Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  14 3945
Er det mulig å lute kirsebærtre enten med alkalisk eller syreholdig lut uten å ødelegge treverket eller forårsake en uønsket missfarging?
Kan ingenting om treverk så kan ikke svare på spørsmålet, men må spørre av nysgjerrighet, hvorfor luter man treverk?
Hva er formålet med å lute trevirket?

Lut (NaOH) kan brukes til å bleke eller gråne trevirke. Fargeendring blir det, f. eks vil furu bli lysere og kirsebær bli mørkere.

Hvis det er for å rense/vaske nevnes natrium perkarbonat (natriumkarbonat & hydrogenperoksid) på www.wood-database.com
Sist endret av supercali; 1. desember 2019 kl. 09:47.
Treverk består i hovedsak av to stoffer, disse er cellulose og lignin. Det er selvsagt en haug andre stoffer der også, men når en ser på den totale vektprosenten av treverket så er det lite som ikke er cellulose og lignin.

Cellulose er egentlig en haug molekyler av druesukker, som er koblet i sammen. Disse koblingene er slik, at enzymet amylase ikke kan bryte det ned, slik det gjør med stivelse. Faktisk så er det ikke noen pattedyr som klarer å bryte ned cellulose, men noen har mikrober i fordøyelsessystemet som kan gjøre det.
Lignin er en polymer av noe fenollignende stoff, som ingen dyr kan nyttegjøre seg.

Men en kan faktisk se i skogen og ellers, at det er sopper som lever av disse stoffene. Det er da særlig kjuker og en del andre sopper (spesielt honningsoppslekta). Mange kjuker danner råte, som kan grupperes i to kategorier:
1 - Brunråte; her har soppen brutt ned cellulosen, og ligninet ligger igjen. Dette er da sopper, som kun lever av cellulose. Ligninet ligger da igjen som porøse "terninger".
2 - Hvitråte; Her har soppen brutt ned lignin, og cellulosen er igjen. Her der det da sopper, som bryter ned ligninet først, og tar cellulosen etterpå. Cellulosen er da som porøse årringer, som nesten er helt hvite.

Så til ditt spørsmål:
Lut og natriumsulfat er blitt brukt i papirindustrien i mange (alle?) år. Da har en brukt luten og natriumsulfaten til å løse opp ligninet i tremassen, så en har for det meste cellulose igjen etterpå. Der cellulosen videre har blitt bleket ved behov med tidligere klorin og hydrogenperoksyd nå.
Dette betyr at om du luter treverk, så vil du få betydelige fargeforandringer, ja. Treverket blir oftest mye lysere, men dette avhenger selvsagt mye av hvor sterk luten er, og hvor lenge treverket er utsatt for lut. En annen ting med lut, er at den vil også etse bort en del av treverket, så årringmønstret kommer tydeligere frem.
Du kan egentlig bruke en snutt av NileRed, som en parallell til informasjon. I denne snutten prøver han å lage gjennomsiktig treverk innkapslet i en polymer. Her ser du også kjemien bak dette med lignin og cellulose. Jeg anbefaler varmt hans YT-kanal!

Ellers så har jeg også en ørliten erfaring med luting av treverk. Jeg hadde en stefar, som var malemester. Jeg husker han lutet noen stoler og noen vegger i siste halvdel av 80-tallet. Da blandet han opp en passe tykk blanding av tapetklister, og rørte kaustisk soda opp i dette. Er klisteret ganske tykt, så vær beredt på at dette kan sprute litt. For når en rører kaustisk soda i vann, så blir det ofte så varmt at det begynner å koke. Er guffa tykk nok, så blir det ikke "normal" koking, men biter av grøten blir med luftboblene opp. Jeg anbefaler ingen å prøve dette, da jeg ikke vet om kjemien i dagens tapetklister er den samme som datidens. Skal en prøve dette, så prøv iallfall i små mengder utendørs først! Ellers så bør en selvsagt ha vernebriller (helst ansiktsskjerm), regndress og gummihansker. Sterk lut danner fort sår. Får du noe særlig i et øye, så kan en fort ende opp som blind. Dette treverket ble da veldig blekt, nesten litt askegrått. Sammen med at sommerveden ble mest etset bort. Altså vinterveden i åringene stakk litt ut.

Altså som tommelfingerregel når en ser ved, så er cellulosen nesten hvit, mens det er lignin som gir det meste av gul-brunfarge i veden. Dette gjelder også halm (strået av kornvekster). Det er også her en finner grunnen til, at halm og sagflis ikke blir brukt til dyrefôr i nevneverdig grad. Men den halmen, som blir brukt som fôring, er stort sett ammoniakkbehandlet. Ammoiakk reagerer med vann og danner salmiakk, som også er basisk eller en lut. Så nå vet du litt hvorfor en ammoniakkbehandler halmen. Nettopp så luten løser opp mye av ligninet, så dyra får tak i cellulosen. Men dette er normalt ikke noe hovedfôr. Det er mere som vomfyll for dyr, som ikke skal ha så mye energi daglig. Slik som ei ku, som skal slutte å melke. Noe annet er, at en kan se på det som et fôrmiddel med en annen smak. Altså en kan få dyrene til å spise litt mere, med litt ammoniakkbehandlet halm i kosten. Men da bare noe slikt som 1 kg eller mindre. Som du kan sammenligne med f.eks. 30-40 kg surfôr/silo daglig.

Red: Ellers så er lut og baser en gruppe stoffer med en pH på (godt) over 7. Sterk løsning av kaustisk soda/natriumhydroksid har en pH på tilnærmet 14. En syre er et stoff, som har en pH på under 7. Konsentrert saltsyre og svovelsyre har da en pH på 1 eller mindre. Så når du nevner "syreholdig lut", så blir jo det rent tøv! For når du blander syre og lut, så vil de reagere med en gang. Da får du reaksjonsproduktene mye energi (varme), et salt og vann.

Hvis du blander f.eks. svovelsyre og kaustisk soda, så blir det slik:
H2SO4 (svovelsyre) + 2 NaOH (kaustisk soda) = Na2SO4 (natriumsulfat) + 2H2O (vann) + en haug varme.

Ellers så skjønner jeg ikke hvorfor du skal lute, hvis du er redd for fargeforandringer. Ellers så får jeg fortsatt vibber om, at dine kjemikunnskaper er så elendige, at du bør holde deg unna slike stoffer. Du kan lett skade deg selv med slike stoffer. Noen av skadene kan da bli varige.

Jeg har en rettelse å komme med. Det er IKKE natriumsulfat Na2SO4, som har blitt brukt til å løse opp lignin. Men det er natriumsulfitt Na2SO3. Som da er saltet av svovelsyrlig (H2SO3 reagert med natriumhydroksid (kaustisk soda) NaOH.
Sist endret av aluminiumfluorid; 1. desember 2019 kl. 11:47. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Jeg har faktisk lutet en god del før. Dette er noe som har vert praktisert i mange hjem og av mennesker uten kjemikunnskaper i alle år. Bl.a eldre bondemøbler ble ofte lutet.

Det er ikke slik at alt tre blir lysere av luting. F.eks Eik blir nesten svart og får visstnok en meget dårlig overflatestruktur etterpå og jeg lurte derfor på hvordan luten påvirker kirsebærtre.

Jeg skal bruke det i forbindelse med rengjøring av sidene på noen rotplanker som skal brukes til et såkalt "River Table" der jeg trenger rene sider som gjør at epoxyen fester seg grundigere.
Jo, lut ble mye brukt før, men så var det en del vandrende skavanker av dette også. Ikke direkte lut, men min morfar fikk kalk på øyet. Han mistet synet på dette øyet grunn av dette. Natriumhydroksid er som kanonskyts, når en sammenligner det kalk (kalsiumhydroksid).

I mine yngre dager, så var jeg heller ikke så forsiktig selv. Under "kjemikering" så fikk jeg et halvt korn med kaustisk soda (natriumhydroksid) på øyet selv. Ikke kom jeg til vann, og fikk skylt øyet heller. Men jeg hadde flaks, og det gikk bra. Selv om øyet og trynet ikke så ut etterpå. Jeg tror jeg ikke hadde noe fælt mye mere å gå på der.
Under vasking med lut for noen år siden, så ble jeg også skinnløs på håndbaken. Så ut som om jeg hadde gnidd håndbaken med sandpapir.

Men om det ikke skal bli merker, hvorfor heller ikke bruke fint sandpapir? Dette er mye tryggere også.
Eller du kan prøve med en liten annen bit av kirsebærved.
Disse rotplankene har en ganske ujevn og "krokete" overflate der barken har sittet så det blir vanskelig med sandpapir. Men jeg kan vel kanskje prøve med Salmiakkvann eller muligens en roterende stålbørste.

Jeg fant forøvrig et innlegg på nettet der en møbelsnekker påstod at han fikk en meget bra farge på kirsebærtre ved å bruke avløpsåpneren Draino som muligens er det samme som Plumbo, men det er vel også et sterkt alkalisk stoff.
Sist endret av lorentz; 1. desember 2019 kl. 19:07.
Sitat av lorentz Vis innlegg
Jeg fant forøvrig et innlegg på nettet der en møbelsnekker påstod at han fikk en meget bra farge på kirsebærtre ved å bruke avløpsåpneren Draino som muligens er det samme som Plumbo, men det er vel også et sterkt alkalisk stoff.
Vis hele sitatet...
Du mener kanskje drano, uten i? Som du kan se av første treffet på nettet, så inneholder det natriumhydroksid, natriumnitrat, natriumklorid og små biter aluminium. Plumbo inneholder natriumhydroksid, natriumkarbonat og aluminiumspulver. Ikke helt det samme, men definitivt et lignende stoff. Av de opplistede substanser er det uansett natriumhydroksiden som reagerer med trevirket, slik AlF3 allerede har forklart i detalj, så det er like greit å bruke det. Sånn til orientering: Hvis du skal åpne tette rør bruker de kule gutta svovelsyre.

Angående fargeforandring av treverk, så har jeg også lutet litt treverk opp gjennom årene, og mitt inntrykk er at fargeforandringen kommer fort. Spesielt på gammel og gulnet furu. Kirsebærtre har jeg ikke testa, men hvis jeg kan aldri se for meg at du ikke får en synlig fargeforandring om du vasker med lut. Men prøv gjerne og post bilder før og etter, dette er jeg oppriktig interessert i å se resultatet av!

Siden du har fått en de strenge formaninger om HMS, så føler jeg litt for å kaste ut mine egne tanker om akkurat dette også: Lut er et stoff man absolutt bør ha respekt for, men personlig synes jeg mange har et litt vel paranoid forhold til det. Ikke at det er så dumt, men stort sett går det helt fint med litt sunn fornuft. Vernerbriller er en ubetinget fordel, du bør for alt i verden ikke få det i øyene, man skal være forsiktig med varmeutvikling, det frarådes sterkt å bruke det i smelter uten at du vet hva du driver med, man bør ha i mente at sterke løsninger etser glass, noen reaksjoner kan gi seriøse mengder hydrogengass, andre reaksjoner kan gi andre gasser som er ugreie av andre årsaker, en del reaksjoner kan ha noen litt uforutsigbare tilløp, og komboen varme, gassutvikling og korrosjon kan være farlig, men bortsett fra det er det et nokså enkelt og greit stoff å jobbe med. I den store sammenhengen er det hverken spesielt kaprisiøst eller plutselig livsfarlig. Det svir som pokker på hendene lenge før det er farlig, for eksempel, så så lenge du ikke gnir det i øynene og kun jobber med tradisjonell husholdningskjemi er det lite som kan gå fryktelig galt. Personlig har jeg således ingen motforestillinger mot at lekfolk benytter lut i hjem og kjøkken. Men klart, man bør ha med seg litt sunn fornuft.
Sist endret av Myoxocephalus; 1. desember 2019 kl. 19:36.
Lut er ut, tror jeg. Det ødelegger visst fibrene. Er det for å endre farge /hindre misfarging så er det masse ulike produkter som lasur, voks, beis og mye greier som sikkert er det samme med ulike navn. Noe heter bare panellysner tror jeg. Jeg har god erfaring med Osmo.

Er det bare for å vaske ville jeg brukt salmiakkvann tror jeg, det er bra på å ta fett. Blir kanskje det samme om du har svak lutblanding. Finnes eget vaskemiddel til panel også, som man bruker før de nevnte behandlingene for at det skal trekke inn jevnt.
Sist endret av *pi; 1. desember 2019 kl. 19:44.
Her fant jeg noen sider vedr. fargeforandring av kirsebærtre ved bruk av lut og et annet stoff som kalles "potassium dicromate". Hvor får man evt. tak i sistnevnte? Det skal vistnok ha en mildere effekt enn lut og gi en bra farge på treverket.

http://wordsnwood.com/2013/lye/

https://www.lumberjocks.com/alindobra/blog/20036
Du får aldri kjøpt kaliumdikromat i Norge. Dette gjelder alle dikromater, klorater, perklorater og permaganater (jeg har sikkert glemt noen også). Alle disse her er ganske ekstreme oksidasjonsmidler. Det samme gjelder nitrater, men her får en kjøpt kun en liten mengde som gjødsel. Kun en bonde og visse industrier får kjøpt dette i store mengder. Altså et oksidasjonsmiddel er et stoff, som kan avgi ganske voldsomme mengder oksygen ved litt tilsatt energi. Har du noe brennbart i nærheten, så er helvete løs, om det f.eks. bryter ut en brann. Noen av disse midlene reagerer også ganske kontant ved kontakt av en rekke brennbare stoffer også. Er forholdene riktig, så kan det også dannes en eksplosjon. Som er grunnen til, at "mannen i gata" ikke får kjøpt slike stoffer.

En annen grunn til, at du aldri vil bruke dikromat eller kromat, er at disse stoffene er også ganske så lumske når det gjelder kreft. Dette gjelder også damp av krom og nikkel (sveising av bl.a. rustfritt stål), sammen med andre salter av nikkel og krom.
Nå tror jeg du tar litt hardt i, AlF3!
Meg bekjent er det bare de kjempemegaskumle "bombekjemikaliene" (jø og fyse!) som ble omfattet i forskriftsendringene vi ble belemret med i kjølvannet av fjottulf breiflabbs herjinger i regjeringskvartalet. Lista over skumle stoffer er her:
https://lovdata.no/dokument/SF/forsk...6-02-588̈́
Som du ser er det to lister, og meg bekjent er det bare første kolonne som faktisk er utsatt for noen nevneverdig kontroll. Aceton er til dømes nevnt i forskriften, men enn så lenge selges det over disk på Biltema, så forbanna skummelt kan det umulig være for PST. Men hysj, ikke si det høyt, ellers kommer de inkompetente, gledesdrepende amøbene i DSB og lager faen igjen.

Nitrater tar myndighetene derimot veldig seriøst. Og klorater, selvsagt. Permanganater er imidlertid ganske harmløse, til tross for deres spennende redokspotensiale. Det er liksom ikek så frykelig mye spennende som kan skje med mindre du kombinerer det med konsentrert svovelsyre eller noe, og da har man allerede akseptert andre risikomomenter som er langt verre. Permanganater er ikke nevnt i forskriften overhode, og meg bekjent er de nokså rett frem å skaffe. Ikke at jeg har prøvd de siste årene, da. Det samme gjelder kromater, men som du korrekt påpeker er disse forferdelig helseksadelige. Men jeg tror nok det skal gå an å skaffe de, altså. Jeg skal undersøke hva status er om dagen; kan hende du må ha et foretaksnummer for å få kjøpe av noen av de som selger.
Det er mulig, men jeg mener jeg leste disse stoffene i en slik forbudsliste for en stund siden. Men jeg fant den siden "Forskrift om håndtering av utgangsstoffer for eksplosiver", der er bare kloratene og nitratene nevnt at de nevnt her. Men det er snakk om dikromat fra TS sin side. Er ikke det et ganske heftig oksidasjonsmiddel?

Ellers takk for rettelse!
Sitat av aluminiumfluorid Vis innlegg

Jeg har en rettelse å komme med. Det er IKKE natriumsulfat Na2SO4, som har blitt brukt til å løse opp lignin. Men det er natriumsulfitt Na2SO3. Som da er saltet av svovelsyrlig (H2SO3 reagert med natriumhydroksid (kaustisk soda) NaOH.
Vis hele sitatet...
Ingen grunn til å pirke på deg selv for det var rett.
Sulfittmetoden ble brukt før i tiden, men har i stor grad blitt erstattet med sulfatmetoden - ihvertfall når det gjelder kjemiske nedbrytningsprosesser for å frigjøre fibrene.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Permanganater er imidlertid ganske harmløse, til tross for deres spennende redokspotensiale. Det er liksom ikek så frykelig mye spennende som kan skje med mindre du kombinerer det med konsentrert svovelsyre eller noe, og da har man allerede akseptert andre risikomomenter som er langt verre.
Vis hele sitatet...
Man benytter seg av kaliumpermanganat som oksidant i en av de aller kraftigste flash-blandingene man kan lage.
Ustabilt som bare fanden i forhold til nitratflash, stort skadepotensiale og sensitivt for fuktighet så det er egentlig rart at ikke myndighetene har satt en stopper for dette også.
Sitat av Knask Vis innlegg
Man benytter seg av kaliumpermanganat som oksidant i en av de aller kraftigste flash-blandingene man kan lage.
Vis hele sitatet...
Ja, det vet jeg. Akkurat som du kan få interessante resultater når du mixer det med svovelsyre. Men i seg selv er ikke stoffet spesielt kjipt å arbeide med, og imo langt mer harmløst enn perklorater.
Sitat av Knask Vis innlegg
Ustabilt som bare fanden i forhold til nitratflash, stort skadepotensiale og sensitivt for fuktighet så det er egentlig rart at ikke myndighetene har satt en stopper for dette også.
Vis hele sitatet...
Men hvor har de satt en stopper for det? Jeg er fullstendig åpen for at jeg kan ha oversett et forbud, men jeg finner nada.