Et lite spørsmål:

Man sier at vitenskapen beviser påstander. F.eks. det er bevist at gravitasjonen trekker et eple mot bakken. Men jeg har hørt at innen vitenskap så er det ingenting som kan bevises, bare ting som kan motbevises?

Er jeg på bærtur?

Du kan si det sånn at gravitasjonen ikke er bevist, men at Newton har kommen med den beste teorien så langt. Derfor vitenskaplige ting får regler som relativitetsteorien.

Ja, du er på bærtur. Det går an å bevise ting. Det kalles direkte bevis.

Direkte beviser viser bare at en ting er sann dersom de tingene du legger til grunne er sanne. år du langt nok tilbake her i 2trappetrinnene" ender du opp i teorier som er sett på som fysikkens lover. Disse er ikke bevist, men regnes som såpass sterke og ikke kan motbevises (enda). Derfor du klarer å motbevise en av disse "lovene" vil derfor alle ting som er bevist ut i fra dette gjennom f.eks. direkte bevis også falle sammen.

Ja, du tenker på ting som for oss er like åpenbare som at 1+1 blir 2. Slikt er jævlig vanskelig å bevise men vi er så sikre på det at alt av teorier er bygget videre på det. Dersom det plutselig skulle vise seg at 1+1 ikke blir 2, så faller det aller, aller meste av all matematikk som vi kjenner den, i grus.

Vitenskapelige hypoteser eller teorier må vera falsifiserbare.

http://en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability

Man kan ikke motbevise at det finnes en gud, det betyr da absolutt ikke at det finnes en, så hvordan kan man kalle det for vitenskap?

Mulig jeg tar feil, men snakker ikke du her om teorier?
Det finnes da ting innenfor vitenskapen som kan bevise, eller som det har vært inne på, det finnes bevis for at noe ikke er i henhold til en hypotese eller teori.
Så ting kan jo bevises, eller motbevises om du vil.

Hvis du kommer med en teori, og utfører forsøk basert på denne teorien, og resultatene bekrefter din teori, så styrker det teorien din. Om teorien blir bekreftet nok ganger i forskjellige sammenhenger vil det bare styrke troen i at teorien din var rett. At et eple faller mot bakken er ikke bevist på noen som helst måte, det er bare bekrefta at det skjer hver j***** gang du slipper et eple, det er ingen som vet hva gravitasjonen faktisk kommer av, bare at den har sammenheng med massen og avstanden i mellom til de to legemene det gjelder. Når det kommer til lover er dette teorier som har vist seg å være så gjeldende og virke på et så generelt nivå at de blir "opgradert" til lover. Det fins massevis av teorier men ytterst få lover, og da gjerne et sett med lover, som Newtons gravitasjonslover, kepplers lover, coloumbs lover etc etc.

I matematikk kan man bevise ting, men disse bevisene baserer seg på at man følger visse regler, og de reglene er i bunn og grunn bare basert på definisjoner/("Slik skal det være") at 1+1 = 2 er ingen gudegitt ting, det er bare slik det har blitt definert til at det skal bli, for å kunne videreføre matematikken som et språk, på samme måte som vi har lagd A B C for å kunne skrive ord og setninger.

Teoriane eller hypotesane må vera falsifiserbare, altså det må vera mulig å motbevise.

Her tenkte jeg mer på fysikken, og ikke matematikken. Slik som Newtons 3 lover etc.

Du er på bærtur.

Å motbevise Newton er trivielt - det er berre å få ein stein til å ikkje falle mot bakken i et repliserbart forsøk. Opnnår du det så vil gravitasjon slik vi kjenner den i dag vere tilbakevist. Det er også poenget med vitenskaplige teorier - dei skal vere utforma slik at dei kan falsifiserast - det skal kunne bevisast at dei er feil.

Akkurat med tyngdekafta trur eg forøvrig ikkje at risikoen for falsifisering er tyngande..

Ingenting kan bevises. Dette stemmer.
Om du holder et eple i hånden og slipper det, vil all sunn fornuft tilsi at det faller mot bakken; men kan du bevise det før du har sluppet det?

Newtons lover er ikke mer enn teorier, da man ikke vet helt sikkert at eplet kommer til å falle mot bakken.

Enkel fysikk.

Det du skildrar her er pseudovitskap, ikkje vitskap. Pseudovitskap er teoriar kor det er umogleg å konstruera eit eksperiment som kunne motbevist teorien. Til dømes er Darwins evolusjonsteori pseudovitskap. Uansett korleis ein art har endra seg kan ein berre visa til at dette skuldast tilfeldige permutasjonar i DNA.
Sjå meir info her: http://no.wikipedia.org/wiki/Pseudovitenskap

Som Slashdot seier så er gravitasjonslova falsifiserbar og dermed ingen pseudovitskap.

Uhm. Evolusjonsteorien kan enkelt falsifiserast. Ei fossil kanin i kambrium vil rimelig greit slå beina under evolusjonsteorien. Eit einaste fossil i feil tidsalder vil slå beina under den.

Og dei som er betre kjent med den kan sikkert komme opp med utallige andre måtar å falsifisere evolusjonsteorien på. Så å kalle den pseudovitenskap synst eg er rimelig søkt...

Kvifor vil det øydeleggja for evolusjonsteorien? Ein kan framleis hevda at fossilet har framkome gjennom evolusjon?

Då eg tok exphil (for realistar) lærte me at evolusjonsteorien (og Freuds psykoanalyse) var skuleeksempel på pseudovitskap.

Fordi evolusjonsteorien forutset at ting har utvikla seg langs ei tidslinje, og om ein brått observerte ferdige kaniner lenge før nokon andre pattedyr, så ville store delar av teorien kollapse - ettersom vi i dag gårut ifrå at kaniner har felles forfedre med andre pattedyr - som jo oppsto etter kambrium... Det vil også gå på tvers av det DNA har gitt oss av informasjon om slektskap, og kort sagt så må nok i det minste heile slektstreet for livet på jorda revurderast.
http://www.talkorigins.org/faqs/evolphil/falsify.html diskuterer litt rundt det der.

Evolusjonsteorien kan enkelt motbevises med Slashdot's eksmpel. Finner man f.eks. rester av Homo Sapiens, slik vi er i dag, sammen med si.. uh, en T.Rex? Burde det det si seg selv at noe skurrer. Med mindre jeg er trøttere enn jeg trodde, og vi faktisk eksisterte (slik vi er i dag, biologisk sett) under samme tidsperiode som Rex'ern. Men du forstår vel hva jeg vil frem til.

Problemet er bare at evolusjonsteorien er noe forbannet herk å forsøke å motbevise, fordi den er så stødig. Men det går ann. Dermed er det ikke pseudovitenskap.

Evolusjonsteorien er egentlig todelt. En del er evolusjon som prosess, i form av naturlig utvalg ("survival of the fittest"), som i grunn er en naturlig følge av arvelighet av egenskaper via gener i kombinasjon med generasjonsmessige endringer i genmateriale. Den andre delen er evolusjon som beskrivelse av artenes opprinnelse, altså i form av et felles opphav. Hvorvidt evolusjon er falsifiserbart er en stadig pågående diskusjon, men evolusjon i form av felles opphav kan falsifiseres med f.eks. den kjente "prekambriske kaninen" som slashdot også nevnte, og evolusjon som prosess kan falsifiseres gjennom observasjon av f.eks. industriell melanisme. Så vidt jeg kan se er det stort sett kreasjonister som kommer med påstander om at evolusjonen ikke kan falsifiseres, og de bør vel tråkke litt forsiktig i den sammenheng.

Egentlig er evolusjon igjen delt opp enda mer, og man kan stadig høre om "evolusjon som teori og som fakta". Det er da snakk om at faktadelen er den observerbare endringen i genmateriale som skaper forskjeller mellom generasjoner, mens teoridelen er moderne evolusjonær syntese, som er den ledende teorien om hvordan disse endringene oppstår.

Skal man snakke om evolusjon og falsifiserbarhet, så må man altså definere hva det er man snakker om først. Og så vidt jeg kan se kan både evolusjon som prosess og som felles opphav falsifiseres.

Då trur eg at eg trekker tilbake påstanden min om at evolusjonsteorien er pseudovitskap. Eg hadde berre læreboka i exphil som kjelde på dette. Eg sjekka opp forfattaren av læreboka no og det viser seg at han vert rekna som kreasjonist. Så han var nok ikkje heilt nøytral då han skreiv dette.

Nå bare skribler du ned det du en gang har blitt fortalt, uten å tenke over hva du egentlig sier.

Fra addisjon kan man utvikle multiplikasjon, og deretter eksponenter. Man kan lage funksjoner og grafer basert på dette, og her kommer derivasjon og integrasjon. Og så videre. Man kan regne arealer og volumer og lengder og litt av hvert. Samme i fysikken, vi har definert enheter og slikt, slik at alt skal passe sammen i et stort system. Og dette er menneskeskapt. Her bruker man menneskelige definisjoner på ting og tang, og utvikler nye regneprosesser som bygger på kjent teori.

Men at 1+1=2 er jævlig sant, uansett hvordan du definerer det. Menneskene har innført addisjonstegn, likhetstegn og slikt, men dersom du har et eple og kjøper enda et eple, så får du to epler. Det er universalt, og gudegitt om du vil.

Edit: Så vidt vi mennesker forstår det, altså. Dersom vi finner ut at 1+1 ikke blir 2, så faller jo det meste i grus. Men inntil noen beviser det motsatte, så kan man trygt regne med at en og en er to, med mindre man har sniffet kjemiske substanser og ser verden i nye farger og slikt. De fleste mennesker er nok enige at et eple pluss et annet eple blir to epler. Uansett hvilket språk man sier det på, eller hvordan man definerer andre ting.

Det går på hvilke aksiomer du baserer deg på. 1+1 er lik null på Z2, f.eks. Du trenger ikke mange definisjoner for å utlede enorme mengder matematikk, men en eller annen grunnstein må du ha.

OT, men hvilken bok er det snakk om?

Sidan du spurte, så sjekka eg opp i det eg tok vare på av exphil-materiale. Det viser seg at eg hugsar litt feil. Dette stod ikkje i læreboka ("Universet er ikke slik det synes å være" av Ragnar Fjelland), men i eit kompendium som blei utlevert på forelesing. Dette kompendiet er eit utdrag frå ei anna bok, og det står ikkje kven som er forfattar av denne.

An Exceptionally Simple Theory of Everything av Garrett Lisi er ett fantastisk eksempel for det paradoksale når det kommer til bevis. Her har en enkel teoretiker forklaringen på vår eksistens i form av matematiske forutsetninger, som Galileo en gang sa; "Matematikk er språket Gud har skrevet universet med". Og her er jeg enig med Garrett Lisi, hans forutsetninger for enkelte partiklers eksistens påberober seg stempelet bevis i mitt hode. Iallefall når vi finner dem i LHC forhåpentligvis :P Så når det kommer til hva som kan bevises er jeg i den troen at en må bevise det elementære før en kan forstå det tertiære. Via bevis innen kvantefysikk vil en kunne danne "bevis" for vår realitet og eksistens.

http://en.wikipedia.org/wiki/An_Exce..._of_Everything