Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  24 6463
Det er blitt laget maskiner som går rundt og gjør ting helt selvstendig. Men alt dette er de blitt programmert til å gjøre. Det er ingen bevissthet der inne i mekanikken. Det er ingenting overnaturlig med mennesket, det er et rent fysisk, sammensatt av forskjellige stoffer. Denne organismen (mennesket) har da en bevissthet. Da må det jo også være mulig å lage maskiner med bevissthet? Men hvor går grensen? En kan gjøre at en maskin reagerer negativt på negative ord og setninger og motsatt - men maskinen føler ingenting. Og isåfall, hvordan fremkalle følelser hos en maskin? Jeg ser det selv, at jeg ikke klarer å uttrykke tankegangen min helt perfekt i skriftform, men jeg håper noen forstår.
Sitat av Relevant Vis innlegg
Det er blitt laget maskiner som går rundt og gjør ting helt selvstendig. Men alt dette er de blitt programmert til å gjøre. Det er ingen bevissthet der inne i mekanikken.
Vis hele sitatet...
Genetisk algoritme er nøkkelordet her.
Sitat av McLovin Vis innlegg
Genetisk algoritme er nøkkelordet her.
Vis hele sitatet...
Nei, dei er ikkje intelligente.

Dei leiter berre etter ei betre løysing på problemet, og er ikkje egna til alle typer oppgåver heller.
http://waitbutwhy.com/2015/01/artifi...olution-1.html

Les den og del 2, mye interessant stoff om temaet der
Ai og teorien om "singularity" er jo fasinerende da. Elsker sånt.

Men man tenker at man kommer til et punkt hvor plutselig AI blir så intelligent at man raser avgårde i superfart, og tar fantastiske "leap" fremover i løpet av minutter og timer. Og at man snart har en superintelligent Gud hvor vi er underlegne.

Men jeg vil tro at skulle man komme til det punktet, så vil denne AI-skapningen fortsatt mangle mye...selv om man er smart nok til å evulere seg oppover. Mangler man feks egenskapen "selvinnsikt" så vil den ikke plutselig finne opp den selv...vil jeg tro.

Det ender vel opp med en superintelligent klønete skapning. Som kan sikkert mye, men sikkert lett å vippe av pinnen også.

Og for å havne helt off-topic. Fant en herlig svensk serie som penser litt av dette "Ekte mennesker". På netflix. Anbefales.
"One does not define the capabilities of a nuclear submarine, by how good it is to swim [by flopping its tail]" - Djikstra

https://www.ted.com/talks/alex_wissn...ce?language=en
Om man skal ta en slik diskusjon som dette må man først definere ord som bevissthet og følelser. Hva betyr det egentlig? Og hvor går grensen mellom å kun fra å være en avansert maskin som gjør valg basert på input - og å være bevisst?

F.eks. mennesker. Vi liker jo å definere oss selv som bevisste dyr - men hva betyr det egentlig? At vi kan tenke og resonere oss frem til ting, og ta et valg? Men her viser jo forskning at vi ofte har gjort et valg gjerne flere skunder før vi egentlig tenker over det. (kilde: Unconscious determinants of free decisions in the human brain)

Selv sliter jeg litt med å forstå hvordan vi mennesker egentlig skal kunne være noe mer enn bare avanserte datamaskiner. Hjernen vår er jo bare en biologisk maskin som er i stand til å vurdere et gitt sett med input - og samtidig bruke tidligere erfaringer for å komme frem til en konklusjon. Og om man velger å se bort i fra overnaturlige ting som en "sjel", så klarer jeg ikke se for meg hvordan det skal være mulig at vi i det hele tatt er noe mer enn en utrolig avansert deterministisk maskin.
"Determinism is the philosophical position that for every event, including human action, there exist conditions that could cause no other event."

Evolution does not work that way.

Vi er tilpassningsdyktige - bare i unnfangelsen, har vi 2^46 forskjellige kromosom-kombinasjonsmuligheter.

Som de sier for Perl: "There is more than one way to do it".

Ergo, som i spill-teori: Det er et hav av muligheter.

Would you like to meet IBM Watson? https://www.youtube.com/watch?v=uDBZnaoJVlk

"Are you enjoying your time of EVE?" https://www.youtube.com/watch?v=ERGOqSoyRF4
Det du sier har ingenting med saken å gjøre - jeg snakker om at valgene vi gjør, og hvordan ting blir på mange måter er ganske deterministisk. Om man ser bort i fra delene med kvantemekanikk, som skaper tilfeldigheter. (f.eks. via butterfly effect - f.eks. kan tilfeldig stråling ha skadet akkurat et bestemt kromosompar som gjorde at du utviklet deg litt annerledes. Men slike ting blir igjen veldig far fetched, og utenom poenget).

Ja vi er tilpasningsdyktige - men det har ingenting med å ikke være deterministisk å gjøre. Noe som er deterministisk kan også være tilpasningsdyktig. Det er f.eks. bare å se på AI i spill. Dette er ofte en simpel form for tilpasnsing. AIen gjør valg for å best tilpasse seg situasjonen den er i. Desto bedre programmeringen er, desto mer tilpasningsdyktig kan den være.

Og at det finnes utrolig mange ulike kromosommuligheter er ikke et argument i mot at ting kan være deterministisk - det er bare et argument mot at vi klarer å forutse det.

Og det er her jeg virkelig ikke kan klare å forstå hvorfor vi skal være så ulike en utrolig avansert datamaskin. Valgene vi gjør, hvordan vi tilpasser oss, er jo alt basert på et sett med fysiske regler. Hva du tenker er jo bare koblinger mellom nevroner i hjernen din, og valget du tar er et resultat av dette. Og hadde man kjent alle koblingen mellom nevronene i hjernen, og forstått hvordan den fungerer, så ser jeg ikke hvorfor det ikke skulle være mulig å forutse at gitt en bestemt input - så vil hjernen ta et bestemt valg. Akkurat som en datamaskin.
Sist endret av etse; 21. april 2015 kl. 22:03.
Tror det vil bli vanskelig for maskinen/skaperen å bevise at maskinen faktisk har føelser.

Veldig enkel måte å se det på; Se for deg at vi er aliens og finner Jorden og mennesker. Hvordan er det mulig for oss/disse menneskene å bevise at de har følelser? La oss ta følelsen av empati som ett eksempel; Hvordan kan vi finne ut om en viss person trøster noen fordi den føler at den burde, eller at den gjør det kun for å fremstå som å ha følelser/empati?

Kan hende dette kom frem på en dårlig måte, men spennende tenking er det

Det jeg sikter frem til er; Hvordan kan det bevises at en maskin faktisk har følelser, og ikke bare er programert til å oppføre seg slik?
Sist endret av SoppVandreren; 21. april 2015 kl. 22:31. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Her har man et naturlig oppfølgingspørsmål, hvordan kan du bevise at mennesker faktisk har følelser? Og rent fysisk, hva er egentlig følelser, om det ikke bare er en hormonell reaksjon blandet sammen med ulike koblinger som skjer i hjernen? At du blir trist når du ser andres ulykke, er ikke det bare hormoner or enkelte impulser som er sendt i hjernen? Og er det noe som hindrer oss fra å gjøre akkurat de samme koblingene i en datamaskin?
the lone deranger
mentalmelt's Avatar
Administrator
Sitat av etse Vis innlegg
Her har man et naturlig oppfølgingspørsmål, hvordan kan du bevise at mennesker faktisk har følelser?
Vis hele sitatet...
Du kan ikke bevise at andre mennesker har følelser. Men gitt at du antar at du selv er et menneske, så kan du anta det med rimelig stor sikkerhet, i og med at du vet at du selv føler ting.

Sitat av etse Vis innlegg
Og rent fysisk, hva er egentlig følelser, om det ikke bare er en hormonell reaksjon blandet sammen med ulike koblinger som skjer i hjernen? At du blir trist når du ser andres ulykke, er ikke det bare hormoner or enkelte impulser som er sendt i hjernen?
Vis hele sitatet...
Hvis vi tar utgangspunkt i at alt er fysisk, altså at ingenting er overnaturlig, så er følelser mer enn bare en hormonell reaksjon "rent fysisk". Det er en indre opplevelse, som vi per i dag ikke forstår hvordan blir til.

Sitat av etse Vis innlegg
Og er det noe som hindrer oss fra å gjøre akkurat de samme koblingene i en datamaskin?
Vis hele sitatet...
Ikke i teorien. Hvis det finnes i naturen, så kan det selvsagt replikeres. Det er jo det naturen gjør hele tiden, og vi blir stadig flinkere til å gjøre det på vår egen måte. Men hva som skal til for å skape bevissthet, og hva bevissthet i det hele tatt er for noe, vet vi rett og slett ikke. Og med mindre vi klarer å pinpointe nøyaktig hva som er forutsetningene, så blir det vanskelig å bekrefte at et annet vesen, særlig et ikke-biologisk vesen, har bevissthet, eller en indre opplevelse som jeg liker å kalle det.
Sitat av mentalmelt Vis innlegg
Du kan ikke bevise at andre mennesker har følelser. Men gitt at du antar at du selv er et menneske, så kan du anta det med rimelig stor sikkerhet, i og med at du vet at du selv føler ting.
Vis hele sitatet...
Nevrobiologer kan bevise at mennesker har mer eller mindre identisk reaksjon i hjernen når de selv mener å oppleve en følelse, følgelig kan man strengt tatt si at det kan bevises. Det blir som den evigkjedelige debatten om vi ser samme farge, så lenge vi ser samme bølgelengder (her reaksjoenr i hjernen) og begge rapporterer det samme synet (følelsene) så har vi bevist at følelser er noe rent fysisk.

Sitat av mentalmelt Vis innlegg
Hvis vi tar utgangspunkt i at alt er fysisk, altså at ingenting er overnaturlig, så er følelser mer enn bare en hormonell reaksjon "rent fysisk". Det er en indre opplevelse, som vi per i dag ikke forstår hvordan blir til.
Vis hele sitatet...
Mulig jeg ikke henger helt med her, men her ser det ut som du sier at vi ikke godtar overnaturlige fenomener, og det beviser at følelser er noe mer enn rent hormonelle reaksjoner? Du skal ikke langt inn i biologiens lære for å se at mange følelser, som kjærlighet, omsorg, hat og listen fortsetter er sterkt knyttet til evnen til å reprodusere. Det er en fordel av vi har omsorg og store deler av følelsesregisteret fordi det gjør at vi tar vare på nestemann, og man kan i så måte si at våre gener passer på å videreføre våre egne gener(ekstremt forenklet, det er ikke alle som vil ha egne, men heller passer på andres barn osv). De som ikke har dette registeret vil følgelig gi beng i etterkommere, og ikke reprodusere/ta vare på avkom slik at genene går videre.

Hva kunstig intelligens angår, så har vi enda ikke en maskin som har bestått Turing testen. Bare det å reprodusere menneskehjernen vha. transistorer eller algoritmer er vi langt unna, og med mindre vi har flere kvantesprang innen nevrobiologi på kort tid, så kommer vi ikke til å reprodusere bevissthet. Det er særs vanskelig å kopiere noe vi ikke vet hvordan fungerer(i sin fulle kapasitet, noe innsikt har vi).
the lone deranger
mentalmelt's Avatar
Administrator
Sitat av Xasma Vis innlegg
Nevrobiologer kan bevise at mennesker har mer eller mindre identisk reaksjon i hjernen når de selv mener å oppleve en følelse, følgelig kan man strengt tatt si at det kan bevises.
Vis hele sitatet...
At andre mennesker fyrer av de samme nevronene som deg betyr ikke at de har en indre opplevelse. Vi antar selvfølgelig at de har det, men det er ingen måte å vite det på. Dette er et filosofisk perspektiv, som ikke gir noe rom for antagelser. Mener ikke å si at man burde basere verdiene sine på dette. Poengterer bare at usikkerheten er tilstede, om man legger de aller strengeste beviskrav til grunn.

Sitat av Xasma Vis innlegg
Det blir som den evigkjedelige debatten om vi ser samme farge, så lenge vi ser samme bølgelengder (her reaksjoenr i hjernen) og begge rapporterer det samme synet (følelsene) så har vi bevist at følelser er noe rent fysisk.
Vis hele sitatet...
Vet ikke helt hva du prøver å si her. Jeg bestrider ikke at følelser tilhører den fysiske verden.


Sitat av Xasma Vis innlegg
Mulig jeg ikke henger helt med her, men her ser det ut som du sier at vi ikke godtar overnaturlige fenomener, og det beviser at følelser er noe mer enn rent hormonelle reaksjoner? [...]
Vis hele sitatet...
Det jeg sier er at om vi forutsetter at alt tilhører den fysiske verden, så innebærer det at følelser og bevissthet også er fysiske fenomener. Det innebærer derimot ikke at vi kan forklare hva følelser er gjennom reduksjonisme. Hadde vi kunnet det, ville vi ikke ha trengt andre vitenskaper enn fysikk og matematikk.

Bevissthet er et klassisk tilfelle av emergence, fenomener som viser egenskaper vi ikke kan forutsi kun ved å analysere de minste bestanddelene i systemet. Det er rimelig snevert å kalle alt som skjer i et menneske sitt liv for kjemiske reaksjoner, og tro at man med det har kokt ned forklaringen på menneskelig eksistensen til en enkelt setning.

Sitat av Xasma Vis innlegg
Hva kunstig intelligens angår, så har vi enda ikke en maskin som har bestått Turing testen. Bare det å reprodusere menneskehjernen vha. transistorer eller algoritmer er vi langt unna, og med mindre vi har flere kvantesprang innen nevrobiologi på kort tid, så kommer vi ikke til å reprodusere bevissthet. Det er særs vanskelig å kopiere noe vi ikke vet hvordan fungerer(i sin fulle kapasitet, noe innsikt har vi).
Vis hele sitatet...
My point exactly.

For å si det på en annen måte: Ja, vi kan si at alt er fysisk, men språket vi bruker for å forklare fysiske fenomener er ikke tilstrekkelig for å beskrive alt som skjer. Og det er det dette handler om. Språk. Selve fenomenene er jo ikke det ene eller det andre. De bare er. Vår beskrivelse av dem er kun for vår egen del, og for å beskrive følelser eller indre opplevelser på en tilfredsstillende måte, så må vi ta helt andre språk enn matte i bruk. Dermed blir det lite hensiktsmessig å si at alt "bare" er kjemi, for eksempel. Det forenkler ting til et nivå og et perspektiv hvor det å beskrive hva en følelse er for oss, ikke er mulig.
Sist endret av mentalmelt; 22. april 2015 kl. 14:01. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Det er jo og enkelte som mener, og jeg synes det er fascinerende selv samme hvor klin umulig det er å bevise; At alt i naturen er bevisst på sin egen måte, og det er kun hvor komplekst et system er som avgjør hvor bevisst det er.

Dette vil jo og si at ingen organismer egentlig har ordentlig fri vilje, og at vi bare er passive observatører til en nevrologisk opplevelse basert på årsak-virkning. Følger vi samme tankegang vil og en datamaskin ha bevissthet på sin egen måte, men den vil være så forskjellig fra vår egen at vi ikke kan sette oss inn i hvordan den har det.

Det store problemet jeg ser med dette hypotesen er jo at vi som mennesker er klar over at vi er selvbevisst, og vi tar ofte avgjørelser vi ikke ville tatt om vi ikke var klar over dette. Dermed må det at vi subjektivt opplever å være menneske ha en viss innvirkning på den fysiske verden.

Dette er selvfølgelig bare vill spekulering fra min side, men jeg synes det er artig å tenke på likevel.
Sitat av Detectable Vis innlegg
Det er jo og enkelte som mener, og jeg synes det er fascinerende selv samme hvor klin umulig det er å bevise; At alt i naturen er bevisst på sin egen måte, og det er kun hvor komplekst et system er som avgjør hvor bevisst det er.

Dette vil jo og si at ingen organismer egentlig har ordentlig fri vilje, og at vi bare er passive observatører til en nevrologisk opplevelse basert på årsak-virkning. Følger vi samme tankegang vil og en datamaskin ha bevissthet på sin egen måte, men den vil være så forskjellig fra vår egen at vi ikke kan sette oss inn i hvordan den har det.
Vis hele sitatet...
Interessant, helt klart. Dette avhenger veldig på definisjonen av bevissthet. Jeg tror mye av personligheten og senere tankemønstre er determinert ved fødsel. Enkelt forklart mener jeg du er disponert (genetisk) til å reagere på a måte på x situasjon, og fordi du opplevde situasjon x, vil du senere reagere på b måte på y situasjon. Altså avhenger mye på hvilke situasjoner du havner i. Herfra vil både hvilke situasjoner man havner i (i noen tilfeller), og hvordan man reagerer på dem (i alle tilfeller) være et resultat av tidligere opplevelser, som kan spores tilbake til de aller første valgene du gjorde som individ.

Så kommer spørsmålet mange stiller seg. Med ny forståelse for genetikk, hjernens struktur og tidlige analyser av nye fostre, kan vi nå finne ut om fostre er disponert for visse sykdommer. Dette kommer mest sannsynlig til å utvide seg til psykiske faktorer etterhvert. Er fosteret disponert til å bli deprimert? Ha angst? Spiseforstyrrelser? På bakgrunn av informasjonen du blir presentert for av de aktuelle institusjonene, får du et valg om du vil beholde barnet eller ikke. Rimelig nøye, selektivt genetisk utvalg. Er dette etisk riktig? Det gjøres allerede med det som blir betegnet som "Alvorlige fuksjonshemminger" - CP, downs syndrom mm. Hva synes freaks om dette?

Selvfølgelig er mange psykiske lidelser et resultat av miljø og familieforhold, men om du er genetisk disponert for dem er en annen sak.

Edit: Innser etter publisering at dette er veldig off-topic. Slett hvis det er for langt utenfor.
Sist endret av Nether; 22. april 2015 kl. 14:57.
Sitat av Relevant Vis innlegg
Det er ingenting overnaturlig med mennesket, det er et rent fysisk, sammensatt av forskjellige stoffer. Denne organismen (mennesket) har da en bevissthet. Da må det jo også være mulig å lage maskiner med bevissthet?
Vis hele sitatet...
Mennesket vet for lite om sin egen bevissthet og hvordan denne fungerer, til
at man er i stand til å lage en maskin med tilsvarende egenskaper.

Spørsmålet er likevel interessant. Kan mennesket utvikle en maskin som
innehar tilsvarende - eller kanskje bedre - egenskaper?

Jeg inntar en realistisk-pessimistisk posisjon og mener at vi klarer fint å utrydde
oss selv i god tid før vi eventuelt kommer i nærheten av å lage en kunstig bevissthet
som ikke trenger instruksjoner for å fungere/overleve.
Mennesket er for egoistisk, klønete og svakt utstyrt fra naturens side.
Elon Musk, Bill Gates, Stephen Hawking og enkelte andre veldig intelligente mennesker, er faktisk dypt bekymret for at vi skal bli utslettet av en A.I.

For et drøyt halvår siden leste jeg "Our Final Invention" av James Barratt. Det var en bok Elon Musk anbefalte på Twitter, og som bidro til bekymringen hans. Ganske underholdende lektyre, egentlig. Den er populærvitenskapelig og lettlest i formen, men tar for seg det meste som gjøres av R&D innen AI nå til dags. Barratt er ganske sikker på at AI utgjør en stor trussel mot oss.

Selv har jeg ikke kompetanse til å si noe om sannsynligheten for at vi blir utryddet av roboter/nanomaskiner/whatever, men det er ihvertfall verdt å merke seg at en del smarte folk tilsynelatende er veldig bekymret.
Sitat av mentalmelt Vis innlegg
Du kan ikke bevise at andre mennesker har følelser. Men gitt at du antar at du selv er et menneske, så kan du anta det med rimelig stor sikkerhet, i og med at du vet at du selv føler ting.
Vis hele sitatet...
Nå kan en kanskje også diskutere hva som er bevis bra nok. Men jeg mener en fint kan bevise andres følelse(r).

Du har bl.a. følelsen frykt, som er bragt til live igjennom gamle assosiasjoner. Hvis en kjører denne personen i en MR (magnetresonanstomograf tror jeg det het), så vil du se det er bananas aktivitet i amygdala sentret i hjernen. En kan også nevne frykt og stress, som kan måles via adrenalin og kortisol. Kortisol alene gir ikke noe definitivt svar, men måler du skyhøye verdier av adrenalin og kortisol sammen med høy aktivitet i amygdalia, vet du at personen er pissredd.

Ellers så vil enkelte typer gledesrus (særlig kjærlighet og forelskelse) gi økte mengder oksytokin i blodet. Så det kan i enkelte tilfeller bevises med en enkel blodprøve. Men oksytokin er også hormonet som får i gang fødsler, og som gjør at melken "slippes ned". Med utrykket "slippe ned" menes at de bitte små melkekjertelene i puppens/jurets "periferi" sammentrekkes, så melken havner i melkesisternen like under brystvortene/ over spenene.

Og det er sikkert enda flere følelser og måter å måler følelser på.

Red: Ellers så mener jeg at vi ikke kan sammenligne biologisk og maskinell intelligens, med så og så mange transistorer eller nerveceller, da de virker på en ganske forskjellig måte. Men jeg frykter ikke intelligens .enda.

Men hvis den "loven" at datakraften dobles pr. 18 mnd., så sier enkelte "forståsegpåere" at maskinene mere intelligente enn oss om 40-50 år.
Sist endret av aluminiumfluorid; 22. april 2015 kl. 23:57. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Jeg tror ikke det blir noen Skynet om vi finner opp en ekte kunstig intelligens. Med mindre vi designer det til å bli et. Mennesker har en natur og det tror jeg en A.I også vil ha.

Jeg liker spørsmålet om hva en A.I ville blitt sett på som blant mennesker. Nå har flere åpenbart intelligente dyr fått rettigheter som ikkemenneskelige personer. Vil en A.I uten "kropp" ha det eller må den være i form av en android?
Nå tror jeg ikke A.Ier vil være like bra som karakteren Data i Star Trek med det første, men jeg tror at en A.I som har et ego vil stille spørsmål til sine rettigheter.
the lone deranger
mentalmelt's Avatar
Administrator
Sitat av amdb73 Vis innlegg
Nå kan en kanskje også diskutere hva som er bevis bra nok. Men jeg mener en fint kan bevise andres følelse(r).

Du har bl.a. følelsen frykt, som er bragt til live igjennom gamle assosiasjoner. Hvis en kjører denne personen i en MR (magnetresonanstomograf tror jeg det het), så vil du se det er bananas aktivitet i amygdala sentret i hjernen. En kan også nevne frykt og stress, som kan måles via adrenalin og kortisol. Kortisol alene gir ikke noe definitivt svar, men måler du skyhøye verdier av adrenalin og kortisol sammen med høy aktivitet i amygdalia, vet du at personen er pissredd.

Ellers så vil enkelte typer gledesrus (særlig kjærlighet og forelskelse) gi økte mengder oksytokin i blodet. Så det kan i enkelte tilfeller bevises med en enkel blodprøve. Men oksytokin er også hormonet som får i gang fødsler, og som gjør at melken "slippes ned". Med utrykket "slippe ned" menes at de bitte små melkekjertelene i puppens/jurets "periferi" sammentrekkes, så melken havner i melkesisternen like under brystvortene/ over spenene.

Og det er sikkert enda flere følelser og måter å måler følelser på.
Vis hele sitatet...
Du misser poenget litt, som jeg utdypet ytterligere i det forrige innlegget mitt.

Jeg mener ikke å si at du ikke kan påvise følelser som en biokjemisk reaksjon. Du kan definitivt måle fysiske endringer som forbindes med visse typer følelser. Det betyr imidlertid ikke at du kan vite med absolutt sikkerhet at personen du undersøker har en indre opplevelse av disse følelsene. Det er teoretisk sett mulig at du er det eneste bevisste vesenet i universet, og at alle andre kun er biologiske roboter som reagerer på inputs uten at det egentlig er noen hjemme

Det er ingen verktøy du kan anvende som lar deg direkte observere et annet menneskets bevissthetsstrøm. Du er fanget i ditt eget subjektive perspektiv, og det eneste du med absolutt sikkerhet kan vite, er at du har en opplevelse.

Som sagt, et filosofisk perspektiv som trekker usikkerheten ut i det ekstreme, men like fullt et gyldig perspektiv.
Jeg støtter Etse sin tankegang. Mennesker liker gennerelt å se på seg selv som noe mer en det vi er(det jeg tror vi er). Jeg er ikke overbevist om at vi er noe mer en en MEGET komplisert biologisk datamaskin. Synapser i hjernen kan sammenlignes med en transistor i en datamaskin. en datamaskin/dataprogram blir programmeret i kode, mens menneskehjernen er et sett med dynamisk kode som endrer seg etter hver opplevelse vi har og hvert valg vi tar.

Vi får input via øyne, lukt, følelsenerver, hørsel osv som blir behandlet og trigger en kjemisk/elektrisk reaksjon i hjernen- som deretter kan endre måten vi tenker på eller valg vi tar, rett og slett fordi strukturen i hjernen endres(synappser/forbindelser).

_jeg mener_ at en AI må ha muligheten til å endre sin egen funksjon/kode raskt og radikalt, samtidig som den må kunne ha en følelse av å "være seg selv". Hvor denne følelsen ligger aner jeg ikke, men tenk litt på dette; Hvis du ikke hadde hat mulighet til å endre din personlighet eller ta frie valg- Ville du da følt deg bevist? (så langt frie valg er reelt..)

Mange har ogaå lurt på hvor kreativitet kommer fra. Jeg tenker at det er DIN måte å løse et problem på, eller DIN måte å tegne et bilde. DIN måte å løse en oppgave med DINE forutsetniger.


Alt dette er veldig abstrakt, vanskelig å forklare...
Sist endret av visualn00b; 23. april 2015 kl. 18:27.
▼ ... over en uke senere ... ▼
Sitat av mentalmelt Vis innlegg
Du misser poenget litt, som jeg utdypet ytterligere i det forrige innlegget mitt.

Jeg mener ikke å si at du ikke kan påvise følelser som en biokjemisk reaksjon. Du kan definitivt måle fysiske endringer som forbindes med visse typer følelser. Det betyr imidlertid ikke at du kan vite med absolutt sikkerhet at personen du undersøker har en indre opplevelse av disse følelsene. Det er teoretisk sett mulig at du er det eneste bevisste vesenet i universet, og at alle andre kun er biologiske roboter som reagerer på inputs uten at det egentlig er noen hjemme

Det er ingen verktøy du kan anvende som lar deg direkte observere et annet menneskets bevissthetsstrøm. Du er fanget i ditt eget subjektive perspektiv, og det eneste du med absolutt sikkerhet kan vite, er at du har en opplevelse.

Som sagt, et filosofisk perspektiv som trekker usikkerheten ut i det ekstreme, men like fullt et gyldig perspektiv.
Vis hele sitatet...
Hvis vi forholder hos til forutsetningen om at ingenting er overnaturlig så må jo også denne indre opplevelsen være et resultat av fysiske reaksjoner, dog på at langt mer komplekst og/eller mikroskopisk nivå.

Utifra et logisk utgangspunkt, er det noen grunn til å tro at det er en vesenforskjell mellom din indre opplevelse av bevissthet og hjernens reaksjon på frykt?

På samme måte som at vi alle opplever frykt - en følelse vi forstår den fundamentale mekanikken bak; tror du ikke den "indre opplevelsen" vil kunne kartlegges en dag i fremtiden?

Vi er jo tross alt bygget opp av de samme byggestenene som følger de samme naturlovene, "den indre opplevelsen" er det vel ingen grunn til å tro er overordnet disse?

(Ikke svar til mental under her)
....Sagt med andre ord: Gjenskaper vi funksjonen til hjernen eksakt så vil det dermed være en bevissthet.

Og om vi bruker sannsynlighetsloven så er det rimelig umulig å anta at vår menneskelige bevissthet er det eneste formen for bevissthet som naturlovene tillater.

Å tro at det ikke er mulig å skape genuin kunstig intelligens er i mine øyne på linje med å tro at dette er den ene planeten i universet som har liv på seg. (Enhver person som kan sannsynlighetsregning vet hvor umulig det er),
Sist endret av Tøffetom; 3. mai 2015 kl. 08:59.
Sitat av Tøffetom Vis innlegg
Hvis vi forholder hos til forutsetningen om at ingenting er overnaturlig så må jo også denne indre opplevelsen være et resultat av fysiske reaksjoner, dog på at langt mer komplekst og/eller mikroskopisk nivå.

Utifra et logisk utgangspunkt, er det noen grunn til å tro at det er en vesenforskjell mellom din indre opplevelse av bevissthet og hjernens reaksjon på frykt?
Vis hele sitatet...
Det jeg tror mentalmelt sier, er at følelsen av frykt og observasjonen av hormoner og signaler er to forskjellige perspektiver som – i hvert fall per i dag, ut fra den begrensede kunnskapen vi besitter – ikke kan forklares eller avledes direkte fra den andre beskrivelsen. Du kan ikke ut fra følelsen av frykt alene avlede hvordan hjernen fungerer; og du kan ikke – i det minste fortsatt per i dag – betrakte en hjerne og kun ut fra det du ser vite hvordan det er å føle frykt. At den og den tilstanden i hjernen svarer til en følelse av frykt, er noe vi vet kun gjennom korrelasjon av observert hjernetilstand og rapportert sinnstilstand, og ikke gjennom en direkte avledning fra den fysiske tilstanden. Ingenting av det vi vet om nevrovitenskap alene antyder at bevissthet eksisterer.

Imidlertid virker det tydelig at mentalment er enig i at bevissthet høyst sannsynligvis emergerer fra fysiske prosesser.

Hvorvidt det er prinsipielt og praktisk mulig å faktisk forklare bevissthet helt grunnleggende ut fra fysiske fakta, er et åpent spørsmål. Noen mener det er både prinsipielt og praktisk mulig; noen mener det er prinsipielt mulig, men praktisk umulig, fordi våre kognitive evner ikke strekker til; og andre mener det er prinsipielt umulig. Og den sistnevnte gruppen kan grovt sett deles i to: de som mener at bevissthet ikke er materialistisk av natur, og de som mener at bevissthet emergerer fra materie på et eller annet vis, men at det er en prinsipielt ukrysselig epistemologisk kløft mellom beskrivelser av fysiske tilstander og bevisste opplevelser.

Sitat av Tøffetom Vis innlegg
....Sagt med andre ord: Gjenskaper vi funksjonen til hjernen eksakt så vil det dermed være en bevissthet.
Vis hele sitatet...
Pirk kanskje, men legg merke til at du her forutsetter at bevissthet følger av funksjon alene. Det er ikke nødvendigvis tilfelle, selv om det er mange gode grunner til å tro det. Det kan for eksempel være en kombinasjon av struktur og funksjon.

Sitat av Tøffetom Vis innlegg
Å tro at det ikke er mulig å skape genuin kunstig intelligens er i mine øyne på linje med å tro at dette er den ene planeten i universet som har liv på seg. (Enhver person som kan sannsynlighetsregning vet hvor umulig det er),
Vis hele sitatet...
De aller fleste mener nok at det er mulig. Men enkelte mener det er umulig å vite hvorvidt den kunstige intelligensen er bevisst, og eventuelt hva som skal til for at den skal bli det, og hvordan dens eventuelle bevisste opplevelser er.
Sitat av Provo Vis innlegg
Det jeg tror mentalmelt sier, er at følelsen av frykt og observasjonen av hormoner og signaler er to forskjellige perspektiver som – i hvert fall per i dag, ut fra den begrensede kunnskapen vi besitter – ikke kan forklares eller avledes direkte fra den andre beskrivelsen. Du kan ikke ut fra følelsen av frykt alene avlede hvordan hjernen fungerer; og du kan ikke – i det minste fortsatt per i dag – betrakte en hjerne og kun ut fra det du ser vite hvordan det er å føle frykt. At den og den tilstanden i hjernen svarer til en følelse av frykt, er noe vi vet kun gjennom korrelasjon av observert hjernetilstand og rapportert sinnstilstand, og ikke gjennom en direkte avledning fra den fysiske tilstanden. Ingenting av det vi vet om nevrovitenskap alene antyder at bevissthet eksisterer.

Imidlertid virker det tydelig at mentalment er enig i at bevissthet høyst sannsynligvis emergerer fra fysiske prosesser.

Hvorvidt det er prinsipielt og praktisk mulig å faktisk forklare bevissthet helt grunnleggende ut fra fysiske fakta, er et åpent spørsmål. Noen mener det er både prinsipielt og praktisk mulig; noen mener det er prinsipielt mulig, men praktisk umulig, fordi våre kognitive evner ikke strekker til; og andre mener det er prinsipielt umulig. Og den sistnevnte gruppen kan grovt sett deles i to: de som mener at bevissthet ikke er materialistisk av natur, og de som mener at bevissthet emergerer fra materie på et eller annet vis, men at det er en prinsipielt ukrysselig epistemologisk kløft mellom beskrivelser av fysiske tilstander og bevisste opplevelser.


Pirk kanskje, men legg merke til at du her forutsetter at bevissthet følger av funksjon alene. Det er ikke nødvendigvis tilfelle, selv om det er mange gode grunner til å tro det. Det kan for eksempel være en kombinasjon av struktur og funksjon.


De aller fleste mener nok at det er mulig. Men enkelte mener det er umulig å vite hvorvidt den kunstige intelligensen er bevisst, og eventuelt hva som skal til for at den skal bli det, og hvordan dens eventuelle bevisste opplevelser er.
Vis hele sitatet...
Tror jeg var litt upresis i formuleringen, eller rettere sagt - de tankene jeg forsøker å formulere er for upresise. Må understreke at jeg ikke har noen konkret inngående kunnskap på emnet, fra min side er dette kun resonnering rundt min konseptuelle helhetsforståelse av hjernens funksjonalitet.

For at det skal være mulig å vurdere min konklusjon skal jeg forsøke å forklar hvordan jeg forestiller meg det:

- Hjernen er et enormt nettverk med enormt mange forskjellige bestanddeler som alle interagerer med hverandre direkte og indirekte på enormt mange forskjellige måter. En total oversikt er vel teoretisk sett mulig, men praktisk talt helt umulig.

- Enda vi ikke kan forstå mekanismene i sin helhet kan vi observere de store trekkene når de skjer, vi kan se at noen får orgasme, at noen er redd, osv. Dette er jo ting vi har kunnet lenge.

- Etterhvert som forståelsen forbedres klarer vi i større og større grad å finjustere forståelsen, og vi kan på et stadig mer detaljert nivå identifisere og konkretisere stadig mer finurlige mekanismer.
Særlig to eksempler fascinerer meg, det ene var NTNU-forskerekteparet som fikk nobels pris i fjor for sin forskning på "gitterceller". Et eller annet med at de hadde identifisert celler som gir oss assosiasjoner til hvor vi er, en slags indre GPS.
Det andre jeg kommer på er forskningen på bearbeidingen av signalene øyet sender til hjernen. Ved å se på blodårer som utvider- og trekker seg sammen klarer de grovt å gjenskape det som blir sett; ved å lese direkte fra hjernen.
Begge disse tingene er helt vanvittig forbløffende spør du meg, men det er fortsatt bare relativt isolerte mekanismer som har en konkret og forståelig funksjon.

Vi observerer fenomener som frykt, men det er jo bare å pirke i overflaten. Selv en ape får med seg at blader skifter farge, forståelsen av fotosyntesen er likefullt ikke-eksisterende.

Slik jeg ser det så er all den forskning vi har så langt på hjernen nettopp det: En ape som ser at vinter blir vår. Interaksjonen mellom de utallige bestanddelene i hjernen vår, de enkeltfenomenene vi enda jobber med å forstå satt i system, det er jo hva som virkelig er forståelse..?

Om dette inntrykket er noenlunde korrekt så mener jeg at vi er uendelig langt unna å kunne begynne å skulle påstå at noe som helst vi ikke helt forstår må være enten det ene eller det andre.

Føler litt det er som når de delte jorden opp i ild, jord, vann og luft (?) og diskuterte hva universets lover hadde å by på.

Jeg er kanskje uopplyst på emnet, men jeg kan fortsatt ikke forstå at det skal være grunn til å tro at vår "indre opplevelse", bevissthet, eller hvaenn en kaller det skal spille etter andre regler enn de simple abc-tingene vi såvidt har begynt å forstå.

Fysikklæreren min fortalte en gang at det var en på 1800-tallet som fortalte elevene sine at alle store oppdagelser var gjort; det eneste som kunne gjøres nå var å gjøre målinger mer nøyaktig. Når vi begynner å karakterisere aspekter av hjernens funksjon som "løselig" eller "ikke-løselig" føler jeg vi er litt på samme bane.

Men igjen, ikke skyt meg, dette er bare mine tanker, ikke et snev av fagkunnskap. Om jeg er idiot nå så bare forklar.