Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  44 6004
Dette har vært en høst der nyhetsbildet har vært preget av "systemsvikt".
Først var det NAV skandalen. Der både nav ansatte og politikere satt rolig i båten og uten å foreta seg noe konkret rundt alle tusen nav-brukerne som var ulovlig rammet av feilaktige vedtakt, som ulovlig var tvunget til å betale tilbake rettmessig stønad og der noen også ble domfelte og sonet ulovlig. Og det ble følgefeil. Juristene og advokatene som førte sakene så ikke eller tok seg ikke bryet men å ettergå og prøve jussen i tilltalen. Aktor tok alt for god fisk, samme gjorde etterforskere og politi.

Så er det saken om dobbel skatt på folk som har tilbakebetalt allerede betalt skatt på krav fra nav. Nå var 17.500 uskyldige rammet. Som de vet om. Tenk hvor mange som har mistet bolig, bil og verdighet mens dette har pågått?

Og den siste nå, folk som har havnet i situasjoner der de blir bostedsløse blir ikke lengre merket som "UFB" i offentlige registre. Men som utvandret. Skal ikke engang gå inn på hvorfor offentlige etater har begynt å aktivt bruke "utvandret" selv om det egentlig kunne vært en fin akademisk øvelse å diskutere nettopp det. Men la oss heller se på hva statusen har vært på de som har klaget inn sin status som utvandret. Hvor mange gjelder det? Snakker vi tusenvis av mennesker også her? Og hvordan kan byråkratiet nekte å endre status selv når de har sett personen i levende live? Er det for å spare noen fattige AAP kroner, og litt bostøtte? Kanskje noen liggedøgn på DPS eller på annen døgnbehandling?

De har blitt møtt av en kafka prosess som nesten gjør at siste rest av tillit til det offentlige rakner helt. De får avslag på søknad om å bli tatt opp i manntallet. De får ikke fastlege, utvidet helsehjelp, bostøtte etc.

Og det hjelper heller ikke å klage. Hjelper ikke å fysisk møte og vise sitt blide åsyn. Nei, ifølge "datasystemet" er de enten døde eller utvandret.

Er dette symbolpolitikk? Der politikerne ønsker resultater som ikke koster? Ved å sørge for fortgang i å endre status fra "uten fast bolig" til "utvandret" så ser det ut som politikerne faktisk har fått til noe? Mens de i realiteten bare har gjort hverdagen til samfunnets aller svakeste ennå verre? Også soler de seg i glansen over statistikken og står frem og skryter av at antallet bostedsløse har gått ned?

Jeg blir matt og dårlig av dette. Det påvirker meg i så stor grad at jeg blir oppriktig lei meg, trist over utviklingen her i landet og skikkelig nedtrykt med tanke på hvor vanskelig den sittende regjering har gjort livet til samfunnets svakeste. Og se dette svart på hvitt i avisene i høst gjør meg nesten deprimert. For ingen tar ansvar. Det blir nærmest en stol lek der politikere og offentlige direktører og ledere kappes om å gi mest mulig uriktige eller sminkede opplysninger i saken slik at de personlig fremstår i best mulig lys.

Fra ytterste høyre hører vi stadig at innvandring og asyl tapper landet for fremtidig velferdsgoder og at slikt ikke er bærekraftig. Men nå viser jo disse sakene at det ikke er tilfellet. Det er ikke innvandrere som ødelegger for samfunnets svakeste. Det er det våre folkevalgte, og deres forlengende arm de offentlige instanser som gjør. Politikerne og sittende regjering har bevist og med åpne øyne gått inn for å frata de som virkelig trenger hjelp mest mulig av muligheter til å få hjelp. Like ned til helsehjelp, hjelp med bosituasjon (mangel på bolig), bostøtte osv.

Jeg er skuffet. Skuffet over at den iboende blindhet og det som grenser til ren ondskap fra politikerne. Er de så forbaska dumme og blinde at de ikke så rekkevidden av sin politikk? Eller er de bare så onde/politisk blinde at de ikke bryr seg om enkeltmennesker og enkeltskjebner? Hva er vel en vinter som hjemløs for svake borgere, våre folkevalgte har jo sjåførordning og stortingsbolig så de holder jo varmen selv om snøen laver ned.

Vet ikke hva jeg vil eller hvor jeg vil men dette innlegget. Kanskje jeg bare trengte å få ut frustrasjon og trengte å ventilere. Kanskje er det i håp om at kanskje noen vil se og husket dette neste gang de går inn i avlukket for å avgi sin stemme ved stortingsvalg. Eller kanskje er det bare et fåfengt forsøk på å se om det hjelper å skrive ned noe for å lette på trykket i hodet eller for å unngå å falle ned i det sorte hull.
Sist endret av _abc_; 8. desember 2019 kl. 16:45. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
På generelt grunnlag vil jeg anbefale å ikke lese norske nett-aviser, følge med på facebook-grupper som drøfter alt-som-irriterer, og selvsagt aldri se nyheter på TV.

Vær heller litt selektiv med hvilke informasjons-kilder (og om hva!) du bruker av tiden din på ("chose your distractions"), og delta aktivt i din egen læringsprosess.

Og bruk penger heller på bøker enn filmer og dataspill. Se på det som trim for knotten. Viktig at knotten har det bra. Også viktig at skrotten ikke dauer, så ét som et dyr og ikke som en søppeldunk (har ikke lest denne selv enda, men den virker populær: "How Not to Die: Discover the Foods Scientifically Proven to Prevent and Reverse Disease", og den finnes på akademika.no).

Som relatert til dette, er det to artikler jeg kan tilby til ettertanke: For riktig lesing "Slow-Reading is the New Deep Learning", og for et kanskje mer relevant syn på nordiske land sin eksistens og fremtid "The dark side of the Nordic model".

Ellers er det jo de gamle bøkene "The Peter Principle" og "Robopaths" som forklarer problemstillingene du har artikulert, sammen med de mer nyere "Weapons of Math Destruction" og "Bureaucratic Insanity".
Sist endret av Pornonissen; 8. desember 2019 kl. 17:50. Grunn: diakrit i havsnød
Men det hjelper jo ikke om vi bare lukker øynene. Disse tingene har skjedd, de som ble rammet var mennesker som burde få all mulig hjelp. De siste de trengte var at staten sparket bena vekk under dem. Kronisk syke, mennesker med psykiske lidelser, folk med lese og skrivevansker, deprimerte som knappest klarer å få i seg føde. En svær gruppe folk, gjerne i dype kriser går på nav for å få hjelp. Og hva skjer. De ender opp i en langt verre situasjon. De blir gjeldsslaver, mister bolig, bankinnskudd, ja de blir strippet for alt av verdier og mister også ansiktet offentlig, og blir pålagt en ulovlig nedbetaling i form av tvangstrekk det staten for sikkerhetsskyld også krever inn betalt skatt ennå en gang. Fra mennesker som mest sannsynlig er for syke til å selv klare noen kamp.

Som er for slitne, for utkjørte til å klare se og forstå at de blir krevd dobbel skatt, eller reagere på at tvangstrekket faktisk er ulovlig. For å gjøre det hele komplett, ble de som forsøkte å ta kampen mot systemet knekt straks de forsøkte å få fri rettshjelp, for de ble avvist. Fattigdom og feil bruk av juss var ikke nok til å kunne få innvilget fri rettshjelp, og med pågående tvangstrekk hadde de ikke midler til å betale for advokat selv.

Det skrives om de som måtte sone. Personlig tror jeg at selve soningen var det minste problemet disse menneskene opplevde. At hele vårt sikkerhetsnett sviktet kollektivt når de havnet på en plass i livet der de trengte hjelp, det tror jeg sved langt mer. Det samt det pågående juridiske overgrepet i form av ulovlige trekk.

Eller hva med alle de som ble registrert som "utvandret"? De ble feks nektet psykisk helsehjelp unntatt i akutte situasjoner, feks om de var suicidale. Straks de var over det, ble de sendt ut. Uten oppfølging fra DPS. For systemet fant ikke deres personnummer. Og dette har pågått i årevis, og flere av de det gjelder har forsøkt å få omgjort vedtaket. De har aldri selv meldt flytting utenlands. De er tvangsflyttet. Og dermed radert ut av all offentlig statistikk. Dermed fratatt alle sosiale goder nasjonen kollektivt har bygd opp siden etterkrigstiden. Fratt pass, fratatt all verdighet og fratatt sin eksistens. Og selv frivillige organisasjoner har slått alarm om dette for lang tid tilbake. Og likevel har byråkratiet nektet og rette opp feilene. Folk som har søkt om å få omgjort feilaktige vedtak på utvandring blir møtt med avslag. Avslag?

Hvor er de interne rutinene? Hvor er avdelingsledere, departementssjefer og alle direktørene. Hvorfor er det ingen som har reagert? Er det fordi at de som ble rammet er samfunnets svakeste? At de på grunn av denne kollapsen i vårt system ble fratatt alle sine økonomiske muligheter til å få prøvd saken juridisk? Ville noe slikt skjedd om det rammet en tilfeldig person som var godt bemidlet og som hadde advokaten sin på speed dial? Nei det ville ikke fått slike utslag. Noen ville tatt tak i saken og korrigert et feilaktig vedtak. Og det ville ikke tatt flere måneder eller flere år å rette opp.

Men når det er samfunnets svake. Da er det ingen som reagerer. Ingen som roper stopp. For midt i all elendighet så fører jo slikt til at statistikken pyntes. "Oi oi oi. Se nå er det blitt færre hjemløse dere. Så flinke vi har vært i denne regjeringen. Vi har fått ned antallet uteliggere".

Og kanskje har utfallet av slike vedtak også hjulpet økonomisk? Det er vel strengt tatt budsjettmessig gunstig om det blir delt ut mindre helsehjelp, mindre supplerende livshopphold, mindre bostøtte og hva skal vel kronisk syke med fastlege eller psykisk syke med oppfølging av DPS? De binder jo bare opp ressurser.

Men de boligløse fikk jo ingen bolig. De fikk ikke bedre hjelp. De fikk mindre hjelp. Og færre rettigheter. Og mindre utbetalt. De fikk rett og slett et møkkaliv av staten. Alt mens vår regjeringen skamroste hverandre, og noen av dem gjorde sitt aller beste for å forsøke å sminke sannheten når problemene ble offentlig kjent. Der ordkløyveriet når nye høyder i forsøket på befri seg all skyld. Champagne gjengen i regjeringen har jobbet knallhardt for å ta fra de som nærmest ingenting har i hele sin regjeringsperiode. Og de klarte det og gitt. Mange som lite hadde fra før fikk nå ingenting og det lille de en gang hadde forsvant. Mens noen festkledde mennesker klappet hverandre på ryggen og fikk nok et glass med stett i hånden.
Sist endret av _abc_; 8. desember 2019 kl. 20:13.
Tja. Etter å ha reist og bodd andre steder i verden, så er den norske sosialdemokratiske byråkratstaten absolutt ikke den verste. Den nyttige heuristikken om å forstå enhver byråkratisk organisasjon som hemmelig kontrollert av sine fiender gjelder uansett.
Identifisering av et problem er første steget. Neste steget er å endre på sin egen situasjon, eventuelt søke et annet miljø for seg selv - andre omgivelser, andre ting å la seg distrahere av - for å kunne ivareta sin egen psykiske helse.

Med mindre, selvsagt, du tror at alle politikerne og de offentlig ansatte i norge plutselig stikker innom her og leser hva _abc_ skriver, og tenker "ja dette må vi gjøre noe med, vi begynner imorra!".

Selv tror jeg Greta Thunberg går opp i limingen innen utgangen av neste år, gitt måten hun tar ting personlig, når alle de tingene hun tar så personlig er ting som det tar generasjoner å endre (ikke ting som kan endres innen ett år).
Hvis da tingene i det hele tatt kan endres.

Akkurat nå er det flere ting som bidrar til å påføre folk såkalt Pre-traumatisk stress-syndrom (som heldigvis har det samme akronymet, så det kan resirkuleres), iblandt dem klima-bekymringer og også for de som liker internasjonal "politikk", krigsbekymringer.
En del av disse må bare avfinne seg med at ingen ting kan gjøres.

Om det er å "lukke øynene", så joha. Kan jeg foreslå litt bibel-lesning, sånn bare fordi "det er intet nytt under solen"?
Forkynneren 7:15-16
15Alt dette har jeg sett i mitt tomme liv: Mangen rettferdig går til grunne tross sin rettferdighet, og mangen ugudelig lever lenge tross sin ondskap. 16Vær ikke altfor rettferdig og te dig ikke overvettes vis! hvorfor vil du ødelegge dig selv*?
Vis hele sitatet...
Forøvrig morsomt sammentreff, kanskje brukbar artikkel i The Guardian idag: "How can you conquer ordinary, everyday sadness? Think of it as a person.
Sist endret av Pornonissen; 8. desember 2019 kl. 21:10. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av _abc_ Vis innlegg
Men det hjelper jo ikke om vi bare lukker øynene....
Vis hele sitatet...
Helt enig og har sett hvordan landet og folket blir mer og mer blir neglisjert gjennom årene, dette er resultatet av nedskjæringer. Det ble advart at dette ville bli konsekvensen, men dem gidder jo ikke høre på folket.

Offentlige tjenester blir dårligere for den vanlige mann, nærmest umulig for de svakere i samfunnet. Folk blir overkjørt av ett byråkrati som de færreste orker å gå igjennom, og ei heller har dem tid eller energi til å ta opp kampen.

En ser også hvordan politiet har blitt. Det er jo fullstendig meningsløst å anmelde lovbrudd som sykkeltyveri/garageinnbrudd etc fordi politiet henlegger automatisk da dem ikke har tid til å etterforske slike småsaker. - pga pengemangel. Har lest at politiets øverste synes det var bra at anmeldelsesstatistikken gikk ned, fordi de betydde at det ble utført færre kriminelle handlinger. Er jo hårreisende å si noe slikt, viser jo bare hvor lite nær dem er virkeligheten. Og så kan en se på nyere saker som Monika saken og Christoffer Gjerstad Kihles saken og se hvor lite sannheten betyr noe, men det å begrave saken og bli ferdig med det er viktigst. Spesialenheten ila Hordaland politidistrikt en bot på 100.000 kroner for grov uforstand i tjenesten. Ingen enkeltpersoner ble straffet selvfølgelig, en kan jo bare tenke..om en har ett snev av empati, hva moren til monika gikk igjennom.

I løpet av denne helgen leser vi at 5stk ambulansefly er satt på bakken fordi dem har tekniske problemer? Dette er ikke viktig nok til å få opp noen flymekanikere og fikse dette i en fei?

Liv og helse betyr ikke så mye når det koster, ser en på Tolga saken hvor kommunen ble korrupte og registrerte personer som psykisk utviklingshemmede for å få mer statlig støtte til kommunen, 655.000pr person faktisk. 18.000 personer Nordmenn har ikke underskrevet samtykke til å få verge.

Med en regjering som tillater kjønnslemlesting av spedbarn fordi det er "Religions frihet" selv når dem ble sterkt frarådet å tillate dette ifra mange mange instanser.

Også alle sakene om hvor dårlig eldre blir behandlet på sykehjem og at ingenting endres.

Skammelig... Jeg gremmes over hvordan dette landet blir styrt.
Sitat av theunknown12 Vis innlegg
Skammelig... Jeg gremmes over hvordan dette landet blir styrt.
Vis hele sitatet...
Heldigvis var det mye bedre før i tiden da, når media ikke brukte tid på å undersøke og følge opp ting, og vi derfor ikke visste om hvor mange ting som fungerte dårlig og kunne forbedres.
Sitat av Pornonissen Vis innlegg
Heldigvis var det mye bedre før i tiden da, når media ikke brukte tid på å undersøke og følge opp ting, og vi derfor ikke visste om hvor mange ting som fungerte dårlig og kunne forbedres.
Vis hele sitatet...
Media har alltid undersøkt og fulgt opp ting som å beskytte enkeltmennesker og grupper mot overgrep eller forsømmelser fra offentlige myndigheter og institusjoner, private foretak eller andre.

Vi fikk vel informasjonen igjennom noe dem kalte "Aviser"....
Sitat av theunknown12 Vis innlegg
Vi fikk vel informasjonen igjennom noe dem kalte "Aviser"....
Vis hele sitatet...
Aviser ja. Du mener sånne fysiske, som kom med trykksverte på, og som man ble svart på hendene av å håndtere mer enn noen dusin av? Husker dem ifra '80- tallet. Men jeg husker ikke at innholdet var det samme som idag, og da spesielt ikke at de trakk fram så mange negative trekk ved tingenes tilstand.

Eneste jeg faktisk kommer på, er Jan P. Syse som det var noe skandale rundt ifbm. skattegreier, i 1990.

Men. Alle trenger jo en hobby; selv er jeg glad for å ha vokst opp i en tid hvor man måtte holde nyhetene fysisk i neven og bli svart på fingrene av å fysisk lese, og kunne ta seg tid til å lese i ro og mak.

Hvor man ikke ble utsatt for alle andre sine meninger om alt mellom himmel og jord, i tide og utide.
Sitat av Pornonissen Vis innlegg
Aviser ja. Du mener sånne fysiske, som kom med trykksverte på, og som man ble svart på hendene av å håndtere mer enn noen dusin av? Husker dem ifra '80- tallet. Men jeg husker ikke at innholdet var det samme som idag, og da spesielt ikke at de trakk fram så mange negative trekk ved tingenes tilstand.....
... ..
Vis hele sitatet...
Vet ikke helt hva du vil frem til, aviser finnes vel enda og andres meninger kan du overse.. Hva gjør du egentlig i denne tråden om du ikke har noe å tilføye annet enn svada?
Sitat av Koldun Vis innlegg
Tja. Etter å ha reist og bodd andre steder i verden, så er den norske sosialdemokratiske byråkratstaten absolutt ikke den verste. Den nyttige heuristikken om å forstå enhver byråkratisk organisasjon som hemmelig kontrollert av sine fiender gjelder uansett.
Vis hele sitatet...

Jeg tror du missforstår utblåsning min. Det er definitivt ikke en klagesang på hvordan vi har det i landet eller at jeg tror andre land har det bedre.

Det er skrevet i fortvilelse over hvordan den velferdsstaten vi i fellesskap har brukt et par generasjoner på å bygge, hvordan den velferden og det sikkerhetsnettet rives ned fra innsiden. Det er er et rop om at noen må våkne og faktisk gjøre jobben sin.

Hva sier det om systemet når folk som har gått på en smell i livet og har falt så dypt at de blir bostedsløse ikke får hjelp fra staten men istedet blir fjernet fra alle systemer ved et pennestrøk? At det blir automatikk i at folk som ligger nede og er såkalt UFB blir notert som "utvandret". Og når de oppdager fadesen og forsøker å få endret statusen i offentlige registrer blir møtt med avslag? Selv etter personlig oppmøte hos gjeldende instans slik at de med selvsyn kan se at personen er i levende livet og befinner seg innenfor landets grenser?

Når er nå ser omfanget av bare av denne saken så må en nesten spørre, hvorfor ble det slik? Og hvorfor blir folk nektet å bli tilbakeført i manntallet?

Vi har det bra i dette landet. Og de fleste av klodens andre land har det værre. Men det er skammelig lett å ødelegge noe fra innsiden. Akkurat som med skjøre IT systemer. Slurvete ansatte eller ansatte med onde hensikter er den aller største trusselen. Slik føler jeg det er med vårt sikkerhetnett nå. Noen forsøker å rive ned det fra, fra innsiden. Fra sine maktposisjoner blir tusenvis av nordmenn direkte og indirekte berørt av dette.

Hva er konsekvensen for den enkelte som er blitt rammet? Det er nesten vanskelig å forstå hvor hardt enkelte har blitt rammet. Og hvilke følger det har fått for enkelte. Og kanskje er noen av av alle disse 17 500 som har betalt for mye tilbake til staten også blant de som så er blitt ført inn som "utvandret".

Se for deg hvordan dette har rammet folk. Folk kommer i "klammeri" med nav. Får beskjed om å tilbakebetale. Forsøker å få prøvd saken. Alt mens alt av stønad stoppes. Så kommer kravet om tilbakebetaling. Kanskje mens folk ennå er syke eller psyke. Den økonomiske situasjonen fører slitasje på familien, kanskje ryker forholdet, boligen blir tvangssolgt. Taperen har mistet inntekt, familien, boligen, bilen, alt som er kommet til gjennom et helt liv bare forsvinner i kampens hete mot NAV. De ender opp som hjemløse og blir så meldt utvandret.

Her er det mange som har sovet på vakt. Og ingen tar ansvar.
Sitat av theunknown12 Vis innlegg
Hva gjør du egentlig i denne tråden om du ikke har noe å tilføye annet enn svada?
Vis hele sitatet...
Godt spørsmål.
Kanskje jeg bare tilfeldig ramlet inn i den, uvitende om at det underliggende premisset var at "landet går til helvetet og nå skal vi utelukkende fokusere på å snakke om hvordan og hvorfor og hvor mye"?

Sitat av _abc_ Vis innlegg
Jeg tror du missforstår utblåsning min. Det er definitivt ikke en klagesang på hvordan vi har det i landet eller at jeg tror andre land har det bedre.

Her er det mange som har sovet på vakt. Og ingen tar ansvar.
Vis hele sitatet...
"And so my watch begins" (jaja, GoT).
Hvis du har forstått noe, så er jo det bra, og du kan ta det der "babysteps" et hakk videre. Du kan se på det som at hjernen din forsøker å sparke deg i ræva litt ømsomt, og få deg til å fokusere på løsninger for deg*.
Ikke alle som klarer det, men som heller foretrekker å sette seg ned på en benk og være fornøyde med å ha identifisert et problem som ingen egentlig kan motsi, og så kan man syte litt isammen om det. Ofte populært blant gamle gubber her i Spania.
Kan jeg foreslå en kjekk liten saus av underliggende poenger, som relaterer seg til denne Kübler-Ross lignende sorg & aksept-prosessen?
This was just the first step.

Én ting som kan hjelpe deg til å fatte at det er uansvarlig å forsøke å ta ansvar for andre sine problemer som du ikke har noen innvirkningskraft på... er å bare ta seg en liten spasertur ut. Fordi "‘It’s a superpower’: how walking makes us healthier, happier and brainier".

*løsninger for andre er en sånn unyttig form for mental hoppe-tau øvelse - du kommer ikke så veldig langt med det
Sist endret av Pornonissen; 9. desember 2019 kl. 08:44. Grunn: pynte på brura
ヽ༼ຈل͜ຈ༽ノ
Lima's Avatar
Sitat av Pornonissen Vis innlegg
Godt spørsmål.
Kanskje jeg bare tilfeldig ramlet inn i den, uvitende om at det underliggende premisset var at "landet går til helvetet og nå skal vi utelukkende fokusere på å snakke om hvordan og hvorfor og hvor mye"?



"And so my watch begins" (jaja, GoT).
Hvis du har forstått noe, så er jo det bra, og du kan ta det der "babysteps" et hakk videre. Du kan se på det som at hjernen din forsøker å sparke deg i ræva litt ømsomt, og få deg til å fokusere på løsninger for deg*.
Ikke alle som klarer det, men som heller foretrekker å sette seg ned på en benk og være fornøyde med å ha identifisert et problem som ingen egentlig kan motsi, og så kan man syte litt isammen om det. Ofte populært blant gamle gubber her i Spania.
Kan jeg foreslå en kjekk liten saus av underliggende poenger, som relaterer seg til denne Kübler-Ross lignende sorg & aksept-prosessen?
This was just the first step.

Én ting som kan hjelpe deg til å fatte at det er uansvarlig å forsøke å ta ansvar for andre sine problemer som du ikke har noen innvirkningskraft på... er å bare ta seg en liten spasertur ut. Fordi "‘It’s a superpower’: how walking makes us healthier, happier and brainier".

*løsninger for andre er en sånn unyttig form for mental hoppe-tau øvelse - du kommer ikke så veldig langt med det
Vis hele sitatet...
Kortversjonen av innleggene dine er altså at de svakeste alltid har hatt det sånn, så hvorfor bry seg nå. Som enkelt person har man ingen påvirkningskraft politisk så hvorfor bry seg. La seg krenke såpass på andres vegne at man blir deprimert er nok å ta det litt for langt, men å ofre en tanke til menneskene som har vært offer i sakene som diskuteres her kan vel ikke skade. Tror ikke det er sunt å være så belærende overfor andre som har et annet tankesett og levemåte en deg selv. Ikke alle trenger å lese Lifestyle bøker for å leve et fint liv, men bra hvis det fungerte for deg.
Sitat av Lima Vis innlegg
Kortversjonen av innleggene dine er altså at de svakeste alltid har hatt det sånn, så hvorfor bry seg nå.
Vis hele sitatet...
Jeg kan gjøre det enklere ved å si at man bør skille mellom egne problemer, og samfunnet sine.

Sitat av Lima Vis innlegg
Som enkelt person har man ingen påvirkningskraft politisk så hvorfor bry seg.
Vis hele sitatet...
Hvis man ser hvordan utviklingen går, hvorfor leke King Canute når man kan redde seg selv fra tidevannet?

Sitat av Lima Vis innlegg
Ikke alle trenger å lese Lifestyle bøker for å leve et fint liv, men bra hvis det fungerte for deg.
Vis hele sitatet...
Tror det er en egenverdi i å verdsette boklesing, uavhengig av sjanger.
Sitat av Pornonissen Vis innlegg
Tror det er en egenverdi i å verdsette boklesing, uavhengig av sjanger.
Vis hele sitatet...
Det spørs helt hvilke bøker man leser, du kan lese deg langt ut på jordet hvis du ikke er kritisk.
Ække sånn at bok=bra. Men du fremstår imponerende når du forteller at du leser bøker. Helt til du nevner navnet på de.
Sitat av Bothrops Vis innlegg
Men du fremstår imponerende når du forteller at du leser bøker. Helt til du nevner navnet på de.
Vis hele sitatet...
Dette er for lavt for meg, så jeg sier takk til denne tråden.
Sitat av Pornonissen Vis innlegg
Jeg kan gjøre det enklere ved å si at man bør skille mellom egne problemer, og samfunnet sine.

Vis hele sitatet...

Vel det du har sagt i tråden slik jeg oppfatter det er vel mer at en ikke skal bry seg. Og vi snakker altså om flere tusen nordmenn som er rammet av systemsvikten. Beklager men jeg klarer altså ikke la være å bli opprørt over dette. Og måten politikere og byråkrater har håndtert dette på, med sendrektighet, stikke huet i sanden det gjør jo at dette faktisk er viktig. Og flere burde bry seg.
Var egentlig ferdig, men.

Sitat av _abc_ Vis innlegg
Vel det du har sagt i tråden slik jeg oppfatter det er vel mer at en ikke skal bry seg.
Vis hele sitatet...
Greit det; jeg har ikke ambisjoner om å rette opp i ønskede misforståelser.

Sitat av _abc_ Vis innlegg
Og vi snakker altså om flere tusen nordmenn som er rammet av systemsvikten.
Vis hele sitatet...
Gang det med fem tusen og du har et mer realistisk tall.

Sitat av _abc_ Vis innlegg
Beklager men jeg klarer altså ikke la være å bli opprørt over dette.
Vis hele sitatet...
For Kübler-Ross prosessen er det en klassiker at man hopper litt frem og tilbake på de forskjellige stadiene, spesielt er de tre første (av fem) en ping-pong greie.
Fornektelse, Sinne, Forhandling. Ping-pong ping-pong, kan jeg krangle litt om disse med noen mon tro?
Antagelig fordi om man innser at det er håpløst og umulig å endre på, så blir man deppa. Bedre da å bli sinna.

Sitat av _abc_ Vis innlegg
Og måten politikere og byråkrater har håndtert dette på, med sendrektighet, stikke huet i sanden det gjør jo at dette faktisk er viktig. Og flere burde bry seg.
Vis hele sitatet...
Jo.
Spesielt det der "flere burde bry seg", er et sunt tegn, for det viser at du er på vei mot depresjon-stadiet.
Etterpå kommer aksepten og så kan man begynne på helbredelsen og finne ut hva man kan gjøre for å bedre sin egen situasjon oppi dette. Det er den virkelige utfordringen, og det er ingen som sier at det er lett.

Men du har fått et par velmente og gode råd, og jeg er ikke uenig i gyldigheten av dine betraktninger, det er bare det at når media selv tar seg av den jobben med å eksponere dritten så er det ikke så veldig mye mer du med de første tre bokstavene dine i alfabetet kan bidra med utover å registrere hva de opplyser deg om, sånn innimellom skandaler og idrett.

For øvrig kan problemstillingen din også kritiseres mtp. at den er litt for navlebeskuende, og blottet for perspektiv til ressurs og tidsaspekter.
De fleste sivilisasjoner har gått til grunne fordi ressurs-betingelsene endret seg til det verre, og at byråkratiet / styringen kun fungerer delvis og stadig trenger å fikses på, er en betraktning som er like gammel som Hammurabi sin lov-kodeks.
The almost complete version of the Code of Hammurabi with its 282 laws, was carved into a diorite stele (see above picture) which is sort of shaped like huge index finger.
Vis hele sitatet...
Oh really? Looks like a big black dick to me.
Sist endret av Pornonissen; 10. desember 2019 kl. 01:18. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Pornonissen Vis innlegg

For øvrig kan problemstillingen din også kritiseres mtp. at den er litt for navlebeskuende, og blottet for perspektiv til ressurs og tidsaspekter.
De fleste sivilisasjoner har gått til grunne fordi ressurs-betingelsene endret seg til det verre, og at byråkratiet / styringen kun fungerer delvis og stadig trenger å fikses på, er en betraktning som er like gammel som Hammurabi sin lov-kodeks. Oh really? Looks like a big black dick to me.
Vis hele sitatet...

Javel? Tidsaspektet? Så du mener selv om mange tusen nordmenn er rammet er ikke dette en tragedie for de berørte fordi det i tidligere tider i historien har vært større problemer?

Ærlig talt. For de som har behov for helsehjelp som ikke får hjelp fordi de er skrevet ut av manntallet, eller for de som er bostedsløse som følge av systemsvikten eller har opplevd samlivsbrudd fordi økonomien ble for trang etter feilaktige tvangstrekk så mener du at de heller bør tenke på hvor tøft folk hadde det under svartedauen? Eller skal de tenke på hva en eller annen keiser følte da de innså at de var i ferd med å miste sitt imperium? Eller finne flest mulig paralleller mellom det har skjedd nå og det som historisk sett har ført til kollaps?

Eller bør de bare avfinne seg med situasjonen og si til seg selv at vel var de uheldige, men tenk hvor mye ressurser som bindes opp om nå staten skal måtte grave seg ned i arkivet å rette opp fadesen? Ja jeg vet det har vært sagt akkurat det av NAV blant annet. Men det gjør det jo ikke til et gyldig argument.

Selv om det sies at historien gjentar seg så betyr ikke det at vi må ha en felles aksept for at nå går alt åt skogen fordi det har det gjort før. Tvert imot. Historien har jo vist at når de som sitter med makten gjør mange nok overgrep så blir det til sist reagert og det kommer en reaksjon.

Det jeg håper på er at folk reagerer ved neste valg. At noen faktisk klarer å huske dette til stemmelappen skal i urnen. Også håper og ønsker jeg at de som er ansvarlig for denne fuck up'n tar ansvar, og legger inn nødvendig innsats og nødvendige ressurser slik at dette rettes opp raskest mulig slik at de som er rammet raskest mulig får sjansen til å leve et anstendig liv. Og det må rettes opp raskt.
▼ ... over en måned senere ... ▼
Kjenner jeg blir litt matt. Fortsatt er det ikke konkludert og rettet opp i fjorårets nav-skandale og det er fortsatt mange mennesker som ennå sliter med ettervirkninger. Feks en som ikke fikk fjernet betalingsannmerkning fra NAV til tross for at saken hennes avklart og oppgjort. Etter flere hendvendelser så stod fortsatt annmerkningen og vanskeliggjorde livet hennes. Først når media tok kontakt med nav i saken ble det fortgang, og plutselig tok det kun et døgn å få fjernet den. Slik kan det ikke være.

Tidligere riksadvokat Tor Aksel Busch er igjen i media ang. saken og etterlyser manglende varsling, og sier riksadvokaten skulle vært varslet om saken langt tidligere, ja faktisk i første halvdel av 2017. Godt mulig det er korrekt og noen burde varslet. Men dette er ansvarsfraskrivelse på særdeles høyt nivå. Enhver borger må kunne stole på og forvente at eksperter innen jus etterlever sitt individuelle ansvar for å sjekke jussen i saker som faller på deres bord. Og om riksadvokaten var usikker så burde han selv gravd i dette langt tidligere. Slik jeg ser det er han bare en av mange som har vært fullstendig handlingslammet og som helt uten tanke for rettsikkerhet bare har gjort det andre har spilt opp til helt uten tanke for at de har et selvstendig ansvar til å sette seg inn i alle jussens sider ved alle konkrete saker. Og finner de ikke svar må de be om hjelp og assistanse. I navskandalen er det mange som har sovet på vakt.

Nå må det blir fortgang i ryddejobben. Og folk må ta ansvar for feil som har skjedd på deres vakt. Det er nok stoldans nå. Ta ansvar og rydd opp!
Sist endret av _abc_; 9. januar 2020 kl. 17:04.
med fruktkjøtt.
Tias's Avatar
Crew
Sitat av _abc_ Vis innlegg
Kjenner jeg blir litt matt. Fortsatt er det ikke konkludert og rettet opp i fjorårets nav-skandale og det er fortsatt mange mennesker som ennå sliter med ettervirkninger.

[...]

Nå må det blir fortgang i ryddejobben. Og folk må ta ansvar for feil som har skjedd på deres vakt. Det er nok stoldans nå. Ta ansvar og rydd opp!
Vis hele sitatet...
Men folk slippes jo ut av soning og får tilbakebetalt penger, og alt tyder jo på at NAV rydder opp i dette. Nå er det jo minst 2400 saker dette gjelder fordelt over store deler av forrige tiår, så det sier seg selv at det nødvendigvis må ta litt tid å behandle alle disse sakene, selv for en større innsatsgruppe.

Jeg vet ikke helt hva mer du kan forvente?
Tja, hva med å faktisk høre på de som er rammet når de kontakter nav? Å få fjernet en betalingsanmerkning som nav selv har utstedt bør være rimelig trivielt, og noe som kan gjøres helt uten at den som er rammet må komme trekkende med TV kamera eller journalister og fotografer. At det kan gå så fort som 24 timer fra journalistene begynte på plage nav til saken var løst viser vel at nav ikke klarte å ta ansvar når det tidligere var i kontakt med kvinnen det gjaldt. Iirc så kontaktet hun nav hele 5 ganger om saken uten at nav klarte å fjerne anmerkningen.

Det er ennå folk som ikke har fått tilbaketalt pengene. Hva med litt fortgang der feks? For å sammenlikne, når kravet om tilbakebetaling ble sendt ut til de "som var fersket" fikk de 14 dager på seg til å betale inn kravet i sin helhet. Nå har det gått mange måneder etter at denne saken sprakk og ting er fortsatt ikke løst og håndtert for alle. Og gud vet hva som skjer med de som feks har sonet. Når får de erstatning for soningen og feilaktig dom?

Hele denne nav-skandalen stinker elendig forvaltning og jeg håper vi ser at noen tar ansvar i morgen eller at noen faktisk fjernes for å ha sovet på vakt.
Sist endret av _abc_; 10. januar 2020 kl. 00:32.
Helt enig med _abc_ hele saken stinker samme som med andre saker hvor folk har blitt overkjørt av byråkratiet, noe regjeringen burde hatt kjennskap til nå i 201X/2020, men virker ikke som det er vilje til å ordne opp i saker som dette.. unntatt om det blir offentligjort i media. Da skjer ting plutselig i rekord fart... merkelig ikke sant !?.

Synes ikke det er rart at det aldri har vært flere protester mot regjeringer verden over som aldri før... Folk har fått nok! Det er rett å slett overkjøring av menneskelig rettigheter det er snakk om her og noen spør "hva mer kan du forvente...." ? Har du litt empati til å sette deg inn i hva som har skjedd med personene i disse sakene så tror jeg fort du hadde skiftet valg av ord.
med fruktkjøtt.
Tias's Avatar
Crew
_abc_: Men det kan jo umulig være så rett frem at det er umiddelbart åpenbart hvem som skal få tilbakebetalt penger. En del av de som har blitt rammet av tilbakebetalingskrav fra NAV ble rammet urettmessig, men det er jo ikke sånn at alle tilbakebetalingskrav fra NAV i perioden 2012-2019 bare kan avfeies som feil. Disse sakene må naturlig nok behandles på nytt for å finne ut om det har blitt begått feil, og det er i følge media en hel rekke saker som ikke har blitt behandlet enda. Derfor er det sannsynligvis også en hel rekke mennesker som enda har betalingsanmerkning som følge av mislighold av gjeld.

Jeg antar at NAV behandler én og én sak i en eller annen rekkefølge (kronologisk? basert på størrelse på kravet?), og når journalister begynner å purre for å få rettet opp i enkeltsaker slik den du trekker frem, så fører det til at akkurat denne saken for denne brukeren må behandles før alle andre saker, altså at saken hopper forbi "køen" eller rekkefølgen de behandler saker i. Det er jo ikke nødvendigvis veldig heldig det heller.

Jeg regner med at NAV jobber så raskt som de klarer med de ressursene de har. De kan jo ikke stenge forvaltningen til denne saken er oppklart, og menneskene som jobber med å re-behandle disse sakene må trolig hentes fra andre miljøer internt i NAV, noe som rammer andre deler av virksomheten.

theunknown12: Jeg har inntrykk av at regjeringen har kjennskap til NAV-saken nå. Hvilke andre saker du refererer til vet jeg ikke, så det blir vanskelig å ha noen meninger om. Jeg har absolutt medfølelse med de som har blitt rammet, men det tror jeg ikke påvirker behandlingstiden i særlig grad. Jeg får inntrykk av at dere føler at ingenting blir gjort, men alt tyder jo på at NAV jobber seg gjennom disse listene av saker så raskt det lar seg gjøre.
Sist endret av Tias; 10. januar 2020 kl. 08:20.
Sitat av theunknown12 Vis innlegg
Helt enig med _abc_ hele saken stinker samme som med andre saker hvor folk har blitt overkjørt av byråkratiet, noe regjeringen burde hatt kjennskap til nå i 201X/2020, men virker ikke som det er vilje til å ordne opp i saker som dette.. unntatt om det blir offentligjort i media. Da skjer ting plutselig i rekord fart... merkelig ikke sant !?.

Synes ikke det er rart at det aldri har vært flere protester mot regjeringer verden over som aldri før... Folk har fått nok! Det er rett å slett overkjøring av menneskelig rettigheter det er snakk om her og noen spør "hva mer kan du forvente...." ? Har du litt empati til å sette deg inn i hva som har skjedd med personene i disse sakene så tror jeg fort du hadde skiftet valg av ord.
Vis hele sitatet...
Byråkratiet er skapt for vårt beste, fordi vi alle er ikke einstøinger som klarer oss alene. Men da må man samtidig forstår at mennesket av natur ikke er perfekt, og hva er regjeringen bygd opp av? Akkurat som jeg tviler på at du er et perfekt menneske på alle måter, hvordan kan du da forvente det av alle tjenestepersonale her i Norge er det? Ja, de har høy utdanning, men de er mennesker på samme måte som deg og meg, og det må du aldri glemme når du kritiserer et system. Her har det mest sannsynligvis skjedd mye urett, men husk at dette er et gode vi i samfunnet har blitt enige om at vi skal ha. Det kunne vært et alternativ å ikke hatt noe form for sikkerhetsnett i det hele tatt, vi kunne bodd i et sånt land også.

Du snakker om folk har fått nok, javel! Hva er alternativet? Ønsker du en overdreven grad av individualisme slik som de har i USA? Det eneste samholdet du finner der borte er individualismen, som i sin natur egentlig ikke har noe med samhold å gjøre. Kapitalismen er tuftet på at en persons suksess og rikdom skal komme alle til gode, men er det egentlig sånn?

"Overkjøre menneskelige rettigheter". Forstår du at menneskeretter er noe vi mennesker har skapt? Vi kunne like så levd i stammer og vært i krig med hverandre til enhver tid, men det er vi ikke, på grunn av samarbeid og lover og regler som er skapt av mennesker over lang tid. Men det trenger ikke å være sånn. Du er en større trussel mot våre menneskerettighetene som sprer unyansert og polariserende vås. Lukk opp øynene dine, vi lever i et av verdens beste land, og fatter du ikke å se det. Er det noe det er galt med så er det deg.

Vi har alle den samme skjebnen. Og vi må ha tiltro til systemet. En viktig ting er også å huske på at jo mer man vet om et emne, jo mer innser man at ting er ikke løst på 1-2-3, slik som uvitende folk uten særskilt kunnskap om emnet, tror det er. Så før man bruker splittende ord om et fantastisk system, som trenger litt tweaking, så kan man spørre seg selv om man i det hele tatt er kompetent til å uttale seg.

Om vi alle menneskene på kloden hadde vært enige i at vi deler samme skjebne og at det er til alles interesse at vi har det godt, så hadde ting vært mye bedre. Fremfor å da totalt slakte og bruke sterke ord som polariserer, er det bedre å innse at ja, her er det noe som skurrer, men hvordan kan vi løse det? Kanskje ikke du som enkelt person kan gjøre noe med det, men du kan tiltro til at de som styrer med det er kompetente. For hva bidrar du egentlig med i debatten her? Sprer bare kvalme og negativitet.
Sist endret av Ardluh; 10. januar 2020 kl. 10:44.
Sitat av Ardluh Vis innlegg
Kanskje ikke du som enkelt person kan gjøre noe med det, men du kan tiltro til at de som styrer med det er kompetente. For hva bidrar du egentlig med i debatten her? Sprer bare kvalme og negativitet.
Vis hele sitatet...
Så det å ta opp et problem som rammer tusenvis er å spre kvalme og negativitet? Hvis du heller ønsker å se en annen vei har du alltids den muligheten.

Hvorfor forventer mange her at folk skal ha tiltro til at NAV selv ordner opp med alle som er rammet uoppfordret bare fordi saken har vært i media?
Det har jo vist seg flere ganger at folk etter loven og omstendighetene har krav på ytelser fra NAV som de ikke får før media tar opp akkurat deres sak.

Det at det finnes land som er værre ser jeg på som et lite konstruktivt og unyttig argument som blir brukt alt for ofte, hvor lave mål skal vi ha?

Også til pornonissen mange tusen ganger fem = ?

Greit at problemet ikke kan løses via freak, men det er tross alt bare et diskusjonsforum, så hvis abc ønsker å ta opp dette trenger han ikke å bli stempla som sytete og deprimert for det. Det finnes veldig mange forskjellige livssituasjoner selv i Norge og hjelpen du får kan variere mye selv om situasjonen er så og si lik. Spesielt hvis de stempler bostedsløse som utvandret. Om ingen våger å ta opp temaet er litt av poenget med et demokrati borte.
Sitat av knert1 Vis innlegg
Så det å ta opp et problem som rammer tusenvis er å spre kvalme og negativitet? Hvis du heller ønsker å se en annen vei har du alltids den muligheten.

Hvorfor forventer mange her at folk skal ha tiltro til at NAV selv ordner opp med alle som er rammet uoppfordret bare fordi saken har vært i media?
Det har jo vist seg flere ganger at folk etter loven og omstendighetene har krav på ytelser fra NAV som de ikke får før media tar opp akkurat deres sak.

Det at det finnes land som er værre ser jeg på som et lite konstruktivt og unyttig argument som blir brukt alt for ofte, hvor lave mål skal vi ha?

Også til pornonissen mange tusen ganger fem = ?

Greit at problemet ikke kan løses via freak, men det er tross alt bare et diskusjonsforum, så hvis abc ønsker å ta opp dette trenger han ikke å bli stempla som sytete og deprimert for det. Det finnes veldig mange forskjellige livssituasjoner selv i Norge og hjelpen du får kan variere mye selv om situasjonen er så og si lik. Spesielt hvis de stempler bostedsløse som utvandret. Om ingen våger å ta opp temaet er litt av poenget med et demokrati borte.
Vis hele sitatet...
Jeg reagerer i sterk grad på uttalelser som "landet råtner på rot". Landet råtner definitivt ikke, og det råtner aldeles ikke på rot. På hvilken måte tar abc opp temaet på en konstruktiv måte? Han ønsker en diskusjon som hviler på et premiss om at Norge råtner på rot. At det er en skandale? Uten tvil! At det har foregått noe uønskelig, uten tvil! At han legger ikke opp til en konstruktiv diskusjon, ikke i det hele tatt! Skandalen svartmales og sammen forsøker han å dra med seg et av verdens beste land å bo i. Ting er ikke så svart hvitt, her er det rom for nyanser og mye nyansering.

Jeg har dessuten aldri hevdet han er deprimert, men det er han sikkert også i likhet med oss andre. Jeg er sikker på at alle mennesker har på et eller annet tidspunkt opplevd depresjonen. Et premiss for et godt samfunn er at vi innser at det er ikke oss mot de, det er oss. Norge er oss. Det er en skandale, men en sånn diskurs som det er lagt opp til i denne tråden fører til polarisering fremfor samhold og opplysning.

Det største poenget med demokrati er at du stemmer ved valget og får inn folkevalgte som er kompetente og har hjertet på rett sted. Sånn abc fremstiller denne skandalen er ikke han noen jeg ville stemt inn, men ikke fordi han ikke har hjertet på rett sted, men fordi han svartmaler.
Hvorfor forventer mange her at folk skal ha tiltro til at NAV selv ordner opp med alle som er rammet uoppfordret bare fordi saken har vært i media?
Vis hele sitatet...
Høyst aktuell problemstilling. Vi må ikke glemme at det første NAV klarte å svare på hva de ville gjøre i saken var det ville ikke gjøre noe spesielt, fordi det være for vanskelig å finne ut hvem som var rammet. Husker ikke hvem som kom med den uttalelsen med tror det direktøren i Nav.....justismord og massiv urett, jaja det blir litt for vanskelig for oss....

Jeg reagerer i sterk grad på uttalelser som "landet råtner på rot". Landet råtner definitivt ikke, og det råtner aldeles ikke på rot. På hvilken måte tar abc opp temaet på en konstruktiv måte? Han ønsker en diskusjon som hviler på et premiss om at Norge råtner på rot. At det er en skandale? Uten tvil! At det har foregått noe uønskelig, uten tvil! At han legger ikke opp til en konstruktiv diskusjon, ikke i det hele tatt! Skandalen svartmales og sammen forsøker han å dra med seg et av verdens beste land å bo i. Ting er ikke så svart hvitt, her er det rom for nyanser og mye nyansering.
Vis hele sitatet...
Premissen er ikke at "landet råtner på rot", det var var headingen skrevet i fortvilelse over alle som urettmessig ble rammet.

Svartmales? Jaha? Fordi jeg påpeker alvoret og omfanget? Tidens største justismord målt i antall som er rammet. Det er en skandale, og her har alle ledd sovet på vakt. Inkludert trygderett, advokater ministre, rådgivere, direktører og en stor andel av hele NAV systemet. Selv interne rop om feil ble avfeiet av NAV ledelsen.

Å ta opp denne saken, omfanget av den og hvordan den har rammet enkeltskjebner er for meg helt legitimt og noe alle bør kunne se uten å falle for å selv gå i klisjefellen og kalle dette svartmaling. For det er kun fakta og som er fortalt. Og et ønske om at ansvarlige tar ansvar, og om de ikke evner å se at de har gjort feil bør andre ta ansvar. Så mange er rammet og vi leker stol-leken. Er det brutalt om noen mister jobben? Ja kanskje isolert sett, men i forhold til skadene de har forvoldt, og ikke minst kostnaden og innsatsen som kreves for å rydde opp så er fravikelse av stilling og posisjon det det minste en kan forvente.

Beklager, her må jeg si at jeg virkelig ikke kan ta til meg kritikken du retter. Slikt skal ikke og bør ikke dysses ned.
Sist endret av _abc_; 10. januar 2020 kl. 14:40. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Mer moderne enn noensinne, er menneskelivet mindre verdt enn før.
Halvstudert røver
Myoxocephalus's Avatar
DonorCrew
Sitat av meaculpaUIO Vis innlegg
Mer moderne enn noensinne, er menneskelivet mindre verdt enn før.
Vis hele sitatet...
Ja jøss. År 2020 er virkelig den tid i historien da menneskets tilmålte verdi har nådd sitt nadir. Alt var så mye bedre i år 1920, hvor industriarbeidere ikke hadde noen form for verneutstyr og måtte traske rundt mellom store maskiner som kunne koke deg, elektrogrille deg, rive deg i biter, eller alskens andre trivelige kombinasjoner derav. Hvorfor skulle man kaste bort tid og krefter på skjerming og sikkerhet? Arbeiderne visste vel selv hva livet deres var verdt, og hvis de døde, så stod det alltids noen andre parat til å overta. Hvis man ble skada og overlevde, så mista man selvsagt jobben, for armløse arbeidere er ikke spesielt nyttige. Heldigvis var trygdeordningene tipp-topp. Man visste nemlig å verdsette menneskelivet den gangen! Likevel var 1920 å betrakte som den mørke middelalder når vi sammenligner med år 1820. På den tiden kunne man for eksempel eie slaver i store deler av verden, deriblant USA. Og slaver var ganske dyrt, skal jeg si deg! Den gangen skjønte de virkelig at mennesker hadde en verdi, så derfor satte de like godt en prislapp på de. Det kan man ikke si om den barbariske tidsalder vi lever i nå. Om vi fortsetter bakover i historien, så når vi selvsagt stadig nye høyder. Har du hørt om den romerske keiseren Caligula? Han skjønte dette med menneskers verdi bedre enn noen. For eksempel: En av kompisene hans påstod at rikdom ikke var alt her i verden, for uansett hvor rik han var, så kunne han aldri gå tørrskodd over Baiae-bukta. Caligula svarte bare "Å ja? Hold brytosen min!" Så samla han sammen alle de skipene som ble brukt til å importere korn til keiserdømmet og fikk de ankret opp på rekke og rad på tvers over bukta. Så gikk han tørrskodd over, da. Fordi han var keiseren. Siden disse båtene altså primært ble brukt til korntransport, så medførte dette lille stuntet en aldri så liten hungersnød i landet og proletarene daua som fluer, men Caligula visste *nøyaktig* hva et menneskeliv var verdt - og det var en pris han var villig til å betale.

Ja, alt var sannelig bedre før.
Sist endret av Myoxocephalus; 10. januar 2020 kl. 17:42.
Så da tenker du at siden alt var dritt før så vi får bare være takknemlig uansett hva slags dritt som rammer idag for alle hadde det værre før?
Halvstudert røver
Myoxocephalus's Avatar
DonorCrew
Sitat av _abc_ Vis innlegg
Så da tenker du at siden alt var dritt før så vi får bare være takknemlig uansett hva slags dritt som rammer idag for alle hadde det værre før?
Vis hele sitatet...
Det er da for pokker ikke jeg som har kastet ut bombastiske og ubegrunnede påstander om absolutte enheter på den fronten? Jeg er, tilsynelatende i grell kontrast til enkelte av dere andre her inne, fullt kapabel til å ha mer enn én tanke i hode samtidig...
Sist endret av Myoxocephalus; 10. januar 2020 kl. 17:03.
Javel jeg måtte bare sjekke...
I år er det budsjetert med 444 milliarder kroner til folketrygden. 30,8 prosent av statsbudjettet. Reglene for utbetalinger er utrolig komplisert og de må forholde seg både til Norske regler og til EU sine regler. Reglene blir også endret fortløpende av sittende regjering så de som behandler saker må hele tiden holde seg oppdatert.

I denne saken har en regel blitt feiltolket. Alle sakene som har blitt feilbehandlet må da behandles på nytt og det tar tid. Ny dokumentasjon må hentes inn i hvert enkelt tilfelle da mange av de som er rammet har oppholt seg utenfor EU i perioder.

At enkeltpersoner er blitt rammet hardere en andre i denne saken får nok konsekvenser men det hjelper ikke å starte et hylekor.
Joda for enkeltskjebner hjelper det. Men det er lite hjelp å få før du møter opp med journalister og fotografer. Da er ting plutselig merkelig enkelt.
med fruktkjøtt.
Tias's Avatar
Crew
Sitat av _abc_ Vis innlegg
Joda for enkeltskjebner hjelper det. Men det er lite hjelp å få før du møter opp med journalister og fotografer. Da er ting plutselig merkelig enkelt.
Vis hele sitatet...
Det er jo ikke sånn at det er så enkelt bare fordi noen kommer med media på slep. NAV blir jo helt opplagt tvunget til å rykke behandlingen av den enkeltsaken frem i køen, naturligvis på bekostning av noen andre som også venter på å få sin sak behandlet.
Nå gjaldt jo akkurat den saken noe så trivielt og enkelt som å trekke en betalingsanmerkning. Det skapte jo ikke kaos for andre ofre. Det handlet kun om manglende vilje hos nav til å lytte og til å ta ansvar når hun selv kontakt nav. 5 ganger uten resultat. Det var helt umulig å løse ifølge nav. Men straks journalister kontaktet dem var selve jobben gjort på et kvarters tid. Hvor mye tid ble kastet vekk de 5 gangene nav nektet for at det var mulig å fikse?

Problemet i akkurat denne saken er jo at hun vant frem fordi hun var så ressurs sterk at hun faktisk klarte å få journalister til å ta saken. Hva med andre i samme situasjon som kanskje sliter litt mer? For dem er det bare å vente og vente.

Det er vel det som gjør denne saken så vond og som gir så dårlig smak. Det er en grunn til at folk havner "på nav". Da er ikke livet greit og ting går ikke på skinner. Og selv små ting kan være umulig å gjennomføre. Det å hevde sin rett kan vise seg umulig om det er snakk om psykiatri, rus eller andre tunge helseproblemer. Hun damen ble jo fullstendig overkjørt av nav og selv advokaten hennes vant ikke frem mot nav. En advokat. Rimelig sikker på at advokaten evnet å formidle forespørselen på en adekvat måte slik at nav forstod hva som måtte gjøres. Likevel klarte heller ikke advokaten til damen å løse saken. Men 1 journalist og fotograf fikk ordnet opp i ekspressfart.
Sist endret av _abc_; 10. januar 2020 kl. 17:44. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Hvorfor provoserer utsagnet eller gir særlig mye reaksjon i det hele tatt, hvis menneskelivet er så mye verdt. Hva er livene til folk i regimer som torturer og dreper verdt? Hva er livene til soldater vi gir til konflikter vi vet vi bør unngå, verdt? Såklart lett å besukke seg, og alle gjør det i ulik grad, men bestaliteten foregår på en skala nå som gjør den karaktermessig ondere, mer gjennomgripende, mer ulykkelig. Og så er det historiens gang, er ikke det større ignorans å fortsette med hat og vold i dag, enn det var for 100 år siden? Og enda mer enn for 200 år siden?
Sist endret av meaculpaUIO; 10. januar 2020 kl. 18:16.
Verden er veldig enkel om man forventer perfeksjon og allvitenhet av alle parter og ignorerer realiteter. NAV har en ressursmengde x, hvorav kompetansen varierer fra det fantastiske til det fantastisk udugelige. Det ser ut til at du har glemt Hanlons razor, og følgelig fremstår NAV som Store Satan sjæl. Hvilket er komplett urimelig, ettersom NAV som organisasjon ikke kan regne med at de plutselig skal finne, ta opp igjen og vurdere hundre-, om ikke tusenvis av saker på kort tid. Det tar folk bort fra å kunne gjøre sine andre oppgaver, og følgelig ville f.eks ikke nye folk som trenger hjelp fått det, om de satt alle kluter til på gjenopptagelser. Hvis de skulle kunne tatt opp dette så fort som de ønsker, måtte vi lønnet en masse folk for å ikke gjøre noe til enhver tid, i tilfelle en stor sak skulle dukke opp - det ønsker du vel heller ikke?

Alt er veldig enkelt og lett forståelig i etterkant med all informasjon og om driter i at selv ansatte på NAV har liv, behov for ferie og ikke alle innehar kompetansen til å vurdere saker på nytt. Jeg håper du holder deg selv til samme standard du forventer av andre og vet alt om alt til enhver tid på jobben, og gjør ikke feil. Sarkasmen til side, så deler jeg din frustrasjon over at dette rammer de svake i samfunnet, men denne besserwisser-holdningen du har, når du i etterkant har tilgang på all informasjon er bare litt... Ufin.

Sitat av meaculpaUIO Vis innlegg
Hvorfor provoserer utsagnet eller gir særlig mye reaksjon i det hele tatt, hvis menneskelivet er så mye verdt.
Vis hele sitatet...
Det provoserte ikke særlig, det var bare en direkte virkelighetsfjern påstand. Så hadde Myoxo bare litt moro med å sette det litt på spissen og vise det.
Jeg er ikke perfekt, jeg tror heller ikke andre er perfekt. Og jeg synes det blir en litt merkelig stemning i tråden der det dreier mot at jeg er en besserwisser fordi jeg påpeker skandalene. Det er ikke slik at jeg forventer at andre skal være perfekte. Men jeg forventer at systemet skal være såpass robust at vi i det minste ikke spenner vekk bena på mennesker som trenger hjelp og som er i en svak posisjon i utgangspunktet.

Navskandalen er ikke noe som EN nav-ansatt er skyld i. Det er ikke kun EN jurist som ikke har gjort jobben sin. Det er heller ikke bare EN som har valgt så se en annen vei eller som ikke har reagert raskt nok når omfanget av denne saken begynte å bli kjent.

Her er det så mange instanser som alle har gjort en elendig jobb og som ikke har vært seg sitt ansvar bevist. Det handler ikke om at EN person har sovet på vakt. Det er MANGE som har sovet på vakt. I flere organisasjoner. Det er politikere, direktører, jurister, påtalemyndigheter, advokater, saksbehandlere og politiske rådgivere. Og sikkert ennå flere som har sovet på vakt. Og det må være helt innafor å påpeke.

Poenget med tråden var nok aller først å få ventilert og få ut eder og galle. Men etter som saken ruller og går så blir det jo ikke mindre merkelig sak. Og da føler jeg det må være helt fair å si min mening om hvordan jeg opplever saken.

Dere må gjerne snakke meg imot og påpeke logiske brister eller ting dere mener jeg tar feil på. Men føler det blir veldig rart å bli kalt besserwisser, eller at andre forsøker å fremstille meg som en person som forventer at alt og alle er perfekte til enhver tid. Det gjør jeg ikke. Men jeg forventer at noen tar skikkelig tak i saken når realiteten faktisk blir kjent, og det avdekkes at det er begått alvorlige justismord og at det sitter uskyldige folk i fengsel. Og jeg føler også min kritikk er fult ut berettiget all den tid det går dager og uker hvor saken bare lå i en skuff og ingen sørget for fremgang eller maste på løslatelse. For det var altså ikke kun EN person som viste hvor alvorlig dette var.
Sist endret av _abc_; 11. januar 2020 kl. 22:34.
Halvstudert røver
Myoxocephalus's Avatar
DonorCrew
Sitat av BAN Vis innlegg
Flere en _abc_ som har hisset seg opp..

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/...4-maa-granskes
Vis hele sitatet...
Og det med rette - dette er en skandale! Ingen har sagt noe annet. Men denne skandalen betyr hverken at landet råtner på rot eller at menneskets verdi aldri har vært lavere enn i dag. For det er ganske oppsiktsvekkende påstander.


Bemerk spesielt at Elden ikke benytter slike tussete retoriske grep. Som en god avokat holder han seg til sakens fakta og fremmer relevant kritikk. Ikke bare surmaga kommentarfeltoppgulp.
Ok. La meg starte med trådtittel siden flere henger seg opp i den og det blir gjentatt.

Landet råtner på rot! Når vi i løpet av en kort høst opplever flere systemsvikt føler jeg den tittelen faktisk kan forsvares. Kanskje noe spekulativ, javel, men likevel. Om ikke selv kontrollorgan evner å forstå jussen eller orker ta seg bryet med å sjekke med tredjepart om de er usikker da har vi et alvorlig problem. Tusenvis er rammet.

Igjen. De som er rammet er mennesker som alle sliter med sitt. Det er syke, psyke eller på andre områder mennesker som ikke har andre muligheter. Samfunnets svakeste. Når de ikke klarer å gjennomføre dagligdagse ting som å gå til postkassen eller ta en handletur, hvordan kan man forvente at de skal avdekke uretten som er begått mot dem? Igjen. Uretten er det ikke bare NAV som er skyld i. Påtalemakta, deres egen advokat, politikere og embetsmenn er alle skyldige. Nav-klienten er uskyldig men er den eneste som straffes - og straffes på mange måter.

Noen dømmes, noen må sone men felles er at alle får stoppet all videre økonomiske støtte. Og vi skjønner jo hva som da skjer. Så må de tilbakebetale pengene - pluss dobbelt opp med skatt! Snakk om å sparke folk som alt ligger for telling.

Systemet - det vi alle har stolt på virker ikke. Det er helt tydelig. Og de første responsene som ble gitt når saken ble kjent var at "nei dette kan vi ikke undersøke for det krever for mye innsats" hilsen NAV direktør. En ansvarlig politiker lot saken ligge i en skuff når hun mottok den. Til tross for at det satt dømte på soning og flere skulle inn.

Dere må gjerne angripe retorikken og trådtittel - jeg sier det i klartekst nå uten å gjenta det i tråden. Jeg står for alt jeg har skrevet i tråden. Og jo, når det er systemkollaps da råtner landet på rot. Da har det over tid blitt skapt en merkelig konsensus om at "navere" er dårlige mennesker som ikke orker å "stå opp om morran" eller ikke orker å forsøke å jobbe.
Og siden dette blir en form for konsensus så kan altså denne skandalen skje.

Jeg skjønner at at EØS har gitt oss juridiske utfordringer. Men den avtalen ble gjort i 1994 og alle offentlig instanser har hatt mer enn nok tid på få på plass rutiner nok til at enhver forordning eller EU krav blir innført og avvik blir gitt en grundig juridisk vurdering. Når slike skandaler avsløres så handler det ikke om at "ingen er perfekte", eller at "mange andre land er mer dritt å bo i". Da handler det om å ta ansvar og rydde opp og sikre at ikke slikt skjer igjen.

Samtidig er det brukt masse krefter på "stol-leken" der folkene høyt oppe i systemet har forsøkt offentlig ansvarsfraskrivelse. Og sikkert ved hjelp av PR byråer så proklameres den ene sminkede nyheten etter den andre. Som feks at de som slet mest som følge av NAV skandalen skulle få raskere hjelp.

Det er jo bare tull. Igjen hun damen som kontaktet NAV 5 ganger uten hjelp, kontant avvist hver gang og saken hennes var umulig. Selv hennes advokat ble avvist av NAV. Til tross for at både politikere og nav gikk ut offentlig og sa at de som trengte mest hjelp skulle prioriteres. En journalist løste saken hennes umiddelbart. Sånn skal det ikke være.

En kjapp recap av noen kommentarer i tråden.

@koldun - sier andre land har det værre - why worry

@pornonissen mener å debattere et problem er på nivå med gamle gubber på cafe i spania og det løser ingenting

@Tias skjønner ikke at jeg er opprørt og mener eg er kravstor - fordi prosessen er igang tross alt - men overser at toppene skryter på seg mellomløsninger i media som faktisk ikke er sanne.

@ardluh mener vi må godta alt fordi vi har deomkrati og ingen er perfekte - og vi MÅ ha tiltro til systemet - Javel må vi ha tiltro?

@pmprsrgr henger seg utelukkende opp i headinga i tråden og bruker det som hovedarguemnt. Overser glatt alt annet jeg skriver

@myoxo bruker historisk kontekst som et virkemiddel for forklare skandalen evt. for å fremstille meg i dårlig lys - at andre har det værre eller at ting var hardere før blir meningsløst i denne konteksten.

@Tias klarer ikke trekke essens ut av teksten og mener de som bruker media er egoister som bare dytter andre lengre bak i køen

@xasma dreier saken til at jeg har urealistiske forventning og forklarer situasjonen med at ingen andre enn enn muligens meg er perfekt, og avslutter med et personangrep og kaller meg besserwisser

At jeg blir forbannet over skandalen er helt på sin plass. Ja tittelen var kanskje spekulativ og svulstig. Men ikke feil. At jeg fremstilles som usaklig blir merkelig når en ser det i lys av kommentarene jeg har lagt ovenfor.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Og det med rette - dette er en skandale! Ingen har sagt noe annet. Men denne skandalen betyr hverken at landet råtner på rot eller at menneskets verdi aldri har vært lavere enn i dag. For det er ganske oppsiktsvekkende påstander.


Bemerk spesielt at Elden ikke benytter slike tussete retoriske grep. Som en god avokat holder han seg til sakens fakta og fremmer relevant kritikk. Ikke bare surmaga kommentarfeltoppgulp.
Vis hele sitatet...

Seriøst? Du velger å henge deg opp i språket eller språklige virkemidler? Det blir bare veldig far out for meg. Angriper meg for å bruke svulstig språk? Hallo. Jeg er en helt vanlig mann uten mastergrad og med temmelig gjennomsnittlige papirer helt uten ansvar og helt uten linker til denne saken. Hvorfor i alle dager vektlegger du måten jeg ordlegger meg på heller enn å ta tak i det faktisk budskapet? Måten du gjør ting på i denne tråden, det er vel mer hva jeg vil kalle "kommentarfelt oppførsel". Angrip mannen heller enn ballen.
Sist endret av _abc_; 13. januar 2020 kl. 14:31. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
med fruktkjøtt.
Tias's Avatar
Crew
Sitat av _abc_ Vis innlegg
@Tias skjønner ikke at jeg er opprørt og mener eg er kravstor - fordi prosessen er igang tross alt - men overser at toppene skryter på seg mellomløsninger i media som faktisk ikke er sanne.
Vis hele sitatet...
Jeg har aldri sagt at jeg ikke skjønner hvorfor du er opprørt og jeg har aldri påstått at du er kravstor, jeg bare skjønner ikke hva mer du kan forvente av NAV. De kan ikke ansette hundrevis av mennesker for å behandle disse sakene, og de har en begrenset mengde mennesker å flytte rundt internt hvis det ikke skal påvirke den daglige driften av virksomheten. Samtlige saker som kan være berørt må behandles grundig og i sin helhet, og det kommer til å ta tid.

Sitat av _abc_ Vis innlegg
@Tias klarer ikke trekke essens ut av teksten og mener de som bruker media er egoister som bare dytter andre lengre bak i køen
Vis hele sitatet...
Jeg har aldri påstått at jeg mener at de som bruker media for å fremme sin sak er egoister (skjønt, det tror jeg alle er), men jeg har påstått at det er lite produktivt. Behandlingstiden for den totale summen av saker vil nødvendigvis øke når NAV blir tvunget til å behandle konstante hasteoppgaver, som disse som blir fremmet gjennom media gjerne er.

Jeg syns det er trist at NAV ikke er i stand til å håndtere eller prioritere disse henvendelsene fra berørte som trenger raskere behandling fordi de f.eks. har betalingsanmerkninger som gjør livet vanskelig. Jeg har derimot såpass mye kjennskap til offentlig forvaltning til at jeg tror at det først og fremst dreier seg om at innsatsgruppen er underbemannet og kanskje ikke har et eget team for å svare på brukerhenvendelser, heller enn at det dreier seg om systematisk ondskap eller et velferdssystem som holder på å kollapse.

Nå. Det sagt: jeg syns du virker som en hyggelig fyr og jeg liker stort sett det du skriver.... men det du gjør her, hvor du ilegger mine (og andres) innlegg større mening enn det innleggene i seg selv inneholder, og direkte påstår at jeg har hevdet ting jeg aldri har hevdet, fremstår som barnslig og dårlig debattstil. Jeg kan ikke si jeg setter pris på det.
Sist endret av Tias; 13. januar 2020 kl. 20:44.
Sitat av Tias Vis innlegg

Nå. Det sagt: jeg syns du virker som en hyggelig fyr og jeg liker stort sett det du skriver.... men det du gjør her, hvor du ilegger mine (og andres) innlegg større mening enn det innleggene i seg selv inneholder, og direkte påstår at jeg har hevdet ting jeg aldri har hevdet, fremstår som barnslig og dårlig debattstil. Jeg kan ikke si jeg setter pris på det.
Vis hele sitatet...

Jeg tar den Tias. Skal ikke unnskylde mitt forrige innlegg. Jeg får stå skolerett for den uttalelsen. Beklager til alle trådens deltakere. Jeg gikk for langt og kunne spart meg den uthevingen av mine tolkninger av deres ytringer. Det ble nok i overkant mye følelser rundt dette i går og jeg følte på at jeg nærmest ble "angrepet" i tråden og svaret mitt ble vel en litt desperat handling for å forsøke å forsvare meg selv - men jeg valgte definitivt ikke en grei måte å gjøre det på og burde ikke lagt til mine tolkninger - da som du sier min tolkning er kun det. Ikke en fasit. Beklager.

Resten av innlegget mener jeg fortsatt er på sin plass. Dette ER krise. Det ER en systemsvikt. Antall rammede personer viser alvoret alene. Totalt sett har det rammet minst 20 000 nordmenn Og kanskje opp mot 50 000 nordmenn. Greit nok at bare rundt 30 har sonet - men den uriktige økonomiske straffen som er idømt tusenvis av nav-klienter kan være minst like tøff som noen uker i fengsel.

Og en må ikke glemme at mange (uvist hvor mange) som har fått uriktige krav om tilbakebetaling av nav-ytelse også har måtte betale dobbelt opp med skatt på kravet - på toppen av en allerede beintøff tilbakebetaling. Og dette har skjedd uten juridisk grunnlag.

Tenk deg selv at du er på en plass i livet der du er ute av stand til å ivareta deg selv og din inntekt. Plutselig blir du erklært som lovbryter å får en ugyldig krav om tilbakebetaling og en feilaktig stopp i ytelsene fra NAV som faktisk er din livslinje og det som holder hjulene igang.

Tenk hva det har ført til av lidelser? Folk har mistet hus og hjem, parforhold har sprukket grunnet falske krav og og langvarig knekk i økonomien, folk har kanske endt opp som uteliggere som følge av nav-skandalen. Og byrden gjelder ikke bare de som har sonet. Byrden har alle de 20-50 000 personene som er rammet måtte bære. Noen er kanskje blitt så skakkkjørte at de aldri klarer å nøste seg tilbake til et ordinært liv. Noen er kanskje døde og vil aldri oppleve rettergang og justis.

Og når vår statsminister fortsetter å uttale at hun har full tillit til Haugli så viser det i mine øyne at kanskje har ikke vår statsminister nødvendig gangsyn til å bli sittende i posisjonen sin. Kanskje burde faktisk hun også ta sin hatt og gå. For hvordan kan en minister som i 6 uker lar være å agere mens folk sitter uriktig fengslet ha tillit? Beklager Erna. Du er helt nedsnødd i denne saken og du bør faktisk gå av du også.

Både jurister, embetsverk, nav-ledelse , politikere og Haugli personlig er faktisk anmeldt for brudd på straffelovens:

§ 171 - Tjenestefeil
§ 172 - Grovt uaktsom tjenestefeil
§ 173 - Misbruk av offentlig myndighet
§ 222 - Uriktig anklage
§ 223 - Grov uriktig anklage


Jeg bare en vanlig mann så jeg skal ikke begi meg ut på å vurdere riktigheten av en slik anmeldelse - men det viser alvoret i saken. Og igjen. Den totale mengden ofre kan være opp mot 50 000 mennesker.

Ofre for juridisk feilbehandling, tjenestefeil, tjenesteforsømmelse og grov uforstand.

Beklager Erna - sålenge du fortsetter å stå 100% bak en statsråd som ikke har gjort jobben sin - ellers som kanskje ennå værre - har fått beskjed om trenere saken til etter valget! - da viser du at du ikke er skikket til å lede landet vårt. For det viser at du ikke ser alvoret, eller engang evner å se hvordan enkeltmennesker er rammet av saken. Og du ser definitivt IKKE rekkevidden eller alvoret i saken. Og måten du håndterer saken på offentlig blir en ekstra byrde for alle de som er rammet og fått livet sitt snudd opp ned og har kommet i en uhåndterbar situasjon. Alt dette mens disse menneskene har vært slitne, skadede, eller har hatt så tung bagasje at de ikke har klart å håndtert eget liv og faktisk trengte hjelp. Og alt de fikk var en kald skulder og ikke-rettslige krav ble iverksatt samtidig som NAV klippet av liv-linjen til de rammede, og feilaktige skattekrav økte byrden for de som først ble rammet.

Hvilke føringer som evt har blitt lagt på Haugli når hun mottok skrivet i august vet jeg ikke - her kan jeg bare spekulere - men slik denne saken bare blir mer og mer merkelig utelukker jeg ikke at det har vært et bevist politisk valg fra politisk ledelse at saken skulle ligge til etter valget.
Sist endret av _abc_; 14. januar 2020 kl. 15:59. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.