Og det er flaks mtp at det ble skutt mer enn 3300 raketter fra Gaza mot Israel etter 2005 til 2008, etter at Israel trakk seg ut derfra i 05.

Sier ikke dette litt om kvaliteten på Hamas sine våpen i forhold til Israels?

http://www.p4.no/story.aspx?id=297733
Hvor er det militære målet her? Norsk folkehjelp, eller boligområdet den var parkert i?

Det sier mer om at det ikke går ann å si at Israel er "the bad guy" bare fordi de er mer treffsikre enn Hamas.


Israel begår feil de og. Omstendighetene rundt akkurat dette vet jeg ikke, og var for øvrig dårlig forklart i artikkelen, men jeg er nok ganske sikker på at norsk folkehjelp ikke har blitt et av Israels militære mål.

Hah, det handler ikke bare om treffesikkerhet, Butchern, du kan ikke sammenligne Qassam raketter med bomber fra USA.
Israel er the bad guy fordi de okkuperer palestinsk jord, fordi de nekter palestinerne i Gaza skikkelig mat, medisiner, husly m.m.

Det er så jævla historieløst å bare sammenligne Hamas sine raketter med Israel sin invasjon av Gaza.

Butchern, om de er mer treffsikre på sivile så jo?

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/mi...p?artid=546063
Litt mer utfyllende artikkel

cheroxx, det er veldig historieløst å komme med en enkel slutning om at Israel okkuperer Palestinsk jord uten noen tilsynelatende grunn.

Om du ikke har fått dannet et mer nøyansert bilde av hvorfor begge parter, både Israel og Hamas, gjør som de gjør, har du virkelig ikke lest mange av trådene her inne...

Dessverre tror jeg ikke det finnes noen tall på hvor mange bomber og granater israel har sendt mot palestinske mål, men jeg tror ikke det er noe mer sympatisk tall.

Det er umulig for Israel å ha total situasjonsforståelse hele tiden, sivile mål kan bli oppfattet som legitime militære mål fordi Hamas SOP tilsier å bruke sivile midler for å unngå å bli oppdaget. Er nok også litt av grunnen til at Israel er motvillig med å slippe inn Vestlige journalister og hjelpearbeidere da de kan bli (mis)oppfattet som legitime mål.

Mesteparten av grunnen til at de ikke slipper inn journalister er nok at de ikke vil ha dekning av krigen i media da de vet det vil skade PR-krigen de selv fører.

Journalister er fullt klare over farene de står ovenfor ved å gå inn i et slikt krigsområde, det er en del av jobben. Det er på EGET ansvar. Dette er noe Israel også er klar over, men de vet også at hvis det er store mengder journalister på Gaza som kan dokumentere lidelsene til alle de uskyldige som blir rammet vil dette skade Israel da det de gjennomfører i disse dager er statsterror.

Mister Israel støtten fra USA har Israel store problemer.

Det er litt morsomt å lese svarene til kriss, butchern og co, det er jo faktisk som å lese pressemeldinger fra IDF&co, dere er flinke til å pugge, det skal dere ha, men hva med å tenke litt selv?

Jeg har da absolutt ikke noe problem med å tenke selv, kanskje også grunnen til at jeg støtter Israel når 90% av befolkningen ikke gjør det?

Ja, jeg kan være enig i at Israel ikke ønsker å skade sin egen sak. Ville du?

I tillegg så er situasjonen på Gazastripen såpass kompleks at jeg tviler på at Israel ønsker flere elementer å ta hensyn til. Kjenner jeg journalister rett så kommer de til å oppholde seg i umiddelbar nærhet av pågående kamper, om ikke i en "embed"-rolle med Hamas, noe som kan direkte påvirke IDF sin mulighet for å engasjere legitime mål.

Selvfølgelig ønsker Hamas å trekke Israel inn i tettbebyggelse for å jevne ut ulempene de måtte ha i forhold til IDF sine åpenbare fordeler i utstyr og trening. Men å si at Hamas består av en gjeng utrente unggutter er feil. Hamas har mottatt trening og lærdom fra Hezballah, Syria og Iran. Hvis du ser på noen videoer jeg har linket til tidligere kommer det fram at Hamas har kontinuerlig fornyet seg selv mtp. trening og bruk av utstyr.

I tillegg så må jeg spørre: Er det riktig av Hamas å bevisst trekke Israel inn i tettbebyggelse, når vi alle vet at antall drepte ikke-stridene kommer til å øke dramatisk?

Gjelder det også Hamas, når de beskyter IDF fra boligblokker, skoler, sykehus osv?

Selvfølgelig.

Men jeg mener likevel et amnesti må gies i etterkant (Når fred er oppnådd og PAlestina har fått det de har krav på)
Uten et amnesti vil man ha en haug med eks-hamas medlemmer på rømmen som forårsaker unødvendig vold.
Gi totalt amnesti til Hamas medlemmer, og de som eventuelt bryter loven etter amnestiet er innført dømmes strengt i forhold til en eventuell lov.

Du tror godt om dine, det skal du idet minste ha. Men jeg må ærlig talt si at krigshistorisk sett er det utrolig naivt. Israel har ikke akkurat vært villige til å følge internasjonale spilleregler i krigene de fører. Bare i denne konflikten har de bombet tre FN skoler, drept en FN lege for deretter å drepe sjåføren som gikk ut av ambulansen for å hjelpe han, sørget for stenging av flere sykehus, hvitt fosfor, bombet matmarkedet i Gaza by, bombet en ambulanse, hindret mat og medisiner, hindret mediedekning og jeg kan fortsette en evighet.

I tillegg har vi klasebombene i Libanon 06 som har drept 300 mennesker under våpenhvilen (litt av en våpenhvile) og som fortsatt dreper flere hver mnd.

I mine øyne stenger de journalistene ute KUN for å kunne kjøre sin propagandakrig utad og ikke bli utfordret, unngå avdekkelse av krigsforbrytelser, samt negativ omtale hvis de dreper journalister. Noe som ville skjedd med en gang når man bare pælmer sprengstoff i hytt og gevær og driter i hvem det treffer.

Jeg har aldri sagt noe om utrente. Vi har jo sett at de er utrolig godt trent igjennom deres utholdelse. De er faktisk så godt trent at Israel har vært nødt til å gruslegge hele landet og ta livet av nesten 1000 mennesker før de i det hele tatt prøver seg på nærkamp med dem. Jeg tror også Israel snakker om nedtrapping og at de nermer seg målene fordi de frykter hva som kan skje når de går inn på Hamas hjemmebane, for å ha en verdig exit hvis det går dårlig. Og selv i geriljakrig er Israel utstyrsmessig overlegne med nattsyn, avanserte våpen og sikteutstyr, ubegrenset med granater og hva det måtte være.

Når alternativet er å trekke ut av bebyggelsen og bli drept på en-to-tre og legge den palestinske befolkningen i armene på slaktern selv, så ja. Det finnes ikke annet enn bebyggelse og jordbruksareale i Gaza. Man kan kun gjemme seg i bebyggelse eller under jorda. Og mens vi er inne på jordbruksareale. Når store deler av nasjonens inntekt baserer seg på eksport av frukt og grønnsaker.. Hvordan tror du det går med den nasjonen når det tar flere uker å få ting over grensa, om man i det hele tatt får det over.
Ja de må ta ansvar for de IDF soldatene og eventuelle sivile de dreper. IDF får derimot ta ansvar for Hamas soldater og eventuelle sivile de dreper når de skyter tilbake. Jeg skjønner at du vil frem til at det er Hamas sin skyld det også, men det er jeg ikke enig i. Egentlig KUN fordi du skyter = du dreper. Men i denne situasjonen er det jo Israel som invaderer, og leter etter Hamas soldater å skyte på. I tillegg til at det var de som brøt våpenhvilen og egentli har vært agitatoren i denne konflikten de siste 70 åra.

Rent statistisk tyder det vel bare på at du helt klart er veldig ekstrem, m.a.o. det vi gjerne refererer til som "ekstremist".

Derimot - når det eneste av info du tror på kommer direkte fra den ene parten, og alt som finnes av nøytrale kilder sier det stikk motsatte, så vil jeg påstå at det tyder på at man er litt dum/blåøyd/naiv.

http://i41.tinypic.com/20zdxxj.jpg

Jeg er helt enig med bildet Muradi. Kan ikke komme nærmere sannheten enn det bildet.

Du kan umulig mene ett bilde som er ment for å være morsomt er nærme sannheten.

FN kan ikke gjøre noe, de har fordømt måten Israel oppfører seg på men hvis de gjør noe mer enn det så blir det å støtte en terror organisasjon.

USA har på ingen måte prøvd å stoppe FN.

@Bernhard: Tull og tøys.

FN har gang etter gang gitt resolusjoner som Israel har driti langt i, mange ganger har det også vært avstemninger i sikkerhetsrådet, der USA har brukt sin vetorett til å blokkere forskjellige tiltak mot Israel. Såpass burde du ha fått med deg. Hvis du ikke vet det, så kan man nærmest sammenlikne Sikkerhetsrådet i FN med regjeringen her hjemme, bortsett fra at de ikke blir valgt, FN kan ikke gjøre noen skikkelige tiltak, bare "myke" ting.

Senest for noen dager siden blokkerte USA en fordømming av angrepene mot Gaza:
http://www.tv2.no/nyhetene/utenriks/article2493024.ece

Her finner du en bråte andre:
http://www.google.com/search?hl=en&s...a+veto&spell=1

Hvorfor synes du det bildet er morsomt?

Uhm... ok, jeg har ikke lagt merke til den her før nå... men du vet jo helt klart ikke hva du snakker om her heller, jeg antar at du ikke har vært i millitæret? Lysspor kalles sporlys på norsk, tracers på engelsk, og ser slik ut:

http://www.youtube.com/watch?v=2vQHuv7bXu8
http://www.youtube.com/watch?v=JWGpCIzcK24
http://www.youtube.com/watch?v=RReAI3M1_K0
http://no.wikipedia.org/wiki/Sporlys

http://fc01.deviantart.com/fs12/i/2006/319/e/5/Save_Gaza_now_by_Latuff2.jpg

Denne illustrerer også ganske godt.

Morsom? Tror du virkelig noen sitter å tegner dette for å prøve å være morsom? Det er vel mer for å få opp øya til verden.

Israel er forresten i dag formelt anklaget av FN for å gjentatt bryte menneskerettighetserklæringen i Gaza.

Du venta til du visste hva det var selv ja? Nei, jeg vet nok hva sporlys er. På nyhetene var det en reporter som trodde Israel brukte dette, samtidig som man så bilder av fosfor-forsfor. Jeg tok dette for god fisk. Jeg orker ikke ikke diskutere med kverulanter, så vi kan si: "Du vant Atomet! Vil du ha en medalje"?

Det er akkurat slik tankegang som gjør folk lett mottakelig for propaganda.

Ja. Heldigvis var det ikke snakk om noe akkurat så fælt.

Og propaganda er jo det grunnleggende i opptreningen av enhver ekstremist.

Liten tankevekker

Hvorfor kan de ikke legge ut sånne bilder på tv istedenfor bare av palestinske barn som er skada.

http://www.huffingtonpost.com/ilana-..._b_155256.html

Helt enig i deg, er veldig få medier som holder seg nøytrale, eller iallefall dekker begge sider av kritikken.
Men bildene som viser Israelske tropper som hjelper Palestinske borgere, har da aldri tvilt på dette. Israelske troppene er personer de også. Er lederne deres som er forskrudd.

@falcon: Joa, jeg er enig i at det er fine bilder, som tilogmed kan gi litt mer håp for fremtiden, men i og med at gutta i de samme uniformene som du ser på bildene der, for tiden er travelt opptatt med å lempe inn det de kan av sprengstoff mot venner og slektninger av de de er snille mot på de bildene, så ville det jo vært relativt kraftig misvisende.

Forøvrig er jeg også helt enig i at de bildene der er såpass skjeldne å se at de nesten er newsworthy i seg selv.

Ikke helt enig med deg i den påstanden.
Det finnes alltid noen, men jeg er veldig tvilsom til at flesteparten av de Jødiske soldatene som er inne i Gaza er hardcore sionister.

Mange av disse er personer som kunne vært brødre/venner av oss, men har blitt beordret ut i krig av det jeg vil karakterisere som gale sionist-ledere og disse bakkesoldatene kjemper for livet inne i Ghaza, forhåpentligvis for en sak de selv mener er feil.

Jepp, jeg er enig i det. Sør Afrika viste jo verden hvordan en forsoningsprosess er mulig, hvis det i tillegg blir mulig å få en løsning på al-Aqsa/Haram/Tempelberget-problematikken så bør jo det på lang vei hjelpe en Palestinsk stat å gro frem.

Krigshistorisk sett har Israel vært involvert i kontinuerlig konflikt med sine naboer helt siden staten Israel ble født, hvorav flere av disse krigene har direkte truet Israel's eksistens. Men de har jo også gjort klandreverdige ting, som f.eks. bruk av klasevåpen i bebygde områder, i tillegg til de tingene du nevner (som jeg venter på at en uavhengig granskning skal avdekke akkurat hva som er skjedd).

Når det gjelder bruken av WP bryter det ingen internasjonale regler:


Wikipedia definerer krigsforbrytelser som

Ut ifra det vi har sett opp til nå, hvor Israel har sluppet flygeblader hvor de advarer mot fremtidigere militære operasjoner for å unngå tap blant den ikke-stridende delen av Gaza's befolkning, eller hvor de faktisk ringer opp eller sender SMS til folk som bor i leiligheter/hus (samt naboer) som blir brukt i en militær kapasitet av Hamas for videre å unngå unødvendige tap .. Kan du med hånden på hjertet si at Israel virkelig bedriver krigsforbrytelser?

Det hadde jo vært billigere for Israel å jevne hele Gazastripen med jorden med artilleri og MLRS, slik den Libanesiske hæren gjorde med den Palestinske flyktningeleiren Nahr al-Bared i kamp mot Fatah al-Islam, men det skjer ikke nettop fordi Israel ønsker å påføre Gaza's befolkning minst mulig lidelse og ikke har noen intensjon med å kollektivt avstraffe Gaza. De våpnene Israel benytter er ekstremt nøyaktige og ekstremt dyre.

Da må jo Hamas ta en avgjørelse: Spare sin sivilbefolkning og lide et militært nederlag eller bruke dem som skjold og forlenge en konflikt som alle vet hvordan kommer til å ende uansett, kun med økte sivile tap.

Og Israel er da vitterlig ingen slakter av en befolkning.

Ja jeg er enig i at ethvert sivilt, ikke-stridene tap er tragisk men mye kunne unngått hvis Hamas hadde fulgt krigens spilleregler (Hvor enn absurd det måtte høres ut)


Kommer an på hvordan du ønsker å definere en ekstremist, regner jeg med.. Selv ser jeg ikke på meg selv som en ekstremist, da min støtte for Israel ikke stammer fra en religiøs overbevisning, jeg mener Jerusalem bør kunne være en delt hovedstad for to stater, alle Israelske bosetninger i Vestbredden bør evakueres, hvis sikkerhetssituasjonen tillater det oppheve det dere beskriver som "undertrykkende tiltak" mot Palestinerne osv..

Forresten morsomt å se hvordan dere som er pro-Palestina setter en standard på kildekritikk på oss (som støtter Israel) og samtidig senker den betraktelig når det gjelder å underbygge deres egen oppfatning av denne konflikten..

Men jeg tror ikke jeg kommer til å skrive så mye mer i denne tråden, de fleste argumenter er allerede blitt nevnt og en videre diskusjon blir da bare repetering .. Takk for meg folkens

Jo bare hyggelig. Foreslår at du leser den siste artikkelen jeg linka til.

Helt sant, problemet er at begge parter må være villige til en slik prosess.
Nå er det vel ikke akkurat globalsecurity.com som avgjør det. Samme hva, selv om det "bare" har blitt brukt som røyklegging, og rent teknisk er lov, så gjør ikke fosfor som lander på mennesker noe mindre skade for det.
Å angripe f.ex. tydelig merkede ambulanser er en krigsforbrytelse.
Tja, en ting er at jeg har mine tvil om hvor mange mobiltelefoner og vanlige telefoner som faktisk er funksjonelle der. En annen ting er hvor pokker skal de dra? Gaza er ikke akkurat stort. En tredje ting er at Israel tilogmed har stua folk inn i en bygning, gitt beskjed om å bli der, for så å angripe bygningen neste dag uten noe videre varsel, så ja, det kaller man krigsforbrytelser.
Hørt at "two wrongs don't make one right?". Forøvrig tror jeg nok Israel er alt for smarte, de vet at hvis de hadde gått inn på den måten, så VILLE de ikke ha kommet utenom internasjonale reaksjoner, sannsynligvis tilogmed millitære sådane. Det er mye smartere å gjøre livssituasjonen uutholdelig, slik at man får folk bort på sikt.
Under krigen fortsatte norske motstandsgrupper å angripe okkupantene, selv om det ble mye blodig hevn fra dem, allikevel var folk flest for motstandsgruppenes kamp. Har det falt deg inn at befolkningen på Gaza kanskje ser på det på samme måte? At de heller vil dø som mennesker enn å leve som dyr?
Nei naturligvis ikke, det har vi jo vært gjennom over.
De kunne også vært unngått hvis Israel fulgte internasjonale overenskomster og "spilleregler", men det gidder du jo ikke å høre på har jeg skjønt.
Hvem har sagt noe om religion? Forøvrig er jeg delvis enig, bortsett fra at det er mye mer som bør tilbakeføres til palestinerne, og jeg på sikt tror det kun er en eller annen form for enstatsløsning som vil fungere.
Jasså, vis meg hvor det er vi har kommet med så veldig vridde kilder? Det nærmeste jeg kan komme på er vel en gang jeg selv har henvist til en bok av noam chomsky, men å avvise han blir litt mer latterlig enn å avvise lektor haug fra bryne/miff.
Ja, jeg har merka at dere gjentar dere selv litt...

http://www.vgb.no/31722/perma/402363/

Var ikke særlig nøytral kilde, og har ikke satt seg inn i ting.

En spessiel ting jeg vil kommentere;
Sant nok, dette er et punkt i hamas sitt program.
Men viktig å huske, tideligere i posten er det lagt ut flere linker der Hamas oppfordrer til fred og vil godta landegrensene fra 1967, jeg vil påstå at å godta et lands grenser vil være å godta deres eksistens.

En annen ting, denne bloggen hevder at Hamas er hardnakkede nazister?
Mulig det finnes tendenser, og hatet er der definitivt men dette hatet kommer ikke fra nazismen. Hamas har ikke forfulgt jødene siden andre verdenskrig slik som denne bloggen hentyder. Hamas ble opprettet som følge av Israel sine angrep og okkupasjon mot/av Palestina.

Og? Det er jo faktisk Israel som oppfører seg som nazister, ikke arabere.

Det er vel egentlig begge sidene. Araberne roper "død over alle jøder", mens israelerne bomber palestina med nøyaktighet som en full sjømann..

Virker egentlig som araberne er ganske flinke til og skjære alle over en kam også.

Takk for avlastningen, atomet

Jeg prøver igjen å poste denne linken.
http://english.aljazeera.net/focus/w...723260741.html

Denne gangen skal jeg sitere noen punkter, men resten er like viktig så LES.
Kanskje på tide å innse det for dere også ?



Ta dere 20 minutter og les hele, det siterte er bare det som underbygger min sak, det står masse der om hva Israel på lang sikt roter seg ut i nå.

Kan dere svare på noe av dette, så er jeg mer en glad for å fortsette diskusjonen. Hvis vi har kommet dithen at man ikke klarer å svare på tiltale, eller engagang kommentere motpartens argumentasjon, ser jeg ikke noe poeng i å fortsette. Spesielt ikke når man skriver et inlegg som det er åpenlyst at riktigheten av er diskutabel, for så å proklamere at man ikke gidder å svare mer i denne tråden?

Kan dere ikke svare på det som tas opp i artikkelen så kan dere like gjerne innrømme at dere har bæsja på leggen. Dette er en artikkel skrevet av en jøde. (LeVine er et jødisk navn). Han bruker Israelske, Europeiske og Amerikanske kilder som det ikke er noen grunn til å tvile på, eks. FN, div. universiteter osv. Innholdet går også på det samme som vi har framlagt og dokumentert gjennom denne tråden her, som enda stort sett ikke har blitt besvart. Det er bare blitt funnet en ny hendelse å prøve å lage en sak av, som har blitt revet i filler igjen, og vi er tilbake til start.

Det er ikke debatt lenger når den ene siden kostant overseer argumentene til den andre og bare fisker fram et par punkter som de tror støtter saken deres. Gjennomgående i denne debatten har palestinasiden skutt proIsrael argumentasjonen i fillebiter, påstand for påstand, men man får ikke noe motsvar. Enten må dere svare for dere ellers kan dere innrømme at dere har tatt feil, såpass til mannfolk bør man være.

Hvordan er Israels oppførsel akseptabel i forhold til det som skrives i artikkelen?
Hvordan er alt Hamas sin skyld, når Israel brøt våpenhvilen og har brutt 79% av de tidligere våpenhvilene, mens Hamas har brutt 8%? Ja det ble skutt ut noen raketter fra Gaza under våpenhvilen, men det var utrolig få, og det kom ikke fra Hamas. Hadde det vært Hamas hadde det kommet langt flere. Når Fatah styrte Gaza og hadde våpenhvile med Israel ble det fortsatt skutt raketter fra Gaza selv om Fatah gjorde ALT i sin makt for å stoppe det. Det finnes en horde av forskjellige fraksjoner i Gaza, som ikke lystrer en valgt president som ei bikkje. Dessverre. Når Hamas startet sin rakettskyting var det ikke akkurat 3 raketter i uka det var snakk om.. Snarere 30pr. døgn.

Hvordan er bare Hamas terrorister når Israel utfører flere og grovere overgrep? Qassam raketter har en dødelighet på 0.4%, bombene til Israel dreper jo 20 i slengen. Ser også jødene forsvarer seg (i Hamas dokumentaren fra 2006) med at det var så fælt under Intifadaen når Hamas drepte 50 og skadet 200 med bussbomber - på bare to uker. Jommen sa jeg smør.

legalize_it: Vel det er Israel som har apartheidlovgivning i grunnloven, som nekter andre enn jøder rettigheter i Israel. Israel er/prøver å være et etnokrati. Det er ikke akseptabelt i dagens verden. Jeg vil fortsatt ikke kalle Israel for nazister, selv om de gjør seg skyldig i omtrent akkurat det samme som nazistene gjorde, bare i mindre skala. De opprettet faktisk et land 3 år etter krigen med akkurat de samme grunnverdiene som hitler hadde, bare at det er snudd til at arabere er undermennesker og jøder er guds utvalgte folk.

Samtidig skryter Israel av å være midt-østens eneste demokrati. Det er ikke noe demokrati når man stenger ute partier fra å delta i valgkampen på grunn av etnisitet. Ikke om man gjør det pga. meninger heller, men etnisitet er grunnen her. De forsøker å nekte de arabiske partiene å delta i det forestående valget fordi de er redde for at de har fått støtte bland endel ortodokse jøder som er drit lei å bli sverta som folkeslag av de sionistiske jødenes korstog mot andre etniske grupper.

Og så var det Siv Jensen da, som går inn for _sensur_ , fordi det er hårreisende at Mads G. og Erik Fosse får utrykke sine meninger. Hva i h******? Sensur?

De får sågar mer spalteplass enn henne, og det hadde hun nok ikke trodd etter diverse uttalelser som følge av velger-fisking og et ønske om oppmerksomhet. Hvis det er noen som burde være forsiktige med å anntyde at andre ikke burde få uttrykke sine sterke meninger så er det Siv Jensen, så mye eder og galle som hun sprer på et år. Uansett kan man ikke sensurere de man er uenige med, hva slags land ville vi vært da?

http://www.facebook.com/ext/share.ph...=rNeZ7&u=bfbd0

Hvorfor linker du til aftenposten via facebook? Er ikke det litt upraktisk?

Forøvrig er jo det der bare nøyaktig det samme som du har gjentatt og gjentatt i to uker her nå, men for all del, du er flink til å pugge. Lær deg å tenke selv også, så kan vi fortsette diskusjonen.