
Ja, så hvorfor ønsker du å slippe folk inn i Norge som ikke egentlig er på flukt, men som bare ønsker høyere levestandard? Burde vi ikke bruke pengene på de som ikke er ressurssterke nok til å komme seg helt til Norge i stedet for å bruke enorme summer på de sterke som klarer å komme seg hit?

Se for deg at vi har 20 mennesker som ligger døende på bakken. Vi vet at minst 2 av de bare faker for å få seg litt gratis morfin på sykehuset, men at ihvertfall halvparten av de MÅ ha hjelp - ellers vil de dø. Lar vi vær å hjelpe alle da, bare på grunn av de som faker?
Vis hele sitatet...
Se heller for deg at vi har 100 mennesker som ligger døende på bakken, men du vil ta ressurser fra disse og bruke disse ressursene på to personer som bare har influensa.

Det er det du vil. Du vil bruke opp pengene på de som er ressurssterke nok til å komme hit, når det er de som er igjen i flyktningleirene som faktisk trenger hjelp.
Sitat av Boo-Boo Vis innlegg
Selvfølgelig skjønner jeg det. I frykt for å gjenta meg selv, så er det mange steder vi kan ta penger fra for å få råd til dette. Som jeg skrev i forrige innlegg, hva med all støtten som går til religion? Eller alle pengene som går til kongefamilien? . Det går statlig støtte til å så mange unødvendige ting. Statlig støtte som burde gått til å hjelpe mennesker i nød.
Vis hele sitatet...
Og hvor skal vi hente penger fra etter det ? De pengene blir også brukt opp.. de flyktningene er ett stort tapsprosjekt.. skal vi drive vårt eget land konkurs?

Absolutt alle arter på jorden har en bæreevne.. stiger arten over bæreevnen så er det noen som ikke overlever.. sånn er verden .
kjedelig streiting
Vi har selvsagt råd til å hjelpe en viss andel av de som virkelig trenger det(reelle flyktninger), men å være endestasjon for alle verdens migranter har vi ikke råd til. Ikke minst er det heller ikke særlig lurt da nøden i et land ikke blir noe mindre dersom alle de ressurssterke flytter for godt.
Sitat av Provo Vis innlegg
Nei, du kalte trådstarter "en massiv egoist med en mangel på empati". For så å bli snurt når du fikk igjen med samme mynt. Det er latterlig oppførsel.
Vis hele sitatet...
Okay. Beklager for denne til både trådstarter og hvem andre jeg har fornærmet. My bad.


Sitat av Provo Vis innlegg
Selvsagt er det et spørsmål om penger. Det finnes ikke uendelig med ressurser i Norge, og det er følgelig et spørsmål om hvordan man bruker de pengene på mest mulig fornuftig måte. Vi har rett og slett ikke nok penger til å kjøpe alle i hele verden ut av elendighet. Hvordan vi hjelper flest mulig best mulig med de midlene vi har til rådighet, er både et legitimt, og for enhver som ikke er fullstendig blendet av idealisme, et tvingende nødvendig spørsmål.
Vis hele sitatet...
Det kan hende jeg forklarer meg dårlig, men jeg mener ikke at vi skal hjelpe alle i verden. Eller jo, jeg gjør jo forsåvidt det, men selv jeg skjønner at det ikke er mulig. Det jeg har prøvd å få fram i denne tråden er at penger ikke burde være en hindring for mennesker i Norge. Asylsøkere som kommer til Norge, altså. Det er ikke en evig strøm med mennesker som kommer. Som tidligere sagt, hvis penger er problemet, hvorfor kan vi ikke da kutte, om isåfall bare midlertidig, støtten til f.eks. religion eller kultur? Kirken hadde i 2009 et statlig kirkebudsjett på 1.381.613.000 kroner (jeg fant ingen nyere kilder atm), men vi kan anta summen er en del høyere idag. Som Stormen har prøvd å vise oss de siste månedene her på freak så er ikke kirken så veldig attraktiv lengre. Det burde være så enkelt som å bare slutte å gi trossamfunn penger, og da gi disse pengene til den delen av regjeringen som prøver hjelpe flyktninger. Religion er en ting vi kan kutte, men det finnes garantert masse flere unødvendige ting som ikke trenger all støtten den får.


Sitat av Provo Vis innlegg
At folk i nød trenger det har vært tilfellet lenge før konflikten i Syria medførte en stor flyktningstrøm til Europa. Mener du at vi alltid skulle ha brukt 100% av statsbudsjettet på bistand? Eller ser du noen problemer med dette? Ja, vi kunne for min del godt brukt mye mer enn vi har gjort (på tross av nåværende regjerings mantra om å hjelpe dem der de er – noe som i utgangspunktet ikke er en dårlig idé – har FNs programmer for å gjøre nettopp det slitt med massiv pengemangel i lang tid uten at regjeringen vår har gjort altfor mye med den saken), men påstanden om at vi bare må spa ut penger og kutte enhver annen utgiftspost til ingen lenger er i nød, er sjokkerende idiotisk.
Vis hele sitatet...
Jeg har tydeligvis forklart meg selv veldig dårlig i denne tråden, og det beklager jeg. Men ja, til og med ikke jeg er dum nok til å tro at vi bare skal sende alle pengene vi har i en koffert til de som er i nød. Denne tråden handler om den nylige flyktningstrømmen til Norge og Europa, så det er hovedsaklig det jeg har prøvd å adressere, selv om jeg kanskje har bommet litt med forklaringer. Jeg mener dog uansett at hvis noen i Norge trenger hjelp, enten det er flyktninger som kom hit igår eller om det er 40 år gamle narkis-geir, at vi faktisk burde kaste så mye penger vi kan etter de som har evne og vilje til å hjelpe disse menneskene.


Fun fact: Jeg kom til å tenke på at når jeg joina dette forumet i 2007 deltok jeg ofte i samfunnsdebatter som dette. Jeg var hardcore FrP'er som stolte på at alt Siv Jensen og Carl I. Hagen sa var fakta. Jeg tok visst en helomvending. ><
Sitat av mrnobody Vis innlegg
Arbeidsledigheten i Norge er på topp i 2016. På onsdag falt oljeprisen på under 35$ fatet (fra over 100$ i 2014). Lavere vekst i boligpriser, lav rente og svak krone. Det er ingen tvil om at Norge går mot noen tøffe år fremover. Syrere er langt mindre utdannet enn først antatt. Så kan man stille seg et spørsmål om hvor relevant en Syrisk utdanning på over 4 år (som bare 5.8% har) er i Norge når tusenvis av ingeniører går arbeidsledig pr dags dato.

Det er merkelig at folk oppfører seg som at det at mennesker er på flukt, opplever borgerkrig eller mangler primære ting som mat etc, er en nyhet. Det dør 2,6 millioner barn av sult hvert år. Over 3 milliarder mennesker lever på under 2,5 amerikanske dollar i uken. Det er over 60 millioner flykninger pr dags dato.

Måten UDI har behandlet flykningkrisen i Norge er ikke bærekraftig. De betaler en snittpris på 800\døgn og mange tusen plasser står tomme (kunne kommet med 100 eksempler her). De som ikke forstår problemet her har liten basiskunnskap innen økonomi\finans og velferdssystemet vi lever i.

Jeg forstår at folk er uenige her. Men ikke lyg om konsekvensene dette har å si for oss.
Vis hele sitatet...
På starten av 2000-tallet lå oljeprisen mellom 20 og 30 dollar fatet, oljefondet vokste likevel.
Avkastningen i 2015 var 5,8%, tilsvarende ca 400 milliarder.
I statsbudsjettet for 2016 legges det opp til å bruke 194 milliarder av avkastningen. Tilsvarende 2.8%. Det innebærer at selv uten tilførsel vokste fondet med ca 200 milliarder.
En oljepris på 20-tallet innebærer således redusert økning av oljefondet, men ikke en reduksjon i fondet. Når det snakkes om at vi vil begynne å tære av oljefondet er det feil. Vi vil ta ut mer enn vi setter inn, men uttaket dekkes uten problemer av avkastningen.

Om vi tar i mot 30'000 flyktninger, som koster 1 million hver, så kan disse 30 milliardene finansieres direkte fra oljefondet, uten engang å gå utover handlingsregelen (Oljefondet er i dag på 7213 milliarder, 4% er 288 milliarder. Om vi øker uttaket med 30 milliarder er total bruk i 2016 på 214 milliarder)

De "tøffe" årene som kanskje venter Norge er bare tøffe i Norge. For de fleste andre land i verden ville det vært gode år. Tyskland har en ledighet på 5,3%. Om vi tar inn 30'000 arbeidsføre flyktninger som alle blir tatt med i statistikken vil vi få en arbeidsledighet på 5,6%. Men en god del av disse vil være barn, og en del vil få seg jobb. Det betyr at vi fortsatt vil ha en arbeidsledighet på linje med eller lavere enn Tyskland, og fortsatt blant de laveste i Europa.

Utfordringene Norge har med mottak av flyktninger handler ikke om økonomi, men om gjennomføring. Prisene i akuttperioden har vært spinnville, men det er ikke normalen at flyktninger innlosjeres i akuttmottak på hotell. Når situasjonen normaliserer seg, enten ved at strømmen avtar eller ved at mottaksapparatet tilpasses (sannsynligvis en kombinasjon) vil også utgiftene reduseres.
Sitat av doseren Vis innlegg
Om vi tar i mot 30'000 flyktninger, som koster 1 million hver, så kan disse 30 milliardene finansieres direkte fra oljefondet, uten engang å gå utover handlingsregelen (Oljefondet er i dag på 7213 milliarder, 4% er 288 milliarder. Om vi øker uttaket med 30 milliarder er total bruk i 2016 på 214 milliarder)
Vis hele sitatet...
Hvor tar du kostnaden på 1 million per flyktning fra? Her opereres det med 4.3 millioner per ikke-vestlig innvandrer, og selv det forutsetter, for syreres del, at sysselsettingsgraden litt mer enn dobles.
Sitat av 0x6D Vis innlegg
Hvor tar du kostnaden på 1 million per flyktning fra? Her opereres det med 4.3 millioner per ikke-vestlig innvandrer, og selv det forutsetter, for syreres del, at sysselsettingsgraden litt mer enn dobles.
Vis hele sitatet...
Men det er viktig å være klar over at dette tallet ikke er statens utgifter ett enkelt år. Det er derimot den kostnadsforpliktelse (sum av kostnader, skatter, trygder og mye annet) i løpet av et livsløp som staten påtar seg.
Vis hele sitatet...
Ein må nesten anta doseren snakker om årleg kost på ein million, ettersom han tar utgangspunkt i årsavkastninga for oljefondet.
Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Det er det du vil. Du vil bruke opp pengene på de som er ressurssterke nok til å komme hit, når det er de som er igjen i flyktningleirene som faktisk trenger hjelp.
Vis hele sitatet...
Jeg synes ikke at det å være ressurssterk nok til å klare å komme seg hit skal ekskludere en fra å få hjelp dersom man har et reelt beskyttelsesbehov. Men det er så klart viktig å huske på at de vi ikke ser er de som trenger hjelp mest.

Sitat av Boo-Boo Vis innlegg
Kirken hadde i 2009 et statlig kirkebudsjett på 1.381.613.000 kroner (jeg fant ingen nyere kilder atm), men vi kan anta summen er en del høyere idag.
Vis hele sitatet...
De får ca to milliarder fra stat og ca to milliarder fra kommunene. Jeg er enig i at dette er tullete pengebruk, og at det ville vært bedre å bruke på noe annet – som for eksempel flyktninger. Men jeg savner likevel en større forståelse fra din side for at pengene man har til rådighet for å bruke på flyktninger og andre lidende er begrenset, og at det derfor er nødvendig å tenke over hvordan man bruker de pengene best mulig. Uansett om summen vi skal bruke er 5, 50 eller 100 milliarder i året. Det er ikke så enkelt som å bare "få råd" og kjøpe verden ut av lidelse. I det aller minste kan du vel være enig i at å bruke av disse pengene på mennesker som forståelig nok ønsker seg et bedre liv, men som ikke har noe reelt beskyttelsesbehov, er en dårlig prioritering all den tid så mange andre har et større behov for hjelp?

Det er også noe selvmotsigende når du sier at du gjerne ofrer velferdsstaten for å hjelpe flyktninger og andre som lider, mens du samtidig sier at vi "burde kaste så mye penger vi kan etter de som har evne og vilje til å hjelpe [40 år gamle narkis-geir]". Å hjelpe 40 år gamle narkis-geir, og flyktningene etter de har fått innpass, avhenger av at vi opprettholder velferdsstaten. Å rasere velferdsstaten for å hjelpe nyankomne, er som å brenne ned huset sitt for å få varme.

Merk forresten at jeg ikke påstår at vi ikke har råd til å hjelpe flyktningene som kommer, eller at vi ikke bør bruke mer enn vi gjør. Det er argumentene dine om at lommeboka på magisk vis blir så bunnløs at å snakke om prioriteringer er usmakelig, og at vi godt kan rive ned velferdsstaten i prosessen, jeg er uenig i.

Sitat av 0x6D Vis innlegg
Hvor tar du kostnaden på 1 million per flyktning fra? Her opereres det med 4.3 millioner per ikke-vestlig innvandrer, og selv det forutsetter, for syreres del, at sysselsettingsgraden litt mer enn dobles.
Vis hele sitatet...
Ja, men det er per livsløp, ikke per år: "Men det er viktig å være klar over at dette tallet ikke er statens utgifter ett enkelt år. Det er derimot den kostnadsforpliktelse (sum av kostnader, skatter, trygder og mye annet) i løpet av et livsløp som staten påtar seg." Mens doseren snakker om hvor mye 1 million i umiddelbare utgifter per flyktning vil påvirke oljefondet om alt tas derfra.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Ein må nesten anta doseren snakker om årleg kost på ein million, ettersom han tar utgangspunkt i årsavkastninga for oljefondet.
Vis hele sitatet...
Jeg synes man like gjerne kan se på det slik at årsavkastningen kan benyttes til å dekke livsløpskosten til de som ankom det året, da 30000 ikke er langt unna antallet asylsøkere til Norge i 2015.

Om man skal regne årlig kost, er jo det kumulative antallet ikke-vestlige innvandrere vesentlig høyere enn 30000.
Sitat av 0x6D Vis innlegg
Jeg synes man like gjerne kan se på det slik at årsavkastningen kan benyttes til å dekke livsløpskosten til de som ankom det året, da 30000 ikke er langt unna antallet asylsøkere til Norge i 2015.

Om man skal regne årlig kost, er jo det kumulative antallet ikke-vestlige innvandrere vesentlig høyere enn 30000.
Vis hele sitatet...
Tala var nok meint som illustrasjon. Uansett så peikar talmaterialet du har på at årskost ikkje er ein million, men relativt mykje lågare. Elles hadde ikkje livsløpssum på 4.3 millionar hengt på greip.

Uansett så er poenget at det kan høyrast ut som ein stor sum, men statsbudsjettet er trass alt på rundt 1000 milliarder i året, og 430 milliarder over eit par tiår er ikkje spesielt stor kostnad.

Du argumenterer ikkje for kvifor grunnlaget doseren legg fram er feil - du konstanterer at det er for lågt, for å deretter sjølv legge fram tal som tyder på at det er for høgt...
Sitat av 0x6D Vis innlegg
Jeg synes man like gjerne kan se på det slik at årsavkastningen kan benyttes til å dekke livsløpskosten til de som ankom det året, da 30000 ikke er langt unna antallet asylsøkere til Norge i 2015.

Om man skal regne årlig kost, er jo det kumulative antallet ikke-vestlige innvandrere vesentlig høyere enn 30000.
Vis hele sitatet...
Nå har vi jo også et oljefond på ~7000 mrd da, noe som gjør at vi kan bruke 280 mrd i året uten å gå utenom handlingsregelen. Så i teorien kunne vi støttet over 200 000 flyktninger gitt at estimatet om 1 mill/året er korrekt, hvis hele beløpet i handlingsregelen ble brukt til flyktninger hvert år.

Hvorvidt det hadde vært en fornuftig prioritering blir jo en annen diskusjon, men rent økonomisk har Norge ganske greit handlingsrom. Selv om det ikke er bunnløst.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Tala var nok meint som illustrasjon. Uansett så peikar talmaterialet du har på at årskost ikkje er ein million, men relativt mykje lågare. Elles hadde ikkje livsløpssum på 4.3 millionar hengt på greip.

Uansett så er poenget at det kan høyrast ut som ein stor sum, men statsbudsjettet er trass alt på rundt 1000 milliarder i året, og 430 milliarder over eit par tiår er ikkje spesielt stor kostnad.

Du argumenterer ikkje for kvifor grunnlaget doseren legg fram er feil - du konstanterer at det er for lågt, for å deretter sjølv legge fram tal som tyder på at det er for høgt...
Vis hele sitatet...
Jeg har ikke konstatert at grunnlaget er for lavt, jeg har spurt hvor han har tallene fra.

Det man enkelt kan se, utifra at vi hadde 30 000 asylsøkere i 2015, er at antallet som vil utgjøre en kostnad i løpet av ett år, om man da vil regne årskost, er vesentlig høyere enn 30 000.

Om vi benytter dine tall, som illustrasjon, så vil 430 milliarder over 20 år (et par tiår) svare til 100 000 innvandrere over 20 år, dvs. 5000 flyktninger per år. Er det særlig realistisk?
Sitat av Provo Vis innlegg
Men jeg savner likevel en større forståelse fra din side for at pengene man har til rådighet for å bruke på flyktninger og andre lidende er begrenset, og at det derfor er nødvendig å tenke over hvordan man bruker de pengene best mulig. Uansett om summen vi skal bruke er 5, 50 eller 100 milliarder i året. Det er ikke så enkelt som å bare "få råd" og kjøpe verden ut av lidelse. I det aller minste kan du vel være enig i at å bruke av disse pengene på mennesker som forståelig nok ønsker seg et bedre liv, men som ikke har noe reelt beskyttelsesbehov, er en dårlig prioritering all den tid så mange andre har et større behov for hjelp?
Vis hele sitatet...
For å være helt ærlig tror jeg ikke at jeg kommer til å bli fornøyd før Norge, og helst alle andre land, har en president/statsminister som er på linje med Jose Mujica. Da altså i tenkemåte, jeg har ikke fått med meg så mye av hva han har gjort for Uruguay som helhet, jeg har bare sett intervjuer av mannen og hans leve -og tenkemåte. Jeg forstår at verden ikke fungerer slik jeg vil den skal fungere, og jeg er fullt klar over at jeg egentlig har alt for liten kunnskap om økonomi (og slike ting) til å i det hele tatt uttale meg om hva vi burde bruke pengene på her i landet - for alt jeg vet tar norges kristne opp våpen hvis staten slutter å gi dem penger. (spøk).

Så ja, jeg forstår at penger ikke er uendelig. Jeg er enig i at vi må prioritere. Hele prioriteringsprosessen burde uansett vært mye enklere, og det var det jeg prøvde å få fram med analogien min i første post. Forandre perspektivet litt. Prøve å få folk til å se på innvandrere og asylsøkere som faktiske mennesker og ikke vandrende pengebomber. En sykebil stopper ikke opp for å sjekke forsikringen din før de gir deg hjelp, så hvis pengene faktisk var problemet, så [i]burde[i] det ikke være noe problem å finne disse pengene et annet sted. Og for å oppklare denne - til en viss grad. Jeg sier ikke at vi skal si velkommen til hele Syrias befolkning, jeg sier heller at det ikke burde være så jævlig mye kav for å hjelpe 30 000 mennesker når vi helt klart har formuer vi kan ta andre steder fra - og dette gjelder også "narkis-geir" og alle vennene hans. Jeg savner også mye mer ærlighet fra regjeringen. Hvem var det som kom på at 30 000 var et bra tall? Som Per Sanberg sa i Mai, 2015: - "Jeg er helt enig med Siv Jensen i at det er totalt uaktuelt for Fremskrittspartiet å ta imot 10 000 syriske flyktninger, avslutter Sandberg". Det jeg hører er da at FrP og Høyre har sittet rundt det runde bordet og trillet en terning på hvor mange de skulle ta inn...

Folk burde være mye mer villig til å ofre. Vi nyter alle jævlig godt av å bo i velferdsstaten, og de aller fleste har det meget godt, men hvis staten fant ut at vi skulle øke skatten til fordel for innvandring hadde det blitt ganske mye hat. Jeg forventer ikke at alle skal tenke på samme måte som meg, men jeg ønsker at folk tenker litt mer over hvor jævlig bra de har det, og da kanskje forstå hvordan det er å ikke ha det så jævlig bra.

Jeg mener også at regjeringens, og medias mangel på offentlige uttalelser om innvandrere som mennesker er en jævlig stor årsak til rasismen vi har sett så altfor mye av i 2015 - da snakker jeg spesielt om alle asylmottakene som har blitt brent ned etc. Jeg savner at en av landets ledere kan gå ut å si "hei folkens, mennesker trenger vår hjelp, så please slutt å brenn ned stedene der de skal bo", men alt vi har hørt om i hele 2015 var om hvor mye penger det vil koste å ha dem her, samt visse personer som var redd for at innvandringen skulle ødelegge verdiene våre. Hege Storhaug ble kåret til årets navn liksom. En av de få som faktisk har bidratt til positive holdninger er Yousef Assidiq - merkelig nok den eneste personen jeg kom på nå i skrivende stund.

Jeg vet at jeg kan høres litt ekstrem ut, men jeg holder på troen om at jeg er på den gode siden av ekstrem. Freak har forandret synet mitt før, så vær så snill å fortell meg hvis jeg har blitt for ekstrem. ><
Sist endret av Boo-Boo; 11. januar 2016 kl. 20:08.
Sitat av 0x6D Vis innlegg
Jeg har ikke konstatert at grunnlaget er for lavt, jeg har spurt hvor han har tallene fra.

Det man enkelt kan se, utifra at vi hadde 30 000 asylsøkere i 2015, er at antallet som vil utgjøre en kostnad i løpet av ett år, om man da vil regne årskost, er vesentlig høyere enn 30 000.

Om vi benytter dine tall, som illustrasjon, så vil 430 milliarder over 20 år (et par tiår) svare til 100 000 innvandrere over 20 år, dvs. 5000 flyktninger per år. Er det særlig realistisk?
Vis hele sitatet...
Snakker vi ikke nå om ekstrakostnaden ved å ta inn flere asylsøkere enn normalt, i forbindelse med den store – og etter alt å dømme midlertidige – flyktningestrømmen? Kilden din sier at denne kostnaden vil være 430 milliarder for 100.000 asylsøkere, regnet som den totale kostnaden for hele deres livsløp. Jeg vet ikke hvor mange år de regner med at dette livsløpet er, men om vi litt ut av løse luften antar 50, er den totale kostnaden i gjennomsnitt 8,6 milliarder i året. Sannsynligvis riktignok med de største kostnadene tidligst.
Sitat av Provo Vis innlegg
Snakker vi ikke nå om ekstrakostnaden ved å ta inn flere asylsøkere enn normalt, i forbindelse med den store – og etter alt å dømme midlertidige – flyktningestrømmen? Kilden din sier at denne kostnaden vil være 430 milliarder for 100.000 asylsøkere, regnet som den totale kostnaden for hele deres livsløp. Jeg vet ikke hvor mange år de regner med at dette livsløpet er, men om vi litt ut av løse luften antar 50, er den totale kostnaden i gjennomsnitt 8,6 milliarder i året. Sannsynligvis riktignok med de største kostnadene tidligst.
Vis hele sitatet...
430 milliarder for 100 000 syrere, er et (optimistisk, jfr. tidligere kommentar om sysselsetning) estimat på kostnaden for Victor Normans foreslag. Bak dette estimatet ligger tall fra SSB som viser at en gjennomsnittlig ikke-vestlig innvandrer i løpet av livet koster Norge 4.3 millioner. Det er dette tallet som jeg sammenholder med talleksemplene fra doseren og vidarlo for å vise at de fremstår som noe urealistiske, med mindre de har bakgrunnsmateriale som kan vise noe annet.
Sitat av Boo-Boo Vis innlegg
For å være helt ærlig tror jeg ikke at jeg kommer til å bli fornøyd før Norge, og helst alle andre land, har en president/statsminister som er på linje med Jose Mujica. Da altså i tenkemåte, jeg har ikke fått med meg så mye av hva han har gjort for Uruguay som helhet, jeg har bare sett intervjuer av mannen og hans leve -og tenkemåte. Jeg forstår at verden ikke fungerer slik jeg vil den skal fungere, og jeg er fullt klar over at jeg egentlig har alt for liten kunnskap om økonomi (og slike ting) til å i det hele tatt uttale meg om hva vi burde bruke pengene på her i landet - for alt jeg vet tar norges kristne opp våpen hvis staten slutter å gi dem penger. (spøk).

Så ja, jeg forstår at penger ikke er uendelig. Jeg er enig i at vi må prioritere. Hele prioriteringsprosessen burde uansett vært mye enklere, og det var det jeg prøvde å få fram med analogien min i første post. Forandre perspektivet litt. Prøve å få folk til å se på innvandrere og asylsøkere som faktiske mennesker og ikke vandrende pengebomber. En sykebil stopper ikke opp for å sjekke forsikringen din før de gir deg hjelp, så hvis pengene faktisk var problemet, så [i]burde[i] det ikke være noe problem å finne disse pengene et annet sted. Og for å oppklare denne - til en viss grad. Jeg sier ikke at vi skal si velkommen til hele Syrias befolkning, jeg sier heller at det ikke burde være så jævlig mye kav for å hjelpe 30 000 mennesker når vi helt klart har formuer vi kan ta andre steder fra - og dette gjelder også "narkis-geir" og alle vennene hans. Jeg savner også mye mer ærlighet fra regjeringen. Hvem var det som kom på at 30 000 var et bra tall? Som Per Sanberg sa i Mai, 2015: - "Jeg er helt enig med Siv Jensen i at det er totalt uaktuelt for Fremskrittspartiet å ta imot 10 000 syriske flyktninger, avslutter Sandberg". Det jeg hører er da at FrP og Høyre har sittet rundt det runde bordet og trillet en terning på hvor mange de skulle ta inn...

Folk burde være mye mer villig til å ofre. Vi nyter alle jævlig godt av å bo i velferdsstaten, og de aller fleste har det meget godt, men hvis staten fant ut at vi skulle øke skatten til fordel for innvandring hadde det blitt ganske mye hat. Jeg forventer ikke at alle skal tenke på samme måte som meg, men jeg ønsker at folk tenker litt mer over hvor jævlig bra de har det, og da kanskje forstå hvordan det er å ikke ha det så jævlig bra.

Jeg mener også at regjeringens, og medias mangel på offentlige uttalelser om innvandrere som mennesker er en jævlig stor årsak til rasismen vi har sett så altfor mye av i 2015 - da snakker jeg spesielt om alle asylmottakene som har blitt brent ned etc. Jeg savner at en av landets ledere kan gå ut å si "hei folkens, mennesker trenger vår hjelp, så please slutt å brenn ned stedene der de skal bo", men alt vi har hørt om i hele 2015 var om hvor mye penger det vil koste å ha dem her, samt visse personer som var redd for at innvandringen skulle ødelegge verdiene våre. Hege Storhaug ble kåret til årets navn liksom. En av de få som faktisk har bidratt til positive holdninger er Yousef Assidiq - merkelig nok den eneste personen jeg kom på nå i skrivende stund.

Jeg vet at jeg kan høres litt ekstrem ut, men jeg holder på troen om at jeg er på den gode siden av ekstrem. Freak har forandret synet mitt før, så vær så snill å fortell meg hvis jeg har blitt for ekstrem. ><
Vis hele sitatet...
De 10000 flyktningene Frp ikke ville ta i mot er kvoteflyktninger, altså flyktninger vi henter selv i leirene, i tillegg til de som kommer av seg selv.
Nå som vi ser hvor mange som kommer for egen maskin, så er det klokt og være tilbakeholden med å forplikte seg til å hente mange.

Har du noen gode eksempler på all rasismen vi har sett så alt for mye av i 2015, også eksempler på alle asylmottakene som har blitt nedbrent etc?
Sitat av Boo-Boo Vis innlegg
Og for å oppklare denne - til en viss grad. Jeg sier ikke at vi skal si velkommen til hele Syrias befolkning, jeg sier heller at det ikke burde være så jævlig mye kav for å hjelpe 30 000 mennesker når vi helt klart har formuer vi kan ta andre steder fra - og dette gjelder også "narkis-geir" og alle vennene hans. Jeg savner også mye mer ærlighet fra regjeringen. Hvem var det som kom på at 30 000 var et bra tall? Som Per Sanberg sa i Mai, 2015: - "Jeg er helt enig med Siv Jensen i at det er totalt uaktuelt for Fremskrittspartiet å ta imot 10 000 syriske flyktninger, avslutter Sandberg". Det jeg hører er da at FrP og Høyre har sittet rundt det runde bordet og trillet en terning på hvor mange de skulle ta inn...
Vis hele sitatet...
Antallet det var snakk om da – 10.000 – var i forbindelse med forhandlinger om hvor mange syriske flyktninger vi skulle hente inn til landet. Tallet 30.000 er det totale antall asylsøknader til Norge i 2015, og skyldes den ganske plutselige strømmen av flyktninger som fant veien til landet på egen hånd.

Sitat av Boo-Boo Vis innlegg
Jeg mener også at regjeringens, og medias mangel på offentlige uttalelser om innvandrere som mennesker er en jævlig stor årsak til rasismen vi har sett så altfor mye av i 2015 - da snakker jeg spesielt om alle asylmottakene som har blitt brent ned etc.
Vis hele sitatet...
Brannene er såpass få i antall, og så vidt jeg vet har heller ingen enda blitt påvist at var påtent av rasistiske motiver, at det ikke kan brukes som bevis for utbredt rasisme. Det kan være snakk om alt fra tilfeldigheter til forvirrede enkeltindivider til en liten håndfull rasistiske rasshøl. Utover kommentarfelt og enkelte facebookgrupper ser jeg svært lite til denne rasismen.

Sitat av Boo-Boo Vis innlegg
Hege Storhaug ble kåret til årets navn liksom.
Vis hele sitatet...
Også Hege Storhaug da gitt. Venstresidens yndlingsbusemann.

Sitat av 0x6D Vis innlegg
430 milliarder for 100 000 syrere, er et (optimistisk, jfr. tidligere kommentar om sysselsetning) estimat på kostnaden for Victor Normans foreslag. Bak dette estimatet ligger tall fra SSB som viser at en gjennomsnittlig ikke-vestlig innvandrer i løpet av livet koster Norge 4.3 millioner. Det er dette tallet som jeg sammenholder med talleksemplene fra doseren og vidarlo for å vise at de fremstår som noe urealistiske, med mindre de har bakgrunnsmateriale som kan vise noe annet.
Vis hele sitatet...
Poenget til doseren var vel sannsynligvis å påpeke at selv en såpass stor sum som 30 milliarder i året ikke vil medføre brudd på handlingsregelen. Ikke å påstå at utgiften med innvandrere er begrenset til en engangssum på 1 million per pers.
Sitat av 0x6D Vis innlegg
Det er dette tallet som jeg sammenholder med talleksemplene fra doseren og vidarlo for å vise at de fremstår som noe urealistiske, med mindre de har bakgrunnsmateriale som kan vise noe annet.
Vis hele sitatet...
4.3 millioner er livsløpskostnader.

Om vi seier femti år, vert det 86k i året. Om vi forutset 25 år vert det 172k i året. Langt unna den millionen som vart nytta som rekneeksempel.

Det fortsatt ikkje klart kva du meiner er urealistisk med doseren sitt eksempel, tvert imot legg det opp til mykje høgare kostnad enn du argumenterer for.

430 milliarder over 50 år er 8.6 milliarder i året. For eit par år sidan hadde vi Yme-skandalen, som kosta noko i området ti milliarder for staten. Ti milliarder er 1% av statsbudsjettet. For å settje det i perspektiv tilsvarer det at ein vanleg lønnsmottakar med 400k i årsinntekt svir av snaue tre tusen på noko.

Så ja, eg ser du repeterer at talla er gale, men talla doseren la til grunn er altså ein plass mellom 5 og 20 gongar høgare enn talla du legg fram, og like fullt insisterer du på at dei er urealistiske? Kan du konkretisere pittelitt kva du meiner er probelemet med eksempelet doseren kom med? Og ta med at det er eit kjapt døme, og på ingen måte meint å vere ein fasit - men eit faktisk døme på kor relativt lite ein milliard er.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
4.3 millioner er livsløpskostnader.

Om vi seier femti år, vert det 86k i året. Om vi forutset 25 år vert det 172k i året. Langt unna den millionen som vart nytta som rekneeksempel.

Så ja, eg ser du repeterer at talla er gale, men talla doseren la til grunn er altså ein plass mellom 5 og 20 gongar høgare enn talla du legg fram, og like fullt insisterer du på at dei er urealistiske? Kan du konkretisere pittelitt kva du meiner er probelemet med eksempelet doseren kom med? Og ta med at det er eit kjapt døme, og på ingen måte meint å vere ein fasit - men eit faktisk døme på kor relativt lite ein milliard er.
Vis hele sitatet...
Det er produktet av kostnad per innvandrer og antall innvandrere som gir utslag på statsbudsjettet. Om doseren regner på livsløpskostnader for mottatte på ett år antyder jeg at 1 million er for lite, om han regner på kostnader per år antyder jeg at 30 000 innvandrere er for lite, fordi det da ikke er bare innvandrere ankommet gjeldende år som vil koste. Jeg trodde ikke noe av det var uklart tidligere?

Å kaste ut eksempeltall uten forankring i virkeligheten bidrar lite til forståelse, derfor etterspurte jeg mer bakgrunn til tallene.

Det er også problematisk å late som om dette er penger Norge har liggende i en skuff som uansett ikke ville blitt brukt til noe annet. Enhver opp-prioritering av flyktninger føre til en nedprioritering av noe annet.

Jeg vil også minne om at sittende regjering ble advart mot å bruke rekordmye av avkastningen fra oljefondet i inneværende budsjett. Handlingsregelen er ikke en fasit, men en tommelfingerregel for å unngå inflasjon.

Jeg er heller ikke mot å hjelpe, og Norge er slett ikke ille mtp. både bistand og mottak av flyktninger per innbygger. Men det er ikke noe motsetning i dette og å faktisk forsøke, på forhånd, å analysere konsekvensene, med realistisk faktagrunnlag, slik at vi unngår ubehagelige overraskelser.