Mener du det er dumt at vi anerkjenner at menn er utsatt for noen spesifikke og skadelige rolleforventninger som kvinner slipper unna? Er det dumt å snakke om det? Det stemmer isåfall dårlig med det jeg har inntrykk av at du mener i andre tråder. Du virker å være veldig bevisst på at denne skjevheten eksisterer. Hvilket ord ville du brukt om det?

Definitivt, og under der har vi nettopp den giftige rolleforventningen om at en ekte mann ikke kan være et offer for da er han ikke lenger sterk =maskulin. Og på den andre siden, kvinner er svake og kan ikke være overgripere, de er bare hysteriske og patetiske, ikke farlige. Dette er ekstremt skadelige oppfatninger som bør snakkes om.

Min utheving:



Er *pi sin definisjonen av toksisk maskulinitet problematisk, ja eller nei?
Hvis svaret er ja: Hva er problematisk med den?
Hvis svaret er nei: Hva er da problemet?

Som sagt, hvilket begrep ønsker du at jeg skal bruke? For alt jeg får servert her er i tråden er at jeg ikke bør snakke om det som et kjønnet problem i det hele tatt.

Tror du at det kun er min evne til å ordlegge meg som hindrer kommunikasjonen i denne tråden, eller tror du en del legger vrangviljen til fordi støtten kommer fra feil hold?

Forøvrig oppfatter jeg det ikke som noe generell tendens at uttrykket støter menn vekk, men det faktum at jeg som feminist er opptatt av menns rettigheter ser ut til å vekke anstøt og mistenkeliggjøring i enkelte miljøer. Det er trist, det skjerper frontene. Du derimot, virker ikke å være helt i den kategorien som nekter å anerkjenne problemstillingen, tvert imot. Så det er litt synd at du ikke kjenner igjen en alliert når du ser den, muligens fordi den kommer i feil form. Igjen, si hvilket ord jeg heller bør bruke. For jeg kommer ikke til å slutte å bry meg om problemet.

Jo det er en agenda med begrepet, i likhet med alle andre begreper som inneholder male ditt og datt. The male gaze, mansplaining, man-spreading osv. har alle som formål å kritisere menn og samtidig stenge dem ute fra debatten. Det er hersketeknikker.

Nice argumenter du kom med forresten lol

Det er ironisk at i en tråd som dette hvor menn lufter frustrasjonen sin rundt begrepet "toskisk maskulinitet" som handler om hvor ræva menn behandler andre menn, så kommer forsvarerne av begrepet og kaller kritikerne dumme, butthurt idioter som ikke forstår hva de snakker om. Det er nesten som om dere gjør akkurat det dere påstår å kjempe imot. Yikes

Hvis man vil ha en god diskusjon om holdning og handling som inkluderer flest mulig, og man er seriøst opptatt av tema, så unngår man å formulere seg dårlig eller støtende.
Er det virkelig noen andre «voksne» over 30 som er uenig i det?
Opp med hånda?

Hvis man er seriøs om.et tema er man alltid vilig til å skulle nå frem på beste måte, uansett hva slags «favoritt» formuleringer man har

Du har rett i det, og jeg har etterspurt et annet ord for fenomenet. Jeg mener likevel at det ikke utelukkende er min manglende evne til å ordlegge meg som gjør at disse duskusjonene alltid ender i kverulering i hva motparten eeeegentlig mener/har som agenda. Jeg tror at uansett hvilken måte jeg hadde engasjert meg i menns rettigheter på, så hadde enkelte miljøer mistenkt meg for å være en hemmelig mannehater. Jeg sier altså ikke at jeg har fasitsvarene her, men skulle ønske det gikk an å diskutere selve problemet med litt mindre vrangvilje.

Ellers er jeg nok litt uenig med deg hva gjelder verdien av å se enkeltenomener i sammenheng, selv om det alltid er en fare at begrepet sklir ut. Jeg tror såpass komplekse problemer må adresseres på flere nivåer; som enkelthendelser med enkeltindivider og som del av større kulturelle fenomener på samfunnsivå. Det er vanskelig å se mønstre hvis man kun befinner seg på nederste nivå.

Men det impliserer at alle sider ved tradisjonelle kjønnsroller er giftige, er ikke det noe litt annet? Jeg savner et ord for de spesifikke, skadelige forventningene samfunnet har til menn, spesifikt. Jeg mener det er viktig å anerkjenne at menn i mange tilfeller er rammet av sterkere forventninger som kvinner slipper unna, og at det fører til skader både for dem selv og andre. Dette spesifikke fenomenet ønsker jeg å snakke om, og det trenger jeg et ord for.

Jeg har egentlig brukt ganske mye tid på å formulere hva jeg mener med begrepet, de som ikke forstår det nå tror jeg ikke kommer til å forstå det om jeg forklarer det igjen.

Begrepet er ganske legitimt pi men man bør bruke noe annet når folk reagerer for å inkludere flest mulig og ikke gi dem noe billig å torpedere samtalen på. «å tøffe seg», sette et dårlig eksempel, være et dårlig forbilde, blir ganske nærme. Å være umoden, egoistisk, uhøflig, aggressiv. At vi står nakne og ubevæpnet uten toksisk maskulinitet, ELLER at det er et veldig problematisk begrep generelt, syns jeg ikke.

Kjønnsrolle.. giftig kjønnsrolle. Mye mer nøytralt.

Menn i tråden som reagerer på giftig maskulinitet, er dere enig?

Det må være kjønnsnøytralt? Dette er jo i sin natur ikke kjønnsnøytralt, og den mannlige siden av problemet har tradisjonelt stått i skyggen av kvinners frigjøring fra sine kjønnsroller. Eller mener du at det ikke eksisterer spesifikke problemer knyttet til mannsrollen som kvinner ikke opplever? Jeg synes det er veldig uheldig at man ikke skal kunne påpeke de uheldige rolleforventningene som rammer menn spesielt, fordi alle uttrykk på død og liv må være ikke-kjønnede for at ikke noen skal bli provosert.

Jeg anerkjenner det underliggende fenomenet det beskriver 2000% så det er fint å kunne få av veien.

Giftige rolleforventinger er også en god del bedre.
Håper andre har noen erstatninger også, for det er ihvertfall ikke riktig å klage over begrepet men selv ikke ha bedre forslag.

OK, så giftige rolleforventninger er begrepet dere ønsker? Og det er, slik det ligger i ordets natur, sekkebetegnelsen på alle former for forventninger til snevert definerte roller som oppleves som giftige. Denne sekkebetegnelsen omfatter slik du nå fremhever altså det konseptet som hittil har blitt omtalt som toksisk maskulinitet. Det må nødvendigvis også omfatte toksisk femininitet, som er et relatert, men likevel distinkt ulikt konsept. Hvis man så ønsker å ta tak i et avgrenset subset av giftige rolleforventninger, så legger man i god språklig tradisjon bare på et adjektiv. Så langt alt vel og ingenting er spesielt radikalt, håper jeg?

Sett at det foreligger et behov for å adressere problemer som skyldes giftige rolleforventninger til menn, og til menn alene. For eksempel dette med de regelrett farlige forventingene om å "ta alle problemer som en mann" og ikke oppsøke hjelp før man sitter der med vodkaflaska i den ene hånda og hagla i den andre. Du har allerede vedgått at fenomenet eksisterer. Hva skal vi så kalle dette? Kan vi få lov til å "giftige maskuline rolleforventninger"? Det ville være det soleklart mest naturlige ordvalget.

Hvis ingen har noen sterke protester mot noe av det overstående, så har vi brukt nesten et døgn og 75 innlegg på å bytte ut "toksisk maskulinitet" med "giftige maskuline rolleforventninger".

Jeg tror sannelig det er på tide med ny brukertittel!

Det er mannefiendlig pga. begrepet kommer som en del av en pakke med lignende begreper fra en ideologi med en betraktelig andel medlemmer som enkelt og greit misliker typisk mannlig oppførsel, i stor grad på grunn av den historiske konteksten. All den undertrykkingen kvinner er blitt utsatt for av mektige menn gjennom tidene har satt sine spor, og nå som de har fått sin frihet har det gått til huet på enkelte av dem. At du ikke evner å se det og heller tyr til billige personangrep sier meg bare at du begynner å gå tom for reelle argumenter. Jeg påsto heller aldri at du var butthurt, les det forrige innlegget mitt en gang til.

Hva med urealistiske eller skadelige kjønnsroller? Jeg vet ikke as, men jeg føler at begrepet toksisk maskulinitet impliserer at all maskulin oppførsel er toksisk, selv om det ikke per definisjon er hva som menes med det.

Hva er maskulint ved disse forventningene da?

Er det «falsk maskulinitet» da? Hvis det ikke er maskulint?

Takk som byr ja

Bingo!!!

For å sitere mitt tidligere svar til deg:

Den KP'en var med vilje

Så da sier jeg til deg: jeg mener fortsatt at uttrykket er kjipt.

Tror ts spurte hva folk mente om det og jeg mener da at det er et kjipt uttrykk.

Ga tilbake en kp til deg oppi her, så da håper jeg vi er skuls.

Allerede gjort, en poenget mitt er at dette er ideologi.

Tror at om du skal bruke et sånn begrep får du lett for å lure deg selv. Menneskets adferd har funksjoner og kan være rimelig kompleks.
Liker dårlig at ulik adferd eller verdier skal omtales som tosisk eller ikke toksisk.

Om kriterene for at adferden er toksisk mot venstre politisk agenda, så gir det mere mening og ha en sånn svart/hvit tilnærming.

Når noe er giftig betyr det at det er farlig. Giftig mot hvem?
Hvorfor er ikke samfunnet eller enkelt individet tjent med denne adferden?
Gi gjerne noe eksempler på ting som er toksisk maskulinitet, så kan jeg prøve gi dere flere nyanser og en ide om funksjon eller hvordan det ulike situasjoner kan være hensiktsmessig adferd.

Så kall det noe annet for faen! Giftige maskuline rolleforventninger har blitt foreslått. Bruk det, sånn at vi heller kan diskutere et høyst reelt og skadelig fenomen.

Vil du ha et ferskt eksempel fra i dag? Jeg observerte en polsk håndverker med en sånn enorm vinkelsliper på 2.5kW og en granittblokk som han var i ferd med å dele. Vernebukser? Nei. Støvmaske? Nope. Vernebriller? Selvsagt ikke. Hørselvern? Njet!

Så jeg spurte ham om hvorfor han ga faen i helsa si på den måten. Svaret jeg fikk kokte ned til at verneutstyr var for kvinnfolk, homser og svake menn - så som nordmenn. Et svar han fascinerende nok klarte å levere på en ganske hyggelig måte! Derfor pressa jeg ham litt på det der, og spurte hva det var som var så jævla mandig ved å bli døv og blind. Jeg har nemlig aldri ansett hvit stokk som spesielt kult. Da erkjente han faktisk at han hadde en tinnitus fra helvete på det høyre øret og at det var plagsomt. Og han kunne nå vedgå at det sikkert var lurt å passe litt på hørselen sin og at han burde gjort mer for å beskytte seg da han var yngre, sånn egentlig. Og en masse platte unnskyldninger om at det er for mye stress å passe på, og at det var for sent å ta vare på det han hadde igjen nå, at han var så gammal at han sikkert snart skulle daue sånn som han røyka lell - og han ville helst ikke bli sett av kolleger med "orange pyseboller på ørene". Og, kanskje viktigst, at ekte mannfolk ikke er redde for litt risiko.

Ja, en del folk tror at et minimum av selvoppholdelse er feighet. Den som intet våger, intet vinner og alt det der. Men hva har du egentlig å vinne på å ødelegge helsa di? Du er nemlig ikke tøff om du får øyet ødelagt av steinsprut fordi du er for dum til å ta på et par briller, du er ikke knallhard om du kvester beinet ditt med elverktøy. Selv de som driver med basehopping ser seg for før de krysser veien! I basehopp har du noe å vinne, så som adrenalinrush, mestring og frihetsfølelse. Å bli overkjørt av bussen er derimot bare unødvendig og teit. Det eneste man kan vinne på å ikke bry seg om helsa si på byggeplassen er en slags anerkjennelse fra andre som tenker likt. En anerkjennelse som kommer fra et tåpelig tankesett om hva mandighet er og hva det ikke er. Paradoksalt nok er det nettopp feighet som får folk til å mot bedre vitende ta unødvendige sjanser med liv og helse for å passe inn i ei gruppe! Det er langt modigere og langt mer individualistisk å se forbi gruppas snevre dogmatisme og selv ta ansvar for eget liv.

Synes du dette var et urimelig eller uinteressant eksempel på giftige maskuline rolleforventninger? Er det bare BS? Opplever kvinner de samme forventingene på byggeplassen? Ideologisk vissvass uten substans? Nei?

Jeg har tankesettet dere snakker om og det har vært svært gangnende for meg.

Nå skal det også sies at jeg har hatt en spesiell oppvekst hvor jeg ble tvunget til å bli som jeg ble.

Liker svært dårlig folk som tror på dette her, for hvem er du til og vurdere hva som er riktig adferd eller tankesett for ulike komplekse personligheter og historier?

Kanskje du bedre skjønner hvorfor jeg stilte de spørsmålene jeg gjør og sier dette er svart/hvit tanke gang om at komplekst tema.
Det er ikke sånn at det som blir regnet som toksisk maskulinitet er utelukkende dårlig, men det er kanskje det om du har andre interesser.

Du misforstod begrepet, skjøt fra hofta, innrømmer at det var tilfelle og forsøker nå å bortforklare det som rimelig. Tatt i betraktning at dette er et emne du har fått forklart med teskje før, så følger det at du enten er immun mot fakta, eller at du lyver eller at du er såpass glemsom at det grenser mot demens. Pick your poison. Her har du helt selv malt deg inn i et hjørne. Sakte, møysommelig og med den minste penselen som finnes.

Nei, de stråmennene du påstår at utgjør "moderne feministisk tankegods" er såpass dumme. De har imidlertid lite med virkeligheten å gjøre, slik vi akkurat har avklart hva angår giftige maskuline rolleforventninger. Hvis du faktisk hører på hva folk sier så står du bedre rusta til å danne deg en informert mening.

Å bevisst lukke øynene for motpartens argumenter er én ting. Men du ignorerer deres blotte posisjon. Å kjempe mot noe du selv innrømmer at er en stråmann, for så å følge opp med at det er rasjonelt all den tid du gjerne finner flere stråmenn fra de samme kildene... Det er faktisk ikke et veldig opplagt tegn på gjennomgripende intelligens.

Å ødelegge helsa uten å få en dritt igjen for det er per definisjon utelukkende ødeleggende. Det er faktisk helt utrolig at noen kan være uenige i akkurat det. Jeg oppfordrer folk til å ikke utslette seg selv, til å ta ansvar for eget liv og til å ikke la seg diktere av urimelige menneskers urimelige forventninger. Hvis noe, så overlapper disse tankene med den beinharde individualismen flere av dere forfekter. Men nei. Det kommer tross alt fra meg. Så da må det være farlig feministisk, mannefiendlig ideologi! Hvis jeg oppfordrer til sunt kosthold, trening, et velfungerende sexliv og kontroll på privatøkonomien, kommer dere til å få trusa i krøll over det også?