Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  9 2153
Dette er navnet på en handelsavtale som diskuteres bak lukkede dører mellom de største bedriftene i regionene som deltar (Bla. USA, Europa, Norge).

Her er regjeringen sine spørsmål og svar.

Avtalen inneholder klausuler som:
Article I-9: General Exceptions
Subject to the requirement that such measures are not applied in a manner which would constitute a
means of arbitrary or unjustifiable discrimination between countries where like conditions prevail, or a
disguised restriction on trade in services, nothing in this Agreement shall be construed to prevent the
adoption or enforcement by any Party of measures:
(...)
(b) necessary to protect human, animal or plant life or health;
(...)
Vis hele sitatet...
som putter "a disguised restriction on trade in services" foran retten til god helse som er grunnlovsfestet her i landet.
Et annet, men relatert problem er at avtalen implementerer et rettssystem kalt ISDS (Inter-State Dispute Settlement) (youtube). Denne overstyrer høyesterett.

Wikileaks har også en god infovideo her, og dokumentene finner du her.

Her er hva partiene tenker: Rødt er mot, MDG er mot, SV er mot, Venstre avventer, Sp er mot, Virker som KrF vipper litt, Ap vet jeg helt ærlig ikke. Høres ut som de skal få en overraskelse, Høyre er for, FrP vet jeg ikke, men jeg gjetter at de sider med Høyre.

Demonstrasjon den 10. oktober i oslo (facebook)

Er det noen som synes at dette, til tross for at vi muligens mister demokratiet, er en god idé?

Ugh, jeg skrev feil. Det er "Investor State Dispute Settlement"
Sist endret av hawken07; 4. oktober 2015 kl. 23:42. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av hawken07 Vis innlegg
Er det noen som synes at dette, til tross for at vi muligens mister demokratiet, er en god idé?
Vis hele sitatet...
Er vel særdeles få som føler at det er god ide å la selskaper kunne overstyre nasjoner, men utifra Wikileaks sin video virker det som et av hovedproblemene er at ingen politikere har fullt innsyn i avtalen - og at de dermed umulig kan vite alle konsekvensene av en eventuell innføring.

Man kan jo frykte et scenario der land som Norge har to valg:
1) Godta TISA - med alle konsekvensene det medfører, eller
2) Holdes utenfor mye global handel, noe som ville medført økonomisk katastrofe.

Håper da EU forener seg MOT denne avtalen, og at TIPA og TISA blir stoppet.

Ser ingen åpenbare fordeler for nasjoner å innføre dette, så dermed vil vel en eventuell innføring være et resultat av sterk lobbyvirksomhet fra store konserner.
Sist endret av Uglemos; 5. oktober 2015 kl. 16:38.
Sitat av Uglemos Vis innlegg
2) Holdes utenfor mye global handel, noe som ville medført økonomisk katastrofe.
Vis hele sitatet...
Jeg tror ikke det er et realistisk scenario. Norge har penger. Folk vil handle med oss. Så enkelt er det. De som taper mest på en boikott av Norge er de som boikotter Norge, derfor vil ingen gjøre det. Det finnes ingen prinsipper i politikk, bare penger.

Å si nei til TISA vil, i likhet med å si nei til tåpelige EU-direktiver, ikke få noen negative konsekvenser overhode. Men politikerne våre ser ut til å anse privatisering som et mål i seg selv og kaster seg over alle muligheter de har for å overføre makt fra staten og over til private. TISA er fullt av uspesifiserte, ulne og tåkete formuleringer, men vi forsikres om at det masse å vinne på å bli med og masse å tape på å stå utenfor. Og vi må forte oss før det er for sent. Med andre: TISA er en nigeriascam på traktatnivå.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Jeg tror ikke det er et realistisk scenario. Norge har penger. Folk vil handle med oss. Så enkelt er det. De som taper mest på en boikott av Norge er de som boikotter Norge, derfor vil ingen gjøre det. Det finnes ingen prinsipper i politikk, bare penger.
Vis hele sitatet...
Nå blir jo dette spekulativt, siden detaljene i innholdet er mer eller mindre hemmelig, men det er vel ikke urealistisk at det ligger føringer på hvilke land utenfor TISA-samarbeidet man burde handle med - og i hvilken grad man kan handle med de.
Slike formuleringer ville da ihvertfall støttet USAs ønske om å opprettholde et økonomisk forsprang på Russland og Kina - slik Assange beskriver det.

Så, slik jeg ser kan det fort bli slik at hele EU må si nei, eller hele EU si ja. At konsekvensene ved at enkeltland sier nei blir for store.
Sist endret av Uglemos; 5. oktober 2015 kl. 18:47.
Sitat av Uglemos Vis innlegg
Nå blir jo dette spekulativt, siden detaljene i innholdet er mer eller mindre hemmelig
Vis hele sitatet...
Ikke ta det personlig, men dette argumentet er veldig mye brukt også av forkjempere, og jeg vil argumentere mot dette:

Vi vet at det er veldig stor sannsynlighet for å få ISDS. Dette er sentralt i prioritetene til de som står for TISA, og de argumenterer for at ISDS er en god ordning og en god løsning osv. Men ISDS vet vi langt mer om enn resten av avtalen, fordi denne ordningen er tatt i bruk i andre handelsavtaler.

Så, hva er sjansen for å bli kvitt ISDS?
Så vidt jeg vet er det vel kun Børge Brende som forhandler på vegne av Norge. Han synes ikke at det er noe galt med ISDS: youtube
Når forslaget kommer tilbake etter forhandlingene, kan ikke politikerene endre et komma. Før forhandlingene hadde vi en åpningsposisjon som skulle sikre bekymringene våre, men de lekkede dokumentene er mye nyere og skulle beskyttet oss.

For all del, vi kunne vel ventet til de ble ferdige, men da kan vi ikke endre noe, og vi får ultimatumet "take it or leave it". Jeg er usikker på behandlingstiden. Jeg frykter at man vil stemme over avtalen før den har blitt ordentlig vurdert.

Dessuten synes jeg ikke at TISA fortjener å bli unnskyldt, det er ikke vår feil at de bestemte seg for å holde forhandlingene hemmelige, for så å ha "Really Good Friends of Services" aka Coca Cola og Philip Morris m.fl. inkludert i de hemmelige forhandlingene.

tl;dr: Jeg liker ikke å bli med på dette spillet og vente på informasjon vi skulle blitt gitt allerede. Spesielt ikke når denne informasjonen, til tross for hva regjeringen sine sider hevder, går ut over demokratiet selv.
▼ ... over en uke senere ... ▼
Denne avtalen er det mest skremmende som skjer mot Demokratiet idag.

Jeg ser at det begynner og bli enorme demonstrasjoner mot denne I Europa, Håper det blir arrangert noe i Norge, det vil bli første demonstrasjonen jeg faktisk blir med på. Har allerede lovt meg selv at jeg vil aldrig stemme på ett Parti som sier seg enig med denne avtalen igjen.

Om folk latt dette skje så fortjener vi faen meg ikke og ha ett Demokrati !!.

Da tenker jeg ikke på om man er for eller mot avtalen men at man tillater at ledere slike avtaler med innhold som ikke bare er skjult for befolkningen men også for mesteparten av regjeringen og stortinget.

Det er helt sykt, har lyst til og melde meg inn i ISIS om de sier de er imot
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Sandslinger Vis innlegg
Denne avtalen er det mest skremmende som skjer mot Demokratiet idag.
Vis hele sitatet...
Les denne kronikken. Den gjev ein del gode argument for kvifor forhandlingene går for lukka dører. At avtalen vert framforhandla bak lukka dører er ikkje nødvendigvis problematisk, så lenge resultatet vert offentleg, før dei demokratiske representantane stemmer over innhaldet i avtalen.
Sitat av slashdot Vis innlegg
Les denne kronikken. Den gjev ein del gode argument for kvifor forhandlingene går for lukka dører. At avtalen vert framforhandla bak lukka dører er ikkje nødvendigvis problematisk, så lenge resultatet vert offentleg, før dei demokratiske representantane stemmer over innhaldet i avtalen.
Vis hele sitatet...
En del gode argumenter ??

De argumentene må du highlighte for meg fordi I mitt syn koker det ned til at kronikken sier.

For hemmelighold : Svaret er at uten hemmelighold ville vi aldri fått globalisering. I praksis dreier forhandlinger seg om å gi og ta. Kanskje annonserer USA at de vil senke tollsatsen på spiker med 10 prosentpoeng mot at EU gjør det samme. Det vil ramme spikerprodusentene i USA, fordi konkurransen med EU produsentene blir hardere. Du kan tenke deg hva som ville skjedd hvis særinteresser til enhver tid visste hva som skjedde. Talsmannen for spikerindustrien ville forsøkt å motarbeide forhandlerne og lobbe for å holde tollsatsene oppe.

Mot Hemmelighold : En faktor er hemmelighold og følelsen av demokratisk underskudd. Hemmeligholdet bidrar til en flom av (ofte usanne) rykter som forsterker motstanden.

Det går stikk i strid mot hva du sier med at sålenge de demokratiske folkelederne får stemme etterpå så er det helt greit.

Det er IKKE greit. vi stemmer folk inn på basis av hvilken avgjørelser de tar mens de er i makten. jeg er IKKE fornøyd med at mine folkevalgte (om jeg stemte på de eller ei) tar avgjørelser som jeg ikke vet hva går ut på.

Det for meg er ikke ett summa sumarium argument FOR hemmelighold det er ett argument MOT. Artikkelen sier selv at hemmeligholdet bidrar til misinformasjon og at velgere ikke får informasjonen de trenger for og ta fornuftige avgjørelser.

Han sier at jeg kan tenke meg hva som ville skjedd med at talsmannen for spikerindustrien ville motarbeidet avtalen. Det for meg er helt greit, jeg bor i ett land hvor stor industri ikke har tatt over demokratien med pengenes makt slik som i amerikansk politikk så jeg stoler faktisk på at folkevalgte kan ta bra avgjørelser for Norge uansett hva [insert penge mogul her] eller noen andre skulle mene om det.

Uansett så er det ikke disse små detaljene om gi og ta skatteletter som noen som helst reagerer på.
Det er de store tingene som de private domstolene spesielt som er den enorme barrieren i folks hode, og faktum er at de folkevalgte får IKKE se avtalen før den er godkjent, avtalen vil allerede forhånds godkjennes av vår representant Uten at den blir ratifisert senere.

Jeg så på ett annet forum en veldig interesang diskusjon
den gikk ut på hvorvidt ett demokratisk land burde ha muligheten til og stemme bort demokratiet i favør av ett Tyranni.

Svaret for meg er ett soleklart nei, spesielt fordi den retten du stemmer bort blir da også tatt bort ifra fremtidige borgere som aldrig får muligheten til og velge. Det er hvordan jeg føler om store deler av denne avtalen.

Om den blir ratifisert så gir vi bort makt til multinasjonale selskap som da blir supranasjonale og kan stille seg over demokratiet. Slik er det allerede i Amerikansk politikk på mange måter og de kan ha det slik om de vil, jeg vil ikke ha det slik og håper ingen andre Nordmenn med fornuft vil det heller.

Økt rikdom er ikke verdt og selge demokratiet for. Fordi uten det kan selve kvaliteten på livet aldrig bli bedre for meg.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Sandslinger Vis innlegg
Det er IKKE greit. vi stemmer folk inn på basis av hvilken avgjørelser de tar mens de er i makten. jeg er IKKE fornøyd med at mine folkevalgte (om jeg stemte på de eller ei) tar avgjørelser som jeg ikke vet hva går ut på.
Vis hele sitatet...
...men altså. Det vert offentleg før det vert avgjort. Forhandlingane er hemmelige. Ikkje resultatet. Når tida kjem for å vedta det, så vil det vere offentleg, og du kan lese det, sende e-post til politikarane og arrangere demonstrasjoner mot det.
Sitat av Sandslinger Vis innlegg
Han sier at jeg kan tenke meg hva som ville skjedd med at talsmannen for spikerindustrien ville motarbeidet avtalen. Det for meg er helt greit, jeg bor i ett land hvor stor industri ikke har tatt over demokratien med pengenes makt slik som i amerikansk politikk så jeg stoler faktisk på at folkevalgte kan ta bra avgjørelser for Norge uansett hva [insert penge mogul her] eller noen andre skulle mene om det.
Vis hele sitatet...
Les du høyringssvar som kjem? Veit du kor ofte store firma har møter med regjeringa? Lobbyisme er eit ytterst reelt fenomen i Noreg og, både den gode typen lobbyisme, og den litt mindre heldige.
Sitat av Sandslinger Vis innlegg
Det er de store tingene som de private domstolene spesielt som er den enorme barrieren i folks hode, og faktum er at de folkevalgte får IKKE se avtalen før den er godkjent, avtalen vil allerede forhånds godkjennes av vår representant Uten at den blir ratifisert senere.
Vis hele sitatet...
Javel? Så Stortinget vil ikkje få sjå det dei røyster over? Og om den ikkje vert ratifisert er den ikkje del av norsk lov, og ergo ikkje bindande for Noreg. Argumentasjonen din her var lite samanheng i.
Sist endret av vidarlo; 18. oktober 2015 kl. 11:49.
Sitat av hawken07 Vis innlegg

Avtalen inneholder klausuler som:

(quote fjernet - se første post)

som putter "a disguised restriction on trade in services" foran retten til god helse som er grunnlovsfestet her i landet.
Vis hele sitatet...
Uten at jeg er en advokat ser det ut som at du tolker den klausulen til å bety det motsatte av det den gjør.

Den sier ordrett:
nothing in this Agreement shall be construed to prevent the adoption or enforcement by any Party of measures:
Vis hele sitatet...
Det betyr uten tvil at ingenting i TISA avtalen skal forhindre et land å gjøre tiltak som er (f.eks)

(b) necessary to protect human, animal or plant life or health
Vis hele sitatet...
Dette er det motsatte av det du(TS) hevder.

Denne avtalen vil forøvrig ikke medføre store endringer i norsk handelsliv, da Norge allerede er et veldig åpent marked. Den tvinger oss heller ikke til å konkurranseutsette offentlige helsetjenester osv. Det den i essens gjør er å kreve at et land likebehandler nasjonale selskaper med internasjonale. Det gjøres allerede i Norge.
Sist endret av stetus; 22. oktober 2015 kl. 10:49.