Jeg skriver for tiden en semesteroppgave om musikk som bruk i medisin og har kommet over mye veldig interessant. Det mest iøyenfallende er påstander om at lyd kan forandre og forme celler, og videre at lyd kan "sprenge" kreftceller. Dette står det mye om i boka "Den musiske medisin" av Audun Myskja (norsk lege).

Uansett, i denne oppgaven tenkte jeg og trekke inn strengteorien, fordi jeg har hørt/lest at der så blir masse forklart som "vibrerende strenger". Og det er nettopp det jeg synes er interessant. Kan det tenkes at lyd(viberasjon i luft) på en eller annen måte kan skape ressonans i disse vibrerende strengene som strengteorien snakker om?

Selvom dette er litt på kanten av regelverket så lurte jeg på om noen kunne forklare meg litt nærmere hva man mener med disse vibrerende strengene?
Wikipedia forteller meg dette:
"Strengteori er en modell i fysikken som har som mål å beskrive universets minste byggesteiner. De fundamentale byggesteinene i strengteorien er endimensjonale strenger. Det vil si at de har en utstrekning, i motsetning til tidligere modeller som har vært basert på null-dimensjonale partikler. Analogien til strengteori er musikk, og det vi oppfatter som energi/materie er bare frekvensen/tonen til en vibrerende streng."

Men jeg synes det er vansklig å forstå, veldig vanskelig. Jeg leter rett og slett etter en mer forenklet forklaring på dette. Selvom vi ikke skal ha "skole-spørsmål" på forumet så kan det jo tenkes at flere kan være interessert i denne typen fysikk!

Erling

Riktig som mentalmelt sier. Den eneste "relevansen" strengteori har til musikk er bare det at man gjerne sammenlikner disse strengene med å plukke på en streng på et musikalt instrument, hvilket naturligvis gjøres for at man skal få en noenlunde intuitiv forståelse av hva man snakker om. I realiteten er strengteori for det meste matematisk poesi mer enn det er noe annet, og for å "forstå" den må du kunne uhyre avansert matematikk.

Hold strengteori utenfor oppgaven din, du

Det er mye mulig, men det er en oppgave om musikk som bruk i alternativ medisin, og ingenting er helt på jordet der, tror jeg. Uansett så trenger jeg stoff til å fylle ut i 12 sidene jeg skal levere.

Men ok, dropp det musiske aspektet. Jeg lurer på om noen har en enklere forklaring på hva masse er i strengteorien!

Forskjellige vibrasjoner i strengene resulterer i forskjellige elementer eller kvarker , slik som vibrasjoner i strenger fører til harmonier. Falske toner skjærer i ørene, men da må man ha to toner som ikke harmonerer. Universet er stemt på en slik måte at alle falske toner ikke er mulig. Elektroner kan bare bevege seg i visse avstander eller skall fra kjernen.
Om stringteorien stemmer og alt handler om vibrasjonen , er ikke argumentet om at dette er komlisert mattematikk noe argument for at stringteori har noe med musikk og gjøre. Musikk er også mattematikk.

Noe som også kan være interessant siden dette handler om medisin , er homotapi. Ingen forstår hvorfor det fungerer , bare at det gjør det. Det handler om veske som har en viss tuning eller vibrasjon.

Ikke tro på det jeg skriver her , men tenk selv.

Kaizen

Hvis det er homeopati du sikter til, så kan jeg forsikre deg om at det er tøv i aller høyeste grad.

Ja , alle mener det er tøv , slik alle mente om akumpungtur for noen år siden. Penget er at det virker. Om det er placebo eller hva som gjør det er jo et spørsmål , men for å hjelpe trådstarter er det jo aktuelt.

Kaizen

Men placebo kan funke i aller høyeste grad. Sukkerpiller.

Nei, det jeg sier er jo at det er totalt uaktuelt, nettopp fordi uendelige uttynninger ikke skaper "vibrasjoner" eller "resonans" i vannmolekyler. Forøvrig er det ikke slik at vi ikke har bevis for at homeopati fungerer, tvert imot har vi bevis på at det ikke fungerer utover placeboeffekt.

Om det var det minste hold i påstanden om at vann har hukommelse, slik det påstås i homeopati, burde jo rent springvann være den beste medisinen som var å oppdrive. Da alt vann har vært jorden rundt flere ganger og sannsynligvis vært i kontakt med alt som finnes på Jorda, en eller flere ganger, på et eller flere tidspunkt opp igjennom tiden. For slik jeg har forstått det, påstås det, at jo mindre konsentrert homeopat-"medisin" er, jo mer effektiv skal den være, noe som etter min mening burde få en bjelle til å ringe hos de fleste.

Alt vann vi drikker har vært drukket av andre tidligere, med tanke på at vannet som er på Jorda nå har vært hær i noen milliarder år. For det er jo ikke sånn at vannet blir byttet ut med jevne mellomrom, bare resirkulert og renset av naturlig prosesser.

Har nå skrevet ferdig oppgaven min, for de interesserte så kan jeg komme med litt info. Det finnes forskning som påstår at lyd på visse frekvenser kan "sprenge" kreftceller. Jazzmusikeren Fabian Maman og fysikeren Helen Grimal forsket på dette. De spilte den kromatiske skalaen oppover i 30cm avstand fra en kreftcelle fra livmoren, med lydstyrke 30dB. Etterhvert så desintegrerte cellen og eksploderte. Senere testet de dette ut på to pasienter med kreft. De ble instruert til å synge diverse toner og skalaen i 20 min hver dag. Hos den ene pasienten var kreftsvulsten skrumpet inn og var borte. Den andre pasienten gjennomførte operasjonen men kreftsvulsten var skrumpet betydelig.

Nå gjengir jeg bare forskningsresultatene deres. Jeg personlig stiller meg meget tvilende, det faktum at de kun utførte forskning på to personer (som vi vet om) styrker jo ikke akkurat saken. Forskningen blir gjengitt i boka "Den musiske medisin" av Audun Myskja, norske lege og musikkterapi-entusiast!

Jeg stiller meg som sakt veldig kritisk til sånn type forskning, får inntrykk av at mange forskere fra "alternativ-medisin-miljøet" starter forskningen med utgangspunkt å for enhver pris finne en kausalitet. Dette gjør at noe av den seriøse forskningen drukner i alt dette viss-vasset.

Kan nevne at det er også gjort endel forskning på hvordan musikk påvirker planter og vekster. Musikkstudenten Dorothy Retallack gjorde blant annet interessant forskning på hvordan lyd virker på planter. Kort fortalt kom hun frem til dette. Konstant påvirkning fra lyd over uker er skadelig for planten, i forsøket visnet disse plantene. Klassisk musikk gir høyere vekstfart enn rockemusikk. Plantene som hørte på klassisk musikk vokste og kveilet seg rundt lydkilden imotsetning til de plantene som hørte på Hendrix og Zeppelin, de strakte seg bort fra lydkilden og fikk et "kaotisk vekstmønster" (Dette eksempelet er også hentet fra "Den musiske medisin")

Ansatte på Yale School of Medicine utførte et forsøk på hvordan musikk påvirket mennesker som skulle i narkose. Her fikk noen pasienter få høre på favoritt-CDn sin, mens andre fikk høre på "avspenningsbånd" og en tredje gruppe fikk forsterket støyen fra operasjonesalen. Resultatene var entydige, de som fikk høre på favoritt.CDn sin trengte mindre bedøvelse! (Ayoub,C, Rizk, L, et al, (2005) “Music and Ambient Operating Room Noise in Patients
Undergoing Spinal Anesthesia”, Anesthesia & Analgesia. (Yale School of medicine))

Dette er kanskje ikke revolusjonerende da alle sikkert har opplevd at musikk man liker kan være beroligende og fjerne stress. (Som gjør at man trenger mer narkotika).

Det amerikanske landbruksdepartementet har forkset og konkluderte med at kuer gir mer melk når de hører på klassisk musikk enn når de ikke hører på musikk og mer enn når de hører rock. (Audun Myskja "Den musiske medisin)

Det er også blitt forsket og konkludert med at musikk indirekte kan stimulere hjernen og utløse endorfiner som fungerer som smertestillende. Det er fordi musikk kan trigge emsjonelle følelser som glede, ro osv. Som igjen kan utløse endorfiner. Dette ser vi ved at blant annet barn med kreft på ullevål sykehus får musikkterapi og "glemmer" smertene. Sykehjem for demente har også positive erfaringer med å bruke musikk, både lytting og utøvende for å øke trivselen og minke behovet for sovemedisin. Den amerikanske lege Joke Bradt forsket på over 1500 kreftpasienter og konkludere med at musikk kan øve livsgledene og minke smertene.

Dere kan konkludere selv, det finnes utallige sider med informasjon og "forskning", anbefaler boka "Den musiske medisn" på det sterkeste for de som kan lese med et litt skeptisk innstilling. Ellers vi jeg si at det jeg konkluderer med ikke er særlig kontroversielt, at musikk kan øke trivsel, være beroligende og skape glede. Effektene av disse kan gi positivt utslag for mennesker under mye stress og smerte.

Til ham som mener det er hold i homøopati:

Placebo er en fin ting. Homøopati strider mot alt vi vet om kjemi per i dag, og hadde homøopati virkelig fungert, hadde det betydd at en lang rekke legemidler ikke hadde fungert overhodet, fordi konsentrasjonene av virkestoffene måtte vært betraktelig lavere for å få effekt!

Skulle ønske prinsippet homøopatene tror på hadde fungert egentlig (noe det ikke gjør), da jeg kunne kjøpt én pils inn til fredagskvelden og bare fortynnet den hundrevis av ganger og blitt fin i formen

Det er flere ting som antyder at dette er ekstremt lite sannsynlig at stemmer. For det første, den eneste mekanismen jeg kan se som kan forklare denne "sprengningen" av kreftceller er at de mekaniske svingningene i trykk (som lyd er) treffer resonansfrekvensen til cellene, og er så kraftig at cellens påtrykte vibrasjoner blir for sterke til at den klarer å holde seg selv sammen og derfor revner i celleveggen. Kreftceller er kun vanlige celler hvor arvematerialet har blitt endret på en slik måte at de formerer seg ukontrollert. Det er veldig lite trolig at de skal ha en annen resonansfrekvens enn andre tilsvarende celler, og den vil uansett variere kraftig med hva slags celle det er snakk om. Ettersom resonans er et kontinuerlig fenomen, vil det også si at omgivende celler med bittelitt lavere eller høyere resonansfrekvens også vil bli ekstremt kraftig påvirket av lyden, og faren for å "sprenge" vanlige celler er overhengende stor – og vi ville vært utsatt for sprengte celler hver eneste gang vi hørte på musikk hvis resultatene til disse karene skulle være riktige. Og som et siste poeng er resonansfrekvensen til celler beregnet å være på mellom 10 kHz og 500 kHz, mens vi kan høre opp til 20 kHz før hørselen begynner å avta med alderen – mesteparten av dette spekteret er altså langt utenfor hva vi kan oppfatte av lyd.

Kort og godt, hvis kreftceller kan sprenge ved vanlig sang skulle vi forvente at alle cellene i kroppen vår gikk i lufta i en kontinuerlig knatrelyd til ingenting fungerer lenger så fort vi ble utsatt for musikk, eller vedvarende lyd i det hele tatt, noe som er åpenbart at ikke er tilfelle. Hvis ikke disse typene kan gi et tilfredsstillende svar på dette ville jeg ikke tatt resultatene eller konklusjonene seriøst.

Jaja, hvis du leser avsnittet under poengterer jeg at jeg bare gjengir forskning jeg har funnet i boka til Audun Myskja men stiller meg svært tvilende. De mente at kreftceller fra skadede vev ikke hadde evnen til å "integrere" lyden, mens vanlige celler klarte dette.

Anyhow, jeg tror jeg ikke på, men er jo relevant for oppgaven og presentere ulik forskning.

Jeg sier ikke det er noe hold i homopati. Greia er at det er dokumentert at det gir effekt. Om det er plasebo eller hva som gjør det er et annet spørsmål.

Det blir sagt at vesken har hukommelse. Ehh ?

Måten disse (KvakkSalverne) forklarer hvordan det fungerer er at vannet er tunet eller har en frekvens. Normalt vann er nøytralt og om man blander ut med mere vann vil frekvensen overføres til alt vannet.

Min tanke er at når man kommer helt ned på nivået til strengteorier, kan man ikke bortforklare at dette ikke virker pga kjemi.

Kaizen

Jeg tvler på at du er i nærheten av å forstå streng teorien godt nokk til å kunne påstå at det ikke er krefter som påvirker naturen på et lavere/midre nivå en hva som kan forklares med kjemi.

Når trådstarter skal skrive 12 sider om musikk og medisin, tenkte jeg at dette var relevant.

Jeg er enig med deg at alternativ behandlere lager tullete forklaringer der de trekker inn ting som f.eks kvantefysikk i forsøk på å forklare sine egene påstander. Samtidig er det et univers på dette mikroskopiske nivået som vitenskapen fortsatt ikke forstår. Skal man da forsøke å forstå dette nivået er det helt andre regler som gjelder en det du lærte i kjemitimen. Og man må være åpen for å se verden med nye briller.

Kaizen

Strengteori åpner ikke for brudd på massevirkningsloven, på samme måte som ukjente grisetråkk i Chile ikke åpner for en snarvei mellom Lillestrøm og Oslo.

Bare det at disse homøopatene selger "medisin" som er utblandet under det premisset at det er utblandet fordi det er mer effektivt, vitner om - såvidt jeg kan se - en massiv profitt for veldig lite "medisin". Her er det heller ikke snakk om at det er "litt" utblandet, men vi snakker om faktorer som er representert 1:10^60 - da snakker man om å i det hele tatt være heldig dersom det eksisterer et molekyl av "medisinen" i hva enn faenskap du inntar.

"Did you hear about the homeopath who forgot to take his medicine? He died of an overdose."

Kan du fortelle litt om hvordan strengteorienes mange dimensjoner åpner for brudd på massevirkningsloven? En matematisk utledning hadde vært fint.

Enig! En forklaring på dette ville vært fantastisk.

Kaizen, du innser at du i hver bidige thread som omhandler naturvitenskap, plutselig finner deg selv i en "deg mot resten"-posisjon? Har du noen gang tenk over hvorfor? Kan det være at i steden for at du er den eneste som innser sannheten(i lag med noen homeopater), så har du en tendens til å hoppe på den mest kontroversielle, minst dokumenterte teorien gang på gang?

Ja , det har jeg jo tenkt over , og mitt svar på det er at dere er flinke til å trekke sluttninger mellom linjene på det jeg skriver.

Jeg har f.eks i denne tråden ikke sagt en eneste gang at jeg tror på homopati, men kalt det for kvakksalveri. Likevell er det flere innlegg som prøver å forklar meg hvor dumt homopati er.

F.eks mener provo at jeg har sagt at stringteori åpner for brudd på massevirkningsloven. Det har jeg ikke sagt , men at stringteori omhandler flere dimensjoner som massevirkningsloven ikke sier noen ting om.

Kan du gi meg et eksempel på en lite dokumentert teori som jeg har hoppet på?

Kaizen

Vel, du har jo indirekte hevdet at akupunktur har noe for seg:

Dette er en påstand jeg gjerne vil se dokumentasjonen til.

Las for en stund siden en artikkel i Illustrert Vitenskap angående akkupunktur. Der gikk det fram at cellene produserte adenosin ved nålestikk. Vet dog ikke om kildene eller selve forsøket er veldig troverdig.
http://illvit.no/mennesket/sykdom-behandling/akupunktur
ligger to linker i bunnen av siden.

Selv min meget kompetente anbefalte meg å prøve akupunktur på en dyp hofteskade for et år siden.
Å sammenligne med homeopati blir for dumt. Synes denne videoen er litt flott: http://www.youtube.com/watch?v=BWE1tH93G9U

Bare for å dekke den overnaturlige delen her - Hva med den broa hvor et helt kompani går i takt? Når alle svingningene er perfekt synkronisert, så blir det for mye og den "revner".

Virker Placebo-effekten slik at den samkjører kroppens ressurser i kampen mot sykdommen?

Yogier har kontroll over hver eneste muskel i kroppen, men samtidig klarer de omtrent å sovne på kommando.

Det er mye vi ikke vet om "energi-kroppen". Skillet mellom fysiologi og psykologi er ikke akkurat klart som glass.

Det er i og for seg riktig, problemet er at de fleste tilbyderne av akupunktur er useriøse. Akupunktur har så vidt meg bekjent dokumentert virkning mot stress og smerter, men der stopper det. Imidlertid stopper det ikke tilbyderne fra å ramse opp lange lister med ulike lidelser nålene skal kunne kurere, et kjapt google søk ga følgene resultat:

Dette er ikke et unikt funn. Faktisk er det langt mer utfordrende å finne seriøse akupunktører enn useriøse, jeg er faktisk usikker på om de seriøse i det hele tatt eksisterer. Tar man seg videre tid til å lese videre på ulike behandlingsformer som ofte tilbys blir det sjeldent bedre, hos nevnte klinikk tilbys f.eks også kvantemedisin og aqua detox som hva dokumentasjon angår burde vært markedsført med "Ute etter å bli skikkelig lurt? Kom til oss, - vi lover å svindle deg 100 %".