Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  52 6766
Fordi ytringsfrihet betyr du har rett å ytre deg uten å bli sensurert eller fjernet fordi du ikke tenker 100% som andre.

Men europa har mer det man kan kalles "Mobb ytringsfrihet" som betyr du har ytringsfrihet innenfor du kan ikke bli arrestert for å ytre feil. Men eliten kan moderere hva du skal tenke, mene i deres kontekst av å kontrolere hva som er greit eller ikke greit å si

Noe slikt er ikke i USA. Der praktiserer de det 100%. Ytringsfrihet. Selv om marxisme innenfor selskaper prøver å sabotere det.
Ytringsfridom vil sei at staten ikkje sensurerer meiningene dine. Det vil ikkje sei at du har rett til å ytre deg overalt, og det vil ikkje sei at du er fritatt frå kritikk.

Viare er det ein del skranker, m.a. opp mot injurier.

Kort sagt har du eit feilaktig syn på ytringsfridom, både i USA i Europa. Begrepet er omlag likt tolka begge stader, ved at staten ikkje skal gripe inn mot ytringer. Detaljane skil seg litt mellom USA og Europa, men i grunnprinsippa er identiske.

Kort sagt: står du i stua mi og preiker, vil eg fjerne deg. Om nødvendig med makt. Mi stue, mine regler. Staten legg seg ikkje opp i kva du seier i stua mi, men om du har mitt samtykke til å preike der, eller ikkje.
Sist endret av vidarlo; 2. juli 2020 kl. 23:59. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Trådstarter
4 6
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Ytringsfridom vil sei at staten ikkje sensurerer meiningene dine. Det vil ikkje sei at du har rett til å ytre deg overalt, og det vil ikkje sei at du er fritatt frå kritikk.

Viare er det ein del skranker, m.a. opp mot injurier.

Kort sagt har du eit feilaktig syn på ytringsfridom, både i USA i Europa. Begrepet er omlag likt tolka begge stader, ved at staten ikkje skal gripe inn mot ytringer. Detaljane skil seg litt mellom USA og Europa, men i grunnprinsippa er identiske.
Vis hele sitatet...
"Det vil ikkje sei at du har rett til å ytre deg overalt, og det vil ikkje sei at du er fritatt frå kritikk" Kritikk er en ting. Men du ser poenget at om du ikke har lov å si ditt og datt på plasser fordi mobb gruppen (eller noen vil kalle det eliten, de som styrer landet, selskaper osv) ikke liker meningene i filter av deres politiske synspunkt. Så er det ikke ytringsfrihet i den Europeiske mentaliteten.

I USA kommentarer på dette utifra politiske kommentatorer til Europas demokrati.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ochlocracy

Sist endret av Tiamann211; 3. juli 2020 kl. 00:07. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Noen aktuelle eksempler hadde vært fint, slik at vi faktisk har noe konkret å diskutere.
Trådstarter
4 6
Sitat av Vargas Vis innlegg
Noen aktuelle eksempler hadde vært fint, slik at vi faktisk har noe konkret å diskutere.
Vis hele sitatet...
Er det vanskelig å si. Se på media. Tror du det er liberale eller høyre som har mest innflytelse til å ytre seg :P
Sist endret av Tiamann211; 3. juli 2020 kl. 00:14.
For å gi et eksempel, i denne saken var det ikke mye ytringsfrihet:

En mann i 50-årene fra Meløy i Nordland er dømt for hatefulle ytringer mot samer. Straffen er 18 dagers betinget fengsel og 15.000 kroner i bot.

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/...nger-mot-samer

https://www.nrk.no/nordland/domt-for...rge-1.14410857

Her er teksten han ble dømt for. Hadde den blitt fremført av en kjent komiker på tv hadde det neppe endt likt.

Sitat av Tiamann211 Vis innlegg
Er det vanskelig å si. Se på media. Tror du det er liberale eller høyre som har mest innflytelse til å ytre seg :P
Vis hele sitatet...
Det er Liberalisme med stor "L" som har innflytelse. Det er en falsk dikotomi mellom "liberal" og "konservativ", de er begge Liberalister som støtter status quo; dagens inkarnasjon av kapitalisme.
Shit kom at jeg må legge til at jeg har postet bilde med tekst over kun som sitat for nyhetsverdi og diskusjon. Det er ikke en tekst jeg støtter innholdet av.

Pls ikke putt meg i fengsel for innlegget mitt over ... :s
Redpilled alfahann
bennnern's Avatar
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Ytringsfridom vil sei at staten ikkje sensurerer meiningene dine.
Vis hele sitatet...
Det er en snever forståelse av ytringsfriheten som ignorerer hva rettigheten er til for å forsvare nemlig en fri meningsutveksling. Det er ikke gitt at det bare er staten som kan begrense folks ytringsfrihet. Om en eller annen terrororganisasjon for eksempel skulle finne på å drepe alle som stemte på Senterpartiet ville det utgjort en betydelig begrensing av ytringsfriheten til partimedlemmene. Om alle som stemte Senterpartiet ble sparket av arbeidsgivere eller ble totalt utfryst av venner og familie for å dele tankene sine ville det tilsvarende vært ett problem for ytringsfriheten i landet.

For noen år siden bodde jeg i Kina. Ett land der myndighetene sensurer meningene til innbyggerne. Riktignok bare på skolen, på internett, på store offentlige plasser og noen andre "plattformer". Det gikk fint å snakke politikk på turer i skogen eller i smug midt på natta.Det gikk til og med an å ytre seg på alle de overnevnte stedene. Så lenge man mente de riktige tingene.

Det jeg vil fram tiler at det er problematisk om en mektig politisk aktør, enten det er Google, Facebook eller Kinas kommunistparti, forvalter tilgangen til store offentlige plattformer det er nødvendig å ha tilgang til for å kunne bli hørt eller få oppslutning. Problemstillingen burde ikke avfeies med en påstand om at staten ikke driver aktiv sensur, noe den faktisk også gjør etter innførselen av hatparagrafen.
Opplever du sensurering TS?

Ingen kommer til å sette deg i fengsel for dette. (Hvorfor tuller du med det? Noen steder i verden er det jo slik.. )
Sist endret av lydmannen; 3. juli 2020 kl. 01:48. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av lydmannen Vis innlegg
Ingen kommer til å sette deg i fengsel for dette. (Hvorfor tuller du med det? Noen steder i verden er det jo slik.. )
Vis hele sitatet...
Jeg er ikke TS, men jeg "tullet" med det fordi han som skrev teksten jeg postet faktisk ble satt i fengsel. I Norge. For det han skrev på facebook.

Så noen steder i verden er det definitivt slik.
Alle som deltar i denne tråden mister minst 0,7 poeng sosial kreditt!

Sitat av http://www.vagant.no/kina-big-data-diktaturet/
Sosialkredittsystemet hevdes å være rettferdig, ettersom det gjelder for alle, også partimedlemmer. Den som skårer best på oppriktighet, kan skryte av en triple A (kandidaten har 1050 poeng). Hen er da et «Forbilde for ærlighet» og belønnes med premier. Med høy citizen score blir det enklere for barna å få utdanningsplass, man selv får lettere lån og kan håpe på forfremmelse. Hvis man derimot utviser samfunnsskadelig oppførsel, får man ikke lenger sitte i første klasse på toget og ikke lenger ta fly, dessuten blir det vanskelig å få visum.

Under 555 poeng bør borgerne aldri synke: Da kan man bli svartelistet og lide en sosial død. I det minste kan synderen gjøre bot ved å samle bonuspoeng med dydig oppførsel. Hvis man tar seg av eldre mennesker eller gir blod, vokser poengsummen på sosialkredittkontoen igjen, og synderen kan komme tilbake til kretsen av ærlige. Det skal lønne seg å bidra.
Vis hele sitatet...
Det interessante med systemet er det formalistiske aspektet, det er nesten en slags ærlig rettferdighet med det. Isteden for å møte på obskure maktstrukturer, uformell sosial eksklusjon og tap av omdømme organisert utfra det som for enkeltpersoner er uoversiktelige mekanismer, så blir alt lagt på bordet i et oversiktelig poengsystem. Et annet aspekt: i Storbritannia blir folk hver dag arrestert for hva de skriver på twitter. Hadde vi hatt et fullt implementert sosialkredittsystem så hadde alle disse arrestasjonene, og alt hva de fører med seg, simptelthen ikke funnet sted. De fleste av disse personene som i Storbitiannia blir arrestert for å uttrykke usmakelige vitser, rasisme og transfobi på sosiale medier, hadde heller blitt møtt med noe ala [YOUR SOCIAL CREDIT SCORE IS TOO LOW] hver gang forsøker å lire av seg noe på Facebook.
Trådstarter
4 6
Sitat av Koldun Vis innlegg
Alle som deltar i denne tråden mister minst 0,7 poeng sosial kreditt!



Det interessante med systemet er det formalistiske aspektet, det er nesten en slags ærlig rettferdighet med det. Isteden for å møte på obskure maktstrukturer, uformell sosial eksklusjon og tap av omdømme organisert utfra det som for enkeltpersoner er uoversiktelige mekanismer, så blir alt lagt på bordet i et oversiktelig poengsystem. Et annet aspekt: i Storbritannia blir folk hver dag arrestert for hva de skriver på twitter. Hadde vi hatt et fullt implementert sosialkredittsystem så hadde alle disse arrestasjonene, og alt hva de fører med seg, simptelthen ikke funnet sted. De fleste av disse personene som i Storbitiannia blir arrestert for å uttrykke usmakelige vitser, rasisme og transfobi på sosiale medier, hadde heller blitt møtt med noe ala [YOUR SOCIAL CREDIT SCORE IS TOO LOW] hver gang forsøker å lire av seg noe på Facebook.
Vis hele sitatet...
Jeg tenker mest på dette. Men Storbritannia har et merkelig system på dette. Men er mer tanke politi som er ment for sosial manipulasjon som jeg mener som er litt slik Europa opererer på.

2:44
https://www.youtube.com/watch?v=eKl6WjfDqYA
Sist endret av Tiamann211; 3. juli 2020 kl. 07:45.
Kan du ikke komme med ett konkret eksempel på der dette skjer i Europa Tiamann211?
Doubleplusungood
robhol's Avatar
Sitat av Tiamann211 Vis innlegg
Er det vanskelig å si. Se på media. Tror du det er liberale eller høyre som har mest innflytelse til å ytre seg :P
Vis hele sitatet...
Jeg tror du importerer uttrykk du ikke vet hva betyr, fra ett politisk landskap du i beste fall har en begrenset forståelse av, til et annet politisk landskap du i beste fall har en begrenset forståelse av, der de uttrykkene mildt sagt ikke betyr det samme. Det er det jeg tror.
Sist endret av robhol; 3. juli 2020 kl. 09:28.
Jeg skjønner ikke helt dette. Hva er det du mener begrenser ytringsfriheten din? At folk ikke liker meningene dine? Burde det være forbudt å uttrykke at man ikke liker noen andre sine meninger? Blir det ytringsfrihet da?

Jeg er ellers enig i at ytringsfrihet handler om mer enn kun statlig sensur. Hvis du f eks blir hetset og truet med drap og voldtekt hver gang du sier noe offentlig, så hindrer det ytringsfriheten din. Det er f eks tilfellet hvis du er kvinne, homofil og muslim og deltar i offentlig debatt. Noe sier meg at det ikke først og fremst var den gruppen du bekymret deg for.

PS Fustercluck: Hvis du ikke ser at den sameteksten var rasistisk så vet jeg ikke helt hvordan jeg skal forklare det.
Sitat av Yochi Vis innlegg
Kan du ikke komme med ett konkret eksempel på der dette skjer i Europa Tiamann211?
Vis hele sitatet...
Jeg kan prøve å komme med noen eksempler på yttringer som sannsynligvis ikke får stå lenge i kommersielle aktører sine debattsider - som utgjør, med facebook innregnet, sånn omtrent 99.99% av debatt-klimaet.
Da har vi den morsomme problemstillingen at "joda, vi HAR ytringsfrihet, bare gå inn på utedassen din / vekk fra forumet / avisa / den sosiale medieplatformen vår / det offentlige rom / der andre kan høre eller lese det du lirker ut av deg, så går det så fint så".

Litt i tur og orden, kontroversielle meninger om kvinner: De er av natur kjønnsfasister (aka 'jævla feminazier'), tilbøyelige til å bytte seksuelle tjenester / forespeiling av tilbud om sådan mot fordeler (aka 'alle kvinner er horer bortsett fra mamma'), og tilbøyelige til å komme bedre ut av ressursfordelinger hvor det er konfliktsituasjoner mellom partneren / barn i bildet (aka 'satans jævla gullgravere og sosialklient-ynglere').

Så kan man også mene litt om politikere (og driste seg inn på skuddpremie eller annet 'spøkefullt' med henvisning til at det gamle Hellas dømte den mest forhatte politikeren i landsforvisning en gang i året), litt om konstruktive forslag om politiet som blir ferska i masse vold eller lovbrudd (aka 'dette har vi laget lover mot'), noe om hvor tåpelig det er å la jøder sutte på pikken til en baby bare de har skåret kjønnsorganet halvt i stykker først, noe om idiotien ved seksuell lavalder som tilfeldigvis sammenfaller med avslutningen på lydighetshjernevaskingen i perioden hvor unge mennesker begynner å utvikle kritisk tenking, litt om at det er overgrep mot barn å putte dem på skolebenken fra så tidlig alder, noe om at det er faktisk målbare hjerneforskjeller mellom kvinner og menn og en kjekk avrunding med at den økonomiske fremtiden forflytter verdier fra en smuldrende middelklasse til de rikeste og at dette skjer på bekostning til fremtiden til jordkloda og helt til sist at Covid-19 tilfeldigvis kom på banen for å drite verdensøkonomien ned i dass da USA gikk inn i resesjon og at det sitter kjappe datamaskiner rett i børsene som kjører gaming-teori på dette og derav ender med å utarme utviklingsland økonomisk.

Litt av hvert å ta av, mao.
Så hva mener du mangler i ytringsfriheten? Etter SIAN demonstrerte på Mortensrud delte politiet ut forelegg mot folk som kastet ting mot en taler. De beskyttet også personene som demonstrerte mot motdemonstranter. Som bennnern og flere andre har sagt skal staten også beskytte personer som ytrer upopulære meninger, og det har de her gjort, så langt det lar seg rimelig gjøre.

Det mange ser ut til å glemme når det kommer til ytringsfriheten er at det er en frihet til å ytre - ingen rett til å bli hørt. Jeg står helt fritt til å ignorere det andre sier, og jeg står helt fritt til å ikke gi deg roperten min. Men det er ikke innenfor min rett å ta fra deg muligheten til å tale - og det er det essensielle punktet i ytringsfrihet. Retten til å høre det man ønsker, og for noen av oss innebærer det ofte å høre hva meningsmotstandere har å si, ettersom det er bedre å angripe deres faktiske uttalelser og synspunkter enn å lage stråmenn og bruke tid på det.
Sitat av Xasma Vis innlegg
Så hva mener du mangler i ytringsfriheten?
Vis hele sitatet...
At den blir underrepresentert rundt ting som "THE MAN" ikke vil høre om, som denne saken viser: Aftenposten underkommuniserer at et samlet norsk barnemedisinsk fagmiljø advarer mot omskjæring, skriver barneombud Anne Lindboe..

Sagt fra en annen vinkling (litt snirklete på skråplanet), er både "demokrati" og "ytringsfrihet" perverterte begreper som lider under konstant overgrep av definisjonsmonopolister, på den måten at både demokrati og ytringsfrihet i praksis blir mest påberopt av samfunnsordninger hvor ingen av delene har noen reell innflytelse.

Forklart litt videre, handler den offentlige debatt i Norge ikke så mye om HVA noen sier, men om HVEM vedkommende er - og da som innledningsvis nevnt, også om GODKJENNING av rette makthavende.

Og nei, jeg regner ikke "ytringsfrihet" som at jeg kan sitte på et eller annet forum og skrive noen kritiske betraktninger om mangelen på mulighet for å nå ut med kommunikasjon til folk...
Sist endret av Sancta Simpli; 3. juli 2020 kl. 20:56. Grunn: litt mindre sjargong
Sitat av Sancta Simpli Vis innlegg
At den blir underrepresentert rundt ting som "THE MAN" ikke vil høre om, som denne saken viser: Aftenposten underkommuniserer at et samlet norsk barnemedisinsk fagmiljø advarer mot omskjæring, skriver barneombud Anne Lindboe..
Vis hele sitatet...
Du reagerer på at ting denne udefinerte «the man» ikke vil ha omtalt i Aftenposten omtales gjennom kritikk av Aftenposten i Aftenposten av et statlig oppnevnt ombud? Om du ikke ser ironien i det vet jeg ikke hva mer som kan gjøres for å stave det for deg.
Fri tale er ikke det samme som konsekvensfri tale, IMO.
Experientia docet
UrbanFreak86's Avatar
Sitat av Vargas Vis innlegg
Noen aktuelle eksempler hadde vært fint, slik at vi faktisk har noe konkret å diskutere.
Vis hele sitatet...
Den såkalte "tolerante" Venstre siden i aksjon. Tolerante så lenge du tenker, oppfører deg, sier det som er politisk korrekt, : 17 JUNI 2020
" Partier i Trondheim vil forby demonstrasjoner med rasistisk budskap"
" Det er mange kommuner som prøver seg på varianter av dette, og det er lett å forstå de gode hensiktene, men man kan ikke på kommunalt nivå lage regler som går på tvers av grunnlovens demonstrasjonsrett på denne måten, sier Kierulf til Adresseavisen."
" Forslaget kommer i forbindelse med en interpellasjon som representanter fra blant annet Ap, Sp, SV, MDG og Rødt fremmer i forbindelse med bystyremøtet onsdag, hvor målet er å erklære Trondheim som en antirasistisk sone."
https://www.kommunal-rapport.no/nyhe...dskap/121291!/

Vern om ytringsfriheten 01.07.2020
"Vedtaket blir ikke bedre av varaordførerens forsvar. Det blir faktisk verre. Det blir ikke elegant når ytringsfriheten mellom demonstranter som SIAN drøftes mot hensynet til byens øvrige borgere. Da ligner det på argumentasjonen til regimer vi ikke liker å sammenligne oss med. Enten er ytringsfriheten et prinsipp, som altså hos oss er hjemlet i Grunnloven, eller så er den et praktisk spørsmål som kan gjelde for noen og ikke for andre."

"Det kan ikke være slik at Stortinget skal forhåndsbestemme hvilke ytringer som kan fremføres på torgene i Norge, slik Berger og de andre vil. Da blir ytringsfriheten relativ, slik den er i diktaturstater."

https://www.midtnorskdebatt.no/menin...n-22204630.ece
Sist endret av UrbanFreak86; 3. juli 2020 kl. 23:05.
Denne Wikipediaartikkelen er kanskje dårlig stil å linke til uten å beskrive dens innhold, men førstesetningen oppsummerer ting ganske greit. Ytringsfrihet har sine grenser er hva jeg prøver å si:

https://en.wikipedia.org/wiki/Paradox_of_tolerance

Edit: sorry for uklarhet men ytringsfrihet beror på at man skal kunne si hva man mener, at man møter konsekvenser om man har litt aparte meninger dersom man har noen kontroversielle meninger er ikke brudd på ytringsfriheten.
Sist endret av equimanthorn; 3. juli 2020 kl. 23:32. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av equimanthorn Vis innlegg
at man møter konsekvenser om man har litt aparte meninger dersom man har noen kontroversielle meninger er ikke brudd på ytringsfriheten.
Vis hele sitatet...
I hvertfall ikke hvis konsekvensen består av motytringer.
Sitat av *pi Vis innlegg
I hvertfall ikke hvis konsekvensen består av motytringer.
Vis hele sitatet...
Just det. Man kan si hva man vil, men i noen sammenhenger vil det ha konsekvenser.

Fra Jusleksikon: Ærekrenkelse innebærer å krenke en persons æresfølelse eller opptre på en måte som er til skade for en persons gode navn og rykte eller utsette vedkommende for hat, ringeakt eller tap av tillit vedkommende har behov for i sin stilling eller næring.

Man kan heller ikke true andre med skade eller drap selv om det bare er ord.

Men regjeringen kan ikke fengsle deg hvis du sier at du ikke liker Erna, det er der vi skiller oss mest fra de som ikke har ytringsfrihet. Man skal kunne si sine meninger uten frykt for rettslig eller kroppslig straff så lenge man ikke krenker eller truer andre.

Fri tale er flott, konsekvensfri tale er idioti.
Sist endret av MadameFraulein; 3. juli 2020 kl. 23:54.
Nettopp! En del ser ut til å glemme at motytringer er en like stor del av ytringsfriheten som ytringen selv.
En leder som er innom emnet stod i VG: https://www.vg.no/nyheter/meninger/i...g-syn-paa-vold

Er eggekasting, steinkasting, hærverk og vold en aksepabel motytring?
Sitat av InnoPerp Vis innlegg
En leder som er innom emnet stod i VG: https://www.vg.no/nyheter/meninger/i...g-syn-paa-vold

Er eggekasting, steinkasting, hærverk og vold en aksepabel motytring?
Vis hele sitatet...
Definitivt ikke, og det er heller ikke lovlig. Mener du bestemte grupper ofte og systematisk møter ulovlige reaksjoner på lovlige ytringer? Isåfall, hvilke grupper er mest utsatt for det, og har dermed ytringsfriheten sin begrenset?
Sitat av fustercluck Vis innlegg
For å gi et eksempel, i denne saken var det ikke mye ytringsfrihet:

En mann i 50-årene fra Meløy i Nordland er dømt for hatefulle ytringer mot samer. Straffen er 18 dagers betinget fengsel og 15.000 kroner i bot.

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/...nger-mot-samer

https://www.nrk.no/nordland/domt-for...rge-1.14410857

Her er teksten han ble dømt for. Hadde den blitt fremført av en kjent komiker på tv hadde det neppe endt likt.

Vis hele sitatet...
Sitat av *pi Vis innlegg
Definitivt ikke, og det er heller ikke lovlig. Mener du bestemte grupper ofte og systematisk møter ulovlige reaksjoner på lovlige ytringer? Isåfall, hvilke grupper er mest utsatt for det, og har dermed ytringsfriheten sin begrenset?
Vis hele sitatet...
Jeg vil vel heller si at det er bestemte grupper som ofte og systematisk møter lovlige ytringer med ulovlige reaksjoner.
Om man drar relasjoner mot nazismen hvor enhver mening eller ytring mot det politiske korrekte, så ja, verden generelt har et problem med ytringsfrihet. Si din mening og vi skal henge deg ut på Facebook eller på en annen måte gjøre livet ditt til et helvete. Ja, så enkelt fungerer individet... Trist som faen.
Sitat av Myhre Vis innlegg
Du reagerer på at ting denne udefinerte «the man» ikke vil ha omtalt i Aftenposten omtales gjennom kritikk av Aftenposten i Aftenposten av et statlig oppnevnt ombud? Om du ikke ser ironien i det vet jeg ikke hva mer som kan gjøres for å stave det for deg.
Vis hele sitatet...
Jeg kan påpeke det praktiske i at for det eksempelet, var det svært mange tunge faglige aktører som stod samlet og benyttet sin ytringsfrihet, og ingen ting skjedde, dels fordi de ble overstemt av andre aktører med bedre tilgang til å spre ytringer.

Det kan da være inspirerende til refleksjon om at man finner mest "ytringsfrihet" innen områder hvor det ikke har noen praktisk betydning hvem som sier noe eller hva det er som blir sagt.

Håpet mitt var at emnet "kjønnslemlesting av knapt uke-gammelt spedbarn kombinert med seksuellt overgrep i lovens forstand hvor en gammel mann suger blodet ut av den skamferte penisen til spedbarnet", var noe vi kunne være enige om at er ugreit, slik at det kunne bidra litt til å illustrere nettopp det at ytringsfrihet som begrep er i praksis like ubrukelig som et lodd til forrige ukes lotteri med halve tallrekka skrapt bort, når det ikke fører til noe.

Ta en kikk på land som har større innskrenkinger i ytringsfrihet enn Norge, og det vil nok fremstå som rimelig klart at man innskrenker ytringsfrihetene der, fordi man der risikerer at bruk av ytringsfrihet kan føre til noe.
Eksempelvis, Hong Kong.
Da jeg liker å lese mer enn jeg liker å se reklame eller klikke "liker" på forskjellig møl, kom jeg tilfeldigvis over denne saken: How technology literally changes our brains.

Som utdrag:
In 1964, the Canadian philosopher Marshall McLuhan published his opus Understanding Media: The Extensions of Man. In it he writes, “In the long run, a medium’s content matters less than the medium itself in influencing how we think and act.” Or, put more simply: “Media work their magic, or their mischief, on the nervous system itself.”

This idea that the media technologies we rely on reshape us on a fundamental, cognitive level sits at the center of Nicholas Carr’s 2010 book The Shallows: What the Internet Is Doing to Our Brains. A world defined by oral traditions is more social, unstructured, and multisensory; a world defined by the written word is more individualistic, disciplined, and hypervisual. A world defined by texting, scrolling, and social feedback is addicted to stimulus, constantly forming and affirming expressions of identity, accustomed to waves of information.
Vis hele sitatet...
Interessant, og ser frem til å lese den i sammenheng med Robopaths: People as Machines, som handler om:
The robopaths are the people who pull the triggers at My Lai, Kent State, and Attica, make policy in Washington, and live next door. Dehumanized by regimentation, bureaucratization, and indiscriminate violence, they are growing more numerous in today's society. In this searing book, Lewis Yablonsky sees them as the outcome of the struggle between humanity and its technological servants-whether computers, automobiles, or H-bombs.
Vis hele sitatet...
Forøvrig en bok som nå snart er et halvt århundre gammelt.

Bottom line: "Ytringsfrihet" er ikke det endeløse skvalderet man finner på sosiale medier eller annet syv grader av innflytelse borte fra makt-utøvere i samfunnet, like lite som det å skrike i skogen er i nærheten av det samme som å snakke med kongen over en bedre middag.
Experientia docet
UrbanFreak86's Avatar
Sitat av UrbanFreak86 Vis innlegg
Den såkalte "tolerante" Venstre siden i aksjon. Tolerante så lenge du tenker, oppfører deg, sier det som er politisk korrekt, : 17 JUNI 2020
" Partier i Trondheim vil forby demonstrasjoner med rasistisk budskap"
" Det er mange kommuner som prøver seg på varianter av dette, og det er lett å forstå de gode hensiktene, men man kan ikke på kommunalt nivå lage regler som går på tvers av grunnlovens demonstrasjonsrett på denne måten, sier Kierulf til Adresseavisen."
" Forslaget kommer i forbindelse med en interpellasjon som representanter fra blant annet Ap, Sp, SV, MDG og Rødt fremmer i forbindelse med bystyremøtet onsdag, hvor målet er å erklære Trondheim som en antirasistisk sone."
https://www.kommunal-rapport.no/nyhe...dskap/121291!/

Vern om ytringsfriheten 01.07.2020
"Vedtaket blir ikke bedre av varaordførerens forsvar. Det blir faktisk verre. Det blir ikke elegant når ytringsfriheten mellom demonstranter som SIAN drøftes mot hensynet til byens øvrige borgere. Da ligner det på argumentasjonen til regimer vi ikke liker å sammenligne oss med. Enten er ytringsfriheten et prinsipp, som altså hos oss er hjemlet i Grunnloven, eller så er den et praktisk spørsmål som kan gjelde for noen og ikke for andre."

"Det kan ikke være slik at Stortinget skal forhåndsbestemme hvilke ytringer som kan fremføres på torgene i Norge, slik Berger og de andre vil. Da blir ytringsfriheten relativ, slik den er i diktaturstater."

https://www.midtnorskdebatt.no/menin...n-22204630.ece
Vis hele sitatet...
Fascinerende at ingen har noen mot argumenter å komme med.
Dere er vel kanskje uenig med venstre siden og ekstremistene i den ytre venstre siden (MDG/Rødt) ?
I hvert fall i dette tilfellet.
Sist endret av UrbanFreak86; 11. juli 2020 kl. 01:38.
Sitat av Koldun Vis innlegg
De fleste av disse personene som i Storbitiannia blir arrestert for å uttrykke usmakelige vitser, rasisme og transfobi på sosiale medier, hadde heller blitt møtt med noe ala [YOUR SOCIAL CREDIT SCORE IS TOO LOW] hver gang forsøker å lire av seg noe på Facebook.
Vis hele sitatet...
Problemet er vel heller det at med ytringsfrihet skal man ha mulighet til å ytre seg kritisk om hva som helst, uavhengig av hva den politiske opinionen er og hva ideologene definerer som 'hat', 'rasisme', og diverse '-fobier'. Det at det i dag er kontroversielt å peke på statistikker, biologiske fakta og andre 100% verifiserbar data som går imot de etablerte dogmer/det politisk korrekte og med engang bli stemplet som ond og dårlig uten at man åpner opp for dialog, er vel det trådstarter forsøker å sette lys på.

At man i noen vestlige demokratiske land kan bli dømt for injurie ved å legge frem f.eks en påstand om at det biologisk er en forskjell på menn og kvinner og at mtf transpersonen i idretten drar nytte av dette og får en urettferdig fordel, er helt bak mål. Eller at man skal påsta at absolutt alle mennesker uavhengig av sosio-kulturell bakgrunn, etnisitet, religion, kultur og DNA/etnisitet har 100% det samme utgangspunktet og er 100% like. Mange eksempler. Men jeg holder på trådstarter. Man har ikke full ytringsfrihet i Norge og andre land i EU som man har i USA.

Innskrenkingen av ytringsfriheten forkledd som anti 'hate-speech' lovgivning er ytterst skremmende, og går imot de verdier den vestlige demokratiske modellen er bygd på med fundament fra grekerne, romerne og opplysningstidens filosofer. Har man noen som helst invendinger mot det verdensbilledet som blir presentert av demagogene i kultur, politikk og media ler folk det bort som 'konspirasjoner' eller lignende, uten engang å kikke på muligheten for at ting kan være annerledes enn de tror. Var vel Aristoteles som sa "It is the mark of an educated mind to be able to entertain a thought without accepting it."
At man i noen vestlige demokratiske land kan bli dømt for injurie ved å legge frem f.eks en påstand om at det biologisk er en forskjell på menn og kvinner og at mtf transpersonen i idretten drar nytte av dette og får en urettferdig fordel, er helt bak mål.
Vis hele sitatet...
Kan du vise til et faktisk tilfelle av at noen er blitt straffeforfulgt for dette (og bare dette)?

Eller at man skal påsta at absolutt alle mennesker uavhengig av sosio-kulturell bakgrunn, etnisitet, religion, kultur og DNA/etnisitet har 100% det samme utgangspunktet og er 100% like.
Vis hele sitatet...
Kan du vise til en eneste person som faktisk mener dette? En eneste en?

Har man noen som helst invendinger mot det verdensbilledet som blir presentert av demagogene i kultur, politikk og media ler folk det bort som 'konspirasjoner' eller lignende, uten engang å kikke på muligheten for at ting kan være annerledes enn de tror.
Vis hele sitatet...
Vel, jeg ler ikke av deg, men jeg betviler på det sterkeste at du kan stå inne for dine svært så bombastiske påstander. Det faktum at jeg utfordrer deg, åpen for at jeg selvsagt kan ta feil, istedenfor å le motbeviser vel greit den tredje påstanden?
Doubleplusungood
robhol's Avatar
Sitat av UrbanFreak86 Vis innlegg
Fascinerende at ingen har noen mot argumenter å komme med.
Dere er vel kanskje uenig med venstre siden og ekstremistene i den ytre venstre siden (MDG/Rødt) ?
I hvert fall i dette tilfellet.
Vis hele sitatet...
Eventuelt er det mulig at ingen gidder å komme med disse motargumentene til deg, siden du har bevist fullkommen immunitet mot enhver form for argumentasjon.

Jeg kunne godt diskutert etikken rundt ytringsfrihet v. skadebegrensning med samfunnsparalleller, tilknytninger til toleranseparadokset mm., men det forutsetter at den jeg diskuterer med i det minste ser ut til å argumentere redelig, og i god tro.

Bare en tanke.
Sist endret av robhol; 11. juli 2020 kl. 11:31.
Redpilled alfahann
bennnern's Avatar
Sitat av *pi Vis innlegg
Jeg skjønner ikke helt dette. Hva er det du mener begrenser ytringsfriheten din? At folk ikke liker meningene dine? Burde det være forbudt å uttrykke at man ikke liker noen andre sine meninger? Blir det ytringsfrihet da?
Vis hele sitatet...
Du har blitt gjort oppmerksom på ett helt konkret tilfelle av at noen blir straffeforfulgt på grunn av ytringer i en post du til og med har klart å sitere.

Sitat av *pi Vis innlegg
Jeg er ellers enig i at ytringsfrihet handler om mer enn kun statlig sensur. Hvis du f eks blir hetset og truet med drap og voldtekt hver gang du sier noe offentlig, så hindrer det ytringsfriheten din. Det er f eks tilfellet hvis du er kvinne, homofil og muslim og deltar i offentlig debatt. Noe sier meg at det ikke først og fremst var den gruppen du bekymret deg for.
Vis hele sitatet...
Menn er generelt mer utsatt for hets når de ytrer seg og blant politikere er det trolig personer som stemmer FRP som er mest utsatt for trusler.
https://www.faktisk.no/faktasjekker/...fysiske-angrep
http://kjonnsforskning.no/nb/2019/10...at-enn-kvinner

Når det kommer til ytringer som har blitt straffeforfulgt av staten må du gjerne vise til eksempler der folk som argumenter for kvinnesak, homofiles rettigheter og muslimers interesser har blitt straffeforfulgt.

Sitat av *pi Vis innlegg
PS Fustercluck: Hvis du ikke ser at den sameteksten var rasistisk så vet jeg ikke helt hvordan jeg skal forklare det.
Vis hele sitatet...
Han har vel ikke påstått at den ikke kan karakteriseres som rasisme. Han har påstått at noen har blitt straffeforfulgt for en ytring.

Sitat av robhol Vis innlegg
Jeg tror du importerer uttrykk du ikke vet hva betyr, fra ett politisk landskap du i beste fall har en begrenset forståelse av, til et annet politisk landskap du i beste fall har en begrenset forståelse av, der de uttrykkene mildt sagt ikke betyr det samme. Det er det jeg tror.
Vis hele sitatet...
Han har oversatt ett begrep fra engelsk til norsk på feilaktig måte ergo er det ikke vært å høre på han når han opplever brudd på rettighetene sine? Demokratisk holdning som står helt i stil til synet du har på ytringsfrihet.

Sitat av robhol Vis innlegg
Eventuelt er det mulig at ingen gidder å komme med disse motargumentene til deg,
Vis hele sitatet...
Du blir beskyldt for å ikke imøtegå argumentene du blir presentert med og svarer med å angripe særsskrivinga til den du diskuterer med...

Sitat av robhol Vis innlegg
siden du har bevist fullkommen immunitet mot enhver form for argumentasjon.
Vis hele sitatet...
I motsetning til ubegrunnede påstander om at andre er immune mot argumenter kan i det minste flere eksempler på at politikere fra innflytelsesrike partier ønsker å stoppe en demonstrasjon minne om ett argument i en debatt om ytringsfrihet.

Sitat av robhol Vis innlegg
Jeg kunne godt diskutert etikken rundt ytringsfrihet v. skadebegrensning med samfunnsparalleller, tilknytninger til toleranseparadokset mm., men det forutsetter at den jeg diskuterer med i det minste ser ut til å argumentere redelig, og i god tro.

Bare en tanke.
Vis hele sitatet...
Det er vanskelig å imøtegå argumenter på en redelig måte når man ikke blir presentert med argumenter er det ikke

Er spent på om jeg er vært ett tilsvar eller om du skal trekke fram at jeg oversatte ordet logarithmic growth direkte til norsk i en tråd for ett år siden eller lignende.

Sitat av Xasma Vis innlegg
Så hva mener du mangler i ytringsfriheten? Etter [url="https://www.dagbladet.no/nyheter/kasting-ga-12-000-i-bot/72630935"]
Det mange ser ut til å glemme når det kommer til ytringsfriheten er at det er en frihet til å ytre - ingen rett til å bli hørt. Jeg står helt fritt til å ignorere det andre sier, og jeg står helt fritt til å ikke gi deg roperten min. Men det er ikke innenfor min rett å ta fra deg muligheten til å tale - og det er det essensielle punktet i ytringsfrihet. Retten til å høre det man ønsker, og for noen av oss innebærer det ofte å høre hva meningsmotstandere har å si, ettersom det er bedre å angripe deres faktiske uttalelser og synspunkter enn å lage stråmenn og bruke tid på det.
Vis hele sitatet...
Formålet med ytringsfrihet kan sies å være todelt. Ytringsfrihet kan sees på som en verdi i seg selv og gjør mann det er det som du sier ingen trussel mot ytringsfriheten at du velger å ikke høre på folk man er uenige med.

Det andre formålet er som ett virkemiddel for å ha en opplyst befolkning i ett demokrati. Om alle har muligheten til å få opplyst en sak fra mange sider er det nærliggende å tro at de har ett bedre beslutningsgrunnlag når de går til stemmeurnene. Det er ingen trussel mot ytringsfriheten som sådan om store grupper har en oppfattelse om at det er en uting å lytte til folk man er uenig i, men jeg tror det er en oppfattelse som er ugunstig at blir for utbredt i ett demokrati. Den siste tidens såkalte cancel culture(våger meg ikke på en oversettelse) mener jeg er ett eksempel på en sånn oppfattelse og jeg tror det er ett konsept det er verdt å kjempe mot. Ikke ved å straffeforfølge folk som tar til orde for cancel culture, men gjennom å vise støtte til tanken om at kontroversielle tenkere skal kunne lyttes til uten at det gjør deg til en dårlig person.
Sitat av *pi Vis innlegg
PS Fustercluck: Hvis du ikke ser at den sameteksten var rasistisk så vet jeg ikke helt hvordan jeg skal forklare det.
Vis hele sitatet...
Litt seint men for å svare: Den teksten om samer er veldig rasistisk og helt feilaktig.

Som bennern svarte for meg er helt rett:
Sitat av bennnern Vis innlegg
Han har vel ikke påstått at den ikke kan karakteriseres som rasisme. Han har påstått at noen har blitt straffeforfulgt for en ytring.
Vis hele sitatet...
Det var kun et eksempel, noe som ble etterspurt øverst i tråden.

Jeg undrer riktignok hva som fikk dommerne til å dømme akkurat ham og ikke en rekke tvkomikere, for ikke å snakke om alle andre facebooktroll som slapp fengsel. Vet ikke om det hadde vært plass engang.

Er denne helt vilkårlige håndhevingen av loven noe vi er tjent med? Er det en god ide å gi en liten gruppe mennesker i oppgave å avgjøre hvilke ytringer som er straffbar rasisme?

PS: Takk for at vi har banbrytende bred ytringsfrihet her på freak.no
Sist endret av fustercluck; 11. juli 2020 kl. 16:29. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av fustercluck Vis innlegg

Jeg undrer riktignok hva som fikk dommerne til å dømme akkurat ham og ikke en rekke tvkomikere, for ikke å snakke om alle andre facebooktroll som slapp fengsel. Vet ikke om det hadde vært plass engang.
Vis hele sitatet...
Om jeg skal spekulere så spiller vel den delen hvor han bevisst prøver å treffe reinsdyrene en rolle.
Doubleplusungood
robhol's Avatar
Sitat av bennnern Vis innlegg
Han har oversatt ett begrep fra engelsk til norsk på feilaktig måte ergo er det ikke vært å høre på han når han opplever brudd på rettighetene sine? Demokratisk holdning som står helt i stil til synet du har på ytringsfrihet.
Vis hele sitatet...
Hello, Sir Twist-a-lot.

Kjerneproblemet er ikke feilen, men hva den avslører. Det er lite interessant å diskutere med noen som tilsynelatende har importert hele "oss mot liberale"-tankegodset direkte fra et erkekonservativt amerikansk ekkokammer, direkte oversatt ordet på en måte som avslører manglende elementær kunnskap om både amerikansk og norsk politikk, og hvis eneste bidrag til tråden er ubegrunnede påstander de nekter å underbygge - gjentatte ganger.

Du må forresten gjerne forklare meg:
1) hvordan du kommer fram til at dette "rettighetsbruddet" er noe han har opplevd.
2) hvordan du kobler dette til min "demokratiske holdning", og for den saks skyld hva du legger i dette.
3) hvordan du kobler det til min holdning til ytringsfrihet generelt.

For jeg antar at det er et faktisk poeng du vil fram til, og at dette ikke bare er tom retorikk fra din side?

Sitat av bennnern Vis innlegg
Du blir beskyldt for å ikke imøtegå argumentene du blir presentert med og svarer med å angripe særsskrivinga til den du diskuterer med...
Vis hele sitatet...
Å skrive noe riktig er et angrep? Kult.
Forøvrig verdt å merke seg at du fremstiller dette "angrepet" som et tilsvar på den beskyldningen, som ikke er tilfellet. Jeg ville kalt det et godt forsøk på vridning, men... godt er vel å ta i.

Sitat av bennnern Vis innlegg
I motsetning til ubegrunnede påstander om at andre er immune mot argumenter kan i det minste flere eksempler på at politikere fra innflytelsesrike partier ønsker å stoppe en demonstrasjon minne om ett argument i en debatt om ytringsfrihet.
Vis hele sitatet...
Og hvilken type begrunnelser er det du ser etter? Skal jeg for eksempel grave fram tråder fra lenge siden - som er noe du klager på, praktisk talt i neste setning?

I utgangspunktet er jeg ikke spesielt interessert (de som ser begrunnelsen ser den, de som ikke gjør det har sannsynligvis bestemt seg for å la være), men siden det finnes en tråd som er en perfekt illustrasjon, og dessuten ganske underholdende, er jeg egentlig glad du spør.

Hvis dette er debatteknikken du har valgt deg ut å forsvare, så skal du ha lykke til med det.

Egentlig er dette relativt immaterielt, utover å være svar på tiltale. Det jeg egentlig kommenterer at "dere har ikke motargumenter" fremstår som verdens mest innlysende baiting inn i enda en "diskusjon" i dårlig tro, som er høyst karakteristisk for den det gjelder. Så kan man klage på hvor forferdelig det er at folk til slutt ikke gidder å ta agnet, eller bruke det som et påskudd til å gi seg selv "seieren" i en enmannsdiskusjon, men da tar jeg meg friheten å påpeke at det ikke ser direkte overbevisende ut.

Sitat av bennnern Vis innlegg
Det er vanskelig å imøtegå argumenter på en redelig måte når man ikke blir presentert med argumenter er det ikke
Vis hele sitatet...
Det relevante her er heller vanskeligheten med å imøtegå argumenter på en redelig måte punktum.

Sitat av bennnern Vis innlegg
Er spent på om jeg er vært ett tilsvar eller om du skal trekke fram at jeg oversatte ordet logarithmic growth direkte til norsk i en tråd for ett år siden eller lignende.
Vis hele sitatet...
Her er jeg direkte usikker på om jeg tolker posten din riktig, fordi det kan virke som at:

- du drar fram en gammel post...
- etter at du har klaget på at folk drar frem gamle poster...
- for å klage på at folk drar frem gamle poster.

... og hvis det stemmer, er det jo mildt sagt et interessant trekk.
Jeg tolker det slik at du mener det er feil at noen får kjeft for å si "neger", da det ifølge deg MÅ være lov med slike ord for å opprettholde mah free speech.

Men, og dette mennet er ganske stort: de som ber deg holde kjeft bruker også sin ytringsfrihet, og flertallet vinner gjerne i et demokrati.
Sitat av fustercluck Vis innlegg
Jeg undrer riktignok hva som fikk dommerne til å dømme akkurat ham og ikke en rekke tvkomikere, for ikke å snakke om alle andre facebooktroll som slapp fengsel. Vet ikke om det hadde vært plass engang.
Vis hele sitatet...
Har du eksempler på «tvkomikere» og hva de evt har sagt som du mener bør dømmes etter paragraf 185?

Er denne helt vilkårlige håndhevingen av loven noe vi er tjent med? Er det en god ide å gi en liten gruppe mennesker i oppgave å avgjøre hvilke ytringer som er straffbar rasisme?
Vis hele sitatet...
Hvorfor tror du håndhevingen er vilkårlig? Hvilken «liten gruppe mennesker» mener du definerer hva som er straffbar rasisme?

For det første er det knappest noen som sitter og tråler alt som publiseres på internet og anmelder fortløpende. Det må en anmeldelse til. Der står du fritt til å bidra om du ønsker det. I så måte er det muligens et element av vilkårlighet - akkurat som med trafikkbøter eller skattejuks og en rekke andre lovbrudd, men det er på ingen måte vilkårlig hvem som blir dømt hvis saken først kommer til retten. Det er en lov som definerer det, med dens forarbeider, og det er en rekke kriterier som skal oppfylles før noen kan dømmes.
Sitat av lidran Vis innlegg
Har du eksempler på «tvkomikere» og hva de evt har sagt som du mener bør dømmes etter paragraf 185?
Vis hele sitatet...
Ingen tv-komikere bør dømmes etter paragraf 185. Ingen burde dømmes til straff av staten for noe de har sagt. Det er definisjonen på ytringsfrihet.

Jeg har sett ting på norsk tv som er ca like drøyt som den rasistiske teksten om samer, og jeg undrer hva som avgjør hvem som straffes. Kan komme med et eksempel:

Hovedpersonen (norsk etnisitet) i tv-serien står i stua på hytta si og snakker om sine to au pairer (av asiatisk etnisitet) som sitter på kne bak ham og plukker ting fra gulvet. Han sier de er veldig flinke med de små hendene sine og beskriver hvordan de plukker ett og ett støvkorn fra teppet. Så kaster han godteri til dem som om de var bikkjer.

(Husker dessverre ikke hva serien heter, maks et par år gammel.)

Hvordan skiller dette seg fra den rasistiske sameteksten?
Sitat av fustercluck Vis innlegg

Jeg har sett ting på norsk tv som er ca like drøyt som den rasistiske teksten om samer, og jeg undrer hva som avgjør hvem som straffes. Kan komme med et eksempel:

Hovedpersonen (norsk etnisitet) i tv-serien står i stua på hytta si og snakker om sine to au pairer (av asiatisk etnisitet) som sitter på kne bak ham og plukker ting fra gulvet. Han sier de er veldig flinke med de små hendene sine og beskriver hvordan de plukker ett og ett støvkorn fra teppet. Så kaster han godteri til dem som om de var bikkjer.

(Husker dessverre ikke hva serien heter, maks et par år gammel.)

Hvordan skiller dette seg fra den rasistiske sameteksten?
Vis hele sitatet...

Den kunstneriske friheten står helt enormt sterkt i Norge, og det finnes det mange eksempler av.

Det vesentlige som skiller det er fiksjon og realitet. Her har vi en man som uttrykker hat og umenneskeliggjør et helt folkeslag, et folkeslag i minoritet som har blitt offer for mye hat; verbalt og fysisk.
I det andre tilfellet har vi en oppfunnet karakter, det som skjer på skjermen er mest sannsynlig ikke et utrykk for noen av forfatternes tanker eller ideologier, men heller er bilde på karakterer og trekk som finnes, og de fleste vet finnes.

Jeg antar at det er snakk om en oppfunnet karakter.
Sist endret av Door145; 13. juli 2020 kl. 01:30.
Redpilled alfahann
bennnern's Avatar
Sitat av robhol Vis innlegg
Hello, Sir Twist-a-lot.
Vis hele sitatet...
Hello, how u doin. Lets twist.

Sitat av robhol Vis innlegg
Kjerneproblemet er ikke feilen, men hva den avslører. Det er lite interessant å diskutere med noen som tilsynelatende har importert hele "oss mot liberale"-tankegodset direkte fra et erkekonservativt amerikansk ekkokammer, direkte oversatt ordet på en måte som avslører manglende elementær kunnskap om både amerikansk og norsk politikk, og hvis eneste bidrag til tråden er ubegrunnede påstander de nekter å underbygge - gjentatte ganger.

Du må forresten gjerne forklare meg:
1) hvordan du kommer fram til at dette "rettighetsbruddet" er noe han har opplevd.
2) hvordan du kobler dette til min "demokratiske holdning", og for den saks skyld hva du legger i dette.
3) hvordan du kobler det til min holdning til ytringsfrihet generelt.
Vis hele sitatet...
1)Om jeg kan forvente å bli fengslet eller halshugd for en ytring har jeg fått innskrenket ytringsfriheten. Jeg trenger ikke å faktisk sitte fengsel for en ytring eller mangle hode for at det skal være tilfellet.
2)Tanken om at opplevelsen til noen som ikke har utdannelse er noe man burde se bort i fra er en holdning som enkelt kan brukes til å rettferdiggjøre politiske systemer der en elite står for styringen. Det er ikke bare proffessorer i statsvitenskap som får avlegge stemme ved stortingsvalg. Det gjør også en haug med velgergrupper som ikke har like mye formell utdannelse.
3)Jeg synes en del av aksepten for innskrenkninger av ytringsfrihet som kommer fram i tråden er problematiske, men jeg var litt rask på avtrekkeren når jeg jeg antok at det var holdninger du delte. Du har jo rett i at du ikke har uttalt deg om andre ting enn hvor lite du gidder å diskutere med folk som ikke kan det samme som deg.



Sitat av robhol Vis innlegg
Å skrive noe riktig er et angrep? Kult.
Vis hele sitatet...
Du understreker ordet mot i motargumenter. Det er å påpeke en feil, ikke bare å skrive noe riktig. Å påpeke formelle feil ved andres skriving kan sikkert være ett velment råd i noen situasjoner. Når det inngår i en post som utelukkende rakker ned på den du skriver til framstår det dermed som en del av ett angrep. Om du vil kan jeg moderere meg til å kalle det en syrlig påpekning.



Sitat av robhol Vis innlegg
Og hvilken type begrunnelser er det du ser etter? Skal jeg for eksempel grave fram tråder fra lenge siden - som er noe du klager på, praktisk talt i neste setning?
Vis hele sitatet...
Du kunne jo prøvd å delta i den faktiske diskusjonen.


Sitat av robhol Vis innlegg
I utgangspunktet er jeg ikke spesielt interessert (de som ser begrunnelsen ser den, de som ikke gjør det har sannsynligvis bestemt seg for å la være), men siden det finnes en tråd som er en perfekt illustrasjon, og dessuten ganske underholdende, er jeg egentlig glad du spør.

Hvis dette er debatteknikken du har valgt deg ut å forsvare, så skal du ha lykke til med det.
Vis hele sitatet...
Det er litt vanskelig å forsvare poster man ikke har kommet med selv og ikke vet tanken bak, men jeg mistenker for eksempel at førsteposten til urbanfreak86 i tråden ikke var noe forsøk på å oppsummere partiprogrammet til mdg på mest mulig edruelig måte, noe det tilsynelatende ble tolket som, men heller et sleivspark mot holdninger som er utbredt blant medlemmer av partiet.

Uansett er det flere som leser tråden som sikkert kan ha nytte av å skjønne hvorfor det ikke er udemokratisk å nekte folk å holde appeller i offentlig rom før man vet hva appellen går ut på.


Sitat av robhol Vis innlegg
Her er jeg direkte usikker på om jeg tolker posten din riktig, fordi det kan virke som at:

- du drar fram en gammel post...
- etter at du har klaget på at folk drar frem gamle poster...
- for å klage på at folk drar frem gamle poster.

... og hvis det stemmer, er det jo mildt sagt et interessant trekk.
Vis hele sitatet...
Tror du kan tolke den delen av posten som et litt malplassert irritert grynt over en tidligere diskusjon der noen valgte å bruke det at jeg oversatte noe feil som ett påskudd for å diskreditere alt jeg mente om noe. Ikke spesielt relevant for hverken deg eller tråden så jeg ser forvirringen.
Experientia docet
UrbanFreak86's Avatar
Sitat av robhol Vis innlegg
Eventuelt er det mulig at ingen gidder å komme med disse motargumentene til deg, siden du har bevist fullkommen immunitet mot enhver form for argumentasjon.

Jeg kunne godt diskutert etikken rundt ytringsfrihet v. skadebegrensning med samfunnsparalleller, tilknytninger til toleranseparadokset mm., men det forutsetter at den jeg diskuterer med i det minste ser ut til å argumentere redelig, og i god tro.

Bare en tanke.
Vis hele sitatet...
Så du bruker hersketeknikk (presisering av orddelingsfeil) for å kneble meningsmotstandere.
Dette med at jeg har " fullkommen immunitet mot enhver form for argumentasjon " vil jeg gjerne se et eksempel på, hentet fra denne tråden?

I følge deg så er det uredelig å komme med fakta.
Hvis det er sånne "holdninger" til debatt som du innehar, som en blir møtt med ved uenighet med venstresiden, så forstår jeg godt hvorfor høyreekstremisme er i kraftig fremvekst i europa.
Selv om at jeg aldri vil forstå fristelsen til ekstremisme, uavhengig av politisk orientering.

Du svarer ikke på mitt innlegg, basert på det så tolker jeg det slik at du er enig med venstre partiene i Trondhjem, om å forby "ikke politiske korrekte taler/utsagn/sitater" ?
sieg Hallelujah
Sitat av UrbanFreak86 Vis innlegg
Så du bruker hersketeknikk (presisering av orddelingsfeil) for å kneble meningsmotstandere.
Dette med at jeg har " fullkommen immunitet mot enhver form for argumentasjon " vil jeg gjerne se et eksempel på, hentet fra denne tråden?

I følge deg så er det uredelig å komme med fakta.
Hvis det er sånne "holdninger" til debatt som du innehar, som en blir møtt med ved uenighet med venstresiden, så forstår jeg godt hvorfor høyreekstremisme er i kraftig fremvekst i europa.
Selv om at jeg aldri vil forstå fristelsen til ekstremisme, uavhengig av politisk orientering.

Du svarer ikke på mitt innlegg, basert på det så tolker jeg det slik at du er enig med venstre partiene i Trondhjem, om å forby "ikke politiske korrekte taler/utsagn/sitater" ?
Vis hele sitatet...


Du har foreksempel ikke adressert tolleranseparadokset eller i imøtegått argumentasjonen til dine meningsmotstandere på en redelig måte, utelatt å ta rasisme med i beregningen, og generelt argumentert akkurat sånn som jeg ville ha forutsett at du gjorde. Nå kan ikke jeg snakke for Robhol personlig, men jeg vil tippe vi er ganske på nett, all den tid han kom meg i forkjøpet her. det vil si, det er helt greit å ha rasistiske holdninger, også å ytre dem, men det de gjør her er bare å ikke gi Sian en ropert. De som er i mot dette i 2020 følger rett og slett ikke med eller har holdninger som er tvilsomme selv. Hvilket tar meg til det neste jeg skulle si.

Høyreekstremister har den standingen i Europa den har i dag fordi vi har legitimert meningene deres i altfor stor grad, en tanke som her i Norge f.eks. oppsto etter 22. Juli, at selv upopulære meninger til de som ellers ikke føler de blir hørt skal fram i lyset, jeg var selv enig i det faktisk. Jeg var også enig i 2015, men i 2020? Not so much. deres meninger har en pris for veldig mange andre, og eraen av fake news og alternative fakta har gitt de en ganske stygg slagside. Selv Resett fikk altfor mye sendetid på NRK. Så for å slutte der jeg starta, men det du vil, men er du en rasist og en homofob bør du ikke bli overraska over at en del ikke gidder å "gi deg roperten din", som en over så fint sa det.
Doubleplusungood
robhol's Avatar
Sitat av bennnern Vis innlegg
1)Om jeg kan forvente å bli fengslet eller halshugd for en ytring har jeg fått innskrenket ytringsfriheten. Jeg trenger ikke å faktisk sitte fengsel for en ytring eller mangle hode for at det skal være tilfellet.
Vis hele sitatet...
Og likevel mistenker jeg, av en eller annen merkelig grunn, at "chilling effects" ikke egentlig var dit du ville med det spesifikke ordvalget, men la gå.
(Det er også et spørsmål om det foregår noe rettighetsbrudd når det er snakk om ytringer som helt klart er unntatt ytringsfriheten, men for å være ærlig er denne diskusjonen kaotisk nok uten enda en avstikker.)


Sitat av bennnern Vis innlegg
2)Tanken om at opplevelsen til noen som ikke har utdannelse er noe man burde se bort i fra er en holdning som enkelt kan brukes til å rettferdiggjøre politiske systemer der en elite står for styringen. Det er ikke bare proffessorer i statsvitenskap som får avlegge stemme ved stortingsvalg. Det gjør også en haug med velgergrupper som ikke har like mye formell utdannelse.
[...] hvor lite du gidder å diskutere med folk som ikke kan det samme som deg
Vis hele sitatet...
Dette er en grov feilrepresentasjon av det jeg sier, fra ende til annen - men det regner jeg med du er klar over.

Det jeg sier er at dette er et tilfelle der en person med null bakgrunnskunnskap på et område plutselig er superinnbitt på å fronte et bestemt synspunkt - et synspunkt hvis faktainnhold, kilde, og ikke minst motivasjon virker suspekte. Spesielt de to siste gjør at dette ikke er noe som direkte røsker i "troverdig debatt"-alarmen.

Når det så viser seg at trådstarter faktisk ikke er interessert i å debattere ordentlig, (og dette lå klart i kortene før den første posten din) vet jeg ikke helt hva du egentlig argumenterer for.

Utdannelse vet vi godt begge to at du ikke har noe grunnlag for å dra inn i diskusjonen overhodet, utover et tydeligvis intenst ønske om å spille "Den Utdannede Eliten"-kortet.


Sitat av bennnern Vis innlegg
Du kunne jo prøvd å delta i den faktiske diskusjonen.
Vis hele sitatet...
... ba du meg nettopp delta i en diskusjon for å kunne komme med enda flere grunner for hvorfor jeg ikke deltar i diskusjonen?


Sitat av bennnern Vis innlegg
Det er litt vanskelig å forsvare poster man ikke har kommet med selv og ikke vet tanken bak,
Vis hele sitatet...
Og akkurat derfor er det litt artig å se noen prøve.


Sitat av bennnern Vis innlegg
men jeg mistenker for eksempel at førsteposten til urbanfreak86 i tråden ikke var noe forsøk på å oppsummere partiprogrammet til mdg på mest mulig edruelig måte, noe det tilsynelatende ble tolket som, men heller et sleivspark mot holdninger som er utbredt blant medlemmer av partiet.
Vis hele sitatet...
Det innlegget har veldig lite å gjøre i det som burde være en mer eller mindre edruelig diskusjon. Det ville vært svært malplassert om det så var dønn innlysende satire, og jeg tror ingen kan være særlig trygge på at det er det var. Selv om innlegget var ment slik du påstår, ville det fortsatt krevd litt substansiering, og ikke minst hørt hjemme i en helt annen tråd.


Sitat av bennnern Vis innlegg
Uansett er det flere som leser tråden som sikkert kan ha nytte av å skjønne hvorfor det ikke er udemokratisk å nekte folk å holde appeller i offentlig rom før man vet hva appellen går ut på.
Vis hele sitatet...
Folk har ikke nektet noen noe som helst. De har stilt spørsmålet "har 'appellanten' det minste fnugg av peiling på hva de snakker om, eller noe synlig ønske om redelig debatt?", og kranglet litt om nytteverdien der svaret er et klart "nei".

Sitat av bennnern Vis innlegg
Du understreker ordet mot i motargumenter. Det er å påpeke en feil, ikke bare å skrive noe riktig. Å påpeke formelle feil ved andres skriving kan sikkert være ett velment råd i noen situasjoner. Når det inngår i en post som utelukkende rakker ned på den du skriver til framstår det dermed som en del av ett angrep. Om du vil kan jeg moderere meg til å kalle det en syrlig påpekning.
Vis hele sitatet...
"Syrlig" kan jeg leve med. Dette er også en tanke syrlig, men i hvert fall mer på sin plass:

Alt i alt synes jeg du blander en del forskjellige diskusjoner på en måte som begynner å bli rotete, og å plukke fra hverandre stråmenn blir egentlig litt ensformig i lengden.
Kan vi diskutere én ting om gangen, eller må jeg legge til rød tråd i handlelista? Kan jeg be deg pent holde deg til å kommentere ting jeg faktisk sier, eller skal jeg bare mekke meg en "ikke-det-jeg-sa"-makro?
Experientia docet
UrbanFreak86's Avatar
Sitat av equimanthorn Vis innlegg
Du har foreksempel ikke adressert tolleranseparadokset eller i imøtegått argumentasjonen til dine meningsmotstandere på en redelig måte, utelatt å ta rasisme med i beregningen, og generelt argumentert akkurat sånn som jeg ville ha forutsett at du gjorde. Nå kan ikke jeg snakke for Robhol personlig, men jeg vil tippe vi er ganske på nett, all den tid han kom meg i forkjøpet her. det vil si, det er helt greit å ha rasistiske holdninger, også å ytre dem, men det de gjør her er bare å ikke gi Sian en ropert. De som er i mot dette i 2020 følger rett og slett ikke med eller har holdninger som er tvilsomme selv. Hvilket tar meg til det neste jeg skulle si.

Høyreekstremister har den standingen i Europa den har i dag fordi vi har legitimert meningene deres i altfor stor grad, en tanke som her i Norge f.eks. oppsto etter 22. Juli, at selv upopulære meninger til de som ellers ikke føler de blir hørt skal fram i lyset, jeg var selv enig i det faktisk. Jeg var også enig i 2015, men i 2020? Not so much. deres meninger har en pris for veldig mange andre, og eraen av fake news og alternative fakta har gitt de en ganske stygg slagside. Selv Resett fikk altfor mye sendetid på NRK. Så for å slutte der jeg starta, men det du vil, men er du en rasist og en homofob bør du ikke bli overraska over at en del ikke gidder å "gi deg roperten din", som en over så fint sa det.
Vis hele sitatet...
Det er virkelige skremmende at du faktisk skriver at jeg har "tvilsomme holdninger" bare fordi jeg er uenig i det venstre siden i Trondheim ønsker å gjøre.
Nå får du skjerpe deg, du tillegger meg meninger jeg ikke har, bare fordi jeg er uenig i ditt urealistisk drømmesamfunn.
Selv Norges fremste Ytringsfrihetsekspert Anine Kierulf, mener at forslaget til venstre siden vil være i strid med Grunnloven.

Jeg sier ikke at rasistiske/homofobiske uttalelser ikke skal bli møtt med mot demonstrasjoner/motbør osv, men du kan ikke sensurere ytringen før den har skjedd.

Så det som var OK å si i 2015 er ikke OK i 2020?
Hva blir da OK å si i 2050 ingenting?
Men hvor skal dette stanse, når blir ytringene så perfekt at ingen føler seg truffet?


Så ditt forslag er at en skal prøve å tie dem?
Det har virkelig fungerte veldig bra i Sverige ser jeg:

Sammanfattning_Dödligtvåld_2019
"År 2019 konstaterades 111 fall av dödligt våld i Sverige, vilket var en ökning med 3 fall jämfört med året innan."
" Den antalsmässiga ökningen har inneburit att andelen konstaterade fall av dödligt våld där skjutvapen använts nästan fördubblats sedan 2011 (från 21 % till 41 %)."
https://www.bra.se/download/18.7d27e...%A5ld_2019.pdf

Svensk politi skulle ta tilbake kontrollen over utsatte bydeler fra kriminelle. To år senere er situasjonen blitt enda verre. 2017
https://www.aftenposten.no/verden/i/...bydeler-fra-kr

Svensk politi: 50 brutale gjenger herjer med Stockholm
" Svenskene har det siste tiåret opplevd en sterk økning i voldelig kriminalitet, og sliter spesielt med å få bukt med drap, eksplosjoner og grov vold. Nylig hentet Stockholms-politiet inn den tidligere politisjefen i New Jersey, Rick Fuentes for å få råd." 2019
" Noe som var spesielt oppsiktsvekkende for den durkdrevne amerikanske politisjefen, var bruken av håndgranater i Sverige."
https://www.nettavisen.no/okonomi/sv...423855996.html

Bydelen som skremmer Sverige
" MALMÖ (NRK): I bydelen Lindängen i Malmö øver unge gutter med automatgevær i garasjen. Tico Andreani-Fagnani prøver å holde dem unna de kriminelle gjengene som plager byen. Han har ingen enkel jobb " 2018
https://www.nrk.no/urix/xl/bydelen-s...ige-1.14187599

"I 2018 ble 45 personer ble drept og 135 ble såret i til sammen 306 skyteepisoder i Sverige sett under ett. De fleste skyteepisodene skjedde på offentlige plasser i tettbebygde områder."
https://www.abcnyheter.no/nyheter/ve...er-i-stockholm 2019

Rekordmåling for Sverigedemokratene - 2019
https://www.nettavisen.no/nyheter/re...423853511.html

Historisk svensk måling: Sverigedemokraterna største parti
"Nå gir nærmere en fjerdedel av svenske velgere en ny klar beskjed. På en fersk måling for Aftonbladet fra målingsinstituttet Demoskop, får SD hele 24 prosent."
"Jeg har lenge hevdet at vi skulle bli største parti før eller senere. I alle år har vi konsekvent snakket om gjengkriminaliteten, den eskalerende utryggheten, innvandringspolitikken som ikke fungerte og integrasjonspolitikken som har forverret situasjonen, sier han."
https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i...stoerste-parti


Høyreekstrem fremmarsj
"Den nordiske motstandsbevegelsen i Sverige samler opp mot 500 personer i sine demonstrasjoner. Mens i Norge er det mellom 30 og 50 personer"
https://www.dagsavisen.no/nyheter/in...arsj-1.1092839
Sist endret av UrbanFreak86; 14. juli 2020 kl. 02:38.
sieg Hallelujah
Jeg har ikke påstått du har tvilsomme holdninger, i jaget etter å beskylde meg for det utelot du det andre alternativet på listea, at en ikke følger med, jeg uttalte meg bare på generelt grunnlag.

At Sverige har hatt sine problemer med hvordan de har håndtert innvandring tidligere er en sak, men at vi har gått for mye i motsatt retning hersker det liten tvil om. Hva får deg forresten til å tro at hvis vi følger en slik modell så vil ingenting være lov å si i 2050 når vi ser hva som skjer verden om når høyreekstreme faktisk får taletid? Rasisme er ganske innlysende å spotte for den som vil se den. Om man skal debattere med høyreekstreme så forutsetter det at høyreekstreme er villige til å lytte. det går selvsagt andre veien også, men når ditt eneste argument koker ned til "vi vil ikke ha dere her og du er ikke muslim sånn jeg ser for meg at muslimer skal være, derfor ljuger du" så er det egentlig ikke så mye å forsvare. Igjen, jeg sier ikke at du har de meningene men hvis det er noen som har vært i limelighten ganske mye de siste åra så er det høyreekstreme. Vi har prøvd å debattere, med det søte og det sure men så er det egentlig bare bortkasta tid. Igjen, tolleranseparadokset, hvis et samfunn tillater for mye vil beint fram ræva krefter. bruke denne toleransen til å kneble andre. For hva er egentlig viktigst, at akterutseilte Ronny på 52 får tale til hele landet om at islam er en åndspest eller at Hadia på 20 prater om at det faktisk er helt fair å kombinere islam med vestlige verdier, sånn som kristendommen har gjort i årevis uten å bli trua på livet? Man kan selvsagt være uenig i at religion på generelt grunnlag er så ganvnbart i vesten i 2020 men det er en annen diskusjon. Det er også veldig tydelig opp i dagen hva som er innafor og ikke og man argumentere for at Sian tross alt er en liten organisasjon med sinte gæmliser som har mista grepet, men det holder ikke lengre når man ser hva utfallet blir på verdensbasis, hvor Trump i USA er det grelleste eksemplet på hva mangel på informasjon blir. Igjen, dette er ikke å kneble ytringsfriheten, man bare driter i å gi den spillerom.

Jusen er ikke jeg særlig dreven i og det kan godt være at den strider mot norsk grunnlov, det får eventuelle advokater ta seg av. Ja, det er helt legitimt å mene noe annet rundt dette i 2020 enn i 2015, nettopp fordi man ser at å bringe alt fram i lyset knebler andre på sikt. For let's be real, Sian går ikke inn i noen debatt med god tone eller i god tro, ei heller Resett, Dokument og lignende. så ja, så fremt noen har noen andre argumenter som ikke bunner i "å forsvare det frie ord for en hver pris selv rasisme" så er det faktisk grenser for hvor lenge en gidder å ta den samme leksa om og om igjen. Hatprat vil alltid være hatprat og det vil alltid være noen som med overlegg vil misbruke gaven som ytringsfriheten tross alt er. Min tankegang er ikke mer utopisk enn å prøve å gjøre skadereduksjon.

Edit: for å utdype dette med sverige så har de plassert altfor mange innvandrere på et sted uten å følge dem opp, og det er riktig som du sier at de har gjort en slett jobb og grunnen til at høyreekstremisme har vokst såpass der borte er det, og det faktum at de har plassert så mange i bestemte bydeler, som nevnt tidligere.

I tillegg til at sverige ikke hadde et krigsoppgjør å deale med da, så klart. nynaistiske grupperinger har historisk sett alltid vært mye større i Sverige enn i Norge.
Sist endret av equimanthorn; 14. juli 2020 kl. 03:23. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.