Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  3685 722882
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
MyBallantine: du framstiller det som om kredittkjøp er noko som oppsto med kredittkortet. Det er det vitterleg ikkje. Vi har antakeleg hatt kredittkjøp like lenge som vi har handla, tilbake før pengar fanst. Vi har ulike måter å vurdere tillit på, men systematiseringa av det var ikkje ei følge av kredittkort, men ei følge av banker. Kjøpmannen på hjørnet kunne kjenne sine kundar, og vurdere dei. Ein stor finansinstitutisjon har ikkje dei forutsetningene.

Men poenget her er at bitcoins mangler begge deler: du er anonym og usporbar. For den som tar imot eit kredittkort er du i prinsippet rimelig anonym, men du er sporbar gjennom kredittkortselskapet, så butikken treng berre stole på kredittkortselskapet . Bitcoin har ingen mekanismer for å bygge opp tillit.
Warz's Avatar
Trådstarter
Sitat av Dyret Vis innlegg
Bitcoins overfører X antall kroner fra A og gir Y kroner til B, avhengig av hvor eller når B velger å gjøre de om til en gyldig valuta igjen.
Vis hele sitatet...
Feil. Bitcoin overfører x antall BITCOINS fra A og gir Y x antall bitcoins. Bitcoin fungerer altså nøyaktig som paypal bare at man ikke kan overføre norske kroner, men det har ikke alltid vært mulig med paypal heller, i starten kunne man bare overføre dollar og da blir regnestykket slik:

A konverterer x kroner til x dollar, overfører x dollar til B som igjen konverterer x dollar til kroner. Da er man utsatt for en risiko i forhold til valutaprisene.

Et mål kan kanskje være at bitcoin skal bli like utbredt som andre valutaer og på den måten gjøre at folk vil kunne DROPPE å overføre fra/til norske kroner f.eks. I mellomtiden er det en fair pris å betale for alle fordelene bitcoin gir oss.

Å være en betalingsløsning OG en valuta forener dermed på fantastisk vis det verste fra to verdener. Høy risiko fører til høyere priser, og konverteringen til/fra bitcoins pålegger deg avgift på samme måte som betalingstjenestene gjør.
Vis hele sitatet...
Høy risiko skyldes få brukere, dess flere som benytter bitcoin dess mindre blir risikoen. Samtidig fører flere brukere til at konvertering mellom valutaer stadig blir mer unødvendig.

Bitcoins mangler mange sikkerhetsanordninger som gjør at mange andre valutaer faktisk overlever. Ikke-reverserbare og anonyme overføringer er i seg selv et interessant konsept, men det er et paradis for scammere og hvitvaskere.
Vis hele sitatet...
Andre valutaer overlever ikke fordi de har reverserbare og transparente overføringer, men fordi de fungerer som en TVUNGET betalingsenhet. Når valget står mellom bot/fengsel eller å følge regelene gjør folk flest det sistnevnte.

Når dette er sagt er bitcoin også en valuta og kan således lagres i banker som følger samtlige regler, reverseringer og hvitvaskingsregler, for dem som måtte se på det som en fordel.

Hvis jeg setter opp en nettbutikk over TOR og ber om betaling i bitcoins kan jeg hanke inn massevis av penger på lettlurte personer før ryktet mitt går dukken, og selv da er det bare å opprette noe nytt.
Vis hele sitatet...
Det fungerer gjerne ikke sånn i den virkelige verden. Da må du bygge opp et bra rykte før du begynner å hanke inn penger, og hvis dette skulle være en svindel så vil folk snart slutte å putte penger i hendene til anonyme bak Tor.

Om jeg også føler for å konvertere mine illegalt opptjente penger til bitcoins kan jeg også veksle de inn og selge med tap og dermed dumpe prisen på markedet. At systemet mangler mekanismer for å regulere dette er et godt argument, og en direkte konsekvens av anonymiteten og mangelen på reverserbare overføringer.
Vis hele sitatet...
At dette ikke kan reguleres er en av bitcoins mange fordeler.

Hvordan ville du likt å uvitende involvere deg i narkotikahandel/mafiavirksomhet?
Vis hele sitatet...
Det meste av narkotikahanel og såkalt "mafiavirksomhet" er helt legitime områder og det har jeg altså ikke noe problemer med å vite at jeg støtter.

Det ville vært veldig sannsynlig at du på et eller annet tidspunkt puttet dine penger rett i lomma på en eller annen skurk.
Vis hele sitatet...
Hvordan?

Føler forresten at det blir sagt så mange merkelige ting i denne tråden her at det vakler mellom idioti og ren trolling.
Vis hele sitatet...
Ditto.

Bitcoins kan på ingen måte erstatte en regulær økonomi innenfor et land med mindre landet offisielt adopterer valutaen eller alle innbyggerne plutselig bestemmer seg for å konvertere.
Vis hele sitatet...
Hvorfor?

Førstnevnte kommer aldri til å skje, da bitcoins er en ren nedgradering fra NOK.
Vis hele sitatet...
Nevn noen grunner til at det er en nedgradering?

Sistnevnte skal jeg ikke utelukke at kan skje, men jeg tror folk heller ville utvikslet fysiske ting som gull over "virtuell gråstein".
Vis hele sitatet...
Det skulle jeg også tro, men den som tilbyr overføringer av gull er kriminell og havner i fengsel, derfor må vi veksle "gråstein". Det er altså på grunn av statlige reguleringer at bitcoin har vokst frem, som en løsning på problemet, som er staten.

Sitat av slashdot Vis innlegg
Men poenget her er at bitcoins mangler begge deler: du er anonym og usporbar. For den som tar imot eit kredittkort er du i prinsippet rimelig anonym, men du er sporbar gjennom kredittkortselskapet, så butikken treng berre stole på kredittkortselskapet . Bitcoin har ingen mekanismer for å bygge opp tillit.
Vis hele sitatet...
Norske kroner er både anonyme og usporbare på lik linje med bitcoin.

Faktisk er bitcoin mindre anonymt enn norske kroner.

Husk, bitcoin er en valuta og kan altså både trykkes fysisk slik som norske kroner eller lagres i norske banker og følge alle reguleringer.
Sist endret av Warz; 13. mars 2012 kl. 19:54.
Det var din tolkning /. og ikke helt det jeg skrev.
Har ikke fremstilt kreditt som noe som kom på 50 tallet - jeg har sagt at plastkortene kom på 50 tallet og kredittkortbransjen fikk problemer i starten grunnet kredittrisiko og smalt marked - det ble et realt høna og egget problem.

På den ene siden var få brukere noe som gjorde at mange kjøpmenn og kjeder valgte å se bort ifra mulighetene og ikke ønsket å akseptere plastkort - likevel var det betydelig risiko for bransjen å øke antall kunder for fort før det var tilstrekkelig bakgrunnsmateriale til å analysere og finne og luke ut risikoprofiler. Dette var heller ikke de eneste problemene men det var noen av de grunnleggende problemene bransjen slet med. Og nye og mer effektive løsninger på problemet vokste frem.


Det er mange ting med bitcoin som ikke er bra - men jeg ser slett ikke bort fra at det vil skje endringer enten fra bitcoin selv eller at 3parts utviklere kommer på banen med løsninger som gjør at utbredelsen øker.

@warz hatten av well said.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Warz Vis innlegg
Feil. Bitcoin overfører x antall BITCOINS fra A og gir Y x antall bitcoins. Bitcoin fungerer altså nøyaktig som paypal bare at man ikke kan overføre norske kroner, men det har ikke alltid vært mulig med paypal heller, i starten kunne man bare overføre dollar og da blir regnestykket slik:
Vis hele sitatet...
Det gjer den, men du har altså tap ved veksling av valuta. Det samme har paypal, men i tillegg har du her den usikkerheta at bitcoins kan svinge i forhold til NOK. Og det er ein mindre valuta enn USD, som gjer den meir utsett for svingninger.
Sitat av Warz Vis innlegg
Et mål kan kanskje være at bitcoin skal bli like utbredt som andre valutaer og på den måten gjøre at folk vil kunne DROPPE å overføre fra/til norske kroner f.eks. I mellomtiden er det en fair pris å betale for alle fordelene bitcoin gir oss.
Vis hele sitatet...
Kva fordeler? Umogeleg å gjere noko om du blir svindla? Upraktisk i bruk? Det har ein fordel, og det er anonymitet og desentralisert struktur. For 100% av mine betalinger det siste året har cash enten fungert 100% tilfredsstillande, eller anonymiteten har vore uinteressant. Bestiller eg på nett kjem det i posten, så da kan eg jo ignorere det kravet. På butikken betaler eg i cash, og er anonym.
Sitat av Warz Vis innlegg
Andre valutaer overlever ikke fordi de har reverserbare og transparente overføringer, men fordi de fungerer som en TVUNGET betalingsenhet.
Vis hele sitatet...
Dei fungerer dels fordi dei er transparente. Kontanter er ikkje reversible, men du får sjansen til å vurdere motparten, og det er stortsett gods mot penger på flekken. Postordre, der du ikkje har høve til å sjekke vara, er betalinga sporbar og reversibel (og vi har m.a. finansavtalelova som regulerer det).
Sitat av Warz Vis innlegg
Når dette er sagt er bitcoin også en valuta og kan således lagres i banker som følger samtlige regler, reverseringer og hvitvaskingsregler, for dem som måtte se på det som en fordel.
Vis hele sitatet...
Korleis vil du få til ei reversering med bitcoins, utan å samtidig fjerne alle fordelane med det? Såklart, du kan la ein bank oppbevare walleten, og ha ein policy om reversering av transaksjoner...
Sitat av Warz Vis innlegg
Det fungerer gjerne ikke sånn i den virkelige verden. Da må du bygge opp et bra rykte før du begynner å hanke inn penger, og hvis dette skulle være en svindel så vil folk snart slutte å putte penger i hendene til anonyme bak Tor.
Vis hele sitatet...
Tvert imot viser jo erfaringene at du allereie i dag kan komme deg unna med en god del ei god stund. Hevder du at shipping tar tre uker har du minimum tre uker på å sanke inn penger og fordampe, og kombinert med kostnaden på å starte nettbutikker gjer det at det kan bli ganske attraktivt. P.t. begrenser VISA slike muligheter.
Sitat av slashdot Vis innlegg
Det gjer den, men du har altså tap ved veksling av valuta. Det samme har paypal, men i tillegg har du her den usikkerheta at bitcoins kan svinge i forhold til NOK. Og det er ein mindre valuta enn USD, som gjer den meir utsett for svingninger.
Vis hele sitatet...
Når man mottar bitcoin kan man enten velge å beholde bitcoinsene og ta den lille risikoen, eller man kan velge å veksle de ut i norske kroner som tar maks en dag. Nå er bitcoin så stabil at det meste det er realistisk mulig å tape på en dag med verdisvinginger er lavere enn paypal sine avgifter som man må betale uansett.

Sitat av slashdot Vis innlegg
Kva fordeler? Umogeleg å gjere noko om du blir svindla? Upraktisk i bruk? Det har ein fordel, og det er anonymitet og desentralisert struktur. For 100% av mine betalinger det siste året har cash enten fungert 100% tilfredsstillande, eller anonymiteten har vore uinteressant. Bestiller eg på nett kjem det i posten, så da kan eg jo ignorere det kravet. På butikken betaler eg i cash, og er anonym.

Korleis vil du få til ei reversering med bitcoins, utan å samtidig fjerne alle fordelane med det? Såklart, du kan la ein bank oppbevare walleten, og ha ein policy om reversering av transaksjoner...
Vis hele sitatet...
At det ikke går an å utføre chargeback regnes som en fordel av bitcoin-brukere. Igjen, det er ikke meningen at bitcoin skal være identisk alle andre valutaer. Hvis man har lyst på svindelgarantier kan man bruke tredjeparter.

Upraktisk i bruk er subjektivt. Jeg synes bitcoin er lettere å bruke enn mange e-betalingstjenester slik som paypal eller moneybookers. Ikke minst billigere. Anonymitet i betaling på nett har veldig mange bruksområder. F.eks ved kjøp av digitiale varer eller tjenester.


Sitat av slashdot Vis innlegg
Tvert imot viser jo erfaringene at du allereie i dag kan komme deg unna med en god del ei god stund. Hevder du at shipping tar tre uker har du minimum tre uker på å sanke inn penger og fordampe, og kombinert med kostnaden på å starte nettbutikker gjer det at det kan bli ganske attraktivt. P.t. begrenser VISA slike muligheter.
Vis hele sitatet...
Folk kan svindle med alt mulig, ikke bare bitcoin. Jeg har kjøpt mye med bitcoin og har ikke blitt svindlet enda. Hvis du har litt vett i skallen og undersøker selgeren først og ikke bruker 10 000 kroner på et salg med en ukjent person så skal det en god del til.
Sist endret av Grix; 13. mars 2012 kl. 20:39.
Warz's Avatar
Trådstarter
Sitat av slashdot Vis innlegg
Kva fordeler?
Vis hele sitatet...
Hvilke fordeler!? Jeg kunne snakket i timesvis om fordeler med bitcoin!

La meg bare liste noen:
- Man har ingen maksimum på hvor mye penger man kan sende over grensen.
- Penger man sender over grensen blir ikke rapportert til myndighet.
- Når pengene er sendt er de sendt, altså kan ingen svindle deg ved salg.
- Anonymt noe som gjør det lett å skjule penger for myndighet.
- Desentralisert, noe som gjør det vanskelig for myndighet å stjele dine penger.
- Ingen reguleringer, noe som betyr at alle kan bruke bitcoin og ikke bare de priviligerte. Alder er ingen hindring.
- Ingen sentral styring betyr ingen kontoer kan fryses, du er altså trygg på at hverken myndighet eller annet kontrollorgan kan ta dine penger.
- Man kan ha bitcoins uten at noen vet det, noe som muliggjør:
--- Skattesnusk
--- Hvitvasking
--- Kjøp/salg av illegale varer
- Myndighet sørger for at det er vanskelig/umulig å sende penger til enkelte , wikileaks er et godt eksempel, her omgår bitcoin myndighet og muliggjør donasjoner.
- Siden bitcoin er digitalt er det lettere for egentlig hvem som helst å opprette en betalingstjeneste backet av bitcoin, noe som igjen betyr:
--- Umiddelbare overføringer
--- Svært lave eller ingen/reklamefinansierte kostnader
--- Meget enkle integrasjoner
--- Microbetaling noe som gjør det mulig å gi veldig små summer, f.eks hvis man liker en youtube video klikker man "Bitr" eller noe og gir 0.000001 bitcoins, hvis mange gjør dette blir det etterhvert gode penger. Dette er vanskelig å gjøre med eksisterende løsninger.
--- Man kan ha reversible transaksjoner dersom man ønsker det.
--- Bitcoin er ypperlig å bruke i escrow tjenester på grunn av ikke-reversible egenskapen
- Deflasjon i stedet for inflasjon, kan lønne seg å spare.

I det hele tatt er bitcoin drømmen til alle agorister, liberalister og anarcho-kapitalister. Dersom mange nok bruker bitcoin kan det endre samfunnet vi lever i, skatt kan bli overflødig noe som igjen fører til at staten må minimeres til det minimale og dette vil gi oss frihet.

Sitat av slashdot Vis innlegg
Korleis vil du få til ei reversering med bitcoins, utan å samtidig fjerne alle fordelane med det?
Vis hele sitatet...
Du skal jammen ha i pose og sekk før du blir fornøyd og da. Ikke bare krever du å kunne være helt anonym samtidig som du skal ha mulighet til å trekke tilbake betalingen (hvordan i alle dager tror du dette skulle fungert?), men du krever også at det skal være mulig å betalte ALT (+ få lønn) i bitcoin for du blir fornøyd.

Vel, da kommer du kanskje aldri til å bli fornøyd og egentlig tror jeg det er like greit for det er en del mennesker som ikke passer sammen med bitcoin for å si det på den måten.
Sist endret av Warz; 13. mars 2012 kl. 21:38.
kjedelig streiting
Sitat av Warz Vis innlegg
I det hele tatt er bitcoin drømmen til alle agorister, liberalister og anarcho-kapitalister. Dersom mange nok bruker bitcoin kan det endre samfunnet vi lever i, skatt kan bli overflødig noe som igjen fører til at staten må minimeres til det minimale og dette vil gi oss frihet.
Vis hele sitatet...
Inntekt skattes da før man får pengene, og tenker du på det å gjemme unna penger, kan du nesten likegodt gjemme dem i skapet hjemme, evt i en bankboks.

Ellers så begynner dette å likne med og mer på et pyramidespill. Ikke selve bitcoinen, men hvordan en del av supporterne ikke klarer å se en eneste negativ ting med det.
Warz's Avatar
Trådstarter
Sitat av legalize_it Vis innlegg
Inntekt skattes da før man får pengene, og tenker du på det å gjemme unna penger, kan du nesten likegodt gjemme dem i skapet hjemme, evt i en bankboks.
Vis hele sitatet...
Hehe, vi lever i to forskjellige verdener, men ikke alle får inntekt fra et norskt selskap. Formueskatt, moms, arveavgift er alle en type skatt, så nei, vi skattes ikke bare før vi får pengene.

Ellers så begynner dette å likne med og mer på et pyramidespill. Ikke selve bitcoinen, men hvordan en del av supporterne ikke klarer å se en eneste negativ ting med det.
Vis hele sitatet...
Jepp, halleluja! Å omtale motdebattanter på den måten du her gjør er en form for hersketeknikk og fungerer muligens bra hvis den ikke gjennomskues, men det gjør den altså, her og nå.

Og hva skulle være negativt med bitcoin? En person har utviklet en teknologi og frigitt den for oss. Du får her noe HELT gratis og kan selv velge om du vil bruke det eller ikke. Hvordan kan dette være negativt?
kjedelig streiting
Sitat av Warz Vis innlegg
Hehe, vi lever i to forskjellige verdener, men ikke alle får inntekt fra et norskt selskap. Formueskatt, moms, arveavgift er alle en type skatt, så nei, vi skattes ikke bare før vi får pengene.
Vis hele sitatet...
Ja vi lever i to forskjellige verdener om du har tenkt til å unndra arveavgift med bitcoins..

Jepp, halleluja! Å omtale motdebattanter på den måten du her gjør er en form for hersketeknikk og fungerer muligens bra hvis den ikke gjennomskues, men det gjør den altså, her og nå.

Og hva skulle være negativt med bitcoin? En person har utviklet en teknologi og frigitt den for oss. Du får her noe HELT gratis og kan selv velge om du vil bruke det eller ikke. Hvordan kan dette være negativt?
Vis hele sitatet...
Vel, etter hva jeg har fått med meg så har vel grunnleggeren en masse bitcoins som han mina i starten, som jo kan være et motiv fremfor at han kun gjorde det av idealistiske grunner. Men du blander korta her. Jeg snakker ikke om å være negativ til denne fyren. Heller til det at produktet vil bli så stort og verdensomspennende som du virker å tro. Det at du nekter for at anonyme og ikke reversible transaksjoner kan være negativt synes jeg er litt merkelig.
Warz's Avatar
Trådstarter
Sitat av legalize_it Vis innlegg
Ja vi lever i to forskjellige verdener om du har tenkt til å unndra arveavgift med bitcoins..
Vis hele sitatet...
Sånn rent i praksis kan dette være veldig enkelt. Man kan gi en usb med bitcoins på til sine barn på forhånd eller man kan sette opp et system som gjør at hvis ikke man logger inn på x antall dager vil en e-post bli sendt med wallet. Dette var bare noe jeg fant på her og nå, finnes sikkert enda bedre måter å gjøre det på.

Vel, etter hva jeg har fått med meg så har vel grunnleggeren en masse bitcoins som han mina i starten, som jo kan være et motiv fremfor at han kun gjorde det av idealistiske grunner.
Vis hele sitatet...
Spiller det egentlig noen rolle hva motivet hans er? Nei.

Men du blander korta her. Jeg snakker ikke om å være negativ til denne fyren. Heller til det at produktet vil bli så stort og verdensomspennende som du virker å tro. Det at du nekter for at anonyme og ikke reversible transaksjoner kan være negativt synes jeg er litt merkelig.
Vis hele sitatet...
Hvorfor anonyme og ikke reversible transaksjoner skulle være negativt skjønner jeg ikke. Et av argumentene jeg hører er at da kan kunden bli svindlet, men hvis man misliker denne egenskapen så starter man bare en betalingstjeneste som paypal og backer den med bitcoin! Eller en escrow tjeneste... Verre er det ikke.
kjedelig streiting
Sitat av Warz Vis innlegg
Hvorfor anonyme og ikke reversible transaksjoner skulle være negativt skjønner jeg ikke. Et av argumentene jeg hører er at da kan kunden bli svindlet, men hvis man misliker denne egenskapen så starter man bare en betalingstjeneste som paypal og backer den med bitcoin! Eller en escrow tjeneste... Verre er det ikke.
Vis hele sitatet...
Eventuelt bruker man bare paypal, og lar bitcoins forbli i hendene til de som trenger det da de driver med lyssky aktiviteter, evt tror de ordentlige bankene våres drives av mørkemenn.
Warz's Avatar
Trådstarter
Ja eller man kan bruke paypal og få kontoen sin fryst fordi man tar i mot donasjoner for å kjøpe julegaver til fattige barn i Afrika (ja, dette har skjedd). Så kan man la bitcoin bli i hendene på den som driver med arbeid for frihet og mindre tyrani.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Warz: du ser ut til å oversjå latskap, som ei drivande kraft. At det prinsipelt sett er betre har jackshit å sei om det fører til at det krever fleire kalorier. Det må enten vere ekstremt mykje betre eller enklare. Det er ingen av delane.
kjedelig streiting
Sitat av Warz Vis innlegg
Ja eller man kan bruke paypal og få kontoen sin fryst fordi man tar i mot donasjoner for å kjøpe julegaver til fattige barn i Afrika (ja, dette har skjedd). Så kan man la bitcoin bli i hendene på den som driver med arbeid for frihet og mindre tyrani.
Vis hele sitatet...
Paypal er ingen ideell betalingsløsning nei, og de har mange svin på skogen, men det er heller ikke bitcoins heller. Og det finnes en del alternativer til paypal, som også er like enkle å bruke. Du vet aldri hvor bitcoinsa du kjøper kommer fra. De kan fort komme fra en som selger barneporno, eller organiserte kriminelle. Men det at bitcoins tar ifra en del av mørkemenna som feks kan stenge for donasjoner til ting de ikke liker, er også en positiv ting som jo styrker demokratiet.
Sist endret av legalize_it; 14. mars 2012 kl. 13:34.
Warz's Avatar
Trådstarter
Legalize_it: Du vet aldri hvor cash kommer fra heller. Selv stoler jeg på få betalingsløsninger siden de har sentral styring noe som igjen betyr at myndighetene kan stenge dem, gjerne uten forvarsel, gjerne slik som de gjorde med e-gold. Det er klart det finnes bra løsninger, men vi vet aldri hvor lenge de varer, det er altså ikke trygt å lagre pengene sine der da de kan forsvinne over natten. Med bitcoin VET du at pengene er trygge, ingen, hverken myndighetene eller betalingstjenesten kan plutselig fryse kontoen din eller ta pengene. Den tryggheten finner du ikke andre steder, så enkelt er det.

slashdot: Det er et bra argument, folk er gjerne for late til å bruke bitcoin slik som det er nå, det er for avansert for folk flest. Det vi trenger en portal som spleiser sammen oss som ikke er late med dem som er late. Dette kan vi løse med en slags "e-gold/paypal" for bitcoin (det finnes allerede, men må bli mer utbredt). Da kan de som foretrekker enkle løsninger mot mindre trygghet benytte dette mens vi som ønsker trygghet kan kjøre bitcoin klienten selv.
Sist endret av Warz; 14. mars 2012 kl. 14:18.
Den dagen man kan betale i butikken med bitcoin bare med å dra et kprt søik man gjør med andre valuttaer i dag skal jeg vurdere å bruke det til mer enn bare å spekulere i for å tjene penger. Det er fullt teknisk mulig, spørsmålet er bare om industrien er interesert og ser nytteverdi i det eller ikke.
Warz's Avatar
Trådstarter
Da tror jeg du kan vente LENGE etse... har du noen gang sett paypal, moneybookers, neteller, eller lignende løsninger i butikker? nope
Sitat av Warz Vis innlegg
Da tror jeg du kan vente LENGE etse... har du noen gang sett paypal, moneybookers, neteller, eller lignende løsninger i butikker? nope
Vis hele sitatet...
da blir jeg nok heller ikke å bruke det. Per dags dato er det år mellom hver gang jeg bruker tjenester som PayPal og. Alt går via debitkort om jeg handler på nettet.

Tingen er at alle tingene du sier er så bra om BitCoin er ting jeg rett og slett ikke bryr meg nok om, til at jeg orker å bruke den ekstra tiden det tar å måtte ordne betalingen over BitCoins - og som slashdot sier, denne latskapen er det nok ikke bare jeg som sitter med. Og fordelene er heller ikke så store - med mindre det er av idealistiske årsaker; hvilken veldig mange egentlig ikke bryr seg veldig om.

Det at mydighetene kan se hva jeg har kjøpt og hvor mye penger jeg har brukt på ulike ting siden alt er sentralisert er egentlig noe jeg aldri tenker over, og egentlig ikke bryr meg noe særlig om. Så lenge jeg får de tjenestene og får kjøpt de tingene jeg vil ha.
Sist endret av etse; 14. mars 2012 kl. 15:02.
Warz's Avatar
Trådstarter
Det blir litt som å høre oldefaren min snakke om hvor lite vits det er for han å ha en PC. Nei, for noen passer det ikke å ha en PC, om det måtte være at man er for gammel til å skjønne noe eller for lat til å lære seg, men dette betyr ikke at PCen har mindre fordeler for dem den passer for.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Warz: forskjellen er at PC medfører muligheter folk flest ikkje har uten. Bitcoins medfører ingen muligheter folk ikkje allereie har.

Det er vel og bra å snakke om frihet, men det er ikkje en av hundre som blir praktisk råka av at wikileaks ikkje får motta donasjoner.
Sitat av Warz Vis innlegg
Det blir litt som å høre oldefaren min snakke om hvor lite vits det er for han å ha en PC. Nei, for noen passer det ikke å ha en PC, om det måtte være at man er for gammel til å skjønne noe eller for lat til å lære seg, men dette betyr ikke at PCen har mindre fordeler for dem den passer for.
Vis hele sitatet...
Bra argumentasjon: Hva tjener jeg på å bruke BitCoins fremfor å bruke vanlige kredittkort? Cirka ingenting. Alt jeg tjener på det er rent idealistiske grunnlag - noe som egentlig ikke bryr meg i det hele tatt. Spesielt siden jeg ikke er ren Liberalist heller og står for samme form for samfunnsstruktur som deg.

Mennesker er late, og vil alltid velge minste motstands vei, med mindre de føler de tjener veldig på å gjøre noe annet. Og om jeg skal ta i bruk BitCoins så krever det mer av meg for å få kjøpt de varene og tjenestene jeg ønsker, og jeg velger derfor å heller betale med DebitKort, da det er mye enklere og pengene blir trekt rett fra kontoen min (der jeg også får lønningene). Jeg slipper å måtte veksle de om til en annen valutte eller gjøre noe som helst før jeg betaler.

Skal jeg bruke PayPal så støtter de og DebitKort, og jeg trenger ikke å laste ned noe program. Trenger ikke å registrere bruker. Og trenger heller ikke tenke på å overføre penger først til en konto hos paypal før jeg betaler. Jeg skriver også her bare inn kort-nummer og pengene trekkes automatisk. Veldig enkelt.

Skal jeg bruke BitCoins må jeg først veksle om lønningene fra NOK til BC, før jeg kan betale. Dette er rett og slett unødvendig brydderi. Og hvorfor skulle jeg ta meg dette ekstra bryet?

For å unngå sentralstyrste systemer? Men jeg har ikke noe særlig i mot sentralstyrte systemer.

Ungå reguleringer? Jeg har heller ikke noe i mot Norges reguleringer. Jeg synes heller det er en positiv ting. (ja ikke perfekt, med bedre enn ingen).

Anonymitet? Jeg bryr meg ikke i det hele tatt om min betaling er anonym.

Og når det kommer til PC, så har den en nytteverdi. Den kan og forenkle hverdagen til folk. BitCoins forenkler veldig lite, og gir deg veldig lite - utenom ting kun folk med rett politisk ståsted synes er en fordel.
Warz's Avatar
Trådstarter
Du trenger ikke gjenta deg selv, les heller min forrige post på nytt. Vi har fått med oss at bitcoin er helt ubrukelig for deg, merkelig hvor engasjert du er i denne topicen gitt det synspunktet, jeg anbefaler å heller bruke tiden på noe du ser nytteverdien av i stedet for å legge ut om hvor unyttig det er for deg. Alle er heldigvis ikke deg.
kjedelig streiting
Sitat av Warz Vis innlegg
Da tror jeg du kan vente LENGE etse... har du noen gang sett paypal, moneybookers, neteller, eller lignende løsninger i butikker? nope
Vis hele sitatet...
Du kan fint bestille deg et kort fra neteller, moneybookers og paypal enkelte steder som du kan bruke i butikken.

Sitat av Warz Vis innlegg
Legalize_it: Du vet aldri hvor cash kommer fra heller. Selv stoler jeg på få betalingsløsninger siden de har sentral styring noe som igjen betyr at myndighetene kan stenge dem, gjerne uten forvarsel, gjerne slik som de gjorde med e-gold. Det er klart det finnes bra løsninger, men vi vet aldri hvor lenge de varer, det er altså ikke trygt å lagre pengene sine der da de kan forsvinne over natten. Med bitcoin VET du at pengene er trygge, ingen, hverken myndighetene eller betalingstjenesten kan plutselig fryse kontoen din eller ta pengene. Den tryggheten finner du ikke andre steder, så enkelt er det.
Vis hele sitatet...
Jo. Når du får lønn fra jobben din så er man ganske så sikker på at de ikke kommer fra kriminell virksomhet. Kjøper du valuta hos forex så er du også ganske trygg på at forex ikke har skaffet denne valutaen ved å selge våpen i et annet land.

Egold ble stengt da det så og si utelukkende ble brukt til kriminell virksomhet, men personer med ekte kontoer kunne sende inn identifikasjonspapirer og få pengene de hadde på kontoen. Ellers så kan valuta heller ikke bli stengt over natten. Banker kan det, men selv der skal det veeeldig mye til.
Sitat av Warz Vis innlegg
Du trenger ikke gjenta deg selv, les heller min forrige post på nytt. Vi har fått med oss at bitcoin er helt ubrukelig for deg, merkelig hvor engasjert du er i denne topicen gitt det synspunktet, jeg anbefaler å heller bruke tiden på noe du ser nytteverdien av i stedet for å legge ut om hvor unyttig det er for deg. Alle er heldigvis ikke deg.
Vis hele sitatet...
poenget mitt er bare at det i tråden virker som du forguder hele tjenesten. Og fremstiller det nesten som det skulle være den neste verdensøkonomien til tider.

Jeg legger frem mitt synspunkt som er at det rett og slett er for tungvindt og man tjener ingenting på det. (Igjen, enkelte vil hevde man tjener noe på det, men dette er ting folk flest ikke bryr seg om).

Poenget mitt er at dette mest sansynlig er, og kommer til å forbli en form for nisje for folk som enten bruker det av idealistiske årsaker - eller folk som driver med lyssky virksomhet. Og om tjenesten noen gang skal bli populær blandt folk flest må den forenkles så mye at den mest sansynlig tar i bruk mye 3. parter som kommer til å fungere som en form for sentralisering. (Gjennom f.eks. BitCoin banker)

Og argumentene mine var ikke ment som hvorfor jeg ikke vil bruke det (selv om det også er sant), men mer generelt - hvorfor samfunnet og folk flest ikke kommer til å ta det i bruk på daglig basis.

Men jeg skulle likt å se hvordan folk hadde tenkt å få til overgangen fra at folk betaler med kort (både på butikken og på internett) til at de i stede tar i bruk BitCoins.

Eneste løsningen jeg ser for meg er en 3. parts tjeneste hvor man betaler i NOK og 3. parten vil veksle de om til BitCoin før de sender de til mottakeren (selgeren). (Noe lignende PayPal er for andre valuttaer). Men da mister man jo veldig mye av det andre folk ser på som godene med BitCoins. (Kan kanskje kompensere for dette med at folk kan betale direkte i BitCoins også, uten å gå via 3. parten om de ønsker det). Men da stiller jeg meg veldig skeptisk til at industrien vil ta i bruk dette. Men tviler ikke på at enkelte, en liten gruppe, kanskje synes dette er interesant.

Om dere har noen andre gode ideer på hvordan overgangen skulle vært, så hadde det vært interesant å høre.

(Og om du lurer på hvorfor jeg er aktiv i tråden, så er det fordi jeg både synes at BitCoin er interesant på et teknisk grunnlag. Da jeg er veldig glad i nye invasjoner og tekniske løsninger, men også fordi jeg føler det blir hyllet og lovpriset som noe mye mer enn det er.)
Warz's Avatar
Trådstarter
Sitat av legalize_it Vis innlegg
Du kan fint bestille deg et kort fra neteller, moneybookers og paypal enkelte steder som du kan bruke i butikken.
Vis hele sitatet...
Det har ingen ting med saken å gjøre. Du kan også fint bestille deg et kort som du fyller opp med bitcoin som du kan bruke i butikken.

Sitat av legalize_it Vis innlegg
Jo. Når du får lønn fra jobben din så er man ganske så sikker på at de ikke kommer fra kriminell virksomhet.
Vis hele sitatet...
Var ikke det jeg snakket om. Hvis du kjøper noe i cash eller får tilbake cash har du ingen annelse om hvor pengene stammer fra. Om det så måtte være voldtektsmenn, overgripere, tyver, hvitvaskere eller mordere.

Egold ble stengt da det så og si utelukkende ble brukt til kriminell virksomhet
Vis hele sitatet...
Når hvem som helst kan defineres som kriminell er det en tynn grunn til å stenge en virksomhet. Stort sett foregikk det legitime handler i e-gold og eieren var i samarbeid med myndighet for å stoppe de ordentlige kriminelle, at enkelte misbrukte systemet er ikke grunn til å stenge det. Slike felles avstraffelser fører sjeldent noe godt med seg, unntatt i dette tilfellet der noen valgte å lage bitcoin som en løsning på problemet.

men personer med ekte kontoer kunne sende inn identifikasjonspapirer og få pengene de hadde på kontoen.
Vis hele sitatet...
Ja, ca 4-5 år etter at e-gold ble stengt kan man få tilbake noen smuler hvis man sender inn en masse dokumenter, var ikke det jeg sa ja til da jeg meldte meg inn hos e-gold.

Sitat av etse Vis innlegg
poenget mitt er bare at det i tråden virker som du forguder hele tjenesten.
Vis hele sitatet...
Ja, jeg forguder bitcoin. So?

Sitat av etse Vis innlegg
Og fremstiller det nesten som det skulle være den neste verdensøkonomien til tider.
Vis hele sitatet...
Potensialet ER der, vi ER ikke der.

Sitat av etse Vis innlegg
Jeg legger frem mitt synspunkt som er at det rett og slett er for tungvindt og man tjener ingenting på det.
Vis hele sitatet...
Ja, det har vi hørt.

Sitat av etse Vis innlegg
Poenget mitt er at dette mest sansynlig er, og kommer til å forbli en form for nisje for folk som enten bruker det av idealistiske årsaker - eller folk som driver med lyssky virksomhet.
Vis hele sitatet...
Ok, fint, da vet vi hva poenget ditt er.

Sitat av etse Vis innlegg
Og om tjenesten noen gang skal bli populær blandt folk flest må den forenkles så mye at den mest sansynlig tar i bruk mye 3. parter som kommer til å fungere som en form for sentralisering. (Gjennom f.eks. BitCoin banker)
Vis hele sitatet...
Hva er galt med det? Så lenge man kan flytte bitcoins fra en sentral tjeneste og ut i sin egen wallet vil det ikke være noe stort problem.

Sitat av etse Vis innlegg
Og argumentene mine var ikke ment som hvorfor jeg ikke vil bruke det (selv om det også er sant), men mer generelt - hvorfor samfunnet og folk flest ikke kommer til å ta det i bruk på daglig basis.
Vis hele sitatet...
Vet du, eller er det noe du tror?

Sitat av etse Vis innlegg
Men jeg skulle likt å se hvordan folk hadde tenkt å få til overgangen fra at folk betaler med kort (både på butikken og på internett) til at de i stede tar i bruk BitCoins.
Vis hele sitatet...
Hvorfor fungerte overgangen fra cash til kort?

Sitat av etse Vis innlegg
Eneste løsningen jeg ser for meg er en 3. parts tjeneste hvor man betaler i NOK og 3. parten vil veksle de om til BitCoin før de sender de til mottakeren (selgeren). (Noe lignende PayPal er for andre valuttaer). Men da mister man jo veldig mye av det andre folk ser på som godene med BitCoins.
Vis hele sitatet...
Feil. Man kan videresende bitcoins til en bitcoin adresse uten sentral styring.
Sitat av etse Vis innlegg

Jeg legger frem mitt synspunkt som er at det rett og slett er for tungvindt og man tjener ingenting på det. (Igjen, enkelte vil hevde man tjener noe på det, men dette er ting folk flest ikke bryr seg om).

Poenget mitt er at dette mest sansynlig er, og kommer til å forbli en form for nisje for folk som enten bruker det av idealistiske årsaker - eller folk som driver med lyssky virksomhet. Og om tjenesten noen gang skal bli populær blandt folk flest må den forenkles så mye at den mest sansynlig tar i bruk mye 3. parter som kommer til å fungere som en form for sentralisering. (Gjennom f.eks. BitCoin banker)

Og argumentene mine var ikke ment som hvorfor jeg ikke vil bruke det (selv om det også er sant), men mer generelt - hvorfor samfunnet og folk flest ikke kommer til å ta det i bruk på daglig basis.

Men jeg skulle likt å se hvordan folk hadde tenkt å få til overgangen fra at folk betaler med kort (både på butikken og på internett) til at de i stede tar i bruk BitCoins.

Eneste løsningen jeg ser for meg er en 3. parts tjeneste hvor man betaler i NOK og 3. parten vil veksle de om til BitCoin før de sender de til mottakeren (selgeren). (Noe lignende PayPal er for andre valuttaer). Men da mister man jo veldig mye av det andre folk ser på som godene med BitCoins. (Kan kanskje kompensere for dette med at folk kan betale direkte i BitCoins også, uten å gå via 3. parten om de ønsker det). Men da stiller jeg meg veldig skeptisk til at industrien vil ta i bruk dette. Men tviler ikke på at enkelte, en liten gruppe, kanskje synes dette er interesant.

Om dere har noen andre gode ideer på hvordan overgangen skulle vært, så hadde det vært interesant å høre.

(Og om du lurer på hvorfor jeg er aktiv i tråden, så er det fordi jeg både synes at BitCoin er interesant på et teknisk grunnlag. Da jeg er veldig glad i nye invasjoner og tekniske løsninger, men også fordi jeg føler det blir hyllet og lovpriset som noe mye mer enn det er.)
Vis hele sitatet...

Bitcoins er tungvindt å bruke i forhold til mer etablert valuta, men gode løsninger er på vei. Som for eks Armory som kom ut i går: http://bitcoinmedia.com/the-peoples-...armory-client/

Samtidig som mt.gox har utviklet en lettvint betalingsløsning for nettsider: https://mtgox.com/press_release_20120306.html

Det finnes også en del apper til iPhone/Android som kan brukes til å scanne QR-koder for å betale med BTC.

Denne valutaen er såpass fersk (3år), at vi kommer til å se flere gode løsninger fremover etterhvert som valutaen blir mer utbredt.


Du sier man ikke tjener noe; siden det bare vil bli gitt ut 21millioner bitcoins EVER, så vil vi få en "naturlig" deflasjon, i stede for inflasjon som vi ser i de fleste andre valutaer.
Så klart er denne delen avhengig av valutaen blir utbredt.


Bitcoins er ikke tenkt som en valuta som skal erstatte de andre valutaene vi kjenner i dag, men som et supplement til disse.
En nøytral mellommann som kan brukes av alle.

Å veksle via en 3part er heller ikke noe problem, siden du kan lage så mange wallets du vil og flytte verdiene når som helst.


Jeg tror BTC blir stort!
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Kan du gi meg ein relevant grunn til å ta i bruk bitcoins, gitt at eg faktisk ikkje blir praktisk affektert av visa si markedsmakt? Altså grunner som ikkje bunner i at eg vil begå lovbrot.
Virker som om mesteparten av de som argumenterer mot bitcoin rett og slett ikke ser fordelene med det, og da går diskusjonen ingen vei. Det er greit at anonymitet, ingen chargeback, desentralisering etc. bryr dere midt i ræven, men det betyr absolutt ikke at bitcoin er dårlig likevel. Jeg driver å selger og kjøper ting på nettet ganske ofte, og bitcoin er for meg en utrolig befriende opplevelse. Har dere lest gjennom vilkårene for paypal og slikt? Helt horribelt, kan ikke forstå at folk bruker det. Selv hvis bitcoin kun hadde hatt idealistiske fordeler hadde det vært nok for meg til å ta det i bruk kontra mange andre løsninger.

Sitat av slashdot Vis innlegg
Kan du gi meg ein relevant grunn til å ta i bruk bitcoins, gitt at eg faktisk ikkje blir praktisk affektert av visa si markedsmakt? Altså grunner som ikkje bunner i at eg vil begå lovbrot.
Vis hele sitatet...
Helt konkret? Det er f.eks. billigere enn Visa, så det blir enten billigere for deg som kjøper eller mer av pengene går til selgeren.
Sist endret av Grix; 14. mars 2012 kl. 16:53.
Sitat av Warz Vis innlegg
Vet du, eller er det noe du tror?
Vis hele sitatet...
Jeg vet at folk er late. Dette burde også du være klar over. Og det jeg sa tidliggere, var mine argumenter for hvorfor jeg mener at folk flest ikke kommer til å ta i bruk BitCoins før men har veldig gode tjenester som er enten nesten like enkle å bruke som de vi bruker i dag - eller eventuelt enklere. Man må også gi folk en grunn til å bytte - altså at de føler de tjener noe på det (Folk flest er relativt konservative, og redd for forandringer).

Sitat av Warz Vis innlegg
Hvorfor fungerte overgangen fra cash til kort?
Vis hele sitatet...
Fordi bruk av kort var mye enklere. Folk er late, og dette var mye enklere enn å bruke kontanter.

Sitat av Warz Vis innlegg
Feil. Man kan videresende bitcoins til en bitcoin adresse uten sentral styring.
Vis hele sitatet...
Her missforstod du poenget, ja du kan gjøre det. Om personen som skal betale allerede har BitCoins i en wallet og betaler direkte fra denne. Men om du har pengene dine i NOK og skal betale for en vare - uten å først måtte veksle om og så betale (noe som er for tungvindt) så må man ta i bruk en form for 3. part som automatisk veksler om BitCoins for deg. Denne 3. parten kan fort bli en form for BitCoin-bank, og da får man sentralisering.


Sitat av Douchebag Vis innlegg
Bitcoins er tungvindt å bruke i forhold til mer etablert valuta, men gode løsninger er på vei. Som for eks Armory som kom ut i går: http://bitcoinmedia.com/the-peoples-...armory-client/

Samtidig som mt.gox har utviklet en lettvint betalingsløsning for nettsider: https://mtgox.com/press_release_20120306.html

Det finnes også en del apper til iPhone/Android som kan brukes til å scanne QR-koder for å betale med BTC.

Denne valutaen er såpass fersk (3år), at vi kommer til å se flere gode løsninger fremover etterhvert som valutaen blir mer utbredt.
Vis hele sitatet...
Dette er jo meget spennende å følge med på, og se hva folk kommer opp med av mulige betalingsløsninger.

Sitat av Douchebag
Bitcoins er ikke tenkt som en valuta som skal erstatte de andre valutaene vi kjenner i dag, men som et supplement til disse.
En nøytral mellommann som kan brukes av alle.
Vis hele sitatet...
Dette er sant, jeg mener og at de fleste som kommer til å bruke det kommer til å være enten folk som driver med lysky virksomhet - eller folk som gjør det av ideologiske årsaker (som nevnt før), da tjenesten er mer tungvinn enn å betale direkte med NOK. Og tilbyr lite goder.

Dette er heller ikke hva f.eks. Wars fremstiller det som. Han fremstiller det som den neste store Verdensøkonomien. Altså at folk skal gå over til å bruke dagens valutta til å i stede at BitCoins blir "Main-stream". Det er dette jeg ikke har troen på. Som betalingsmiddel til enkelte tjenester og nisjer (som mikrotransaksjoner - eller til f.eks. Wikileaks) så har det sine bruksområder. Men jeg klarer ikke å se hvordan man skal få BitCoins så populært at man kan gå på butikken å kjøpe melk for de. (Ikke fordi det er Teknisk umulig, men fordi butikkene ikke blir å ta det i bruk).

Sitat av Douchebag
Du sier man ikke tjener noe; siden det bare vil bli gitt ut 21millioner bitcoins EVER, så vil vi få en "naturlig" deflasjon, i stede for inflasjon som vi ser i de fleste andre valutaer.
Så klart er denne delen avhengig av valutaen blir utbredt.
Vis hele sitatet...
Du kan selvfølgelig spekulere i at kursen går opp, og dermed tjene penger. Men når jeg sa "ikke tjener noe på å bruke BitCoins" mente jeg ikke i direkte form av å tjene penger - men at BitCoins ikke tilbyr noe for folk flest som ikke allerede godt etablerte betalingsmetoder tilbyr. Som f.eks. PayPal eller betaling med Visa/mastercard.

Sitat av Grix Vis innlegg
Virker som om mesteparten av de som argumenterer mot bitcoin rett og slett ikke ser fordelene med det, og da går diskusjonen ingen vei. Det er greit at anonymitet, ingen chargeback, desentralisering etc. bryr dere midt i ræven, men det betyr absolutt ikke at bitcoin er dårlig likevel. Jeg driver å selger og kjøper ting på nettet ganske ofte, og bitcoin er for meg en utrolig befriende opplevelse. Har dere lest gjennom vilkårene for paypal og slikt? Helt horribelt, kan ikke forstå at folk bruker det. Selv hvis bitcoin kun hadde hatt idealistiske fordeler hadde det vært nok for meg til å ta det i bruk kontra mange andre løsninger.
Vis hele sitatet...
Poenget er ikke at det ikke er dårlig, det er bare at det ikke er bra nok - eller det løser ingen problemer for folk flest. Tjenesten gir deg veldig liten praktisk nytte - og er bare mer tungvinn å bruke (i hvertfall i dagens form). Og dermed får du ikke folk flest med på å ta den i bruk.

At enkelte ønsker å bruke det er helt forstålig.
Sist endret av etse; 14. mars 2012 kl. 16:56.
kjedelig streiting
Sitat av Warz Vis innlegg
Det har ingen ting med saken å gjøre. Du kan også fint bestille deg et kort som du fyller opp med bitcoin som du kan bruke i butikken.
Vis hele sitatet...
Jo det har noe med saken å gjøre. Du påsto at man ikke kunne bruke de tjeneste i butikken. Det kan man fint gjøre uten å måtte gå gjennom en tredjepart slik som med bitcoinen din.

Var ikke det jeg snakket om. Hvis du kjøper noe i cash eller får tilbake cash har du ingen annelse om hvor pengene stammer fra. Om det så måtte være voldtektsmenn, overgripere, tyver, hvitvaskere eller mordere.
Vis hele sitatet...
Vel det var det jeg snakket om. Det er samme f hvem pengene fysisk har vært i hendene på. Poenget er at man fort risikerer å støtte slike folk med bitcoins.

Når hvem som helst kan defineres som kriminell er det en tynn grunn til å stenge en virksomhet. Stort sett foregikk det legitime handler i e-gold og eieren var i samarbeid med myndighet for å stoppe de ordentlige kriminelle, at enkelte misbrukte systemet er ikke grunn til å stenge det. Slike felles avstraffelser fører sjeldent noe godt med seg, unntatt i dette tilfellet der noen valgte å lage bitcoin som en løsning på problemet.
Vis hele sitatet...
Hvem som helst kan ikke defineres som kriminell. Ting må gjennom domstoler du. Stort sett legitime handler? Ingen normale folk ville gått igjennom all den tidsbruken + gebyrene det å kjøpe egold kostet for å bruke det til normale ting de kunne ha brukt kortet sitt til. Egold ble brukt massivt til hvitvasking, kjøp/salg illegalle stoffer + salg av alt som hadde med ID-tyveri å gjøre.


Potensialet ER der, vi ER ikke der.
Vis hele sitatet...
Potensialet er ikke der nei.
Warz's Avatar
Trådstarter
Fordi bruk av kort var mye enklere. Folk er late, og dette var mye enklere enn å bruke kontanter.
Vis hele sitatet...
Hva hvis folk kan ta opp mobilen, holde den over en QR kode og trykke "betal" når de skal kjøpe noe, vil ikke dette være enklere og raskere enn kort? Og i såfall, vil ikke kort kunne bli utkonkurrert av dette på sikt?

Jo det har noe med saken å gjøre. Du påsto at man ikke kunne bruke de tjeneste i butikken. Det kan man fint gjøre uten å måtte gå gjennom en tredjepart slik som med bitcoinen din.
Vis hele sitatet...
VISA / Mastercard er en tredjepart.

Vel det var det jeg snakket om. Det er samme f hvem pengene fysisk har vært i hendene på. Poenget er at man fort risikerer å støtte slike folk med bitcoins.
Vis hele sitatet...
Det risikerer man dersom man bruker NOK også.

Hvem som helst kan ikke defineres som kriminell
Vis hele sitatet...
Jo.

Ting må gjennom domstoler du.
Vis hele sitatet...
Nei. Lover må ikke gjennom domstolen før de blir aktivisert, og kriminell er du dersom du er lovbryter.

Ingen normale folk ville gått igjennom all den tidsbruken + gebyrene det å kjøpe egold kostet for å bruke det til normale ting de kunne ha brukt kortet sitt til.
Vis hele sitatet...
Så var heller ikke e-gold beregnet for "normale".

Egold ble brukt massivt til hvitvasking, kjøp/salg illegalle stoffer + salg av alt som hadde med ID-tyveri å gjøre.
Vis hele sitatet...
Ingen av de tingene du nevner er spesielt negativt.

Potensialet er ikke der nei.
Vis hele sitatet...
Jo.
Sist endret av Warz; 14. mars 2012 kl. 17:55.
kjedelig streiting
Sitat av Warz Vis innlegg
VISA / Mastercard er en tredjepart.
Vis hele sitatet...
Til dels, men de er også en tredjepart man kan stole på istedet for random småselskaper.
Det risikerer man dersom man bruker NOK også.
Vis hele sitatet...
Ikke på langt nær i den utstrekningen.
Jo.

Nei. Lover må ikke gjennom domstolen før de blir aktivisert, og kriminell er du dersom du er lovbryter.
Vis hele sitatet...
En lov kan fint prøves for domstolen dersom folk er tvil på dens funksjoner, samt at man ikke kan stoppe et selskap uten å ha tatt det igjennom domstolen.
Så var heller ikke e-gold beregnet for "normale".
Vis hele sitatet...
Neivel? Hvem var det beregnet for da?
Ingen av de tingene du nevner er spesielt negativt.
Vis hele sitatet...
Ikke? Er du helt blåst i huet eller?

Jo.
Vis hele sitatet...
Nei

Men gir meg uansett i denne diskusjonen nå. Du har tydeligvis et relgiøst forhold til bitcoinsen, vrir og vender på hvert eneste argument imot det. Du bekrefter bare det jeg sa tidligere om likheten med pyramidespill. Men for all del, lykke til!
Sitat av Warz Vis innlegg
Hva hvis folk kan ta opp mobilen, holde den over en QR kode og trykke "betal" når de skal kjøpe noe, vil ikke dette være enklere og raskere enn kort? Og i såfall, vil ikke kort kunne bli utkonkurrert av dette på sikt?
Vis hele sitatet...
Dette kan du i praksis allerede i dag. Men er ikke veldig utbredt grunnet sikkerhetsproblemer.

Og man har og det problemer at om noen stjeler mobilen din så mister du plutselig pengene dine, eventuelt kan de missbruke mobilen din til å stjele pengene dine.

Det er heller ikke så mye enklere enn kort:
- Først må du skru på kameraet med appen din (noe som tar litt tid).
- Den må ta bilde av QR-koden
- Du må trykke inn en pin-kode (har du ikke pin-kode med kryptering, så kan folk bare stjele mobilen din og tømme walleten før du rekker å sperre den).
- Mobilen din må ha internett. (Walleten burde være lagret på en server, slik at du ikke mister den om mobilen går i stykker eller blir stjelt)
- Du må passe på at passordet ikke er for langt å skrive inn, til at det blir for mye bryderi, men fremdeles så sikkert at folk som stjeler mobilen ikke kan bruteforce det opp.
- All kommunikasjon mot serverne må være sikkert og kryptert slik at folk ikke kan stjele pengene dine

De første 2 punkteke kan løses med å bruke NFC i stede for QR-koder som forenkler prosessen en del og gjør det raskere. De andre blir mye vanskeliggere med mindre du har walleten din lagret hos en 3. part og ender opp med noe som er helt likt med VISA, bare med BC i stede for NOK. Og på denne måten blir ikke transaksjonen anonym.

Sitat av Warz Vis innlegg
VISA / Mastercard er en tredjepart.
Vis hele sitatet...
Ja, men ikke i noen grad at det merkes. Det er så sømløst at pengene blir trukket direkte av kontoen din med en gang du betaler.

Det risikerer man dersom man bruker NOK også Ikke i like stor grad. Du er anon

Jo.

Sitat av Warz Vis innlegg
Nei. Lover må ikke gjennom domstolen før de blir aktivisert, og kriminell er du dersom du er lovbryter..
Vis hele sitatet...
Lover blir ikke laget av domstollen, men de må dømme deg i henhold til lovene. De kan ikke bare gjøre deg til kriminell. Hvem som helst kan ikke bare bli definert som kriminelle, endringer i lovverket må til. Dette må da gjennom stortinget og krever en del politikk.

Ingen av de tingene du nevner er spesielt negativt.
Vis hele sitatet...
hvitvasking, kjøp/salg illegalle stoffer + salg av alt som hadde med ID-tyveri å gjøre.

Disse tingene er ikke negativt? Vil si alle tingene er temmelig negative, og et problem i samfunnet.
Sitat av legalize_it Vis innlegg
Du kan fint bestille deg et kort fra neteller, moneybookers og paypal enkelte steder som du kan bruke i butikken.


Jo. Når du får lønn fra jobben din så er man ganske så sikker på at de ikke kommer fra kriminell virksomhet. Kjøper du valuta hos forex så er du også ganske trygg på at forex ikke har skaffet denne valutaen ved å selge våpen i et annet land.

Egold ble stengt da det så og si utelukkende ble brukt til kriminell virksomhet, men personer med ekte kontoer kunne sende inn identifikasjonspapirer og få pengene de hadde på kontoen. Ellers så kan valuta heller ikke bli stengt over natten. Banker kan det, men selv der skal det veeeldig mye til.
Vis hele sitatet...
Artig du nevnte Forex - de har jo vært i hardt flere ganger beskyldt for hvitvasking av blant annet narkopenger, og ulovlige transaksjoner fra et land til et annet........så nei er ikke sikkert du kan stole på Forex. Var det ikke noe om manglende sporbarhet så sent som i fjor høst? Og som sagt det var ikke første gang Forex fikk tyn.

Det er ingenting i veien for at sjefen din betaler deg lønn i bitcoins. Per idag må han da gå veien om NOK slik at han kan forutsi sine kostnader men fult mulig.

Og det er da plenty årsaker til å kontoer fryses og det er også mulig å foreta lønnstrekk - selv så mye lønnstrekk at lønnmottaker sitter igjen med lavere netto enn det som er definert som eksistens-minimum. Ja selv personer som ikke har gjort noe kriminelt kan få sine kontoer fryst av norske myndigheter i månedsvis. Og er kontohaver uenig i arrest i konto må det via tingretten og slikt tar tid - i mellomtiden må kontohave kanskje leve helt uten penger til husleie, mat etc. Og da havner jo disse personene i NAV systemet - for mat må dem jo ha.

Nei tror ikke det så dumt å ha en liten "sparegris" i bitconis. Kan komme godt med en regnværsdag
Warz's Avatar
Trådstarter
Sitat av legalize_it Vis innlegg
Til dels, men de er også en tredjepart man kan stole på istedet for random småselskaper.
Vis hele sitatet...
De er ikke til dels, de er en tredjepart.

Ikke på langt nær i den utstrekningen.
Vis hele sitatet...
Det blir påstand mot påstand, uansett er det uvesentlig hvem som har tatt på pengene før deg, det er ikke noe du kan gjøre noe med og du støtter på ingen måte en morder bare fordi du har tatt på de samme pengene som han.

En lov kan fint prøves for domstolen dersom folk er tvil på dens funksjoner, samt at man ikke kan stoppe et selskap uten å ha tatt det igjennom domstolen.
Vis hele sitatet...
Spiller ingen rolle om folk tviler på dens funksjoner, den "prøves" ikke for domstolen.

Mulig du mener vi har særegne regler for å stoppe selskaper i Norge i forhold til resten av verden, men vi trenger ikke se lenger enn til megaupload skandalen for å se at man ikke trenger noen dom for å stoppe et firma, jeg kommer ikke på noen sak hvor dette har skjedd i Norge nå, men det ville overraske meg hvis ikke vi hadde gjort nøyaktig det samme som New Zealand i den saken.

Neivel? Hvem var det beregnet for da?
Vis hele sitatet...
De unormale.

Ikke? Er du helt blåst i huet eller?
Vis hele sitatet...
Når ble det greit å spørre om motdebattanterer er "blåst i hue" dersom de har en annen mening? Slike hersketeknikker hører ikke hjemme i en rasjonell debatt. Jeg kan godt svare på spørsmål dersom du holder en saklig tone.

Nei
Vis hele sitatet...
Jo.

Men gir meg uansett i denne diskusjonen nå. Du har tydeligvis et relgiøst forhold til bitcoinsen
Vis hele sitatet...
Jeg forguder bitcoin, men er ateist og har således ikke et religiøst forhold til hverken bitcoin eller Gud.

Men for all del, lykke til!
Vis hele sitatet...
Jeg trenger ikke lykke, bare mer penger å investere i bitcoin.
Sitat av legalize_it Vis innlegg


Hvem som helst kan ikke defineres som kriminell. Ting må gjennom domstoler du. Stort sett legitime handler? Ingen normale folk ville gått igjennom all den tidsbruken + gebyrene det å kjøpe egold kostet for å bruke det til normale ting de kunne ha brukt kortet sitt til. Egold ble brukt massivt til hvitvasking, kjøp/salg illegalle stoffer + salg av alt som hadde med ID-tyveri å gjøre.

Vis hele sitatet...
Jo dessverre så har fått et samfunn der store pressgrupper definerer hvem som er kriminelle helt uten jury og rettergang. Det har skjedd gjentatte ganger de siste 7-8 årene. Wikileak er bare en av dem. Ta feks allofmp3 de vant 2 rettsaker mot underholdningsindustrien og hva gjorde bransjen etter at de ble knust i retten for andre gang? De presset visa/mastercard/etcetc til å stenge for betaling til allofmp3. Til tross for at nettsiden hadde 2 ferkse og juridisk gyldige dommer på at tjenesten opererte innenfor lovverket og betalte avgift i henhold til lovgivningen i landet allofmp3 drev fra.

Det er slike gjentatte overgrep fra en elitisk pressgruppe som kan tvinge frem sine private syn på hva som er lovlig og ikke som har drevet frem bitcoins. Og slik jeg ser det var det virkelig på tide.
Warz's Avatar
Trådstarter
Sitat av etse Vis innlegg
Dette kan du i praksis allerede i dag. Men er ikke veldig utbredt grunnet sikkerhetsproblemer.
Vis hele sitatet...
Hvilke sikkerhetsproblemer var det?

Og man har og det problemer at om noen stjeler mobilen din så mister du plutselig pengene dine, eventuelt kan de missbruke mobilen din til å stjele pengene dine.
Vis hele sitatet...
Du kan ha passord på din wallet. Folk kan stjele kortet ditt. Og det blir altså en side av samme sak.

Det er heller ikke så mye enklere enn kort:
Vis hele sitatet...
Men "litt" enklere er det... ? Du trenger ikke mange tegn i pinkoden, hvis mobilen blir stjelt kan du gå hjem og sende pengene fra walleten slik at tyven ikke får noe dersom han bruteforcer seg inn (man kan også ha bruteforce protection). Krypert kommunikasjon gjelder ikke akkurat, du sender jo pengene rett ut på bitcoin nettverket. I det store og hele er det egentlig bare det med at du må ha internett (noe som stadig blir et mindre problem) og det at du må ta bilde av QR koden som er problemer (noe du selv skisserer løsningen på).

Lover blir ikke laget av domstollen, men de må dømme deg i henhold til lovene. De kan ikke bare gjøre deg til kriminell. Hvem som helst kan ikke bare bli definert som kriminelle, endringer i lovverket må til. Dette må da gjennom stortinget og krever en del politikk.
Vis hele sitatet...
Lover blir innført og kriminaliserer en rekke mennesker. Dette finnes det utallige eksempler på, så nei, hvem som helst kan bli definert som kriminell gitt at deres handlinger blir kriminalisert av lovverket.

hvitvasking, kjøp/salg illegalle stoffer + salg av alt som hadde med ID-tyveri å gjøre.

Disse tingene er ikke negativt? Vil si alle tingene er temmelig negative, og et problem i samfunnet.
Vis hele sitatet...
Altså, hver eneste krone som er unndratt beskatning teller positivt i samfunnet, så jo mer penger som blir hvitvaskes jo bedre er det for samfunnet. Derfor er hvitvasking stort sett positivt, ved mindre det er snakk om penger som stammer fra ikke-fredelig aktivitet.

Forbudte stoffer burde som regel ikke være forbudte, at folk handler disse teller igjen positivt da den svarte økonomien økes.

ID-tyveri er en måte å beskytte seg selv mot overgrep på, ved f.eks å bruke falsk identitet de gangene man bedriver "lyssky" aktivitet. Sier ikke at ID-tyveri alltid er positivt, men ofte er det bra da det også bidrar til å gjøre det lettere å bedrive svart noe som igjen øker den svarte økonomien.
Og før dere i det hele tatt begynner å argumentere med at allofmp3 var kriminelle så sa faktisk 2 rettsinnstanser det motsatte.

Når allofmp3 ikke lot seg stoppe av manglende betalings-løsning fra de store kredittkort selskapene (det ble utviklet en løsning der folk kunne betale med gavekort) så klarte eliten (underholdningsbransjen) å tvinge frem endring av Russisk grunnlov ved hjelp å et par franske og tyske politikere som presset og sa landene ville gå inn for veto mot russisk medlemskap i EU om ikke Russland endret loven slik at loven passet til eliten.
Sist endret av random67489; 14. mars 2012 kl. 19:22.
Warz's Avatar
Trådstarter
Det er et veldig bra argument fra MyBallantine for hvorfor vi trenger bitcoin. Selskaper har ved hjelp av reguleringer presset ut andre konkurrenter og skapt monopol. For å få slike monopoler får de staten til å lage masse reguleringer som gjør det vanskelig for små aktører å overleve i markedet. Men de må gi noe tilbake for dette og blir da nikkedukker som f.eks stopper betalinger til wikileaks.

Dette er det vanskelig å faktisk gjøre noe med siden det i praksis er forbudt eller svært vanskelig å sette opp konkurrenter, bitcoin trenger ingen tillatelse og kan dermed omgå dette korporatistiske systemet.
Så ja først definerte eliten et selskap som kriminell - til tross for at gyldig rettsinnstans 2 ganger sa det motsatte. Og når planene ikke virket fikk de presset 2 lettkjøpte politikere i EU til å fortsette kampen for seg og fikk like til endret grunnloven. Den saken alene gjør jo at langt flere bør skaffe seg bitcoins.

For det er ikke alltid lover og regler følges - de følges bare om det gagner eliten.

Bitcoins hey hey!
Sitat av Warz Vis innlegg
Hvilke sikkerhetsproblemer var det?
Vis hele sitatet...
mest knyttet til tingene jeg nevnte under. Spesielt med tanke på om mobilen din ble stjelt. Og at folk har klart å få tak i viktig data rundt kortet. Jeg ahr ikke satt meg inn i detaljene, men f.eks. ved å goolgle "google wallet hacked" får du opp litt info.

Sitat av Warz Vis innlegg
Du kan ha passord på din wallet. Folk kan stjele kortet ditt. Og det blir altså en side av samme sak.
Vis hele sitatet...
Du kommer ikke så langt med et stjelt kort med mindre du vet pinkoden. Om Wallet-fila de er lagret på mobilen i en slik app og jeg stjeler mobilen og du bare har en enkel pinkode får det fort å bruteforce den opp. Har du et langt passord blir det veldig upraktisk når du skal betale.

Selvfølgelig kan du knytte den opp mot en tredjepart, slik som kredittkort, og dermed ha pinkode og sørge for at man kun har 3 gjett før den blir sperret. Men da er du ikke lenger anonym - og kan være lagret i en database. Staten kan og bestemme at slike tilbydere skal loggføre alle transaksjoner gjort med BitCoins.

Kjør en slik tjeneste på en server hjemme og du får problemer om
1: Strømmen går
2: internett forsvinner
3: maskinen kræsjer
(eller andre grunner som gjør at sveren ikke er tilgjengelig)

Dette er alt for upraktisk for folk flest. (ikke alle vil ha en server kjørende hjemme til å begynne med)

Sitat av Warz Vis innlegg
Men "litt" enklere er det... ? Du trenger ikke mange tegn i pinkoden, hvis mobilen blir stjelt kan du gå hjem og sende pengene fra walleten slik at tyven ikke får noe dersom han bruteforcer seg inn (man kan også ha bruteforce protection). Krypert kommunikasjon gjelder ikke akkurat, du sender jo pengene rett ut på bitcoin nettverket. I det store og hele er det egentlig bare det med at du må ha internett (noe som stadig blir et mindre problem) og det at du må ta bilde av QR koden som er problemer (noe du selv skisserer løsningen på).
Vis hele sitatet...
Vil ikke si det er enklere egentlig. I hvertfall ikke med QR-kode. Men med NFC blir det i hvertfall ikke så tregt som QR-kode er. Det ville kanskje vært litt lettere om man hadde NFC-brikke i mobilen og bare kunne få opp denne. Dermed ville man skrive inn pin-kode å mobilen og trykke betal. (og kvittering ble lagret på mobilen).

Men dette er jo en tjeneste jeg ønsker for VISA-kortet mitt, og det er på vei. Men det tar tid før man klarer å lage apper med god nok sikkerhet, sammen med butikker som har bank-terminaler med støtte for dette. (BitCoins er altså ikke nødvendig for å få dette til)

Med en kort pin-kode på walleten er nok pengene vekk før du rekker å komme hjem å overføre pengene. Tar ikke mange sekundene å prøve ut 4-5 siffret kode. Hvis walleten er lagret fysisk på mobilen blir det veldig vanskelig, og ikke nærmest umulig å beskytte seg mot bruteforce med mindre man har et passord med høy bit-entropy. Men høy bit-entropy betyr også mer tungvinne pinkoder å skrive inn når du skal betale.

Men bruteforce-protection kan gjøres om wallenten er lagret på en server, hvor klienten må kontakte serverne for å gjøre transaksjonen. Da er vi tilbake til forrige argument.

Sitat av Warz Vis innlegg
Lover blir innført og kriminaliserer en rekke mennesker. Dette finnes det utallige eksempler på, så nei, hvem som helst kan bli definert som kriminell gitt at deres handlinger blir kriminalisert av lovverket.
Vis hele sitatet...
Dette er mer et argument for at folk skal engasjere seg mer i politikken. Ja, det finnes lover som gjør folk kriminelle med de må gjennom stortinget. Er du/vi ikke fornøyd med arbeidet dems kan vi enasjere oss i politikken og prøve å endre på dette. Ikke ved å unngå lovverket og skjule handlingene våre. Men dette blir vel en helt annnen diskusjon.


Sitat av Warz Vis innlegg
Altså, hver eneste krone som er unndratt beskatning teller positivt i samfunnet, så jo mer penger som blir hvitvaskes jo bedre er det for samfunnet. Derfor er hvitvasking stort sett positivt, ved mindre det er snakk om penger som stammer fra ikke-fredelig aktivitet.

Forbudte stoffer burde som regel ikke være forbudte, at folk handler disse teller igjen positivt da den svarte økonomien økes.
Vis hele sitatet...
Dette er din mening, jeg er meget uenig med deg i disse punktene. Spesielt når det kommer til forbudte stoffer. Rusmiddelpolitikken i dag er ikke perfekt - men jeg er ikke for legalisering av alt. Og mener derfor dette er en negativ ting. Men dette blir vel også veldig på siden av temaet så vi kan ta den diskusjonen i en annen tråd.

Sitat av Warz Vis innlegg
ID-tyveri er en måte å beskytte seg selv mot overgrep på, ved f.eks å bruke falsk identitet de gangene man bedriver "lyssky" aktivitet. Sier ikke at ID-tyveri alltid er positivt, men ofte er det bra da det også bidrar til å gjøre det lettere å bedrive svart noe som igjen øker den svarte økonomien.
Vis hele sitatet...
Alle ting har sine positive sider, men ID-tyveri er ikke bra for den det går utover. Det er den som får sin ID frastjålet som er offeret. Og ved ID-tyveri kan man få temmelig mange problemer, spesielt økonomisk.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
etse: problemet med forsvunne kontanter kan rimelig elegant løysast med ei offline wallet lagra på mobiltelefonen, utan passord, og ei remote wallet med passord / autentisering. Offline wallet på telefonen kan ein ha det ein er villige til å tape i, f.eks. en hundrelapp til bussen, og kan ved behov autentisere seg og overføre frå remote wallet.
Sitat av slashdot Vis innlegg
etse: problemet med forsvunne kontanter kan rimelig elegant løysast med ei offline wallet lagra på mobiltelefonen, utan passord, og ei remote wallet med passord / autentisering. Offline wallet på telefonen kan ein ha det ein er villige til å tape i, f.eks. en hundrelapp til bussen, og kan ved behov autentisere seg og overføre frå remote wallet.
Vis hele sitatet...
Faktisk en veldig god løsning. Burde jeg tenkt på - da blir ikke problemet større enn å miste lommeboka.

Man kan fortsatt diskutere hvor vidt det er mer tungvindt å måtte overføre penger til offline-wallet med gjevne mellomrom fremfor å bare kunne trekke kortet (hvor du har tilgang til alle pengene), hver gang man handler. Spesielt med tanke på at mobiler som funker som bank-kort er under utvikling. Spørs bare om markedet er interesert i å ta det i bruk. (Da med VISA og ikke BitCoins).
Sist endret av etse; 14. mars 2012 kl. 19:47.
kjedelig streiting
Sitat av Warz Vis innlegg
De er ikke til dels, de er en tredjepart.

Det blir påstand mot påstand, uansett er det uvesentlig hvem som har tatt på pengene før deg, det er ikke noe du kan gjøre noe med og du støtter på ingen måte en morder bare fordi du har tatt på de samme pengene som han.
Vis hele sitatet...
Bare for å forklare deg det en gang til. Ja det uvesentlig hvem som har tatt på pengene før deg, men for alt du vet så kjøper du bitcoinsa dine av som har tjent de på å selge barneporno. Det du gjør da er å indirekte hjelpe han med å få ut pengene hans, noe som er langt mer uetisk enn det å ta i de samme sedlene som han en gang har hatt. Det er en av de dårlige siden ved slike betalingsystemer.

Sitat av Warz Vis innlegg
Når ble det greit å spørre om motdebattanterer er "blåst i hue" dersom de har en annen mening? Slike hersketeknikker hører ikke hjemme i en rasjonell debatt. Jeg kan godt svare på spørsmål dersom du holder en saklig tone.
Vis hele sitatet...
Hvis du ikke ser at id-tyveri + salg av ulovlige stoffer mm er negativt så føler jeg at det er en passende beskrivelse av deg.
Warz's Avatar
Trådstarter
Sitat av legalize_it Vis innlegg
Bare for å forklare deg det en gang til. Ja det uvesentlig hvem som har tatt på pengene før deg, men for alt du vet så kjøper du bitcoinsa dine av som har tjent de på å selge barneporno. Det du gjør da er å indirekte hjelpe han med å få ut pengene hans, noe som er langt mer uetisk enn det å ta i de samme sedlene som han en gang har hatt. Det er en av de dårlige siden ved slike betalingsystemer.
Vis hele sitatet...
Du hjelper noen å "få ut" pengene når du selger dem en vare for norske kroner. Eller dersom de kommer i banken og veksler norske kroner til dollar, da hjelper banken dem med å "få ut" norske kroner.

Hvis du ikke ser at id-tyveri + salg av ulovlige stoffer mm er negativt så føler jeg at det er en passende beskrivelse av deg.
Vis hele sitatet...
Har jeg forstått det rett i at alle som ikke er enig med deg er blåst i hue? Og hvis så tilfellet, er det viktig å vri kniven i såret ved å påpeke slike ulemper hos dine motdebattanter ?

Sitat av etse Vis innlegg
mest knyttet til tingene jeg nevnte under. Spesielt med tanke på om mobilen din ble stjelt. Og at folk har klart å få tak i viktig data rundt kortet. Jeg ahr ikke satt meg inn i detaljene, men f.eks. ved å goolgle "google wallet hacked" får du opp litt info.
Vis hele sitatet...
Ja, det der er om google ikke bitcoin. Uansett, sånne sikkerhetsproblemer kan fikses.

Du kommer ikke så langt med et stjelt kort med mindre du vet pinkoden. Om Wallet-fila de er lagret på mobilen i en slik app og jeg stjeler mobilen og du bare har en enkel pinkode får det fort å bruteforce den opp.
Vis hele sitatet...
Brute force protection

Kjør en slik tjeneste på en server hjemme og du får problemer om
Vis hele sitatet...
Lei en server i clouden da med 99.99% oppetid.

Tar ikke mange sekundene å prøve ut 4-5 siffret kode.
Vis hele sitatet...
Brute force protection.

Hvis walleten er lagret fysisk på mobilen blir det veldig vanskelig, og ikke nærmest umulig å beskytte seg mot bruteforce med mindre man har et passord med høy bit-entropy. Men høy bit-entropy betyr også mer tungvinne pinkoder å skrive inn når du skal betale.
Vis hele sitatet...
Snart kan du droppe pinkode og bruke fingreavtrykk, det blir ikke lett å knekke.


Er du/vi ikke fornøyd med arbeidet dems kan vi enasjere oss i politikken og prøve å endre på dette.
Vis hele sitatet...
Tullball. Å engasjere seg i politikk er sløs med tid, mye bedre med counter economics.

Ikke ved å unngå lovverket og skjule handlingene våre. Men dette blir vel en helt annnen diskusjon.
Vis hele sitatet...
Jo. Sivil ulydighet er den beste måten å bekjempe urett. Men ja, det blir en annen diskusjon.


Dette er din mening, jeg er meget uenig med deg i disse punktene. Spesielt når det kommer til forbudte stoffer.
Rusmiddelpolitikken i dag er ikke perfekt - men jeg er ikke for legalisering av alt
Vis hele sitatet...
Igjen, dette forklarer veldig godt hvorfor du misliker bitcoin.

ID-tyveri er ikke bra for den det går utover. Det er den som får sin ID frastjålet som er offeret. Og ved ID-tyveri kan man få temmelig mange problemer, spesielt økonomisk.
Vis hele sitatet...
Ja, det kan være negativt for offeret, men offeret har ikke gjort noe ulovlig og slipper straff, da er det vinn vinn. Men de økoniske ulempene er jeg enig, det er synd.
Sist endret av Warz; 14. mars 2012 kl. 20:10.
Ja, det der er om google ikke bitcoin. Uansett, sånne sikkerhetsproblemer kan fikses.
Vis hele sitatet...
og du snakket om en lignende tjenenste bare med BitCoin i stede for annen valutta. Du vil få de samme problemene. Når problemet er løst en plass, er det også løst den andre plassen.
Brute force protection
Vis hele sitatet...
Du snakker fint om Brute force protection som løsning, venligst forklar hvordan du fysisk implementerer dette om wallet fila er lagret på mobilen. Meg bekjent er ikke dette mulig, med mindre prøver å gi tilgang via et bestemt program (som kan gi deg bruteforce-protection). Ellers kan man bare aksessere filsystemet direkte, og filsystemet har ikke noen støtte for Brute force protection.

Den mest ellegante løsningen her er den slashdot kom med, ha en local wallet, og en remote wallet. Og ha mulighet til å enkelt overføre penger fra remote wallet (som er på en server) til local wallet), slik at du aldri mister en sum som er noe av betydning. I likhet med å miste lommaboka når du er på byen.

Lei en server i clouden da med 99.99% oppetid.
Vis hele sitatet...
Ja dette kan du gjøre, men er folk flest interesert i å gjøre dette? Finne seg en tilbyder som de kan legge deres private wallet i? Tror det rett og slett blir for mye effort for folk flest. Blir plutselig mye enklere å bruke et bank-kort. Og jeg kan temmelig sikkert si at folk flest vil synes det er verd å begynne med å sette opp en server-tjeneste i clouden for å kunne betale med mobil-telefonen.

For de spesielt intereserte er dette en god løsning

Snart kan du droppe pinkode og bruke fingreavtrykk, det blir ikke lett å knekke.
Vis hele sitatet...
fingeravtrykk-leser vil jo kunne løse problemene med en eventuell pin-kode. Men igjen, mer tungvindt enn å bare dra kortet å taste en 4 siffret kode. Dette forutsetter også at folk flest allerede har en mobiltelefon med fingeravtrykk-leser. (Og jeg tror ikke folk kun kommer til å kjøpe det for å kunne bruke BitCoins)

Tullball. Å engasjere seg i politikk er sløs med tid, mye bedre med counter economics.
Vis hele sitatet...
her er vi sterkt uenige. Jeg har stor tro på demokratiet, og ønsker at endringer i politikken skal skje demokratisk.

Igjen, dette forklarer veldig godt hvorfor du misliker bitcoin.
Vis hele sitatet...
Her er tingen: jeg missliker ikke BitCoins. Jeg har bare ikke bruk for det. Og jeg prøver å forklare deg at med mindre man har samme idelogiske grunnlag som deg - eller driver med lysky virksomhet, så vil de fleste si at de egentlig ikke har bruk for det. Det betalingdmiddelet de allerede har fungerer bra nok, og BitCoins tilbyr ingenting ekstra av betydning. Og ting som enkel betaling med mobiltelefon fungerer like bra med Visa som med BitCoins.
Warz's Avatar
Trådstarter
Sitat av etse Vis innlegg
Du snakker fint om Brute force protection som løsning, venligst forklar hvordan du fysisk implementerer dette om wallet fila er lagret på mobilen. Meg bekjent er ikke dette mulig, med mindre prøver å gi tilgang via et bestemt program (som kan gi deg bruteforce-protection).
Vis hele sitatet...
Uthevet skrift. Programmet beskytter wallet filen (som er encrypted), programmet tillater kun x antall forsøk i minuttet.

Den mest ellegante løsningen her er den slashdot kom med, ha en local wallet, og en remote wallet. Og ha mulighet til å enkelt overføre penger fra remote wallet (som er på en server) til local wallet), slik at du aldri mister en sum som er noe av betydning. I likhet med å miste lommaboka når du er på byen.
Vis hele sitatet...
Enig i at dette er en god løsning.

fingeravtrykk-leser vil jo kunne løse problemene med en eventuell pin-kode. Men igjen, mer tungvindt enn å bare dra kortet å taste en 4 siffret kode. Dette forutsetter også at folk flest allerede har en mobiltelefon med fingeravtrykk-leser. (Og jeg tror ikke folk kun kommer til å kjøpe det for å kunne bruke BitCoins)
Vis hele sitatet...
Hvorfor mer tungtvint, bare trekke opp mobilen, kjøre den fort foran en QR, trøkke de feite fingrene rett inn i skjermen og vips er det betalt.

her er vi sterkt uenige. Jeg har stor tro på demokratiet, og ønsker at endringer i politikken skal skje demokratisk.
Vis hele sitatet...
Jepp, jeg har ikke tro på demokratiet i det hele tatt.

Her er tingen: jeg missliker ikke BitCoins. Jeg har bare ikke bruk for det. Og jeg prøver å forklare deg at med mindre man har samme idelogiske grunnlag som deg - eller driver med lysky virksomhet, så vil de fleste si at de egentlig ikke har bruk for det. Det betalingdmiddelet de allerede har fungerer bra nok, og BitCoins tilbyr ingenting ekstra av betydning. Og ting som enkel betaling med mobiltelefon fungerer like bra med Visa som med BitCoins.
Vis hele sitatet...
Det er ikke mulig å bevise hverken for eller i mot, tiden må vise, men hvis du har rett i at bitcoin bare vil bli brukt til ulovligheter vil prisen kunne mer enn 500 doble seg! Så da snakker vi fortsatt et helt ENORMT potensiale og mye flere brukere enn vi har nå!
kjedelig streiting
Sitat av Warz Vis innlegg
Du hjelper noen å "få ut" pengene når du selger dem en vare for norske kroner. Eller dersom de kommer i banken og veksler norske kroner til dollar, da hjelper banken dem med å "få ut" norske kroner.
Vis hele sitatet...
Du har tydeligvis ikke hørt om hvitvaskingslover, økokrim med mer du? Banker er pålagt å rapportere mistenkelige summer netopp for å forhindre slikt.
Warz's Avatar
Trådstarter
Sitat av legalize_it Vis innlegg
Du har tydeligvis ikke hørt om hvitvaskingslover, økokrim med mer du? Banker er pålagt å rapportere mistenkelige summer netopp for å forhindre slikt.
Vis hele sitatet...
Hva har det med saken å gjøre? Vi snakket om at du ikke kan vite hva pengene du får har blitt brukt til.
Det er ikke mulig å bevise hverken for eller i mot, tiden må vise, men hvis du har rett i at bitcoin bare vil bli brukt til ulovligheter vil prisen kunne mer enn 500 doble seg! Så da snakker vi fortsatt et helt ENORMT potensiale og mye flere brukere enn vi har nå![/quote]

Sitat av Warz Vis innlegg
Uthevet skrift. Programmet beskytter wallet filen (som er encrypted), programmet tillater kun x antall forsøk i minuttet.
Vis hele sitatet...
Dette er en dårlig sikring med andre ord, man kan fortsatt gå fordi den ved å omgå hele programmet og gå direkte til filsystemet. (Gitt at pinkoden er enkel nok). Dette blir security through obscurity.

Sitat av Warz Vis innlegg
Hvorfor mer tungtvint, bare trekke opp mobilen, kjøre den fort foran en QR, trøkke de feite fingrene rett inn i skjermen og vips er det betalt.
Vis hele sitatet...
Greit nok kanskje ikke alt for mye mer tungvindt, men jeg kan gjøre det samme med Visa og trekke pengene rett fra kontoen min. I stede for å først gjøre om lønningene mine til BitCoin. Jeg har altså ikke tjent noe, bare fått 1 ting ekstra jeg må gjøre.

Det er ikke mulig å bevise hverken for eller i mot, tiden må vise, men hvis du har rett i at bitcoin bare vil bli brukt til ulovligheter vil prisen kunne mer enn 500 doble seg! Så da snakker vi fortsatt et helt ENORMT potensiale og mye flere brukere enn vi har nå
Vis hele sitatet...
Aldri sagt man ikke kan tjene penger på bitCoin, men det er mer interesant fra et spekulativt punkt. Ikke ut i fra om man vil bruke det eller ikke.

Jeg kunne fint investert penger i BitCoin for å se om jeg tjener litt penmger på det, noe jeg gjorde tidliggere da jeg var aktiv i denne tråden. Men jeg ser ikke helt at jeg kommer til å bruke det til noe annet enn å bare selge igjen i håp om å ha tjent penger.