Jeg har lurt på noe en stund, tenk dere følgende situasjon:

Jeg har bestilt noe etizolam innen EØS som har "forsvunnet" og jeg mistenker at tollen er ute og leker barnevakt og har stoppet dem...

De som har vært her en stund husker sikkert dette:

http://freak.no/forum/showthread.php?t=145206

Derivatloven "opphevet"

Vi har rett og slett et helt utrolig dårlig lovverk på dette området, som åpner for romslige tolkninger av tollvesen/politi. Har sett flere saker der folk har blitt straffet for "import av legemidler" (verdens vageste paragraf) etter å ha akseptert forelegg. Har dette vært prøvd for retten før? Har det skjedd noe siden 2010 som endrer det som da ble gjeldende rettspraksis?

Fra toll.no:

For det første; hvem avgjør hva som er "et legemiddel"?

Lovdata har dette:

Etizolam faller åpenbart inn under "a) 2)", men det gjør også f.eks grønn te. Hva om jeg hadde bestilt f.eks grønn te? Hva er den juridiske forskjellen (forankret i lovverket)?

Etizolam står ikke på narkotikalisten, og er heller ikke registrert som legemiddel. Det er med andre ord "skjønn" så vidt jeg kan se?

Jeg vet at man fortsatt får et brev i posten og muligens et forelegg, men spørsmålet er om de faktisk har anledning til å lovlig drive på som de gjør? En ting er "nekt nekt nekt", men hva om jeg i stedet sier at jeg ikke har brutt noen lov og ber om å pakken utlevert? Til informasjon får jeg lovlig utskrevet Rivotril per i dag, men synes etizolam fungerer bedre til mitt formål og ønsker å heller bestille dette.

Jeg vil at diskusjonen her skal dreie seg om det rent juridiske rundt dette, for jeg kjenner til praksisen med utpressing fra politiet, men jeg kan virkelig ikke se at de har en sak, for det er umulig (før man blir tatt) å avgjøre om dette er lovlig eller ulovlig etter dagens lovverk. Lovverket skal også tolkes slik at det kommer "den tiltalte til gode".

For å oppsummere:

Kan politiet rent juridisk gjøre en skjønnsavgjørelse her, etter at rettspresidens ble satt i 2010? Hvordan ville man stilt i en eventuelt rettsak hvis man rett og slett innrømte bestilling men nektet straffeskyld? Og hvis man da skulle bli frikjent, hvordan får man tilbake det som har blitt stoppet?

Dette er en tenkt situasjon som sikkert mange kjenner seg igjen i, men det irriterer meg voldsomt at politiet bruker ressurser på slikt (selv etter rettspresedens i 2010), og for meg virker det mer som en form for utpressing/skremmeteknikk enn noe de har belegg for i følge lovverket...

Innspill?

Etter lovendringen i narkotikaloven i februar i fjor kan de gjøre akkurat hva det vil når det kommer til "narkotika".

"Narkotika" som i at alt de erklærer som narkotika, straffes som narkotika.

Kan du være litt mer spesifikk angående dette? Kan de f.eks si at grønn te er narkotika og så sende deg i fengsel i 21 år?

Edit: gjerne en lenke til lovendringen

Jeg fant denne tråden her på freak...

Det jeg ikke finner er hvordan f.eks etizolam går under "narkotika", selv etter den "nye" loven...

Her er et innlegg i nevnte tråd.

Når det gjelder f.eks etizolam kan jeg ikke se at dette faller inn under lovbestemmelsen...

Etizolam er ikke et salt, en stereoisomer, et ester eller et eter av noen av stoffene på narkotikalisten...?

Ellers, hva mener de med "grupper av stoffer"? Dette er utrolig vagt, og jeg finner uansett ingen benzothiazepiner på listen som muligens ville puttet dette i en "gruppe"

Man må jo mildt sagt være jurist og kjemiker for å forstå seg på hva de mener med definisjonene sine, så hvis derivatloven "falt" for bromazepam på grunn av uklart lovverk, så kan jeg ikke se hvordan de skulle stille noe sterkere nå i en eventuell rettsak...?

Etizolam blir vel å regne som et reseptpliktig legemiddel, og faller sannsynligvis under legemiddelloven.
Link til narkotikalovendring.
Det er flere thienodiazepiner eller benzothiazepiner som du kaller det på Narkotikalisten, som f.eks. Brotizolam.

Brotizolam og Etizolam har helt identisk kjemisk struktur med unntak av thiophenringens 2. posisjon, der Etizolam har en metylgruppe istedefor et bromidion.

Siden begge er innenfor samme gruppe, thienodiazepiner, kan derfor Etizolam regnes som narkotika ifølge lovgivningen.

Ang. derivatloven ble den satt ut av spill etter høyesterettsavgjørelse. Dokumentet er blitt fjernet fra riksadvokatens nettside, men jeg har en kopi på den gamle PCen min. Uansett var derivatloven (eller paragraf, som det egentlig var) bare forløperen til den nye lovgivningen. Den nye lovgivningen er mye mer omfattende, og jeg har ennå til gode å se noen stoffer som kan lure seg rundt denne.

Og når alt det er sagt, så har tollvesenet egne lister over ulovlige stoffer, som er mer utfyllende enn det vi har tilgang til.

Takk for svar, og beklager, jeg mente thienodiazepin, og du har rett med brotizolam. Jeg søkte på "olam" og fant blant annet midazolam (benzo), men av en eller annen grunn fant jeg ikke brotizolam.

Jeg ser nå at saken stiller svakere på grunn av av at det er et thienodiazepin der, men hvis det ikke hadde gjort det (rent teoretisk) så kan jeg ikke se at etizolam hadde vært problematisk...

"forutsatt at .." kan man se bort fra, da det er et tilleggskriterie, så stoffet må først oppfylle et annet kriterie. Det er åpenbart en psykoaktiv effekt så der er det ikke noe spørsmål.

Man skal være RIMELIG stødig i kjemi/farmakologi for å vite at etizolam er "i samme gruppe" som brotizolam, men det er nok der denne saken eventuelt brenner seg. Ellers er ikke "gruppe" definert noe nærmere, så vidt jeg kan se, og man kan like godt si at f.eks "etizolam" er et subset av "molekyler" (altså tilhører de samme "gruppe" som f.eks morfin)...?

I så fall kunne man like gjerne forkortet loven til

"Som narkotika regnes alle stoffer som kan antas å ha en psykoaktiv effekt"

Grønn te ble brukt som eksempel fordi det er et stoff med psykoaktive alkaloider...vil det dermed si at jeg risikerer en narkotikadom om jeg er i besittelse av grønn te? Jeg kan innrømme med en gang at i så fall er jeg skyldig...

L-Theanine selges f.eks "rent" på grunn av de psykoaktive effektene

Det var nytt for meg at de har endret loven (merkelig at det ikke har fått mer fokus her på forumet) men den gamle loven ble jo satt ut fordi den var "vag" og ikke definerte "derivat". Jeg kan virkelig ikke se at den nye er noe mindre vag, siden f.eks grønn te (etter mitt skjønn) kan defineres som narkotika...?

La oss teoretisk si at brotizolam ikke sto på listen, ville etizolam likevel gått som narkotika? Jeg var ikke klar over det da jeg startet diskusjonen, så for å ta det prinsippielle kan vi late som om det stoffet ikke står der...

Ang. gruppe så ser jeg på det som stoffgruppe. Er ganske stødig i organisk kjemi, så hadde ingen problemer med å se sammenhengen mellom brotizolam og etizolam.

Loven er veldig vag, men rettsvillfarelse frifinner deg ikke fra eventuelle lovbrudd ved å importere ulovlige stoffer.

L-Theanine kan så absolutt regnes som narkotika ifølge lovgivningen, men man må være rimelig ute på tur om man godtar forelegg for å ha bestillt dette. Har selv bestillt det fra ebay siden det er så hinsides dyrt på helsekostene her til lands, og har ikke fått noen problemer der.

Hvis brotizolam ikke hadde stått på listen ville etizolam garantert blitt regnet som et reseptpliktig legemiddel. Før den nye narkotikalovgivningen ble RC-stoffer regnet som reseptpliktige legemidler hvis man ble tatt.

Som jeg sa, tollerne har egne lister over hva som er ikke er lov å importere, og jeg tør vedde på etizolam står der.

Glemte å svare på denne...

Hvorfor skulle det bli å regne som "reseptpliktig"? At det kan regnes som "legemiddel" er jeg med på (til tross for at det merkes med "not for human consumption"). Altså, hva er begrunnelsen for at dette skal være "reseptpliktig"? Hvordan skal en normal person vite hva som er "reseptpliktig"?

Og uansett om den skulle være det, så har man fortsatt lov til å importere legemidler til eget bruk innen EØS så lenge de er "lovlig ervervet", og det ville jo vært kjøpt som "forsøkskjemikalie" og ikke som et "legemiddel" (det er ikke definert noen plass som legemiddel og det er dermed noe som tollerne etter skjønn kan si om stort sett alle stoffer, f.eks grønn te, men jeg kan f.eks bestille grønn te fra utlandet uten tanke på å bruke det som legemiddel og lovlig erverve det innen EØS)

Siden legemiddelloven ikke ser ut til å være endret kan de vel heller strengt talt ikke bruke de strengt talt ikke kunne bruke den da "derivatloven" var ute av funksjon (selv om de da også brukte den og kalte f.eks syntentiske cannabinoider for "legemiddel" selv om det definitivt (i alle fall umulig å si for en tredjepart) ikke er kjøpt som et legemiddel). Da fikk man et brev om å sende inn resept (som man selvsagt ikke får) og så var det over.

Jeg ser jo helt klart at etizolam kan regnes inn under "legemiddel" helt logisk, men jus er jus og med et så vagt regelverk (det står ikke på noen lister, så det stiller juridisk sett i gruppe med f.eks te slik jeg ser det) så blir det veldig vanskelig om ikke umulig for en privatperson å på forhånd avgjøre hva som gjør et "legemiddel" til et "legemiddel".

For å underbygge litt:

http://www.tv2.no/nyheter/innenriks/...l#.UzTDQvldVp4

Implisitt sier her selve seksjonssjefen i legemiddelverket at det er lov å innføre "legemidler" dersom man kan dokumentere at det er til eget bruk...

Det forsvaret for å se på import til eget forbruk av f.eks etizolam som forbudt ser for meg vanvittig tynt ut, og er utelukkende basert på "gruppe", som ikke er definert noen plass...?

(kan si at jeg implisitt forstår at "gruppe" er f.eks "cannabinoider", men det er implisitt og ikke eksplisitt i lovverket, og det skal tolkes til den anklagedes fordel)

Ja, jeg svarte i det forrige innlegget at jeg også implisitt forstår at "gruppe" her betyr f.eks "cannabinoider", "fenetylaminer" etc., men dette er implisitt og ikke eksplisitt og det var nettopp der den forrige loven ble felt, "derivat" var ikke definert godt nok til at man kunne se ut fra lovverket at det aktuelle stoffet var et "derivat" (noe høyesterett kom frem til at det ikke var).

For øvrig inneholder f.eks sjokolade aktive alkaloider i gruppen "fenetylaminer" (dersom man tolker gruppe som vi gjør her).

Ellers har det ingen ting å si om tollerne har egne lister der de skriver ned hva de synes er lov og ikke (og det måtte vært forankret i loven, evt. rett og slett skrevet på legemiddellisten?), så lenge dette ikke er offentlig tilgjengelig. Hva skulle i teorien hindre tollerne fra å skrive ned f.eks GABA eller L-Theanine uten å si fra til noen? De kan ikke bare lage hemmelige lister og bruke disse til å "ta deg".

Jeg vet at mange fikk brev om resept, men spørsmålet er.. hvorfor er etizolam "reseptpliktig" men ikke L-theanine? Altså, det holder ikke med synsing i en rettsal. Jeg er selvsagt enig med deg i at det er en vesentlig forskjell i praksis, men jeg tenker rent juridisk

Ellers skrev jeg i siste innlegg at selve seksjonssjefen i legemiddelverket implisitt sa at import til eget forbruk av legemidler er lov, og hvis man ser i legemiddelloven kan man importere fra EØS-land for inntil 3 måneder.

Husk at jeg ikke er uenig med deg "i praksis" her, men diskuterer kun ut fra det juridiske

Det er en gigantisk forskjell på "L-theanine" og "etizolam", men jeg har resept på clonazepam og hva hvis legen sier seg villig til å skrive ut en resept på "etizolam"? Det er i samme "gruppe", mindre potent, og kortere halveringstid så det er ikke helt umulig...

Det var nettopp det at loven var så utrolig vag som gjorde at de som hadde ~2 kg (!) fenazepam ble frifunnet i høyesterett. Jeg er klar over at det er mitt ansvar å sette meg inn i loven, men når man må være kjemiker for å implisitt forstå at noe er ulovlig så er loven veldig vag.

Jeg kan argumentere for at "gruppe" er like vagt som "derivat" f.eks, rent juridisk?

Så grønn te, L-theanin og sjokolade er reseptpliktig? Jeg er selvsagt enig med deg i at "noen synes at" etizolam er reseptpliktig, men hvordan skal man på forhånd vite det? Hvor i loven er det definert hva som er reseptliktig? Slik jeg tolket det da de holdt på med de brevene var det at de fortvilet prøvde å tette igjen et hull i loven ved å "finne opp" reseptplikt på akkurat det de ville.

Dette sier jo litt om hvor hårreisende sprøtt regelverket er, og burde alene være grunn til full frifinnelse. Loven skal jo være forutsigbar.

Nå er jeg dessverre ikke jurist, men jeg vet jeg har lest flere plasser at loven SKAL være forutsigbar, det vil si at man SKAL kunne avgjøre om man gjør en kriminell handling eller ikke, før man utfører handlingen....

Og angående lenken, så er den irrelevant i forhold til om det er et "narkotika" eller ikke, men ikke i forhold til om det er et "legemiddel" eller ikke. Den loven er vel den samme? Det jeg teoretisk argumenterte for var jo at det (fortsatt) er lov å importere legemidler innen EØS til eget bruk, noe lenken i din siste post bekrefter (så vidt jeg kan se, men alt er jo så vagt at de kan "finne på" den tolkningen de vil, og det er litt av problemet her)

Jeg vil bare legge til at jeg er helt enig med deg sett fra et "fornuftig" ståsted, men loven åpner for å arrestere hvem som helst for å ha sjokolade og grønn te, og å anmelde dem for narkotikalovbrudd. Dette er høyst problematisk slik jeg ser det...

Når omtrent samtlige borgere i Norge daglig bryter en romslig tolkning av narkotikaloven, så blir det så vagt og uforutsigbart at jeg har problemer med å akseptere at det er juridisk holdbart i en rettstat.

Igjen, jeg er helt enig med deg sett fra et pragmatisk ståsted, jeg argumenterer egentlig mot loven og ikke mot deg (jeg er takknemlig for hjelpen din) men som jeg sa i et tidligere innlegg; "derivatloven" var for vag, så da kan jeg ikke skjønne at denne loven skal klare seg stort bedre i høyesterett...

Takk for godt svar igjen.

Jeg vurderer å anmelde meg selv for å ha misbrukt sjokolade (som vi er enige om kan det defineres som narkotika ifølge loven). Jeg vil gjerne prøve denne latterlig vage loven for rettsystemet. Kan man anmelde seg selv?

Ellers er folk med litt juridisk bakgrunn/kunnskap velkommen til å delta

Tillegg:

Jeg har faktisk flere leger som kan støtte meg, og jeg kjenner minst et par stykker med mastergrad i kjemi, og jeg kan vel bare be om en kjendisadvokat slik som alle terrorister og ekte kriminelle gjør?

Ellers er jeg seriøs når jeg snakker om å anmelde meg selv for å bruke sjokolade og å drikke te (narkotika) bare for å få vist hvor latterlig denne loven er...

Hvis de ikke gidder å putte ting på en offentlig liste eller i det minste definere grupper skikkelig så er det umulig for vanlige folk å finne ut at man er lovbryter før man sitter i avhør med et forelegg på 10k hengende over seg. Slik det er nå er det ren synsing, og de har i praksis en paragraf i loven som gjør hele Norge til narkotikalovbrytere...

Jeg var skikkelig irritert på misbruket av "reseptpliktig legemiddel" før dette og, i stedet for å bare føre opp stoffer på en liste fortløpende. Det hadde tatt en brøkdel av tiden de har brukt på å avhøre folk som nekter, og vi hadde kanskje hatt et skikkelig lovverk.

Tillegg2:

Det er tydeligvis mulig å anmelde seg selv for latterlige lovbrudd...

Advokat «anmelder» seg selv for synging på gaten
– Politivedtekten irriterer og provoserer meg dypt.

Her er selve anmeldensen.

Bare for å kverulerer litt tilbake.. Om man bestiller et benzo-preparat, med åpenbart rusmisbruk-potensiale så trenger man ikke å ha mastergrad i kjemi for å tenke seg at det nok ikke er lovlig å innføre.

Moralen er: om du kan ruse deg på noe du bestiller i posten - så tenk deg om to ganger hvis du vil unngå ubehageligheter med tollvesen. Send mail eller ring til tollvesenet og spør om i tvil. Er ikke så veldig vanskelig - selv for oss uten mastergrad i kjemi

Selvfølgelig er det "fornuftig sett" ulovlig å innføre, men det er jo derfor vi har et lovverk; det skal være forutsigbart og det er så vagt at du i praksis kan straffes for narkotikalovbrudd for å være i besittelse av sjokolade. Jeg har aldri sagt noe annet, men det var et "smutthull" i loven hvis loven ikke eksplisitt forbyr noe så er det lovlig. Nå har de visst prøvd å tette dette smutthullet med en paragraf som gjør alle i Norge til narkotikaforbrytere.

Egentlig burde det være irrelevant, men jeg har altså resept på et mer potent benzodiazepin og har aldri misbrukt det (jeg finner ingen ruspotensiale i slike stoffer)

Dette er som sagt ment å være en juridisk diskusjon rundt lovverket, og ikke en "man kan tenke seg at alt som kan være gøy er ulovlig", for det er jeg åpenbart klar over er formålet med loven. Spørsmålet er om loven holder vann i en høyesterett, siden "derivatloven" ble fjernet fordi denne er vag. Om DEN loven var for vag, så er denne loven veldig mye vagere.

Jus er jus, ikke sunn fornuft. De to var i besittelse av nesten 2 kg med benzodiazepinkjemikalie, nok til en million brukerdoser, og ble frikjent på grunn av at "derivat" ikke var spesifikt nok....

Takk. Fin propagandaoverskrift, men jeg klarte å finne ut noe relevant (som kan være oppklarende her) her:

Spørsmålet er, hva er de "ti hovedgruppene"?

Når Kannaen jeg hadde bestilt ble stoppet fikk jeg beskjed om at det er et reseptpliktig legemiddel selv om det ikke står på lista, så jeg kontaktet først fylkesmannen som sa seg enig med meg og sendte meg videre til legemiddelverket som også sa seg enig med meg og sendte meg videre til mattilsynet som også sa seg enig med meg. Tollerene stopper det fortsatt og må krangle med dem for omtrent hver eneste forsending, dog har jeg svarene fra alle tilsynene å vise til og de gir seg somregel etter noen uker med krangling og videresender urten til meg. Viser bare at tollerene liker å gjøre som de selv vil.

http://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/2013-02-14-199

Helt nederst på siden. Bortsett fra katinoner, fenetylaminer og tryptaminer, så dekker disse gruppene stort sett bare syntetiske cannabidioder. Her er alle ti gruppene:

Benzoylindoler, katinoner, sykloheksylfenoler, naftoylindoler, naftoylpyrroler, faftylmetylindener, faftylmetylindoler, fenetylaminer, fenylacetylindoler, og tryptaminer.

Spørsmålet er om noen i den andre tråden har de nødvendige kunnskapene til å avgjøre 100% om dette molekylet faller inn under noen av de kategoriene under. Jeg kan, med mine begrensede kunnskaper, si meg enig med Dodecha (kom til samme konklusjon), men jeg vet ikke om Dodecha har doktorgrad i kjemi eller hvilken kompetanse han har.. ikke misforstå meg, jeg tror også at Dodecha har rett, og han var en av de som kom med veldig gode svar, men det er utrolig kompliserte definisjoner de har laget i de ti gruppene som man skal være veldig stødig i kjemi for å forstå.

Jeg kontaktet og sendte mail til en gammel studiekamerat med master i kjemi fra NTNU, men han hadde også problemer med å svare definitivt på det på stående fot, men jeg regner med jeg får et svar i løpet av morgendagen...

Den nye loven gjør det komplett umulig for "normale" folk å vite hva som er "narkotika", og som jeg sa i den andre tråden så er både 5-htp (5-hydrotroxytryptofan, og tryptofan er α-karboxyltryptamin) og melatonin avledet av "tryptamin".

Og når vi først er inne på det, så sier du at det går inn under "reseptbelagt legemiddel". Hvordan i alle dager avgjør man om et stoff er "et reseptbelagt legemiddel"? Så vidt meg bekjent sier lovverket at man har lov til å importere legemidler til eget bruk for inntil tre måneder...? Jeg finner ikke noen plass at man skal trenge resept etizolam? Hvordan i alle dager skal jeg, som normal person, på forhånd vite om noe er reseptbelagt eller ikke?

Tillegg:

Jeg sendte akkurat en ganske lang mail til legemiddelverket og spurte generelt om etizolam faller inn under en av gruppene og spurte med det samme hva som avgjør om noe er "et legemiddel" (i forhold til f.eks kosttilskudd) og hvordan de avgjør om det er reseptpliktig eller ikke.

Jeg kan umulig være den eneste som synes at norsk lovverk rundt dette er i overkant vagt og vanskelig å forholde seg til

Hei!

Jeg ringte legemiddelverket nå, og de bekreftet at etizolam ikke er et narkotika. Hun dama jeg snakket med var rimelig stødig og hadde doktorgrad i farmakologi.

Jeg blir mektig irritert når jeg leser slike saker:

Bøtelagt for ulovlig pilleimport

Dette er enten idioter, eller ren mafiavirksomhet. Jeg spurte hun dama rett ut om dette var lovlig å importere innen EØS, og hun sa at det var det, og jeg kunne til og med søke legen om resept siden det er markedsført i italia. Det er IKKE definert som narkotika.

Det verste er at hun som ble utsatt for denne mafiavirksomheten sikkert bare godtok boten. For et nazipoliti vi har i Norge. Hva med å forholde seg til gjeldende lover?

Update:

Jeg har sendt mail til to advokater om dette nå, og jeg regner med at jeg vil få svar innen et døgn.

Det er lite som irriterer meg mer enn politi og tollere som tror de er hevet over loven, og dette er en prinsippsak.

Og til Paradigm: vil du dele noen flere detaljer rundt saken din, eventuelt på PM?

Jeg vet at det er en "foreldingsfrist" på kriminelle handlinger, men det burde være mulig å få opphevet/reversert en dom dersom det viser seg at den ikke er i tråd med rettsprinsipper, og at du rett og slett har blitt lurt?

Er det noen som vet om det er mulig å reversere/oppheve dommer som er på feilaktig grunnlag? Jeg kjenner ikke detaljene i din sak, men siden du ble tatt for "reseptpliktig legemiddel" høres det ut som om politi/påtalemyndigheter har gjort en feil, og det burde være mulig å hvitvaske seg i etterkant...