Sitat av
Dodecha
Selvforskyldt? Pga noen idioter av noen Hamas medlem skal hele regionen kollektivt avstraffes?
Rakettene treffer ingenting 99.9% av tilfellene, og sist de traff noe var det en
ugle.
"Selvforskyldt" er et uheldig ordvalg, men poenget til Bearass slik jeg forstår det, er at at Hamas har hovedansvaret for den forrige konflikten.
Rakettene traff ikke bare en ugle, men også flere
israelske personer ved flere anledninger. De traff også palestinere på Gazastripen. Årsaken til at de ikke traff flere er en kombinasjon av flaks og et velfungerende israelsk rakettskjold, noe som vanskelig kan telle til Hamas' forsvar.
Sitat av
Dodecha
En ting går igjen hos proisraelerne her på bruket, dere poengter Hamas sine handlinger (vi er alle enige i at de er forjævlige, propalestina/nøytrale folk ser derimot dette som et symptom på konflikten, mens du mener at alt blir så mye bedre om Hamas bare legger ned våpnene), men sivile palestinere kvier dere for å sympatisere med.
Jeg vet ikke hvem du vil kategorisere som "proisraelere", men at de nøytrale nødvendigvis mener at Hamas' intense og vedvarende forsøk på massedrap av sivile bare er et symptom på konflikten er opplagt tullete. Det er identisk med å si at Hamas' handlinger bare er uforskyldte, refleksive reaksjoner, mens Israel er primus motor for grusomhetene vi ser fra begge sider – noe som knapt kan sies å være et nøytralt perspektiv. Skal man påberope seg nøytralitet må et minstekrav være å holde alle involverte til samme moralske forventninger og gi alle parter ansvaret for egne handlinger.
Sitat av
Dodecha
Proposjonene er helt bak mål, tre tenåringer bortføres og drepes, 2000 sivile palestinere drepes som hevn av israel.
Men så var det heller ikke slik det var.
Tre israelske tenåringer bortføres og henrettes, noe
Hamas senere tok på seg skylden for. Israel starter etterforskning, mens Hamas svarer på etterforskningen med en ekstrem eskalering av rakettangrep mot sivile områder. Israel svarer med luftangrep på Hamas' utskytningsramper og våpenlagre, som befinner seg både i og rundt sivile bolighus, sykehus og FN-skoler. Hus som markeres for bombing blir oppringt, og beboerne får beskjed om å flykte, og områder blir opplyst om forestående bombing gjennom flygeblader og automatiske oppringninger. Hamas sender ut en
offisiell oppfordring om å ignorere dette, samt
gjentar oppfordringene gjennom deres TV-kanal.
Journalister og anonyme palestinere har også fortalt at Hamas innførte tvungent portforbud, og at de som forlot husene sine (også de som var markert for bombing) skulle bli skutt. De fortalte også at Hamas kapret og destruerte medisinsk utstyr sendt inn av Israel, på tross av sykehusenes store mangler. Det ble funnet
lagrede raketter i tre FN-skoler, kjelleren på Shifa-sykehuset ble brukt som
hovedkvarter for Hamas-ledere og
bakhagen ble brukt til rakettutskyting. Bomberom og bombesikre tunneler ble forbeholdt Hamas-medlemmer og våpen, mens de sivile ble brukt som menneskelige skjold.
Det ble tidlig foreslått en våpenhvile på egyptisk initiativ, men Hamas
nektet å godta en våpenhvile som ikke inkluderte full åpning av alle grenser, bygging av flyplass og bygging av åpen havn, for å nevne noe. Krav det var helt opplagt at ikke ville bli godtatt. Og, vanvittig nok, krav som allerede var implementert da Israel trakk seg helt ut av Gaza i 2005, før det falt sammen kort tid etter på grunn av terrorangrep fra Hamas. Ledelsen som dikterte disse kravene satt trygt på luksushotell i Qatar,
søkkrike på donasjoner mens deres undersåtter skjøt raketter mot sivile fra sivile bakhager, og drepte de som stilte seg til motverge.
Midlertidige humanitære våpenhviler ble igangsatt noe slik som ti ganger, mens Hamas brøt hver eneste en. Og rett etter konflikten var over, foretok Hamas offentlige
henrettelser av over 20 palestinere som de påsto hadde samarbeidet med Israel – selvsagt uten hverken bevis eller rettergang.
Hamas er ikke dyr eller barn uten ansvar for egne handlinger. Når de skyter raketter mot sivile israelere, så vet de veldig godt at de risikerer motangrep. Og ved å hjemme våpen i og tett på bolighus og kritisk infrastruktur, vet de også at dette blir skadet i motangrepene og at sivile palestinske liv ofte går tapt. De vet veldig godt at de ikke kommer til å oppnå noe som helst annet enn å sabotere for dannelsen av en palestinsk stat side om side med Israel. Og derfor blir de sterkt kritisert av Fatah. Når det kommer til Israel har Hamas ett mål, og det er å utslette landet og drepe alle jøder, og deretter innføre et totalitært og brutalt teokrati fra Jordan til Middelhavet. Ingenting annet er akseptabelt. Dette forteller de med jevne mellomrom selv, de har det nedfelt i sin grunnlov som de nekter å endre og de indoktrinerer barn systematisk med denne råtne ideologien blant
annet gjennom
barne-
TV-
sendinger. Enhver bevegelse mot en tostatsløsning er derfor et skritt i helt feil retning for Hamas. En tostatsløsning medfører at de taper støtte i sin kamp for å utslette Israel.
Så ja, jeg er pro-Israel. Og jeg er pro-Palestina. Og det er like mye sistnevnte som gjør at jeg er anti-Hamas. Stikk i strid med hva du påstår om de som er pro-Israel er det nettopp på grunn av sympati for det palestinske folket jeg er mot Hamas.
Sitat av
Mortbaz
Palestina ble stjålet fra Araberne. Palestina var en del av det større Arabiske området - at det ikke hadde "selvstyre" er ikke akkurat uvanlig for området rundt, men det betyr strengt tatt ikke at det ikke var en overveldende majoritet av Arabere der selv etter at jødene begynte å masseinnvandre og at området har vært Arabisk i 1400 år, og før det så tilhørte det forfedrene til Araberne, deriblant jødene som konverterte.
Man kan ikke konvertere til araber. Man kan derimot konvertere til islam, men islam er en religion og ikke en nasjonalitet. Jødene er og har alltid vært en del av den arabiske demografien, og israel er geografisk sett like arabisk som det alltid har vært. Men det er ikke
islamsk, og det er på mange måter problemet. At det ikke er hvem som helst, men jøder som bor der, og at de har overtaket på sine omgivelser, er et ekstra stikk i siden til forestillingen om islamsk suverenitet.
Sitat av
Mortbaz
Jo, fordi når Europeere må massemorde jøder og folkemord så er det selvsagt Araberne som må betale skylda.
Nå bør det vel nevnes at Amin al-Husseini, palestinernes leder før, under og en tid etter andre verdenskrig, hadde tette bånd til nazistene og store planer om å lage egne konsentrasjonsleirer etter Tyskland hadde festet grepet for alvor. Han saboterte også planer om å redde jøder fra leirer i Europa, fordi det var en liten mulighet for at disse jødene da ville ende i Palestina. Så palestinerne, gjennom Husseini, hadde blod på hendene og et sterkt ønske om enda mer.
Sitat av
Mortbaz
Ser ingen forskjell [på Israel og ISIS], for å være helt ærlig.
Da har du jo også meldt deg ut av enhver seriøs og voksen diskusjon om temaet.
Sitat av
Mortbaz
Åh? 2189 drept, derav 1486 sivile og 10895 alvorlig skadet er å "unngå unødvendig store sivile tap"?
Før bakkeoperasjonen tok til, var antall drepte per luftangrep langt lavere enn det som var tilfellet under NATOS bombing av Kosovo. Mer spesifikt en femtedel, hvis vi går ut fra de siste tallene jeg sjekket, som var fra tre dager før bakkeinvasjonen startet. Dette på tross av at Gazastripen har en befolkningstetthet som er lik den i Chicago, og femti ganger høyere enn Kosovo. Det levner ingen som helst tvil om at Israel gjorde mer enn noen annen militærmakt for å unngå sivile tap, og at de – i hvert fall før bakkeinvasjonen – mestret dette imponerende bra. Det bekreftes jo også av at de ringte opp hus som skulle bombes for å få de sivile til å evakuere.
Sitat av
Mortbaz
Bortsett fra at Hamas ikke bruker sivile skjold …
Det er regelrett løgn, og det vet du. For jeg har tidligere vist deg bunnsolid dokumentasjon på at Hamas i beste fall oppfordret sivile til å ikke forlate husene som var markert for bombing, men tvert i mot storme opp på takene. I følge anonyme palestinere sperret Hamas mennesker inne i hus som skulle bombes, og de som forsøkte å flykte ble drept. Dette er også dokumentert lenger opp i dette innlegget.
Sitat av
Mortbaz
Vi snakker om et selverklært "eneste demokratiet i regionen" - noe som betyr at det skal forventes mye mer ansvarlighet fra en demokratisk stat [enn fra Hamas].
Dette er noe av problemet. Forventningene til Hamas er like høye som forventningene til dyr; uansett hva slags grusomheter de begår, kan de ikke klandres for det. Og det går på sterk bekostning av palestinernes livskvalitet og fremtidsutsikter. Jeg foreslår og anbefaler at du leser artikkelen jeg lenket til lenger opp, og lenker til den igjen for enkelhets skyld:
Gazans Speak Out: Hamas War Crimes.
Sitat av
Mortbaz
Lovfestet beskyttelse for minoriteter?
Det kan være greit å skyte inn her at alle ikkejødiske israelske statsborgere har akkurat de samme rettighetene som de jødiske. De har faktisk også en ekstra rettighet, gjennom at de ikke er pålagt å gjennomføre vernepliktstjenesten.
Sitat av
Mortbaz
men Hamas er jo det største partiet i de siste valga så derfor er vel Mashaal personlig ansvarlig for alt som skjer i Gaza, ikke sant?
Hamas har vunnet ett valg, og det var i 2006. I stedet for å lage en samlingsregjering med Fatah, slik de var pålagt, startet de en krig med dem. Fatahmedlemmer på Gazastripen ble meid ned for fote og kastet ut fra hustak, og Hamas tok urettmessig makten som enehersker. Den har de beholdt siden, uten at gjenvalg har blitt arrangert.
Sitat av
Mortbaz
Beklager, glemte at alle menn er automagisk medlemmer av Hamas.
1486 uskyldige døde, uansett om du liker det eller ikke.
Poenget til hemmeligegreier var at dersom Israel virkelig ikke gjorde noe forsøk på å minimere tap av sivile, så burde andel menn, kvinner og barn være helt annerledes fordelt i statistikken. Først og fremst burde antall menn og kvinner drept være praktisk talt helt likt, noe det ikke er. Altså tyder dette på at Israel faktisk har forsøkt å minimere tap av sivile. I tillegg er det på ingen måte sikkert at 1486 drepte er sivile, selv om FN og Hamas påstår det. Det er en kjent sak at Hamas gjør alt de kan for å få de drepte klassifisert som sivile, og en tid etter Operation Cast Lead
innrømte de at Israels tall over fordeling av militante og sivile dødsfall var praktisk talt helt korrekt. De innrømmer med andre ord å lyve om sivile dødsfall, noe som burde fjerne en stor del av tilliten til tallene de kommer opp med senere.