Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  28 10903
Sitat av Relevant Vis innlegg
På sikt er det alle ønsker seg i ultimatum lykke, den trumfer alt.
Vis hele sitatet...
Nei.
Og det er ganske lett å vise: Sett at du fikk tilbud om å bli koblet til en matrix-aktig verden der resten av livet ditt hadde blitt levd i pur ekstase. Simuleringa hadde vært slik at alle dine drømmer hadde gått i oppfyllelse og du hadde levd i en permanent cadyflip i tusende potens. Hadde du takket ja til tibudet? Noen hadde sikkert det. For min egen del hadde jeg funnet frem hagla.


Så kan vi alltids redefinerre "lykke" til ett eller annet abstrakt som "det som innfrir dine preferanser", men nå har vi bare flyttet problemet: Hva er mine preferanser? Det blir fort entet intetsigende eller sirkulært. Og hva skal man liksom kalle en som heller vil ha sorte skyer, håpløshet og undergang hvis det er sannhetens pris?
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Nei.
Og det er ganske lett å vise: Sett at du fikk tilbud om å bli koblet til en matrix-aktig verden der resten av livet ditt hadde blitt levd i pur ekstase. Simuleringa hadde vært slik at alle dine drømmer hadde gått i oppfyllelse og du hadde levd i en permanent cadyflip i tusende potens.
Vis hele sitatet...
Er det ikke dette store deler av jordens befolkning satser sitt jordiske liv på å oppnå etter døden?
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Nei.
Og det er ganske lett å vise: Sett at du fikk tilbud om å bli koblet til en matrix-aktig verden der resten av livet ditt hadde blitt levd i pur ekstase. Simuleringa hadde vært slik at alle dine drømmer hadde gått i oppfyllelse og du hadde levd i en permanent cadyflip i tusende potens. Hadde du takket ja til tibudet? Noen hadde sikkert det. For min egen del hadde jeg funnet frem hagla.


Så kan vi alltids redefinerre "lykke" til ett eller annet abstrakt som "det som innfrir dine preferanser", men nå har vi bare flyttet problemet: Hva er mine preferanser? Det blir fort entet intetsigende eller sirkulært. Og hva skal man liksom kalle en som heller vil ha sorte skyer, håpløshet og undergang hvis det er sannhetens pris?
Vis hele sitatet...
Jeg er enig i at det hadde vært mer fristende å finne frem ei skarpladd hagle og kline hodeskallen min og innholdet i den godt opp under taklistene fremfor å leve i eksempelet ditt, men her demonstrerer du bare at lykke er subjektivt.

Hva mener du er de bakenforliggende motivasjonene for å forbedre eller opprettholde standarden på faktorer som trådstarter eksemplifiserer hvis det ikke er for å etterstrebe følelsen av lykke?
Sitat av Knask Vis innlegg
Jeg er enig i at det hadde vært mer fristende å finne frem ei skarpladd hagle og kline hodeskallen min og innholdet i den godt opp under taklistene fremfor å leve i eksempelet ditt, men her demonstrerer du bare at lykke er subjektivt.

Hva mener du er de bakenforliggende motivasjonene for å forbedre eller opprettholde standarden på faktorer som trådstarter eksemplifiserer hvis det ikke er for å etterstrebe følelsen av lykke?
Vis hele sitatet...
Nettopp. Dette er egentlig samme diskusjon jeg og myoxo hadde i den kreftbehandlingstråden, der vi diskuterte hvorvidt sannhet/innsikt har en verdi utover hva den gir oss av opplevelse. Jeg kan ikke forstå at noe som helst kan ha noen som helst verdi for oss utenom den opplevelsen det gir oss. Følelsene våre gir opplevelser valens, jeg skjønner ikke hvordan vi skulle kunne forholde oss til verdi utover det systemet. Jeg tror det er en illusjon.

Den tilstanden vi opplever som tilstrebelsesverdig, være seg innsikt, behag, spenning, balanse, whatever floats your boat... det er vel lykke? Hva ellers skulle det være? Så når du, jeg og Myoxo ikke vil være i det lekelandet som er beskrevet, så er vel det fordi det ikke scorer på de faktorene som vi mener gir oss lykke. Kanhende det ville gjort det hvis vi var der, men forestillingen innfrir ikke for oss nå, fra her vi står, i vår opplevelse. Hvor ellers.

Sitat av rhijsgfjadjgba Vis innlegg
100 % lykke høres monotont ut.
Vis hele sitatet...
Og monotont = kjedelig = ikke lykke, etter vårt opplevelsrsbarometer.
Sist endret av *pi; 17. mars 2021 kl. 21:00. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av *pi Vis innlegg
Den tilstanden vi opplever som tilstrebelsesverdig, være seg innsikt, behag, spenning, balanse, whatever floats your boat... det er vel lykke? Hva ellers skulle det være? Så når du, jeg og Myoxo ikke vil være i det lekelandet som er beskrevet, så er vel det fordi det ikke scorer på de faktorene som vi mener gir oss lykke. Kanhende det ville gjort det hvis vi var der, men forestillingen innfrir ikke for oss nå, fra her vi står, i vår opplevelse. Hvor ellers.
Vis hele sitatet...
By all means, men nå har du bare byttet ut ett ord med et annet. Hva er lykke? Det lar seg nå lett definere: "Menneskets eneste motivasjon for hva enn det foretar seg." Greit, cool beans. Hva vil et gitt menneske velge i situashjon X, Y eller Z?
Vel, nei, det som gjør det lykkelig da... Du må endelig påstå at lykke er alt som teller, men da har du redusert øvelsen til en tåpelig lek med ord uten innhold. Min enspora søken etter innsikt og sannhet har nå blitt en enspora søken etter innsikt og sannhet fordi det er det eneste som gir meg lykke. Selv om jeg altså er villig til å lide på veien og ha det jævlig for å oppnå det.

Du har gitt modellen absolutt forklaringskraft, men samtidig strippa den fullstendig for prediksjonskraft. Lykke er nå dødt som konsept.
Sist endret av Myoxocephalus; 22. mars 2021 kl. 23:06.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
By all means, men nå har du bare byttet ut ett ord med et annet. Hva er lykke? Det lar seg nå lett definere: "Menneskets eneste motivasjon for hva enn det foretar seg."
Vis hele sitatet...
Nei, det blir for snevert. Som nevnt over vil jeg helst unngå ordet, da jeg ikke tror det kan la seg definere som én blant flere faktorer. Skulle jeg likevel si noe om hva det er, så tror jeg det vil henge sammen med homeostase, i en utvidet betydning av det begrepet. Det er det alt vi driver med styrer imot, men det er mye mer komplekst enn at du kan peke på "den neste følelsen" du ønsker å oppnå og kalle den lykke. I tillegg lever vi (i motsetning til lykkelandet du beskriver) i en omskiftelig verden, så allostase er muligens et bedre begrep.

Jeg vet ikke hva du definerer som lykke, men ut fra beskrivelsen din så virker det som du tenker at det er synonymt med ekstase. Jeg er enig i at det er en for snever følelsestilstand til at jeg ville ønsket å være i den for bestandig, både fordi jeg tror jeg ville gått glipp av opplevelser, og også at det intuitivt er ganske vanskelig å se for seg at en sånn tilstand kan være permanent (selv om jeg forstår at biologiske prinsipper ikke gjelder i det eksemplet).

Mange andre virker å definere lykke som en slags tilfredshet, noe jeg også tenker er snevert, og jeg ville av samme grunn som over takket høflig nei til et liv i permanent tilfredshet.

Ja, kanskje lykke er et dødt begrep. Det er i allefall ganske håpløst å bruke det når folk legger ulike ting i det.

Uansett, innvendingen jeg hadde mot ditt syn, var at du later til å operere med verdier i livet som er frikoblet fra din opplevelse. Det er mulig jeg misforsto deg i den forrige diskusjonen om det, men hvis ikke så tenker jeg at det er en illusjon. Det finnes ingen verdi for deg utenfor din opplevelse.

Sitat av DrPerception Vis innlegg

Tenk deg noe ala dette, men for person som ønsker være i stand til konkurrere med verdenseliten av produktive mennesker som elon musk, jeff bezos, bill gates etc..
Vis hele sitatet...
Da er kanskje kategorier som flyt, kreativitet, fokus eller liknende relevant?
Sist endret av *pi; 17. mars 2021 kl. 21:36. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Du har gitt modellenb absolutt forklaringfskraft, men samtidig strippa den fullstendig for prediksjonskraft. Lykke er nå dødt som konsept.
Vis hele sitatet...
Hold up. Hvorfor må modellen bli strippet for all prediksjonskraft? I praksis, men også i prinsippet? Forøvrig liker jeg ikke ordet lykke så godt, men er mer fan av begrepet well-being, gjerne med en stor "B". Mener heller ikke da bare sånn flyktig tilfredshet eller velvære, fordi ingen følelser eller emosjoner, positive eller negative, er permanente. Der er det da vesentlig mer rom for variasjon i opplevelsen fra øyeblikk til øyeblikk, det har en mer global karakter og tar lettere opp i seg tilstander som momentant eller på kort sikt ikke kan sies å konstituere dette begrep. Da er det ikke lenger et like stort hopp til å si at jo, "well-being" (for oss selv og gjerne også andre bevisste systemer) er den underliggende motivasjonen som ligger til grunn for alle våre handlinger. Pfft sier du, fordi folk velger jo å lide i en del sammenhenger. Korrekt! Et trivielt og litt tullete eksempel som gjelder mange er fysisk trening. Er ikke nødvendigvis så behagelig der og da, men poenget er at en aktivitet lover oss mer av denne mystiske "well-being" på sikt, i dette livet eller for religiøse mennesker kanskje i det neste. Noen ganger tar selvsagt folk riv ruskende feil i denne sammenheng, eller er ikke tilregnelig og teller derfor ikke, men de fleste handler nok utifra en eller annen litt diffus og intuitiv forståelse av hva en slik mer global og underliggende "well-being" består i.

Nøyaktig hva "well-being" skal bety tør jeg ikke begi meg helt ut på, men en kan nevne ting som meningsfulle relasjoner, fleksibilitet, tilpasningsdyktighet, intellektuell stimulering, kreativitet, kunnskap, god fysisk helse, mestring av et knippe ferdigheter, utdanning, gode økonomiske forhold, tilhørighet, kognitiv kongruens, sannhet... Jeg vet ikke, men du kan vel saktens tenke deg til noen ting som kan kvalifisere, og det er klart at det må mer enn èn av disse tingene til. Ting som neppe kvalifiserer kan være så som kontinuerlig helvete av tortur og lemlestelse, frihetsberøvelse, å leve i konstant frykt og sult etc. Her er sikkert også interaksjonen mellom det Kahneman kaller "det opplevende selvet" og "det huskende selvet" relevant.

Men nok om det. For at noe skal være tilstrebelsesverdig så må det uansett på en eller annen måte relatere til bevisste systemers aktuelle eller potensielle opplevelser. Et verdisystem som baserer seg på en sort boks uten referense til aktuelle eller potensielle opplevelser gir ingen mening overhodet. Det kan ikke gi mening. Bevissthet er konteksten hvor verdi blir født, aktualiseres og gir mening. Det er det eneste "rommet" det gir mening i, for det er det eneste "rommet" det kan gi mening i, for det er det eneste "rommet" det befinner seg i. Hvis du hevder at noe har verdi isolert fra dette så vet jeg ikke hva du snakker om lenger. Universet ellers kunne jo ikke brydd seg mindre. Verdi, tilstrebelsesverdighet, å bry seg - alt dette er ikke engang anvendbare begreper utenfor konteksten av bevissthet. Innbakt per definisjon så ligger det et bevisst system til grunn for disse. I hvert fall hvis disse begrepene skal gi mening (pun intended). Men jeg snakker litt med røven nå, så ikke ta meg for seriøst. Dette blir fort litt flytende for en stakkar matematiker.
Sist endret av Sky; 17. mars 2021 kl. 22:23. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Sky Vis innlegg
Hold up. Hvorfor må modellen bli strippet for all prediksjonskraft? I praksis, men også i prinsippet? Forøvrig liker jeg ikke ordet lykke så godt, men er mer fan av begrepet well-being, gjerne med en stor "B". Mener heller ikke da bare sånn flyktig tilfredshet eller velvære, fordi ingen følelser eller emosjoner, positive eller negative, er permanente. Der er det da vesentlig mer rom for variasjon i opplevelsen fra øyeblikk til øyeblikk, det har en mer global karakter og tar lettere opp i seg tilstander som momentant eller på kort sikt ikke kan sies å konstituere dette begrep. Da er det ikke lenger et like stort hopp til å si at jo, "well-being" (for oss selv og gjerne også andre bevisste systemer) er den underliggende motivasjonen som ligger til grunn for alle våre handlinger. Pfft sier du, fordi folk velger jo å lide i en del sammenhenger. Korrekt! Et trivielt og litt tullete eksempel som gjelder mange er fysisk trening. Er ikke nødvendigvis så behagelig der og da, men poenget er at en aktivitet lover oss mer av denne mystiske "well-being" på sikt, i dette livet eller for religiøse mennesker kanskje i det neste. Noen ganger tar selvsagt folk riv ruskende feil i denne sammenheng, eller er ikke tilregnelig og teller derfor ikke, men de fleste handler nok utifra en eller annen litt diffus og intuitiv forståelse av hva en slik mer global og underliggende "well-being" består i.

Nøyaktig hva "well-being" skal bety tør jeg ikke begi meg helt ut på, men en kan nevne ting som meningsfulle relasjoner, fleksibilitet, tilpasningsdyktighet, intellektuell stimulering, kreativitet, kunnskap, god fysisk helse, mestring av et knippe ferdigheter, utdanning, gode økonomiske forhold, tilhørighet, kognitiv kongruens, sannhet... Jeg vet ikke, men du kan vel saktens tenke deg til noen ting som kan kvalifisere, og det er klart at det må mer enn èn av disse tingene til. Ting som neppe kvalifiserer kan være så som kontinuerlig helvete av tortur og lemlestelse, frihetsberøvelse, å leve i konstant frykt og sult etc. Her er sikkert også interaksjonen mellom det Kahneman kaller "det opplevende selvet" og "det huskende selvet" relevant.
Vis hele sitatet...
Dette tror jeg er eksakt det jeg mener. Det du kaller well-being tror jeg sammenfaller med mitt utvidete homeostasebegrep. En tilstand der organismen er i fin flyt, rett og slett, mester omgivelsene, har gode fremtidsutsikter og, hvis det er en ovdrevent selvbevisst organisme, opplever seg selv og det den driver med som meningsfullt plassert i en slags sammenheng. Du har også helt rett i at det ikke er et visst antall parametre med en fast idealinnstilling, men handler om en dynamisk tilstand som kan mange ulike opplevelser (også isolert sett ubehagelige). Her er vi litt over på det man kan kalle allostase, slik jeg tenker på det.

Men nok om det. For at noe skal være tilstrebelsesverdig så må det uansett på en eller annen måte relatere til bevisste systemers aktuelle eller potensielle opplevelser. Et verdisystem som baserer seg på en sort boks uten referense til aktuelle eller potensielle opplevelser gir ingen mening overhodet. Det kan ikke gi mening. Bevissthet er konteksten hvor verdi blir født, aktualiseres og gir mening. Det er det eneste "rommet" det gir mening i, for det er det eneste "rommet" det kan gi mening i, for det er det eneste "rommet" det befinner seg i. Hvis du hevder at noe har verdi isolert fra dette så vet jeg ikke hva du snakker om lenger.
Vis hele sitatet...
Eksakt!
Sitat av Sky Vis innlegg
Hold up. Hvorfor må modellen bli strippet for all prediksjonskraft? I praksis, men også i prinsippet?
Vis hele sitatet...
Dersom modellen din forklarer både x og ikke-x for alle x, så er den en tautologisk trivialitet. Det blir like uinteressant som å bortforklare alle eventualiteter med Gud. Jeg kan ikke se at det å redusere all menneskelig motivasjon til én enkelt variabel er forferdelig ulikt. Er du uenig, eller snakker vi forbi hverandre?

Alt det andre du og *pi trekker frem skal jeg besvare når jeg har prosessert det.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Dersom modellen din forklarer både x og ikke-x for alle x, så er den en tautologisk trivialitet. Det blir like uinteressant som å bortforklare alle eventualiteter med Gud. Jeg kan ikke se at det å redusere all menneskelig motivasjon til én enkelt variabel er forferdelig ulikt. Er du uenig, eller snakker vi forbi hverandre?
Vis hele sitatet...
Jeg har i allefall ikke redusert all menneskelig motivasjon til én variabel, men heller argumentert for at det nokså ubrukelige ordet lykke, i den grad det bør brukes i det hele tatt, bør bestå av en hel del forskjellige variabler som ikke har et definert idealnivå. Så meg er det iallefall ikke du argumenterer imot her. For øvrig har jeg prøvd å avskaffe alt som har med verdi og mening å gjøre som ligger utenfor den individuelle opplevelsen.
En "tilstand du streber mot" da. Om du kaller det lykke, allostase, mikke mus eller benytter pep8-kompatible variabelnavn er ikke så farlig for meg. Her er formodentlig du også pragmatisk?

Uansett: Hva enn denne tilstanden er, så er den forskjellig for alle personer. Mange vil nok fordele seg i en rimelig god samling av temmelig like tilstander, men en og annen statistisk outlier må påregnes. Korrekt oppfattet så langt?

Jeg tror du også mener at ethvert menneskes handlinger er å betrakte som instrumentelt rasjonelle hvis de bidrar til å flytte mennesket mot denne attråverdige tilstanden. Men også at slettes ikke alle mennesker er spesielt rasjonelle i så måte, og heller ender opp med å flytte seg vekk fra den. Er dette en korrekt antakelse om ditt standpunkt?

I så fall vil jeg gå videre til neste punkt: Å arbeide for å komme i en ønsket tilstand er vel og bra, men sett at tilstanden du streber mot er en tilstand alle andre betrakter som forferdelig. La oss bruke depresjon som eksempel: Det er en tilstand de fleste er enige om at man bør forsøke å komme seg ut av. Det er ting man kan gjøre for å forverre en depresjon, og det er ting man kan gjøre for å redusere den (i alle fall i noen grad og med en viss sannsynlighet). De som vil få det "bedre" og tar i mot behandling, trener og sover og arbeider med mellommenneskelige relasjoner, de opptrer i så måte rasjonelt. Vi har imidlertid to ulike former for irrasjonell adferd som må analyseres. Den ene er instrumentell: Man ønsker å komme seg ut av depresjonen, men man gjør ting som forverrer den i steden. Big bummer, men enkel å forstå - om enn frustrerende å forholde seg til!
Men hva med de som med overlegg ødelegger for seg selv fordi de oppriktig ønsker å se seg selv lide (i den grad det ordet har noen betydning nå)? De som hater seg selv så intenst at pleier depresjonen sin med nennsom hånd? De som vil til helvete, i ordets mest skjebnesvangre betydning? Kan vi kalle de ulykkelige, ikke-mikke musete eller hva vi nå landet på innledningsvis?
Sist endret av Myoxocephalus; 18. mars 2021 kl. 11:29.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
En "tilstand du streber mot" da. Om du kaller det lykke, allostase, mikke mus eller benytter pep8-kompatrible variabelnavn er ikke så farlig for meg. Her er formodentlig du også pragmatisk?
Vis hele sitatet...
Jeg introduserte ikke det ordet fordi jeg mente et nytt ord på magisk vis tar meg ut av hjørnet du tror du har satt meg i, men fordi det ordet har en betydning som jeg tenkte ville bidra til å oppklare hva jeg tenkte. Men for all del, kall det hva du vil for meg.

Uansett: Hva enn denne tilstyanden er, så er den forskjellig for alle personer. Mange vil nok fordele seg i en rimelig god samling av temmelig like tilstander, men en og annen statistisk outlier må påregnes. Korrekt oppfattet så langt?
Vis hele sitatet...
Ikke bare vil den (i noen grad) være forskjellig for alle personer, den vil variere over tid etter omstendigheter, og ideelt nivå vil være avhengig av forventningen om fremtidige endringer. Den består som sagt også av mange ulike variabler som påvirker hverandre, og der nivået på én variabel vil påvirke hva som vil være en ideell justering av en annen variabel. En ganske kompleks og dynamisk tilstand altså, og ikke et fiksert mål å hige etter.

Jeg tror du også mener at ethvert menneskes handlinger er å betrakte som instrumentelt rasjonelle hvis de bidrar til å flytte mennesket mot denne attråverdige tilstanden. Men også at slettes ikke alle mennesker er spesielt rasjonelle i så måte, og heller ender opp med å flytte seg vekk fra den. Er dette en korrekt antakelse om ditt standpunkt?
Vis hele sitatet...
Been there, done that.

I så fall vil jeg gå videre til neste punkt: Å arbeide for å komme i en ønsket tilstand er vel og bra, men sett at tilstanden du streber mot er en tilstand alle andre betrakter som forferdelig. La oss bruke depresjon som eksempel: Det er en tilstand de fleste er enige om at man bør forsøke å komme seg ut av. Det er ting man kan gjøre for å forverre en depresjon, og det er ting man kan gjøre for å redusere den (i alle fall i noen grad og med en viss sannsynlighet). De som vil få det "bedre" og tar i mot behandling, trener og sover og arbeider med mellommenneskelige relasjoner, de opptrer i så måte rasjonelt. Vi har imidlertid to ulike former for irrasjonell adferd som må analyseres. Den ene er instrumentell: Man ønsker å komme seg ut av depresjonen, men man gjør ting som forverrer den i steden. Big bummer, men enkel å forstå - om enn frustrerende å forholde seg til!
Vis hele sitatet...
Det er ganske vanlig, ja. Akkurat depresjon er et litt spesielt eksempel, da det er en stemningslidelse som er kjennetegnet nettopp ved manglende kontakt med følelser. Som nevnt er det følelsene som gir det som skjer med oss valens, så de er selvsagt ekstremt viktige for å lede oss i retning av allostatisk well-being eller mikkemustilstand. Når det systemet ikke funker, så blir det en selvforsterkende sykdom. Men ja, det skjer jo stadig vekk ellers også det, at vi tar dumme valg fordi vi tror det er lurt, fordi vi ikke greier eller orker, eller fordi vi blir fristet til å oppnå noe på kort sikt som vil ødelegge for oss på lang sikt.

Men hva med de som med overlegg ødelegger for seg selv fordi de oppriktig ønsker å se seg selv lide (i den grad det ordet har noen betydning nå)? De som hater seg selv så intenst at pleier depresjonen sin med nennsom hånd? De som vil til helvete, i ordets mest skjebnesvangre betydning? Kan vi kalle de ulykkelige, ikke-mikke musete eller hva vi nå landet på innledningsvis?
Vis hele sitatet...
Selv-sabotasje. Nå er vi inne på komplekse følerier. Jeg tror, jeg er faktisk veldig overbevist om, at dette stort sett handler om å unngå det som er ennå verre. For å ta et kanskje banalt, men realistisk eksempel: Man har vokst opp med en grunnleggende følelse av å bli avvist av dem man trenger aksept fra. Opplevelsen av å ønske og forvente aksept men så bli avvist, er forbundet med så mye skam, at den opplevd tryggeste veien er å på forhånd erklære seg selv som verdiløs. Å nekte seg selv alt godt, er mye mer forutsigbart og trygt, enn å ønske seg noe og aldri få det. Man kan til og med føle et behag i ubehaget, i form av for eksempel gjenkjennelse og opplevelse av kontroll over egen situasjon. Ja, jeg tror du trygt kan kalle disse menneskene ulykkelige i betydningen at de har mye å gå på for å få de ulike parametrene opp på noe som ligner mikkemus. Mekanismene bak adferden er likevel å unngå å få dem dradd enda lengre ned. De er maladaptive, men det er mekanismer som trolig på et eller annet tidspunkt, under helt andre omstendigheter, har vært adaptive. Det er enirriterende egenskap ved evolusjonen at den bare bryr seg om at du skal overleve, og er mindre interessert i at du skal ha det bra. Mens det går rimelig automatisk å tilpasse seg en farlig situasjon (som å være et barn uten omsorgspersoner som er glad i det) så går det ikke spesielt automatisk å venne seg av med disse mekanismene når man befinner seg i trygge omgivelser.

OK, det var traumeforklaringen bak maladaptiv adferd. Jeg ser ikke bort fra at det finnes andre lidelser som tuller til ett eller annet i hjernen som gjør at man mister styringen på allostasen. Depresjon er jo nevnt allerede.

Når det gjelder mindre omfattende selvplaging, av den typen vi alle driver med, så har jeg lest litt forskjellig om det. Vi liker å se skrekkfilmer, vi liker å høre på trist musikk, vi tar karuseller der vi blir kvalme. Folk får en eller annen godfølelse ut av å oppsøke ubehag og mestre det. Det varierer selvsagt veldig hvor glad folk er i det, som sagt er jo mestring også et viktig element i akkurat den opplevelsen. Jeg tror nok også behovet for å oppsøke vonde følelser, f eks ting du gråter av, hanler om et behov for opplevd kontakt. Det å leve seg inn i en trist film vil jeg tro utløser noe av den samme opplevelsen som når man lever seg inn i et ekte menneske man har foran seg. Og så er det kanskje en motivasjon i seg selv å få sjekket ut at de funker også, disse emosjonene som liksom skal lede oss i retning mikkemus.

Var det oppklarende for hva jeg tenker? Mener du fortsatt at det bare er en lettvint omgåelse av problemet, og en tautologisk trivialitet uten prediksjonskraft?

Sitat av *pi Vis innlegg

Uansett, innvendingen jeg hadde mot ditt syn, var at du later til å operere med verdier i livet som er frikoblet fra din opplevelse. Det er mulig jeg misforsto deg i den forrige diskusjonen om det, men hvis ikke så tenker jeg at det er en illusjon. Det finnes ingen verdi for deg utenfor din opplevelse.
Vis hele sitatet...
Dette hadde der forresten vært interessant å høre svaret ditt på, også sett i lys av vår forrige diskusjon om temaet.
Sist endret av *pi; 18. mars 2021 kl. 09:34. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Dersom modellen din forklarer både x og ikke-x for alle x, så er den en tautologisk trivialitet. Det blir like uinteressant som å bortforklare alle eventualiteter med Gud. Jeg kan ikke se at det å redusere all menneskelig motivasjon til én enkelt variabel er forferdelig ulikt. Er du uenig, eller snakker vi forbi hverandre?
Vis hele sitatet...
Vi snakket litt forbi hverandre. Jeg fyrte av fra hofta i en litt annen retning. La meg forklare. Selv om vi litt løst sier at en underliggende og grunnleggende motivasjon for alle våre handlinger (greit, utenom ren overlevelse og automatiske motoriske handlinger og sånne ting) er et ønske om en eller en form for lykke, gjerne forstått litt bredt i form av denne well-being saken min, så kan vi stadig predikere hva som kan få oss selv og andre nærmere dette. I hvert fall i prinsippet. I all den tid en slik well-being er avhengig av hjernens funksjon og våre fysiske omgivelser forøvrig, så må det finnes bedre og dårligere veier å gå. Det mener jeg er helt ukontroversielt. Vi gjør noe av det samme med det litt dårlig definerte begrepet "fysisk helse". Det er ikke så klart nøyaktig hva dette er, og forståelsen endrer seg over tid med medisinsk forskning og nyvinninger, men det er mye klarere hva god fysisk helse ikke er. Litt sånn ønsker jeg at vi må begynne å forstå hvordan vi trives, utfoldes og beveger oss gjennom livet.

Om man skal bruke en slik modell på å predikere hva folk kommer til å gjøre derimot, så mister den all kraft av nøyaktig samme grunn du trekker frem. Så nei, jeg foreslår ikke dette som en forklaringsmodell som søker å predikere folks oppførsel. Også fordi, i lys av det over, jeg tror man kan ta veldig feil om hva som bringer en mer well-being, lykke, mikkemus eller whatever vi kaller det. Samme faen, men begrepet må samtidig fange opp hva vi mer eller mindre intuitivt forstår som å ha det bra kontra å ikke ha det bra. Denne distinksjon tør jeg si er fullstendig åpenbar for de fleste normalt oppegående mennesker, subjektivt sett.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Uansett: Hva enn denne tilstyanden er, så er den forskjellig for alle personer. Mange vil nok fordele seg i en rimelig god samling av temmelig like tilstander, men en og annen statistisk outlier må påregnes. Korrekt oppfattet så langt?
Vis hele sitatet...
Helt enig. Men det er viktig å presisere her at jeg mener, som du sier, at mange fordeler seg i en rimelig god samling av temmelig like tilstander, men kanskje enda viktigere at denne fordelingen samler seg basert på noenlunde samme grunner. Og at man kan ta feil. Grundig feil, om hvordan å oppnå denne whatever tilstanden vi snakker om. Jeg tror for eksempel Taliban har misforstått litt når de kaster syre i ansiktet på unge jenter som vil ta utdanning. Suppler gjerne med egne eksempler mens du leser, det er nemlig nok av dem. Eller man kan som jeg nevnte tidligere rett og slett være utilregnelig i denne sammenheng.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Jeg tror du også mener at ethvert menneskes handlinger er å betrakte som instrumentelt rasjonelle hvis de bidrar til å flytte mennesket mot denne attråverdige tilstanden. Men også at slettes ikke alle mennesker er spesielt rasjonelle i så måte, og heller ender opp med å flytte seg vekk fra den. Er dette en korrekt antakelse om ditt standpunkt?
Vis hele sitatet...
Absolutt! Akkurat som folk er å oppfatte som instrumentelt rasjonelle hvis de bidrar til å flytte mennesket mot bedre fysisk helse, selv om mange åpenbart heller ender opp med å flytte seg vekk fra dette. Men de tar feil. Det tør vi å innrømme her, og det samme må vi tørre å innrømme forsiktig når det gjelder denne andre attråverdige tilstanden.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
I så fall vil jeg gå videre til neste punkt: Å arbeide for å komme i en ønsket tilstand er vel og bra, men sett at tilstanden du streber mot er en tilstand alle andre betrakter som forferdelig.

(...)
Vis hele sitatet...
Jada. Dette er åpenbart, men sier ikke noe mer enn at det er mulig å ta feil fordi man syk. Ikke spesielt kontroversielt i psykologi dette her, hvor slik oppførsel er velkjent. Og ja, vi kan godt kalle disse menneskene ulykkelige. For det er de. Det er også helt greit! Ingen snakker om å tvinge noen til å bli lykkelige, og med en klinisk og alvorlig deprimert person så kan det være vanskelig å få dem til å forstå egen tilstand. Men en tilstand er det likefullt, betinget av nevrofysiologi og alskens andre faktorer, med konsekvenser for personens liv og sannsynligvis også andres liv. Og som du selv var inne på så finnes det bedre og dårligere veier å navigere seg ut av det.

Edit: Altså, jeg kommer litt hardt og ut sier at man kan ta feil om hvordan å leve et godt liv osv. Det er viktig å presisere før noen putter ord i munnen min at jeg ikke advokerer noe tankepoliti, kontroll eller annet i denne sammenheng, og at det kan være store og små individuelle variasjoner, gruppevariasjoner, geografiske variasjoner og kulturelle variasjoner i hva som konstituerer et godt liv, eller well-being. Poenget mitt er mer at det for ofte sniker seg inn en slags relativisme når man snakker om det her, og det tror jeg er galt og kontraproduktivt for å forstå hva som får mennesket til å blomstre litt mer generelt. Noen ting må man tørre å si at er feil eller misforstått, basert på fornuft, empiri og logikk.
Sist endret av Sky; 18. mars 2021 kl. 10:18. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Nei.
Og det er ganske lett å vise: Sett at du fikk tilbud om å bli koblet til en matrix-aktig verden der resten av livet ditt hadde blitt levd i pur ekstase. Simuleringa hadde vært slik at alle dine drømmer hadde gått i oppfyllelse og du hadde levd i en permanent cadyflip i tusende potens. Hadde du takket ja til tibudet? Noen hadde sikkert det. For min egen del hadde jeg funnet frem hagla.


Så kan vi alltids redefinerre "lykke" til ett eller annet abstrakt som "det som innfrir dine preferanser", men nå har vi bare flyttet problemet: Hva er mine preferanser? Det blir fort entet intetsigende eller sirkulært. Og hva skal man liksom kalle en som heller vil ha sorte skyer, håpløshet og undergang hvis det er sannhetens pris?
Vis hele sitatet...
Men dette forutsetter at du ikke hadde vært lykkelig. Du må finne en eller annen simulering som appellerer til deg personlig, ellers oppnår du ikke lykke og da kollapser hele tankegangen i seg selv. Diverse valg vi tar her i livet gjør vi med en enten bevisst eller underbevisst baktanke om at vi skal føle glede siden. Enten det er å jobbe overtid en dag for mer penger i fremtiden eller å bruke penger på en fet bil man har ønsket seg.

Dette med sannhetens pris og heller være pessimistisk er vel da på sett og vis noe som gir deg lykke, på en sær måte. Glede kan finnes i alt. Forutsetningen her er bare at man er fornøyd med hva man har.
Sist endret av Relevant; 18. mars 2021 kl. 10:54. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Relevant Vis innlegg
Men dette forutsetter at du ikke hadde vært lykkelig. Du må finne en eller annen simulering som appellerer til deg personlig, ellers oppnår du ikke lykke og da kollapser hele tankegangen i seg selv.
Vis hele sitatet...
Jeg er i allefall helt sikker på at det som hindrer deg i å takke ja til tilbudet er at det vekker ubehag, fordi det oppleves som en trussel mot denne allostasen eller well-beingtilstanden. Uansett hvor mye man selv tror det egentlig handler om at det finnes noe som er viktigere enn følt opplevelse, så finnes ikke begrepet "viktig" uten for den opplevelsen. Med akkurat det scenariet myoxo foreslår, så synes jeg det biologisk sett er veldig naturlig at det vekker sterkt ubehag. Det du gjør ved å tillate en manipulert, permanent ekstasefølelse, er i prinsippet å gi fra deg hele det signalsystemet som emosjonene er. Det innebærer å miste all kontroll over om det som faktisk skjer med organismen din er bra eller dårlig. Jeg kan knapt tenke meg en større trussel mot den allostatiske mikkemustilstanden enn det.

Sitat av Sky Vis innlegg
Selv om vi litt løst sier at en underliggende og grunnleggende motivasjon for alle våre handlinger (greit, utenom ren overlevelse og automatiske motoriske handlinger og sånne ting) er et ønske om en eller en form for lykke, gjerne forstått litt bredt i form av denne well-being saken min, så kan vi stadig predikere hva som kan få oss selv og andre nærmere dette.
Vis hele sitatet...
Jeg vil på ingen måte holde overlevelse ute av ligningen. Tvert imot. Den grunnleggende homeostasen handler nettopp om akkurat det der: Få i deg næringsstoffer, kvitt deg med avfallsstoffer. Reguler alle faktorene denne utvekslingen i samspill, til å holde deg innenfor det homeostatiske vinduet av hva som er forenlig med videre liv, og ideelt sett optimalisert for utvikling. Det er utgangspunktet for hva det vil si å være en organisme. (OK, her vil noen hevde at genetikk kommer før metabolisme, derom strides de som er mer lærde enn meg. Kronologien er mindre viktig, men jeg synes dette er et bedre utgangspunkt for å forstå hva en organisme dypest sett er, og styrer etter. I alle fall i denne sammenhengen. Heng med på det, er dere snille).

Dette er utgangspunktet. Alt som kommer etter det; primitiv "før-nevronisk" adferd, nervenettverk, mer avansert adferd, hjerne, følelser, bevissthet, selvbevissthet... Alt dette er lag oppå den grunnleggende homeostasen, og det er ingenting her som ikke dypest sett handler om å holde organismen din innenfor vinduet av homeostatisk ekvilibrium. Hvor skulle liksom det komme fra, evolusjonen er jo det som velger ut, og de reglene har ikke endret seg siden du var en bakterie. Så jo, det handler om overlevelse.

Så er vi kommet dithen nå, at vi er bevisst på våre egne opplevelser og kan tolke dem. Da er det mer fruktbart å snakke om allostase enn homeostase. Det er ikke et gitt sett innstillinger på spakene som gir ekvilibrium. Da ville det vært enkelt i fremtidsscenariet til myoxo: Ekstase=digg=ønsket tilstand. Selvsagt går vi for det! Men vi er i stand til å tolke og forvente, og oppfatter at kunstig ekstase kombinert med permanent utkobling av alle andre spaker er en trussel mot ekvilibrium. Selv om ekstase isolert sett er en følelse som leder deg mot ting som er bra for deg. Dette opplever vi med følelsene som ekstase=creepy og uønsket i stedet for ekstase=bra og ønsket. Den tilsynelatende inkongruensen kan man sikkert rasjonalisere til at "sannhet og ekthet er verdier jeg holder over min opplevelse av ekvilibrium", mens det det egentlig handler om er at nettopp kontrollen over allostatisk ekvilibrium er opplevd truet.

Noen ting må man tørre å si at er feil eller misforstått, basert på fornuft, empiri og logikk.
Vis hele sitatet...
Av og til er det feil fordi folk har misforstått. For eksempel fordi de har blitt innbilt at vaksiner er en djevelsk konspirasjon eller at krystallhealing funker. Ofte er det feil fordi de er basert på reaksjonsmønstre som en gang var logiske og adaptive, men som ikke lengre er det. Kontroll er et stikkord. I tillegg til å tolke kontekst og forvente fremtid, så husker vi også fortid, bevisst og ubevisst. For noen vil erfaringene tilsi at det er trygt å overlate kontroll til andre, kanskje det er direkte utrygt å stole på sin egen kontroll. De vil kanskje kaste seg over det himmelrikescenariet, i alle fall hvis det er en snill farsfigur som har kontrollen der. Noen vil derimot ha lært at det å ha kontroll selv er det aller viktigste, og da er behovet for å vite sannheten, om aldri så ubehagelig, helt avgjørende. For noen vil dette behovet kunne ta så stor plass, at belønningen ved å ha kontroll blir større enn bokstavelig talt alt annet. Det kan bli maladaptivt, i den grad at det kan få deg til å gjøre noe så fundamentalt anti-homeostatisk som å nekte deg selv næring. Jeg tror kontrollbehov veldig ofte er den bakenforliggende faktoren når dette søkesystemet mot mikkemustilstanden går i ball og virker mot sin hensikt, rett og slett fordi de fleste traumer fundamentalt sett handler om kontrolltap.

Om man skal bruke en slik modell på å predikere hva folk kommer til å gjøre derimot, så mister den all kraft av nøyaktig samme grunn du trekker frem. Så nei, jeg foreslår ikke dette som en forklaringsmodell som søker å predikere folks oppførsel.
Vis hele sitatet...
Jeg vet ikke jeg? Hvorvidt menneskelig adferd i teorien kan predikeres fullstendig er én diskusjon. Du og jeg kan jo ikke oppholde oss i samme tråd i et døgn uten at fri vilje blir tema, jeg skal la den ligge her. Men jeg synes ikke denne modellen har noe mindre prediksjonskraft enn noen annen modell for adferd som jeg kan se for meg. Det er rom både for hvordan systemet fungerer og hvorfor det av og til ikke gjør det. I teorien, vel å merke. I praksis vil det åpenbart være for mange faktorer til noen sikker prediksjon, i alle fall uten å kjenne enkeltpersonens reaksjonsmønstre veldig godt.
Sist endret av *pi; 18. mars 2021 kl. 18:17. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av *pi Vis innlegg
Jeg vil på ingen måte holde overlevelse ute av ligningen. Tvert imot. Den grunnleggende homeostasen handler nettopp om akkurat det der: Få i deg næringsstoffer, kvitt deg med avfallsstoffer. Reguler alle faktorene denne utvekslingen i samspill, til å holde deg innenfor det homeostatiske vinduet av hva som er forenlig med videre liv, og ideelt sett optimalisert for utvikling. Det er utgangspunktet for hva det vil si å være en organisme. (OK, her vil noen hevde at genetikk kommer før metabolisme, derom strides de som er mer lærde enn meg. Kronologien er mindre viktig, men jeg synes dette er et bedre utgangspunkt for å forstå hva en organisme dypest sett er, og styrer etter. I alle fall i denne sammenhengen. Heng med på det, er dere snille).

Dette er utgangspunktet. Alt som kommer etter det; primitiv "før-nevronisk" adferd, nervenettverk, mer avansert adferd, hjerne, følelser, bevissthet, selvbevissthet... Alt dette er lag oppå den grunnleggende homeostasen, og det er ingenting her som ikke dypest sett handler om å holde organismen din innenfor vinduet av homeostatisk ekvilibrium. Hvor skulle liksom det komme fra, evolusjonen er jo det som velger ut, og de reglene har ikke endret seg siden du var en bakterie. Så jo, det handler om overlevelse.

Så er vi kommet dithen nå, at vi er bevisst på våre egne opplevelser og kan tolke dem. Da er det mer fruktbart å snakke om allostase enn homeostase. Det er ikke et gitt sett innstillinger på spakene som gir ekvilibrium. Da ville det vært enkelt i fremtidsscenariet til myoxo: Ekstase=digg=ønsket tilstand. Selvsagt går vi for det! Men vi er i stand til å tolke og forvente, og oppfatter at kunstig ekstase kombinert med permanent utkobling av alle andre spaker er en trussel mot ekvilibrium. Selv om ekstase isolert sett er en følelse som leder deg mot ting som er bra for deg. Dette opplever vi med følelsene som ekstase=creepy og uønsket i stedet for ekstase=bra og ønsket. Den tilsynelatende inkongruensen kan man sikkert rasjonalisere til at "sannhet og ekthet er verdier jeg holder over min opplevelse av ekvilibrium", mens det det egentlig handler om er at nettopp kontrollen over allostatisk ekvilibrium er opplevd truet.
Vis hele sitatet...
Interessant. Okei, vi kan åpenbart ikke holde overlevelse ute av ligningen sånn fullstendig. Fair enough. Men det er også slik at et menneske fint kan holde seg selv i live under helt forferdelige forhold. Mesteparten av det som konstituerer menneskelig well-being (jeg bruker bare det ordet jeg, ok?) unnslipper enhver snever Darwinistisk kalkulus. Alle mulige opplevelser et menneske kan ha må bli realisert i hjernen som evolusjon har bygget for oss, men hjernen vår er heller ikke konstruert med vår høyeste oppfyllelse som mål, akkurat. Som Pinker sier, hvis vår subjektive well-being skulle være i fullstendig overensstemmelse med hva evolusjonen dikterer, så ville kanskje ikke jeg hatt noe høyere kall enn å gjøre daglige bidrag til min lokale spermbank. Sinnene våre er ikke bare i overensstemmelse med evolusjonær logikk. Vi har riktignok arvet mye lengsel og oppførsel fra våre fjerne forfedre som sikkert hjalp disse mye, men mye av vårt indre liv er ikke helt kompatibelt med å finne well-being i vår verden nå.

Så, jeg er ikke uenig med deg, men ren overlevelse blir litt praktisk uinteressant for min del. Ikke fordi jeg tror vi har unnslippet evolusjonens regler, eller fordi evolusjon ikke har produsert lag på ekstra lag med bevissthet, kompleks adferd, tanker, følelser og mer med overlevelse, eller rettere reproduksjon, som sitt eneste "mål". Ikke heller fordi vi ikke kan forstå mye av vår oppførsel og rare inklinasjoner i evolusjonære termer, men fordi ren overlevelse nærmest aksiomatisk allerede ligger til grunn, og enhver empiri og undersøkelse av hva som får mennesker til å ha det bra foregår på et litt annet plan enn det evolusjonære. Well-being, lykke, tilfredshet, velvære, mikkemustilstand - alt dette er fullstendig begrenset av vår nåværende og fremtidig biologi, men kan ikke direkte bli fullstendig redusert til instinktive drifter og evolusjonære nødvendigheter.

Sitat av *pi Vis innlegg
Av og til er det feil fordi folk har misforstått. For eksempel fordi de har blitt innbilt at vaksiner er en djevelsk konspirasjon eller at krystallhealing funker. Ofte er det feil fordi de er basert på reaksjonsmønstre som en gang var logiske og adaptive, men som ikke lengre er det. Kontroll er et stikkord. I tillegg til å tolke kontekst og forvente fremtid, så husker vi også fortid, bevisst og ubevisst. For noen vil erfaringene tilsi at det er trygt å overlate kontroll til andre, kanskje det er direkte utrygt å stole på sin egen kontroll. De vil kanskje kaste seg over det himmelrikescenariet, i alle fall hvis det er en snill farsfigur som har kontrollen der. Noen vil derimot ha lært at det å ha kontroll selv er det aller viktigste, og da er behovet for å vite sannheten, om aldri så ubehagelig, helt avgjørende. For noen vil dette behovet kunne ta så stor plass, at belønningen ved å ha kontroll blir større enn bokstavelig talt alt annet. Det kan bli maladaptivt, i den grad at det kan få deg til å gjøre noe så fundamentalt anti-homeostatisk som å nekte deg selv næring. Jeg tror kontrollbehov veldig ofte er den bakenforliggende faktoren når dette søkesystemet mot mikkemustilstanden går i ball og virker mot sin hensikt, rett og slett fordi de fleste traumer fundamentalt sett handler om kontrolltap.
Vis hele sitatet...
Jeg likte det du skriver her. Takk. Flott utdypning om hvordan søken etter mikkemustilstanden kan bli maladaptivt. Dette spiller godt inn i det jeg skriver om at man kan ta feil om hva som konstituerer well-being, og at vi gjennom forskning og empiri kan forstå mekanismer som ligger til grunn og også peile ut bedre strategier.

Sitat av *pi Vis innlegg
Jeg vet ikke jeg? Hvorvidt menneskelig adferd i teorien kan predikeres fullstendig er én diskusjon. Du og jeg kan jo ikke oppholde oss i samme tråd i et døgn uten at fri vilje blir tema, jeg skal la den ligge her. Men jeg synes ikke denne modellen har noe mindre prediksjonskraft enn noen annen modell for adferd som jeg kan se for meg. Det er rom både for hvordan systemet fungerer og hvorfor det av og til ikke gjør det. I teorien, vel å merke. I praksis vil det åpenbart være for mange faktorer til noen sikker prediksjon, i alle fall uten å kjenne enkeltpersonens reaksjonsmønstre veldig godt.
Vis hele sitatet...
Hehe. Vi har kanskje noe uppgjort når det kommer til fri vilje. Men ja, la oss legge den vekk her (selvom det kunne vært relevant om man skal grave skikkelig ned i dette). For ordens skyld tviler jeg på at menneskelig adferd i teorien kan predikeres fullstendig, men det er ikke fordi jeg tror på fri vilje, men fordi jeg er åpen for at det finnes stokastiske elementer som påvirker adferd. Uansett, slik myoxo formulerte denne modellen så har den ikke prediksjonskraft. Det var det jeg svarte på. Men det er fordi den er formulert litt uheldig og resulterer i Hva vil et gitt menneske gjøre i situasjon X, Y og Z? Jo, det som gjør det lykkelig. For det første kan dette gitte menneske ta feil på nærmest vilkårlig mange måter, og man har helt kunstig redusert modellen til en enkelt variabel. Vi kommer ikke noe vei med det i hverken å forstå hva well-being består i, ei heller å kunne predikere oppførsel eller egentlig forstå oppførsel i noen særlig grad.

Myoxo, du forsvant litt fra tråden. Har du noen tanker eller har du meldt deg ut?
Sist endret av Sky; 19. mars 2021 kl. 10:43.
I de første to avsnittene dine er jeg usikker på hva du argumenterer for. Det er mulig vi er skinnuenige, jeg er sikker på at du er enig i at alle de egenskapene og mekanismene vi har er et resultat av evolusjon, og vi vet begge hvordan den fungerer. Jeg skal kommentere det jeg oppfatter som innvendingene dine mot innlegget mitt.

Sitat av Sky Vis innlegg
Men det er også slik at et menneske fint kan holde seg selv i live under helt forferdelige forhold.
Vis hele sitatet...
Jeg skjønner ikke helt hva det skal bevise. Vinduet for hva som er forenlig med liv og reproduksjon er selvsagt stort, i alle fall hva noen av faktorene angår. Organismen vil likevel søke å optimere tilstanden sin, og bruker emosjonenes/affektenes valens og intensitet for å orientere seg mot det.

Som Pinker sier, hvis vår subjektive well-being skulle være i fullstendig overensstemmelse med hva evolusjonen dikterer, så ville kanskje ikke jeg hatt noe høyere kall enn å gjøre daglige bidrag til min lokale spermbank.
Vis hele sitatet...
Nei, dette blir for snevert. Omtrent ingen adferd har overlevelse og reproduksjon som proksimal motivasjon. Du spiser ikke for å unngå å sulte ihjel heller, men det er jo det som er den ultimate grunnen til at du synes kalorier er digg. Det emosjonelle signalystemet ditt (når det funker) leder deg i retning av homeostatisk/allostatisk balanse, og det er den tilstanden som optimerer muligheten til overlevelse, trivsel (i biologisk forstand) og reproduksjon. Men følelsene dine vet selvsagt ikke at det er den ultimate grunnen til at de er der, så de styrer etter hva de er programmert til og har lært at er godt/ønsket og vondt/uønsket. Vi har allerede sett på hvordan det styringssystemet kan slå feil ut.

Sinnene våre er ikke bare i overensstemmelse med evolusjonær logikk. Vi har riktignok arvet mye lengsel og oppførsel fra våre fjerne forfedre som sikkert hjalp disse mye, men mye av vårt indre liv er ikke helt kompatibelt med å finne well-being i vår verden nå.
Vis hele sitatet...
Hm. Tenker du at folk i mindre grad oppnår well-being i vårt samfunn enn tidligere? Jeg synes umiddelbart at det høres litt romantiserende ut, men kan godt være med på at omgivelsene på noen områder har endret seg raskere enn termostatene våre greier å tilpasse seg. Men så er det det igjen, at vårt emosjonelle system ikke opererer i et vakuum med et fiksert homeostatisk mål, de opererer nettopp i en tilværelse i endring, med bevegelige mål, og inne i en tenkende hjerne som også tolker emosjonene inn i sammenhenger, husker seg selv i fortid og projisere seg inn i fremtid, empatiserer med andre, og på den måten påvirker den opplevde følelsesen av det hele.

Så, jeg er ikke uenig med deg, men ren overlevelse blir litt praktisk uinteressant for min del.
Vis hele sitatet...
Hvorvidt det er interessant er vel en smakssak, den evolusjonære inngangen til å forstå opplevelse og bevissthet er iallefall den mest interessante jeg personlig har funnet til nå. Poenget med å ta det opp her var ikke å nitpicke eller avspore, men for å forklare at søken etter "lykke"/homeostase/well-being/ønsket opplevelsestilstand predikerer adferd, i den grad noen modell gjør det.

Well-being, lykke, tilfredshet, velvære, mikkemustilstand - alt dette er fullstendig begrenset av vår nåværende og fremtidig biologi, men kan ikke direkte bli fullstendig redusert til instinktive drifter og evolusjonære nødvendigheter.
Vis hele sitatet...
Ultimat - jo, jeg tror det. Ad x antall proksimale omveier.

Jeg likte det du skriver her. Takk. Flott utdypning om hvordan søken etter mikkemustilstanden kan bli maladaptivt. Dette spiller godt inn i det jeg skriver om at man kan ta feil om hva som konstituerer well-being, og at vi gjennom forskning og empiri kan forstå mekanismer som ligger til grunn og også peile ut bedre strategier.
Vis hele sitatet...
Jepp, selv om det ikke nødvendigvis hjelper å peile ut nye strategier. Hjernen må få erfaringer som overskriver de lærte emosjonelle responsene med andre. Man kan heldigvis bevisst sette seg i situasjoner der man får disse erfaringene. Men det er dessverre ikke så enkelt som at så lenge man vet riktig vei så går man dit, så lenge det emosjonelle signalsystemet ikke er kalibrert etter de omstendighetene du lever i.

Uansett, slik myoxo formulerte denne modellen så har den ikke prediksjonskraft.
Vis hele sitatet...
Det er fordi myoxo misforsto hva jeg mente, eller i beste fall overforenklet det enormt.

Men det er fordi den er formulert litt uheldig og resulterer i Hva vil et gitt menneske gjøre i situasjon X, Y og Z? Jo, det som gjør det lykkelig. For det første kan dette gitte menneske ta feil på nærmest vilkårlig mange måter, og man har helt kunstig redusert modellen til en enkelt variabel. Vi kommer ikke noe vei med det i hverken å forstå hva well-being består i, ei heller å kunne predikere oppførsel eller egentlig forstå oppførsel i noen særlig grad.
Vis hele sitatet...
Hva vil et gitt menneske gjøre i situasjon, X, Y, Z? Det som det emosjonelle systemet til dette mennesket, virkende sammen med menneskets hukommelse, fremtidsprojiseringer, forståelse av kontekst osv osv osv, ender opp med å vurdere at gir den ønskeligste opplevelsen. Well-being. Det er jo det det handler om. Hva enn kognisjonen din kommer opp med, om det så gjelder livet, så betyr det ikke noe før du føler det.
Sitat av *pi Vis innlegg
I de første to avsnittene dine er jeg usikker på hva du argumenterer for. Det er mulig vi er skinnuenige, jeg er sikker på at du er enig i at alle de egenskapene og mekanismene vi har er et resultat av evolusjon, og vi vet begge hvordan den fungerer. Jeg skal kommentere det jeg oppfatter som innvendingene dine mot innlegget mitt.
Vis hele sitatet...
Ja, som jeg allerede skrev: "Alle mulige opplevelser et menneske kan ha må bli realisert i hjernen som evolusjon har bygget for oss" og "dette er fullstendig begrenset av vår nåværende og fremtidig biologi".

Det var egentlig ingen innvendinger i utgangspunktet. Det jeg (tydeligvis klønete) forsøkte å argumentere for var inklinasjonen jeg hadde tidligere i tråden til å utelate ren og skjær overlevelse fra ligningen hva angår well-being. Det handlet mer om hvorfor jeg ikke synes det er så interessant å snakke om akkurat dette. Som jeg skrev er det gitt at overlevelse ligger til bunn. Den må det for å kunne snakke om noe som helst av hva slags tilstander som er tilgjengelig for oss.

Du må gjerne mene at overlevelse er det som ultimativt sett gir oss denne higenen etter well-being, men i all den tid vi kan være dypt ulykkelige, leve under konstante dårlige forhold og fra et evolusjonsmessig ståsted fremdeles være ekstremt suksessfulle med tanke på overlevelse og reproduksjon, så er det jo så mye mer. Vi er kanskje uenige på følgende måte: Du mener at well-being egentlig handler om overlevelse (?), jeg mener det handler om mer. Evolusjon har ikke utstyrt oss "out of the box" med vår well-being i tankene. Vi trenger ikke å trives for å overleve. Vi er ikke avhengig av det. Har jeg misforstått deg, eller kommer jeg stadig ikke frem?

Sitat av *pi Vis innlegg
Jeg skjønner ikke helt hva det skal bevise. Vinduet for hva som er forenlig med liv og reproduksjon er selvsagt stort, i alle fall hva noen av faktorene angår. Organismen vil likevel søke å optimere tilstanden sin, og bruker emosjonenes/affektenes valens og intensitet for å orientere seg mot det.
Vis hele sitatet...
Okei, her er det kanskje klarere hvor vi enten snakker forbi hverandre eller er uenige. Du sier at organismen likevel vil søke å optimere tilstanden sin. Greit. Men hvilken tilstand er det den søker å optimalisere seg mot? Det er her jeg mener at fra et rent evolusjonsmessig perspektiv så er well-being slik jeg forstår begrepet underordnet. Det er ikke det organismen fra evolusjonens side nødvendigvis bryr seg om å optimalisere. Poenget er overlevelse og reproduksjon. Vi dør ikke nødvendigvis av å være dypt ulykkelig, og en kan saktens tenke seg, kanskje demonstrativt vise, at folk i tidligere tider hadde det ganske mye jævligere enn oss i vår tidsalder. Allikevel fortsatte de helt fint. Hvis man skal stole på spørreundersøkelser og annen måling av folks trivsel kan man nesten si at større grad av well-being ser ut til å virke kontraproduktivt for reproduksjon, fordi vi i de delene av verden som scorer høyt på relevante mål har lavere fødselsrate.


Sitat av *pi Vis innlegg
Nei, dette blir for snevert. Omtrent ingen adferd har overlevelse og reproduksjon som proksimal motivasjon.
Vis hele sitatet...
Og det er i grunn akkurat dette jeg mener. Når jeg ignorerer ren, pur og skjær overlevelse og reproduksjon i spørsmål om hva som bringer mennesket nærmere well-being, eller vekk fra det vonde og mot det gode, så er det fordi omtrent ikke noe av vår adferd har dette som proksimal motivasjon. Ikke bare har det ikke dette som proksimal motivasjon, men det er, i hvert fall foreløpig, ekstremt vanskelig å avbilde rene evolusjonære prinsipper over i vår vanvittig komplekse adferd. Igjen, vi trenger ikke være lykkelige, mikkemus, tilfredse, føle velvære eller befinne oss i en global og mer vedvarende tilstand av well-being for å lykkes fra biologiens side. Motsatt trenger vi overhodet ikke reprodusere oss for å ha det bra heller.

Fordi vi kan ha det bra på tross av overlevelse og reproduksjon, og fordi vi kan ha det dårlig mens vi overlever og reproduserer oss, så mener jeg stadig at dette er underordnet. At alle våre opplevelser er betinget av biologien vår som evolusjon har produsert med "tanke" på overlevelse og reproduksjon endrer ikke dette faktum. Det er ikke engang klart i biologien hvorfor bevissthet trengs!

Sitat av *pi Vis innlegg
Hm. Tenker du at folk i mindre grad oppnår well-being i vårt samfunn enn tidligere?
Vis hele sitatet...
Nei.


Sitat av *pi Vis innlegg
Hvorvidt det er interessant er vel en smakssak, den evolusjonære inngangen til å forstå opplevelse og bevissthet er iallefall den mest interessante jeg personlig har funnet til nå. Poenget med å ta det opp her var ikke å nitpicke eller avspore, men for å forklare at søken etter "lykke"/homeostase/well-being/ønsket opplevelsestilstand predikerer adferd, i den grad noen modell gjør.
Vis hele sitatet...
Dette er jeg med på. Men samtidig så kunne ikke evolusjon forutse klokheten eller nødvendigheten av å skape stabile demokratier, mitigere klimaforandringer, redde andre arter fra utryddelse, stoppe spredningen av atomvåpen, eller å gjøre så mye annet som er viktig i dag for vår trivsel. Som jeg prøvde å si tidligere: Mye av det som konstituere well-being unnslipper enhver snever Darwinistisk kalkulus. Med det mener jeg at det unnslipper enhver forklaring som kun baserer seg på biologiske prinsipper som overlevelse og reproduksjon. Så en vitenskapelig redegjørelse av menneskelige verdier - dvs. en som plasserer dem rett i nettet av påvirkninger som linker forhold i verden til forhold i den menneskelig hjerne - er ikke kun en evolusjonær redegjørelse. En evolusjonær redegjørelse er kanskje mulig i prinsippet, men det funker ikke godt nok. Det virker også altfor reduksjonistisk.

Til slutt, vi må gjerne si at alt dette komplekse føleriet og ønsket vårt om well-being handler om homeostase, overlevelse og reproduksjon, allostase eller hva nå enn. Det gjør det nok på en for oss nokså uforståelig måte, fordi evolusjon tross alt gjennom naturlig seleksjon og milliarder av år har spyttet ut alt dette her. Men det sier ikke så mye. Det forteller ikke meg hva som egentlig gjør at menneskeheten trives og blomstrer, det forteller ikke meg hvordan å undersøke dette, det forteller ikke meg hvordan å konstruere samfunnet for å maksimere well-being og det forteller ikke meg noe om gode og dårlige strategier for å bli mikkemus. For å gjøre dette mer håndgripelig må vi også abstrahere opp fra dette og inn i andre domener (psykologi, økonomi, sosiologi, antropologi, politikk, nevrofsyiologiens korrelasjon med rapportert opplevelse etc), fordi omtrent "ingen adferd har overlevelse og reproduksjon som proksimal motivasjon".

Edit: Nuvel, det kan hende jeg misforstår deg og vrøvler over hodet ditt. Det er faktisk stor fare for det, fordi jeg ble litt overrasket når du ble usikker på hva jeg egentlig argumenterte mot/for. Beklager på forhånd hvis jeg gjør det igjen her
Sist endret av Sky; 19. mars 2021 kl. 21:02. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Relevant Vis innlegg
Men dette forutsetter at du ikke hadde vært lykkelig. Du må finne en eller annen simulering som appellerer til deg personlig, ellers oppnår du ikke lykke og da kollapser hele tankegangen i seg selv. Diverse valg vi tar her i livet gjør vi med en enten bevisst eller underbevisst baktanke om at vi skal føle glede siden. Enten det er å jobbe overtid en dag for mer penger i fremtiden eller å bruke penger på en fet bil man har ønsket seg.

Dette med sannhetens pris og heller være pessimistisk er vel da på sett og vis noe som gir deg lykke, på en sær måte. Glede kan finnes i alt. Forutsetningen her er bare at man er fornøyd med hva man har.
Vis hele sitatet...
For all del, men her innfører du bare de samme sirklene vi alltid ender opp med å vase rundt: Hvis jeg velger å takke ja til X, så er det fordi det gjør meg lykkelig, hvis jeg takker nei er det fordi jeg ikke blir lykkelig. Men hva er da lykke? Jo, da knekker vi i gang og abstraherer og ender opp med noe ullent som vi ikke lenger vil omtale som lykke fordi det er for abstrakt. Det som imidlertid var poenget mitt er at jeg ikke vil akseptere noen virtuell virkelighet, uansett hvilke fristelser den har å lokke med.

Uansett hvor kult det er der, uansett hvor jævlig det er her, og uansett hvor mye bedre jeg kan nå de mål jeg påstår å ha, eller være i harmoni med de verdier jeg tror jeg verdsetter: Jeg vil alltid avvise alle slike illusoriske verdener. Her pleier tre ting å bli påstått: Den ene er at koblinga mellom sanser og bevissthet ikke er så forbanna absolutt likevel, jeg har ingen mulighet til å vite at jeg ikke allerede er i en simulering og alt det der - ja,takk, jeg vet det. Det er hele premisset for øvelsen... Den andre tingen som påpekes er at jeg er irrasjonell og urimelig. Ja, takk, jeg vet det også. Og den tredje er å rett og slett hevde at jeg lyver eller ikke kjenner meg selv godt nok, og selvfølgelig hadde plugga meg selv i under de rette betingelser.

Sitat av *pi Vis innlegg
Ikke bare vil den (i noen grad) være forskjellig for alle personer, den vil variere over tid etter omstendigheter, og ideelt nivå vil være avhengig av forventningen om fremtidige endringer.
Vis hele sitatet...
Veldig enig. Det er en av de tingene jeg tenkte på, men glemte å føre opp. Bra du følger med.
Sitat av *pi Vis innlegg
Den består som sagt også av mange ulike variabler som påvirker hverandre, og der nivået på én variabel vil påvirke hva som vil være en ideell justering av en annen variabel. En ganske kompleks og dynamisk tilstand altså, og ikke et fiksert mål å hige etter.
Vis hele sitatet...
Meh. Konstruer en modell det med flere tall som skal optimeres da. Kast N-dimensjonale tensorer på faenskapet om du vil! Uavhengig av hvor innfløkt du gjør regnskapet, så ender du opp med noe som enten har røde eller sorte tall i siste kolonne. Dette kan Økokrim alt om...
Slik du har ordlagt deg så langt er det bare å finne en vektingsmodell (jada, den kan godt være dynamisk!) for alle paramtrene du måtte ønske. Det er fortsatt bare å flytte problemet.

Sitat av *pi Vis innlegg
Det er ganske vanlig, ja. Akkurat depresjon er et litt spesielt eksempel, da det er en stemningslidelse som er kjennetegnet nettopp ved manglende kontakt med følelser. Som nevnt er det følelsene som gir det som skjer med oss valens, så de er selvsagt ekstremt viktige for å lede oss i retning av allostatisk well-being eller mikkemustilstand. Når det systemet ikke funker, så blir det en selvforsterkende sykdom. Men ja, det skjer jo stadig vekk ellers også det, at vi tar dumme valg fordi vi tror det er lurt, fordi vi ikke greier eller orker, eller fordi vi blir fristet til å oppnå noe på kort sikt som vil ødelegge for oss på lang sikt.
Vis hele sitatet...
OK, her er vi noenlunde på bølgelengde.

Sitat av *pi Vis innlegg
Selv-sabotasje. Nå er vi inne på komplekse følerier. Jeg tror, jeg er faktisk veldig overbevist om, at dette stort sett handler om å unngå det som er ennå verre. For å ta et kanskje banalt, men realistisk eksempel: Man har vokst opp med en grunnleggende følelse av å bli avvist av dem man trenger aksept fra. Opplevelsen av å ønske og forvente aksept men så bli avvist, er forbundet med så mye skam, at den opplevd tryggeste veien er å på forhånd erklære seg selv som verdiløs. Å nekte seg selv alt godt, er mye mer forutsigbart og trygt, enn å ønske seg noe og aldri få det. Man kan til og med føle et behag i ubehaget, i form av for eksempel gjenkjennelse og opplevelse av kontroll over egen situasjon. Ja, jeg tror du trygt kan kalle disse menneskene ulykkelige i betydningen at de har mye å gå på for å få de ulike parametrene opp på noe som ligner mikkemus. Mekanismene bak adferden er likevel å unngå å få dem dradd enda lengre ned. De er maladaptive, men det er mekanismer som trolig på et eller annet tidspunkt, under helt andre omstendigheter, har vært adaptive. Det er enirriterende egenskap ved evolusjonen at den bare bryr seg om at du skal overleve, og er mindre interessert i at du skal ha det bra. Mens det går rimelig automatisk å tilpasse seg en farlig situasjon (som å være et barn uten omsorgspersoner som er glad i det) så går det ikke spesielt automatisk å venne seg av med disse mekanismene når man befinner seg i trygge omgivelser.
Vis hele sitatet...
Dette var befriende håndgripelig! Men det fremstår nesten litt pseudovitenskapelig: Premisset ditt er at alle på et eller annet nivå er motivert av å nå denne nirvanaktige mikke mus-tilstanden, hva enn den betyr for individet der og da - men skulle nevnte mål vise seg å være utelukkende destruktivt, så bare postulerer vi at det egentlig skyldes noe annet underforliggende. Man kan ikke være motivert av ren selvdestruksjon; man kan enten være på bærtur og handle instrumentelt irrasjonelt, eller man kan i røynda være motivert av noe helt annet enn man tror. For all del, det kan hende det er korrekt, men nå er vi langt ute i et territorium der falsifiserbare hypoteser er mangelvare.
Så vil du kanskje innvende at dersom jeg kunne finne en såpass selvdestruktiv person som ikke er traumatisert, så bar hypotesen falsifisert og potensialet ligger der - men da må vi først avklare ren selvdestruksjon er på en slik måte at vi ikke bare kan omskrive det til en faktisk ønskelig tilstand der og da. Modellen blir litt i overkant fleksibel, methinks.

Sitat av *pi Vis innlegg
OK, det var traumeforklaringen bak maladaptiv adferd.
Vis hele sitatet...
Ja, og selv om den er interessant, så jeg liker den ikke. Jeg antar det betyr ett eller annet for en psykolog.

Sitat av *pi Vis innlegg
Jeg ser ikke bort fra at det finnes andre lidelser som tuller til ett eller annet i hjernen som gjør at man mister styringen på allostasen. Depresjon er jo nevnt allerede.
Vis hele sitatet...
Jeg liker ikke helt dette heller: Det er farlig nære å bortforklare alt som ikke passer inn ved å vise til at pasienten er, om ikke psykotisk, så ett eller annet ned den gata der hvor han mangler en kontroll over egne tanker og følelser man forventer at andre har. Her må du enten løse fri vilje (den gidder jeg ikke å bli med på), eller så må du lage klare rammer for hva det vil si å "ha kontroll" på det rent symptomatiske planet og ta konsekvensene av det.

Sitat av *pi Vis innlegg
Når det gjelder mindre omfattende selvplaging, av den typen vi alle driver med, så har jeg lest litt forskjellig om det. Vi liker å se skrekkfilmer, vi liker å høre på trist musikk, vi tar karuseller der vi blir kvalme. Folk får en eller annen godfølelse ut av å oppsøke ubehag og mestre det. Det varierer selvsagt veldig hvor glad folk er i det, som sagt er jo mestring også et viktig element i akkurat den opplevelsen.
Vis hele sitatet...
Dette er en interessant digresjon, men jeg sliter litt med å kalle det selvplaging: At mestring krever en utfordring som må overvinnes ligger i definisjonen av ordet. Hvis mestringsfølelse er det man føler når man mestrer noe, og dette av en eller annen apehjerneårsak er en positiv følelse, så vel - da liker vi utfordringer som vi mestrer. Jeg skal ikke protestere på det.

Sitat av *pi Vis innlegg
Jeg tror nok også behovet for å oppsøke vonde følelser, f eks ting du gråter av, hanler om et behov for opplevd kontakt. Det å leve seg inn i en trist film vil jeg tro utløser noe av den samme opplevelsen som når man lever seg inn i et ekte menneske man har foran seg. Og så er det kanskje en motivasjon i seg selv å få sjekket ut at de funker også, disse emosjonene som liksom skal lede oss i retning mikkemus.
Vis hele sitatet...
Hva med ren estetikk? Man trenger ikke å ta del i følelsene for å se skjønnheten i uttrykket, og en god tragedie krever mye mer enn bare å være troverdig og trist for å være underholdende. Det er en kunstform som spiller på mange strenger, så jeg synes det blir litt urettferdig å legge all vekt på empati. Dette blir imidlertid en avsporing.

Sitat av *pi Vis innlegg
Var det oppklarende for hva jeg tenker? Mener du fortsatt at det bare er en lettvint omgåelse av problemet, og en tautologisk trivialitet uten prediksjonskraft?
Vis hele sitatet...
Oppklarende, definitivt. Fortsatt tautologisk? Vel... Ja. Jeg kan virkelig ikke se at du har oppnådd stort annet enn å flytte problemet, og det ved å introdusere flere.

Sitat av *pi Vis innlegg
Dette hadde der forresten vært interessant å høre svaret ditt på, også sett i lys av vår forrige diskusjon om temaet.
Vis hele sitatet...
Nei.

Sitat av Sky Vis innlegg
...
Vis hele sitatet...
Anse samtlige punkter som forstått og tilfredsstillende oppklart. Jeg har en tilfredsstillende forståelse av din posisjon.

Sitat av *pi Vis innlegg
Jeg er i allefall helt sikker på at det som hindrer deg i å takke ja til tilbudet er at det vekker ubehag, fordi det oppleves som en trussel mot denne allostasen eller well-beingtilstanden. Uansett hvor mye man selv tror det egentlig handler om at det finnes noe som er viktigere enn følt opplevelse, så finnes ikke begrepet "viktig" uten for den opplevelsen.
Vis hele sitatet...
Selvsagt ikke, for du har jo definert vekk muligheten! En interessant konsekvens av påstanden er imidlertid at du hevder å forstå meg selv vesentlig bedre enn det jeg gjør. Jeg må bare anta at du er klar over at utsagnet ditt vil være egnet til å provosere og at du med overlegg fisker etter en reaksjon. Kindly desist: forutsigbar er selv ikke jeg.

Sitat av *pi Vis innlegg
Med akkurat det scenariet myoxo foreslår, så synes jeg det biologisk sett er veldig naturlig at det vekker sterkt ubehag. Det du gjør ved å tillate en manipulert, permanent ekstasefølelse, er i prinsippet å gi fra deg hele det signalsystemet som emosjonene er. Det innebærer å miste all kontroll over om det som faktisk skjer med organismen din er bra eller dårlig. Jeg kan knapt tenke meg en større trussel mot den allostatiske mikkemustilstanden enn det.
Vis hele sitatet...
På et metanivå: Dette skjer alltid når man diskuterer filosofi. Konkrete eksempler har fatale feil, abstrakte forklaringer blir ikke forstått. Jeg valgte hedonisme fordi mitt inntrykk er at det er forferdelig populært. Tydeligvis er jeg feilinformert! Men som jeg skrev i begynnelsen av dette innlegget: Jeg avviser kategorisk alle illusoriske verdener, med alt det fører med seg.

Sitat av *pi Vis innlegg
Jeg vet ikke jeg? Hvorvidt menneskelig adferd i teorien kan predikeres fullstendig er én diskusjon. Du og jeg kan jo ikke oppholde oss i samme tråd i et døgn uten at fri vilje blir tema, jeg skal la den ligge her. Men jeg synes ikke denne modellen har noe mindre prediksjonskraft enn noen annen modell for adferd som jeg kan se for meg. Det er rom både for hvordan systemet fungerer og hvorfor det av og til ikke gjør det. I teorien, vel å merke. I praksis vil det åpenbart være for mange faktorer til noen sikker prediksjon, i alle fall uten å kjenne enkeltpersonens reaksjonsmønstre veldig godt.
Vis hele sitatet...
Modellen din predikerer X hvis Y. Hvis X og likevel ikke-Y, så postulerer du at det i virkeligheten ikke var X likevel, men noe annet som ikke fremkom da X fastslått. Dette oppfatter jeg som kjernen. Bemerk at jeg ikke forsøker å overforenkle hele rammeverket ditt ned til dette, men det er mitt argument for hvorfor prediksjonskraften ikke er tilstede.

Sitat av *pi Vis innlegg
Det er fordi myoxo misforsto hva jeg mente, eller i beste fall overforenklet det enormt.
Vis hele sitatet...
Klar tale, så jeg svarer med samme valør: Jeg mener helt oppriktig at du tar feil. Du må gjerne bortforklare det med at jeg ikke er kapabel eller villig til å forstå, men det er i så fall en uvanlig innfallsvinkel fra deg. Jeg er heller ikke med på at det er en overforenkling, for paradoksalt nok ser jeg det motsatt: Man kan bygge et vilkårlig komplekst rammeverk på hva det skal være, og noen ganger vil maskineriet fremstå velfungerende fra utsiden. Men så kikker man under panseret og ser en fatal feil i det innerste navet. Og den feilen kan godt være ganske banal! Man overforenkler ikke ved å avvise alt som følger av en feil. Jeg mener jeg har gjort akkurat dette. Du mener noe annet, og for å overbevise meg har du mer eller mindre definert at du har rett. Det kan godt hende du har rett, men jeg er ikke overbevist.

Sitat av Sky Vis innlegg
Myoxo, du forsvant litt fra tråden.
Vis hele sitatet...
Ja. Eller, tråder som dette her får max ett skikkelig svar om dagen, og jeg har null skrupler med å la det ligge ei uke før jeg fortsetter. Dette er ikke IRC, så jeg har få skrupler med å vente lenge, sånn på generelt grunnlag.

I dette tilfellet er nok dette innlegget mitt siste skikkelige svar: Jeg har ingen øvrige tanker jeg ønsker å dele, og jeg har ingen konkret fagkunnskap om psykologi eller filosofi som jeg får inntrykk av at dere burde informeres om - dere besitter begge to den samme informasjonen som meg (antakelig langt mer), og dere har trukket deres egne konklusjoner av den og de avviker fra mine i varierende grad. Jeg har fått oppklart de misforståelser som har dukket opp og er sånn sett fornøyd med resultatet. Jeg ser ikke noe rom for å endre oppfatning på bakgrunn av det som har fremkommet, og jeg har egentlig ikke noe ønske om å overbevise noen andre heller. Jeg kan sikkert besvare noen avklaringsspørsmål hvis det er nødvendig, men egentlig synes jeg at det jeg har skrevet er klart nok. Noe ønske om å bidra med flere egne tanker om emnet foreligger ikke; jeg er nøgd. Kos dere.
Sist endret av Myoxocephalus; 20. mars 2021 kl. 01:08.
Sky: Jeg tror jeg vet hvor vi snakker forbi hverandre, og håper dette oppklarer:

Du leser argumentasjonen min litt baklengs her, tror jeg. Det er ikke nødvendig å oppleve well-being for å overleve. Det er ikke nødvendig å oppleve noe som helst for å overleve, det finnes massevis av organismer som greier seg helt glimrende uten opplevelse. Det opplevelsen gjør, er å lede mot det som antatt hjelper deg å overleve. Vi har gjort en tabbe ved å kalle homeostase/allostase for wellbeing, det er nyttigere å se på wellbeing som opplevelsen av homeostase/allostase. Du trenger å ha alle parametrene innenfor et visst vindu for å overleve, men du trenger selvsagt ikke å føle det. Det at du føler om ting er bra eller dårlig for deg, øker derimot sannsynligheten for at du holder deg innenfor vinduet, og helst optimerer innstillingene dine. Følelsene dine søker ikke mot overlevelse, de vet jo ikke at det er målet, de søker mot wellbeing. Og i en evolusjonært godt tilpasset organisme så vil det som gir wellbeing i stor grad sammenfalle med det som gir allostatisk ekvilibrium. Men det er wellbeing som motiverer oss proksimalt, og det er grunnen til at når wellbeing går på tvers av overlevelse/reproduksjon, så følger vi den første. Selv om det kan innebære å rett og slett avstå fra å formere seg. Kanskje til og med å ta livet av seg, hvor paradoksalt enn det måte høres ut. Dette er relevant, fordi det forklarer hvorfor folk motiveres til adferden de gjør, og hvorfor vi av og til gjør ting som organismer uten emosjoner aldri ville gjort. Har jeg rett i at vi egentlig er enige her?

Myoxo:
Her pleier tre ting å bli påstått: Den ene er at koblinga mellom sanser og bevissthet ikke er så forbanna absolutt likevel, jeg har ingen mulighet til å vite at jeg ikke allerede er i en simulering og alt det der - ja,takk, jeg vet det. Det er hele premisset for øvelsen... Den andre tingen som påpekes er at jeg er irrasjonell og urimelig. Ja, takk, jeg vet det også. Og den tredje er å rett og slett hevde at jeg lyver eller ikke kjenner meg selv godt nok, og selvfølgelig hadde plugga meg selv i under de rette betingelser.
Vis hele sitatet...
For the record så er ikke min innvending blant disse. Jeg sier ikke at du ville plugget deg til. Jeg ville definitivt ikke gjort det. Jeg sier at grunnen til at du ville gjort det er din opplevelse av at det ville truet ditt allostatiske ekvilibrium. Det går imot din opplevelse av wellbeing. Det er ikke fordi det for deg finnes viktigere ting enn wellbeing. Begrepet "vikig" eksisterer ikke utenfor den opplevelsen.

I starten, særlig i forrige diskusjon om temaet, trodde jeg du mente at det fantes verdier (som sannhet, ekthet, innsikt) som eksisterte utenfor deg og ditt liv. Det ble jeg veldig overrasket over, da det stemmer særdeles dårlig med verdensbildet jeg har inntrykk av at du har. Etter hvert tror jeg du heller flytter disse verdiene ut av følelsene og opp i kognisjonen. At du mener at det finnes viktigere ting for deg enn hva du føler. Tilgi meg om jeg misforstår deg fundamentalt her, men til mitt forsvar så nekter du jo konsekvent å utdype det.

Jeg mener det er feil. Tankene dine kan analysere, forstå og forklare, men det er følelsene som gir dem valens, og det er dem som får deg til å gripe etter hagla. Så høres det gjerne paradoksalt ut at det å oppnå evig lykke skal gi en ekkel følelse. Det har jeg prøvd å forklare med at du ved å akseptere permanent kunstig godfølelse, per def gir fra deg all kontakt med det systemet som forteller deg hvorvidt det som skjer med deg er bra eller dårlig. Du, med alle følelser intakt her og nå, får selvsagt ikke noen godfølelse av den fremtidsutsikten, og dermed steiler du. At det er en god følelse som fristes med gjør det selvsagt enda mer creepy, det er et velkjent grøssertriks. Den vakre huldra som lurer deg inn i fjellet, det søte barnet som er besatt av en demon osv. Det er noe du på den ene siden er programmert til å føle sterke positive ting for, men du vet også du blir lurt.

Jo mer opphengt man er (genetisk eller tillært) i kontroll over egen eksistens og å ikke stole blindt på andre, jo mer vil man steile. Folk som er opplært til å legge livet i eksterne hender, vil trolig ganske lett hengi seg til dette scenariet, så lenge det er rett person/instans som tilbyr det.

Så mens hjernebarken din gjerne kan rasjonalisere at det for deg eksisterer verdier som er viktigere enn wellbeing, så er det trusselen mot wellbeing som får deg til å gripe etter hagla. Det eksisterer ikke noe verdi i hjernen som ikke er følt.

Noen kommentarer til dette følelsesgreiene:
Jeg liker ikke helt dette heller: Det er farlig nære å bortforklare alt som ikke passer inn ved å vise til at pasienten er, om ikke psykotisk, så ett eller annet ned den gata der hvor han mangler en kontroll over egne tanker og følelser man forventer at andre har. Her må du enten løse fri vilje (den gidder jeg ikke å bli med på), eller så må du lage klare rammer for hva det vil si å "ha kontroll" på det rent symptomatiske planet og ta konsekvensene av det.
Vis hele sitatet...
Det handler ikke om å ha kontroll over hva man skal føle (hvem har det?). Jeg skjønner ikke hva fri vilje har med det å gjøre heller. Det emosjonelle signalsystemene er der for å lede deg i retning av ting som sikrer overlevelse og reproduksjon, og det kan få problemer som alle andre systemer i kroppen. Hvorfor skulle det ikke kunne det? Følelsene dine oppleves som personlige og på en måte hevet over biologien din, men det er de jo ikke. Jeg kan ikke nok om alle psykiske lidelser til å gi en utømmende liste over måter dette kan tulles til på, men jeg kan ganske mye om to. Er følelsene dine dempet, om det nå er av mangel på nevrotransmittere eller av psykologiske fortrengningsmekanismer, så sliter du med å bli motivert til noen som helst adferd. Fordi det er følelser som motiverer deg. Depresjon. Hvis emosjonssystemet har lært seg å motivere til helt ypperlig adferd i en pågående, livstruende krigssituasjon, så kan det hende at de samme reaksjonsmønstrene ikke er fullt så adaptive når du skal jobbe i kassa på Spar. Traumer. Vi trenger ikke å dra det helt til klisjeen om å kaste seg på gulvet og dekke hodet hver gang døra smeller igjen heller. Folk uten PTSD kan også ha lært seg ting som at det å feile er forbundet med så stor skam at det er tryggest å ikke prøve på det du egentlig drømmer om å få til, eller at det å bli avvist er så vondt at det er best å trekke seg ut av et forhold med en gang du begynner å bli investert. Det hindrer deg i å oppnå en høyere tilstand av wellbeing, men motivasjonen er å unngå en enda lavere tilstand.

Jeg skjønner ikke hvorfor dette skulle umyndiggjøre psykisk syke eller frata dem en agens andre har, eller hva det er du mener jeg gjør. Du (gitt at du ikke er deprimert eller traumatisert) har ikke noe mer kontroll på hva du føler du heller, men signalene er oppe og går og reaksjonene er tilpasset ca den typen omstendigheter du lever under. Flaks for deg.


En interessant konsekvens av påstanden er imidlertid at du hevder å forstå meg selv vesentlig bedre enn det jeg gjør. Jeg må bare anta at du er klar over at utsagnet ditt vil være egnet til å provosere og at du med overlegg fisker etter en reaksjon. Kindly desist: Så forutsigbar er selv ikke jeg.
Vis hele sitatet...
Jeg fisker ikke etter en reaksjon. Men jeg uenig med deg i hvordan menneskehjernen fungerer, og det innebærer dessverre også din hjerne. Det er ikke personlig ment.

Klar tale, så jeg svarer med samme valør: Jeg mener helt oppriktig at du tar feil. Du må gjerne bortforklare det med at jeg ikke er kapabel eller villig til å forstå, men det er i så fall en uvanlig innfallsvinkel fra deg.
Vis hele sitatet...
Igjen: Det er ikke et personlig angrep. At du misforstår meg kan godt bero på at jeg er dårlig å forklare. Når jeg påpeker at jeg tror du ikke forstår meg, så er det for å prøve å oppklare, ikke for å legge ansvaret for kommunikasjonsbristen over på deg og kalle deg dum.

Jeg har fått oppklart de misforståelser som har dukket opp og er sånn sett fornøyd med resultatet. Jeg ser ikke noe rom for å endre oppfatning på bakgrunn av det som har fremkommet, og jeg har egentlig ikke noe ønske om å overbevise noen andre heller. Jeg kan sikkert besvare noen avklaringsspørsmål hvis det er nødvendig, men egentlig synes jeg at det jeg har skrevet er klart nok. Noe ønske om å bidra med flere egne tanker om emnet foreligger ikke; jeg er nøgd. Kos dere.
Vis hele sitatet...
Jeg kan ikke tvinge deg til å fortsette en diskusjon du ikke vil være med på, men jeg stusser litt over dette. Du bruker avsnitt etter avsnitt på å stikke hull i dine motdebattanters forklaringer, men med en gang noen spør hva du faktisk mener med din egen påstand, så er svaret bare nei. Ikke interessert. Takk for meg. Det ligner ikke deg å vri deg unna. Det vi dypest sett lurer på er det jeg skriver om i første avsnitt til deg i dette innlegget, og det er grunnen til at jeg og Sky gikk ut på denne følelsesgaleien i det hele tatt. Så hvis du skal velge å avklare noe, så la det bli det.
Denne tråden utvikler seg raskere enn det jeg har av tid til å sette meg inn i den og skrive innlegg. Før jeg bestemmer meg om jeg skal bidra med noe vesentlig har jeg først et spørsmål til dere som argumenterer for lykke/"well-being" begrepet som motivasjon for alle valg og gjerninger. Jeg er klar over at dette er en veldig enkel oppsummering av deres posisjon og ser at dere legger langt mer i det. Jeg legger først frem en kort oppsummering av de tanker jeg hadde om saken før jeg leste denne tråden:

Jeg hadde for en uke siden en veldig lignende diskusjon med partneren min hvor vedkomne uttrykte at lykke var målet, og søken etter det var mye av meningen med livet. Jeg har aldri likt den måten å tenke på. Dette er fordi for meg så er lykke et svært altomspennende og udefinerbart mål. Jeg kan ikke, og vet ikke, hvordan jeg aktivt kan jobbe for å oppnå lykke. Derimot klarer jeg som regel å identifisere måter å jobbe aktivt for å oppnå helt konkrete mål. Et enkelt eksempel er å spise frokost i morgen tidlig. Større mål kan være å bli ferdig med et stort prosjekt på jobben. De fleste måloppnåelser er for mitt vedkomne selvfølgelig forbundet med en følelse av tilfredshet i større eller mindre grad, men jeg forbinder det ikke alltid med en tilstand av lykke. Ei heller at lykken eller tilfredstillelsen i seg selv var målet med øvelsen(e). Det er ofte jeg må gjøre ting som jeg synes ikke er forbundet med noen særlig tilfredstillelse eller lykke, hverken i selve utførelsen av tingen, men også i oppnåelsen av tingen. Og det er dette som bringer meg til spørsmålet mitt:

Jeg kjører en eldre bil som i tide og utide utvikler et eller annet problem som krever verkstedsbesøk. Hver gang dette skjer er det hverken lykke eller tilfredstillelse forbundet med å få bilen reparert, det blir en slags pyrrhisk seier. Jeg vil heller si at i dette tilfellet (og andre) er jeg mer drevet av plikt enn lykke. Vil dere si at denne plikt-motivasjonen er en fordekt form for lykkebasert motivasjon?

Jeg leter etter et litt mer utfyllende svar enn at ved å ikke oppfylle plikten jeg føler så påfører jeg meg (mer) ulykke, og er således drevet av en slags søken etter lykke allikevel.
Sitat av Kaleidoskop Vis innlegg
Jeg kjører en eldre bil som i tide og utide utvikler et eller annet problem som krever verkstedsbesøk. Hver gang dette skjer er det hverken lykke eller tilfredstillelse forbundet med å få bilen reparert, det blir en slags pyrrhisk seier. Jeg vil heller si at i dette tilfellet (og andre) er jeg mer drevet av plikt enn lykke. Vil dere si at denne plikt-motivasjonen er en fordekt form for lykkebasert motivasjon?

Jeg leter etter et litt mer utfyllende svar enn at ved å ikke oppfylle plikten jeg føler så påfører jeg meg (mer) ulykke, og er således drevet av en slags søken etter lykke allikevel.
Vis hele sitatet...
Jeg vet ikke helt hvor utfyllende det blir, men here goes:

Jeg har tatt til orde for at lykke er et dårlig ord, siden folk har ulikt innhold i det (ekstase og tilfredshet er f eks ikke det samme), samt at det er for "flatt". La oss bruke wellbeing. Det omfatter den samlede vurderingen av alle følelsene du føler. Følelser har nemlig, i motsetning til tanker, valens, eller verdi. Noe er bra og noe er dårlig. Bra er ikke kun knyttet til tilfredsstillelse med oppnådd resultat, men f eks mestring, utforskertrang, spenning, mye forskjellig, til og med ting vi ellers vurderer som vondt kan i noen sammenhenger være godt (trening f eks). Du snakket om plikt, og pliktfølelse er også en følelse. Du er fornøyd med deg selv når du følger den, og skuffet over deg selv når du ikke gjør det.

Min menig er at all adferd som ikke er ren refleks, er motivert av følelser, og at summen av de følelsene gir nivået av wellbeing. Det er et styringsverktøy som ideelt sikrer deg i å søke det som er bra for deg og unngår det som er dårlig (og så finnes det komplekse måter akkurat det kan gå galt på, men det er en annen sak). Jeg vil altså påstå at når du velger å sende bilen på verkted så er det fordi du føler at det er det beste alternativet. Så er selvsagt dine følelser sterkt påvirket av dine tanker, nemlig at du vet at det vil være drit å stå uten bil neste uke, at du kommer til å føle deg dårlig når samboeren din er sur for at du ikke har gjort det du skal gjøre, eller at du vil angre når den mye høyere verkstedsregningen kommer hvis du ikke fikser feilen i tide. Du føler ikke bare om det som skjer her og nå, du føler om de ulike fremtidsscenariene du ser for deg også. Tenkehjernen din er i stand til å vite om alle disse konsekvensene, men den er ikke i stand til å bry seg.

Gir det mening?
Sist endret av *pi; 20. mars 2021 kl. 18:03.
Sitat av *pi Vis innlegg
Gir det mening?
Vis hele sitatet...
Ja, det gir mening og det er også innenfor slik jeg har forstått deres standpunkter hittil. Jeg føler (hir hir) derfor at svaret ditt var innenfor svaret jeg forventet å få, om en del mer utdypet.

Jeg tror det som plager meg med teorien er at jeg som person har et nokså flatt følelsesspekter av natur. Det er langt mellom dype daler og høye topper innad, selv om det kan fremstå annerledes utad. Jeg benytter med andre ord langt oftere tenkehjernen til å overveie og å ta avgjørelser, uten at jeg kan si at mange av avgjørelsene tillegges noen særlig, om noen, følelsesmessig vekt. Uavhengig om det er enkeltfølelser eller summen av dem som gjøres gjeldende. Det blir litt som å løse et mattestykke, det er kun ren følelsesløs logikk som fører fram. Jeg kan også knytte det litt opp mot impulsivitet. Jeg er ikke impulsiv og de få gangene jeg tar en avgjørelse uten å gjennomtenke det først så blir jeg som regel straffet.

Selv om det ovenstående kan gjøre at jeg fremstår som Patrick Bateman selv, så er heldigvis mine empatiske evner ikke helt fraværende

Jeg klarer ikke i farten å komme med noen gode motargumenter eller motforestillinger til deres standpunkter utover at intuisjonen min for øyeblikket ikke tillater meg å bli overbevist. Jeg har lyst til å si at enkelte mennesker sterkt favoriserer tenkehjernen over følelseshjernen, og motsatt, og at det kan hos mange være tenkehjernen som alene står bak iverksettelse av mange handlinger. Jeg klarer ikke for nå å godta at det er kun følelseshjernen som i alle situasjoner hos alle mennesker er det som til slutt får dem til å agere.
Sitat av Kaleidoskop Vis innlegg
Jeg har lyst til å si at enkelte mennesker sterkt favoriserer tenkehjernen over følelseshjernen, og motsatt, og at det kan hos mange være tenkehjernen som alene står bak iverksettelse av mange handlinger. Jeg klarer ikke for nå å godta at det er kun følelseshjernen som i alle situasjoner hos alle mennesker er det som til slutt får dem til å agere.
Vis hele sitatet...
Jeg er ikke helt uenig i det, egentlig. Beslutninger tas både intuitivt og rasjonelt. Det er mye som tyder på at de føles mer rasjonelle enn de egentlig er (forsøk som viser at man i realiteten har påbegynt handling før tenkehjernen rasjonaliserer valget). Men for all del, det er ikke sånn at når en følelse dukker opp så er du dømt til å følge den slavisk på direkten. Tankene dine påvirker følelsene. Men jeg mener at det er følelsene som gir motivasjonen til handlingen. I hvor stor grad du bevisst kan direkte overstyre din egen motivasjon, da er vi inne på fri vilje igjen og det ble vi egentlig enig om å ikke gå inn i. Gitt ikke fri vilje, noe må vel motivere deg til å overstyre motivasjon, da? Så det varierer hvilke beslutninger du tar direkte på affekter og hvilke du kjører runde etter runde gjennom rasjonalitetskverna først, men på et punkt må du oppleve det ene som bedre enn det andre og gå for det.
Sitat av *pi Vis innlegg
Men jeg synes ikke denne modellen har noe mindre prediksjonskraft enn noen annen modell for adferd som jeg kan se for meg.
Vis hele sitatet...
Men du forutsetter jo handlingens underliggende telos (dynamisk allostase) i alle situasjoner?

Modellen din forklarer, tolker og definerer, men den predikerer ingenting annet enn at enhver handling nødvendigvis vil samsvare med modellens definisjoner, fordi det er slik modellen forklarer og definerer handling. Altså: den har veldig liten prediksjonskraft.

(Hvorvidt den har overbevisende forklaringskraft er en annen diskusjon.)
Sitat av Koldun Vis innlegg
Men du forutsetter jo handlingens underliggende telos (dynamisk allostase) i alle situasjoner?

Modellen din forklarer, tolker og definerer, men den predikerer ingenting annet enn at enhver handling nødvendigvis vil samsvare med modellens definisjoner, fordi det er slik modellen forklarer og definerer handling. Altså: den har veldig liten prediksjonskraft.

(Hvorvidt den har overbevisende forklaringskraft er en annen diskusjon.)
Vis hele sitatet...
Nå tror jeg personlig ikke at mennesklig adferd kan predikeres, både av grunnen Sky har nevnt og muligens andre grunner, men akkurat det har vi som nevnt blitt enig om å ikke ta opp i denne tråden. Vi har det gående i en annen tråd, og det er en evigvarende avsporing.

Det jeg har sagt er at dette er den modellen med best teoretisk prediksjonskraft som jeg har kommet over til nå, men det forutsetter inngående kunnskap om individets erfaringer og reaksjonsnønstre, og er sånn sett helt ubrukelig til å predikere noe i praksis. Det er fritt frem å legge frem andre teorier, så skal jeg vurdere det med et åpent sinn, men akkurat det kaninhullet som heter fri vilje går jeg ikke inn på her.

Det hele denne diskusjonen egentlig handler om, er hvorvidt det er slik (vi andre oppfatter at) Myoxocephalus påstår, at det kan finnes verdier og motivasjoner i hjernen som ikke er knyttet til det emosjonelle systemet, og som således ikke handler om å søke mot en eller annen form for ønsket opplevelse. Venter stadig på at han eller noen andre skal utdype det.
Sist endret av *pi; 21. mars 2021 kl. 16:43.
Sitat av *pi Vis innlegg
For the record så er ikke min innvending blant disse. Jeg sier ikke at du ville plugget deg til. Jeg ville definitivt ikke gjort det. Jeg sier at grunnen til at du ville gjort det er din opplevelse av at det ville truet ditt allostatiske ekvilibrium. Det går imot din opplevelse av wellbeing. Det er ikke fordi det for deg finnes viktigere ting enn wellbeing. Begrepet "vikig" eksisterer ikke utenfor den opplevelsen.
Vis hele sitatet...
Her oppsummerer du nok en gang min innvending. Du definerer det slik at det eneste som er av betydning er "the wellbeing", og deretter brukes dette som forklaring på alt som observeres. Det er komplett umulig å besitte en motivasjon som ikke er avledet av å optimere "the wellbeing" per definisjon. Kult, men da er konseptet tømt for innhold og fremsstår heller uinteressant. Dette minner meg, uten sammenligning forøvrig, om alle de forsøkene jeg har hatt på å diskutere utilitarisme med utilitarister: Hvis vi definerer at det eneste som er av relevans er en eller annen form for "lykke", og deretter gir denne en arbeidsdefinisjon med ord, så kan vi kverne i vei og se at våre etiske kalkyler produserer et resultat. Hvis resultatet er totalt fette sinnsykt, så må vi enten akseptere at det er riktig, bare kontraintuitivt, eller så må vi tråkle oss tilbake og forfine arbeidsdefinisjonen vår av lykke. Mekanikken forblir urørt og vi justerer bare visse parametre i modellen. På den måten kan vi stort sett regne oss frem til det resultatet vi ønsker å finne! Mitt syn på saken er selvsagt at prediksjoner med mange ledd i kaotiske systemer er matematisk nonsens og at hele fremgangsmåten er dødfødt. Hvorpå jeg sikkert er irrasjonell og urimelig, for hva annet enn menneskets lykke kan tenkes å være av interesse som utgangspunkt for etikk! Eller "the wellbeing" om du vil kalle det noe annet...

Vi aksepterer visse observable størrelser som sanne, så som at det eksisterer et univers som er forferdelig digert, forferdelig gammelt, og fullt av ubesvarte spørsmål - enten vi ser på interaksjoner mellom galakser eller elektroner. Å forstå denne objektive virkeligheten og å forstå seg selv er for meg to sider av samme sak, fo rjeg er en del av virkeligheten. Jeg synes det blir forferdelig platt å insistere på et mellomlegg av "obs-obs! Egentlig motivasjon er likeefullt emosjonell wellbeing altså!!" Fremfor å bare akseptere at innsikt har en iboende verdi.

Sitat av *pi Vis innlegg
Tilgi meg om jeg misforstår deg fundamentalt her, men til mitt forsvar så nekter du jo konsekvent å utdype det.
Vis hele sitatet...
Korrekt. Jeg har en del tanker jeg ikke har noe behov eller ønske om å diskutere med noen. Ofte fordi de er halvferdige. Jeg mener å ha belegg for å påstå at din beskrivelse er utilstrekkelig og din argumentasjon mangelfull, men det betyr da ikke at jeg selv sitter på fasiten! Jeg aner ikke hva som er riktig innen etikk, men jeg vet at det ikke er "computational ethics"! Tilsvarende fremstår det ufullstendig, utilfredsstillende og veldig lite anvendelig å bortforklare alt med en jakt på emosjonell tilfredsstillelse. Du kan gjøre det, du kan få alt til å gå opp - men ikke uten å rigge definisjonene dine slik at du utelukker alt annet. Det blir tautologisk.

Sitat av *pi Vis innlegg
Så mens hjernebarken din gjerne kan rasjonalisere at det for deg eksisterer verdier som er viktigere enn wellbeing, så er det trusselen mot wellbeing som får deg til å gripe etter hagla. Det eksisterer ikke noe verdi i hjernen som ikke er følt.
Vis hele sitatet...
Det må du gjerne mene, og du har en forklaring som går opp. Jeg på min side ilegger innsikt en intrinsisk verdi. Jeg forstår ikke hvorfor det er så heseblesende irrasjonelt.
Hvis det betyr at jeg nå er å regne som religiøs, så får det bare være.

Sitat av *pi Vis innlegg
Jeg skjønner ikke hvorfor dette skulle umyndiggjøre psykisk syke eller frata dem en agens andre har, eller hva det er du mener jeg gjør.
Vis hele sitatet...
Gitt at det fantes et etterliv, og et helvete i ordets mest ekstreme forstand. Anta at den eneste måten å komme seg ditt var ved eget oppriktig ønske. Anta videre at alle som eventuelt valgte evig pine var kapable til å i tilstrekkelig grad forstå konsekvensene av valget. Les de foregående setningene FULLSTENDIG mekanisk.

Jeg påstår at i din modell ville ingen noensinne havnet i helvete, for enten de var motivert av å gå mot større wellbeingness, eller å unngå noe enda verre, så ville de valgt alternativet vekk. Jeg mistenker imidlertid at det ville være ganske folksomt der nede, og at det selvhatet som er årsaken til dette ikke har en dritt meed "wellbeingness" å gjøre i noen form!

Sitat av *pi Vis innlegg
Jeg fisker ikke etter en reaksjon. Men jeg uenig med deg i hvordan menneskehjernen fungerer, og det innebærer dessverre også din hjerne. Det er ikke personlig ment.
Vis hele sitatet...
Fair, men hva pokker skal du da med min egen analyse og forklaring? Du hevder å sitte på svaret, og svaret ditt er at jeg tar feil. Hva mer trenger du?

Sitat av *pi Vis innlegg
Jeg kan ikke tvinge deg til å fortsette en diskusjon du ikke vil være med på, men jeg stusser litt over dette. Du bruker avsnitt etter avsnitt på å stikke hull i dine motdebattanters forklaringer, men med en gang noen spør hva du faktisk mener med din egen påstand, så er svaret bare nei. Ikke interessert. Takk for meg. Det ligner ikke deg å vri deg unna.
Vis hele sitatet...
Jeg er ikke interessert. Jeg svarer fordi det av uklare årsaker tydeligvis er viktig for deg, og fordi du ikke vil la det ligge. Da skylder jeg deg sikkert et ssvar eller tre. Men jeg kan ikke for mitt bare liv forstå hvorfor du har interesse av mine tanker på området!
  1. Du mener at jeg kategorisk tar feil fordi jeg har konstruert mitt verdensbilde på et fundament som bryter mot dine premisser. Hvis premissene dine er korrekte og utledninga holder, så tar jeg jo feil, per definisjon! Jeg er ikke enig i premissene dine, men du mener de holder. Da er videre innspill fra min side totalt uvesentlige.
  2. At ditt syn oppfattes uriktig betyr ikke at jeg selv har konstruert noen jævla tankens katedral med guida turer altså. Kikk inn på roteloftet hvis du absolutt må, men ikke bli sjokkert over å finne skrot, skrotspindelvev og daue rotter.
  3. Jo, det ligner meg å forlate en diskusjon. Det plager meg ikke om andre mener jeg tar feil, jeg har ikke noe behov for å få det siste ordet og jeg har ikke noe behov for å få folk til å endre mening. Jeg diskuterer fordi det er lærerikt og underholdende (eventuelt, du vet, fremmer wellbeingess), ikke fordi det er en forpliktelse. Dersom det slutter å være opplysende så stikker jeg stort sett alltid.
Sitat av *pi Vis innlegg
Det vi dypest sett lurer på er det jeg skriver om i første avsnitt til deg i dette innlegget, og det er grunnen til at jeg og Sky gikk ut på denne følelsesgaleien i det hele tatt. Så hvis du skal velge å avklare noe, så la det bli det.
Vis hele sitatet...
Lemmeguess... Jeg avklarte noe og åpnet samtidig for en lang rekke nye momenter som må avklares..?

Sitat av *pi Vis innlegg
Det hele denne diskusjonen egentlig handler om, er hvorvidt det er slik (vi andre oppfatter at) Myoxocephalus påstår, at det kan finnes verdier og motivasjoner i hjernen som ikke er knyttet til det emosjonelle systemet, og som således ikke handler om å søke mot en eller annen form for ønsket opplevelse. Venter stadig på at han eller noen andre skal utdype det.
Vis hele sitatet...
Hva har jeg gjort..!
Nei, hva er det jeg egentlig ber om? Et komplett univers i harmoni med selv eller noe annet wishy-washy New Age-hippiepiss? Jeg kan godt bare trekke alle påstander og si jeg tar feil over hele linja hvis det er det som skal til, altså. Jeg er pragmatisk sånn.
Det er ikke viktig for meg å ha rett i de tankene jeg legger frem her, og det er det meget mulig jeg heller ikke har. Tvert imot syntes jeg det ville vært interessant med noen innspill med helt andre tanker om hvordan motivasjon funker, og hvordan man tillegger ting valens. Jeg mener dette er ting som er mulig å diskutere på en utforskende måte, uten at man dermed kommer frem til den eneste åpenbare måten å forstå det på. Siden du på eget initiativ entret tråden med en påstand om temaet, endatil en du har ytret før, så tenkte jeg kanskje du hadde noen tanker om det som du ville dele. Det at de tankene virket å gå totalt på tvers av sånn jeg forstår det, gjorde meg interessert i å høre mer. Basert på antall utropstegn i posten din nå så tok jeg åpenbart helt feil i det.

Jeg har forøvrig full respekt for at du tillegger fenomener intrinsisk verdi, og jeg synes det er en helt ærlig sak å si at man ikke har, eller i det hele tatt ønsker å finne, rasjonelle argumenter for det også. Jeg ble nysgjerrig fordi jeg oppfattet det som overraskende fra deg. Det er ikke negativt ment. I sånne diskusjoner pleier jeg å være den som kritiserer den edimensjonale troen på rasjonalitet og logikk.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Jeg er ikke interessert. Jeg svarer fordi det av uklare årsaker tydeligvis er viktig for deg, og fordi du ikke vil la det ligge. Da skylder jeg deg sikkert et ssvar eller tre. Men jeg kan ikke for mitt bare liv forstå hvorfor du har interesse av mine tanker på området!
Vis hele sitatet...
Jeg hadde interesse av dine tanker på området fordi du er smart, du pleier ikke å uttale deg sterkt om ting du ikke har tenkt gjennom, og du la frem påstander som kolliderte fundamentalt med min måte å tenke om et tema som opptar meg mye. Det tenkte jeg kunne bli lærerikt.

Jeg beklager at jeg presset deg for svar. Du skylder meg ingenting.
La meg starte med å si at jeg er like dum som valmuefrøene på hamburgerbrødet så alle disse store ordene og velformulerte setningene i denne tråden vil de med mitt innlegg bli forgylt av den som står ved deres side.. Som en firkløvergjeng hvor en er særdeles uakttraktiv og trekker resten opp.

Aaaanyways, sånn som jeg oppfatter denne diskusjonen så ser det ut som alle egentlig er enig, men inndelingen av hva som skjer når og hvor er ulike. Jeg prøver med et eksempel.

Støtt og stadig så befinner jeg med i situasjoner hvor jeg ser en mulighet for å betraktelig øke min wellbeing, sjansen er lav, men det samme er tapet. Så hvis vi da isolerer valget jeg ofte ender opp med å ta, som er å gamble, så er det ingen tvil om at jeg velger det som gir dårligst vinnersjanse. Jeg vil da påstå at jeg er fullstendig klar over at dette matematisk sett ikke vil gi avkastning og at jeg mest sannsynlig faktisk ender opp med å reduserer min wellbeing, men med så liten margin at det er verdt det, OM jeg evt skulle være heldig å komme ut av situasjonen som en vinner.

I dette tilfelle så har jeg udiskuterbart valgt å gå en vei som med stor sannsynlighet vil gi meg mer ubehag enn jeg hadde i utgangspunktet. Altså motsatt av wellbeing.

Så er det de som da snakker om at joda, men ønsket ditt var jo om å få mer wellbeing, og da flytter man bare inndelingen, og gjør man det så kan man gjøre det i det uendelige, ja eller til det blir svart.

Jeg skriver ikke logg og har hukommelse som en go og mager kjøttpølse, så kanskje har underbevisstheten min regnet seg frem til at alle tapene veid opp mot de få vinningene allikevel går i pluss, eller kanskje jeg bare ikke har store oppheng på fortid, hvem vet? Ikke mitt bevisste jeg i alle fall når valget blir tatt , og skulle man grave noe dypere ned i det spørsmålet så er vi tilbake til "He Who Must Not Be Named" i denne tråden, nemlig fri vilje.

Til syvende å sist så tror jeg de aller fleste vil ha wellbeing og gjerne unngå det vonde, men da er det jo ingen inndeling og diskusjonen blir meningsløs og dømt til å dø ut...

Så mitt lille bidrag i denne tråden er at jeg tror splittelsen i diskusjonen kommer av hvordan og hvor man isolerer handlingen/valget.
Sist endret av Kloakk; 22. mars 2021 kl. 02:07.