Så alle snøkrystallene som har falt så langt hadde en begynnelse. Derfor er de skapt og derfor har de en skaper?

Forestill deg en linje y som strekker seg uendelig, den har ingen begynnelse eller slutt. For et hvert punkt på linjen så har det vært uendelig med punkter før. Skal vi konkludere utifra det at vi må reise en uendelig lang distanse fra "starten" av linjen for å rekke et punkt med at det dermed ikke finnes noen punkt på denne linjen?

[quote=timerbeltkiller;2463814]Du kan ikke bevise guder fins og ikke at de ikke fins.
Men det betyr ikke automatisk det er 50% sannsynlighet begge veier.

Beskrivelsene de ymse religionene gir på egenskapene til gudene sine strir stort sett mot alle fysiske lover og ofte mot elementær logikk.
Det er derfor mer trolig med sannsynlighet 90-10 i favør "ikke fins" enn 50-50.


Ateister flest mener de mange religionene i fortid, nåtid og evt framtid er 100% overtro og 0% fakta.
Religiøse flest mener det samme med ett unntak: Den religionen de tror på, er 100% fakta.

Siden det store flertallet religiøse tror på en bestemt religion eller sekt innen en religion og ikke på de øvrige,
kan du på en og samme tid addere alles syn til 2 motsatte konklusjoner:
- alle religioner er overtro (meningen om de andres religion)
- alle religioner er fakta (meningen om egen religion)

I begge tilfeller ender du opp med å "frata" din egen religion det spesielle unntaket at den er den eneste som ikke er overtro.


Svarer du JA, blir nødvendigvis neste spørsmål hva kom før opphavet til A?
Deretter i ledd etter ledd bakover i uendeligheten hva kom før foregående opphav?

Det er nøyaktig like (u)logisk å hevde A var første ledd som at opphavet X til A var det.

Om tiden alltid har eksistert eller oppsto da universet kom til, er det for tiden ikke mulig å si noe sikkert om. Men slett ikke umulig vitenskapen finner svaret før eller siden.

Beviset for Guds eksistens er det mange av. Gud er verken skapt av noen eller ei har Gud blitt avlet. Gud kan se oss mennesker, men det kan ikke vi mennesker. Påstanden din om at Gud ikke finnes, er at du ikke tror på det du ikke kan se. Det er det samme som å si: Kan du se kjærlighet? Nei, det kan du ikke. Kan du se lufta? Nei, du kan ikke se lufta, der for finnes ikke lufta. Man må komme med logiske svar.

Siden du påstår at Gud ikke finnes. Hvordan puster du? Ved at hjertet pumper blod og du får oksygen i deg. Øyne til å se med, nese til å lukte med, munn til å snakke med, øre til å høre, armer til å ta på, bein til å gå med, hjerne til å tenke med. Hvis du ser for deg sola nå. Tror du solen ble skapt av seg selv med løse lufta? Hvordan tror du at sola holder seg stabil og skinner og gir oss mennesker D-vitamin? Islam er den første religionen i verden som snakker om renhet, og hvordan vi skal oppføre oss mot andre medmennesker. Tenk at du samler all kosmos i en liten boks, og med kosmos mener vi alt innenfor skapning, absolutt alt du kan tenke deg er kosmos, hvem har skapt det da? Et annet eksempel er skaper og virkning. Det finnes absolutt ikke noe virkning uten skapning, eks er stolen. Stolen er virkning men det må være en skaper som har skapt den stolen og det er snekker. Samme med hvem har skapt universet og alt som eksisterer som er virkning, jo det er skaperen av alle skapninger.

Det er mange eksempler egentlig og veldig fornuftige. Man må reflektere seg over ting. Ikke se alt det med at en Skaper ikke finnes, at du ikke kan tro på det fordi du ikke ser det. Tenk deg om grundig om uten den vitenskapen vi har i dag, hvem har da gitt oss all den muligheten til å tenke og utforske nye ting? Og hvis man sier at alt startet med Bigbang teorien, da spør jeg: Den eksplosjonen som startet, hvordan kunne den starte, og hva, hva er det som fikk det smelle til å smelle?Det er et bevis med hvorfor vi ikke kan se Gud, det er fordi hvor mye selve øye tåler, og det er beregninger som er formelle, akkurat som om vi skal lese noe i naturfag.

Vet du hvor stor kapasitet for syn et menneske har? Og hvor langt et menneske ser?

Skrevet av en muslim jeg kjenner

Sedcellen dør. "halen" detter av, hodet forvitrer i møtet med eggcellen. Og ikke noe mere enn halvdelen av "det nye menneskelivs" arvematerialet er hva som består. Dette taes opp i en eggcelle som allerede er igang med celledelingen.

Tekstene TS har lagt ut er vage og kan tolkes til å være en beskrivelse av hva som helst, spesielt blant de religiøse. Hvis forfatterene av Koranen hadde fri tilgang på vitenskapelig fakta kunne de skrevet ned tekstene enda mer detaljert, det ville gjort boka mer troverdig og samtidig gitt den flere tilhengere.

Vage formuleringer av tekster er ikke et ukjent fenomen, det er heller ikke overanalyseringen av dem. Nostradamus brukte den taktikken bevisst da han skrev sine spådommer for århundrene som skulle komme. Spåkoner, medier og andre aktører i alternativbransjen spesialiserer seg på å la andre tolke deres utsagn slik at kunden føler at det stemmer. Dette fenomenet kalles cold reading, og er meget effektivt.

Koranen er en religiøs fiksjonsbok, å kalle noe av innholdet for vitenskap har ikke rot i virkeligheten. I tillegg var mye av informasjonen TS påstår Koranen var først ute med allerede tilgjengelig i flere århundrer før det ble nedskrevet.

Jeg har en egen teori når det kommer til religion.

Jødene begynte dette med sine historier om moses flukt fra Egypt. Der beviste gud sin eksistens med å utløse landeplager som beviste at jødenes gud var den sterkeste. Under flukten fra Egypt delte gud rødehavet og lot det regne brød på jødene. Videre brant han en busk og gav moses de ti bud og oppskriften på byggingen av paktenes ark, gud gav også israel til jødene.

De forteller altså om en gud som gang på gang beviser sin eksistens ved direkte inngripen for å hjelpe sitt utvalgte folk.
Romerne okkuperte landet de hadde fått av gud fraktet 30000 jødiske slaver til fots fra jerusalem til Roma uten en eneste inngripen fra denne gud.
Adolf Hitler utsatte disse guds eget folk for ubeskrivelige uhyrligheter uten inngripen fra noen allmektig gud. Ikke et eneste brød regnet på jødene, men gass.

Jeg mener fraværet av en allmektig gud også motbeviser påstanden om at en allmektig gud i det hele tatt eksisterer.

Hvorfor grep han ikke inn å hindret atombomben?
Hvorfor griper det ikke inn en allmektig gud å hindrer oss i og forrurense i stykker hele skaperverket?
Hvorfor sendte han en tsunami rett i et japansk kjernekraftverk?

Jeg tror dette startet med at jødene okkuperte Israel, at de før det var nomader eller blitt fortrengt fra sitt eget land. For å befeste seg har de utviklet historien om moses og deres forfedre som bygget pyramidene og fikk all den hjelpen de trengte direkte fra gud. Senere generasjoner har trodd på dette og oppført seg svært arrogant.

Kristendommen og bibelen har blitt utviklet av folk som har sett det vellykkede konseptet med "den store kloke boken" og muligheten for å få seg makt ved å representere den eneste almektige gud.

Muhammed tror jeg var en utstøtt venneløs kriminell som samlet seg en gjeng av utstøtte kriminelle og brukte jødenes triks. Guds egen representant, direkte kontakt med en gud som gir ham den "store kloke boken" som inneholder alt du trenger å vite. Den tar t.o.m for seg vitenskap.

Muhammeds bløffer er så åpenbare at det blir for dumt at folk tror på dette i dag. Han påstod at gud sendte et bevinget muldyr som fløy han til Jerusalem om natten mens ingen så ham, at han skulle gjenfødes av en mann. Han beriket seg også betydelig og koste seg med alt fra småjenter til gamle damer. Ikke ulikt dagens amerikanske tv-pastorer.
Hvorfor i all verden hjalp ikke denne guden til når muslimene fikk massivt med juling i seksdagerskrigen? Hvorfor sender ikke han et bevinget muldyr for å bevise sin eksistens i stedet for at folk som tror skal drepe de som ikke gjør det? Hvorfor tok han ikke George Bush i skole når han helt tydelig har ertet på seg hele den muslimske verden?

Hvis vi skal lete etter en skaper må vi kaste disse bøkene å begynne å lete selv uten å ta disse bøkene med på ferden.

Hva skjer når en haug folk som i utgangspunktet vet minimalt om verden rundt seg finner ut at de kan bruke akasiatreet for å bli helt på bærtur? ...Jo, de kan f.eks se brennende busker, snakke med gud, få noen bud, eller tilogmed dele havet.
(http://en.wikipedia.org/wiki/Acacia)

Bibelen, i likhet med koranen, er 90% bullshit. Men siden tematikken og formuleringene er så abstrakte kan en tolke det så og si akkurat dit man vil, noe folk har missbrukt siden nevnte bøker ble skrevet.

Jeg skjønner virkelig ikke at noen gidder å lese dette vrøvlet, og ihvertfall ikke hvorfor folk fortsatt prøver å tyne ut nye tolkninger av bøker vi hadde vært bedre foruten. Ikke for å være frekk, men punktene du tar opp (TS) er så far fetched at det grenser til det latterlige. Det er vel ikke nødvendig å påpeke de åpenbare årsakene til at tolkningene dine ikke er annet enn hjernen din som mindfucker deg ved å knyte helt løse tråder. Litt som nyhetsspeilet.no

Ikke noe av det du ramser opp i ".................." er noe bevis på at gud eksisterer.

Det hele koker ned til "det må nødvendigvis være en skaper".
Du behøver ikke gå lengre enn til diverse innlegg i denne tråden
for å finne denne skaperen er verken nødvendig eller logisk forklarlig.

En liten personlig omskriving av skapelseshistorien:

De unge gudene under opplæring til svenneprøven fikk som øvingsoppgave å skape liv på en planet.
Den kristne valgte seg Tellus. Hvordan gjorde han det på prøven?

Svaret er avhengig av oppgaveteksten:

1.
Skap en perfekte planet med evig lykke.
Han strøk på prøven.

2.
Skap en planet med uendelig lidelse, ulykke og ondskap.
Han leverte den overlegent beste besvarelsen.

BTW:
En sunn latter forlenger livet:
http://www.humanistsofutah.org/2002/...ian_10-02.html

Alle våre såkalte " vitenskapelige bevis" baserer seg på å kommunisere en "kunnskap" via en kode (språket) som mennesket selv har funnet på og utviklet. Alt vi opplever (altså måler) opplever vi gjennom et apparat (bevisstheten vår) som ingen enda er i nærheten av å kunne forklare, ei heller bevise gjennom eksisterende vitenskapelige metoder.

Hvordan kan vi da vite noe som helst objektivt om virkeligheten? Bevisstheten vår tar vi for gitt, språket vi bruker for å kommunisere tar vi for gitt - vennligst gi meg en forklaring på hvorfor vi ikke må vitenskapelig forklare disse grunnpillarene av alt vi vet om verden (det vi kaller vitenskap) for å overhodet kunne kalle noe som helst "vitenskapelig".

Blir ikke forklaringen av et fenomen nødvendigvis preget av apparatet man bruker til å forklare fenomenet? Om vi kun er en agent x (et menneske) som ser og opplever gjennom et apparat z (hjernen vår), hvordan kan vi da utelukke at en agent y med et opplevelsesapparat a ikke ser og opplever noe helt annet?

Vi gjør ikke det. Det er derfor den vitenskapelige metoden benyttes, opplevelser og personlige meninger betyr ingenting, kun reproduserbare, falsifiserbare observasjoner. Dersom slike ikke kan oppdrives, har man ingen grunn til å tro at hypotesen som testes holder mål.

Slik eg les argumentasjonen din, slår du sjølv bein om poenget ditt:
Du påstår at vi ikkje har "bevist" bevisstheita gjennom vitskaplege metoder, og at vi må gjere dette for å andre vitskaplege bevis skal vere sanne. Men ein kan ikkje bevise ei forutsetning (bevisstheita, og dermed fornuft), men resultatet av forutsetninga (dvs. mogleggjering av vitenskapelege metoder). Dette kjem fram i Gödels "incompleteness theorem": Uansett kan bevisstheit bevisast logisk: Eg tenkjer, derfor er eg. Dette er tankenaudsynleg sant, som det heiter i filosofien. Vi kan også forklare bevisstheit med aktivitet i hjernen, men vi har ikkje ei fullstendig forståing nei. Det er heller ikkje naudsynt for å kunne trekkje vitskaplege konklusjonar i andre samanhengar, så lenge det gir prediksjonskraft.

Å "bevise" språket vil i alle tilfelle berre vere ei formell affære, det er vel ganske klart at språket verkar, då tilnærma alle menneske i verda sit på empiri som tilseier dette.

Rettelse: * med resultatet av forutsetninga

Anna måte å sjå det på: Viss du ikkje stolar på bevisstheita, og dermed ikkje vitskapen, så kan du ikkje med vitskapen bevise bevisstheita, fordi du ikkje stolar på vitskapen og dermed ikkje på beviset. Men du kan bevise bevisstheita med logikk.

Men har ikke språket vårt, kommunikasjonsmetoden vi bruker for å "bevise" disse falsifiserbare observasjonene, blitt skapt og utviklet gjennom "personlige opplevelser og meninger" (dvs store grupper) av mennesker? Gjennom interaksjon med hva vi opplever og tenker oss fram til har vi skapt matematikk, som er et glimrende verktøy for å kommunisere mennesklig forståelse, men hvordan kan vi vite at mennesklig forståelse er den riktige forståelsen av verden/universet/naturfenomener?

Hvordan kan det være feil når matematikk gir riktige resultater i praksis?

Tror du ikke f.eks. en leopard opplever virkeligheten eller opplevelsen av å leve annerledes enn f.eks. et menneske? Leoparden har da likevel overlevd helt til nå.

Vi kan nok ha en oppfattelse av virkeligheten gjennom våre egne briller. Gjennom f.eks. et menneskeskapt språk som matematikk kan vi forklare en rekke ting som andre mennesker vil forstå, men det er ikke dermed sagt at vi VET hva de faktiske naturlige fenomenene dreier seg om. Vi forstår jo ikke hele universet, vi vet ikke hvorfor vi er her, vi antar at det er en tilfeldighet og at eksistensen i så måte er absurd, men vi vet ikke.

Vi kan bruke disse språkene til å gjøre enorme ting (som f.eks. å lande på månen), men likevel, fysikk og matematikk er og forblir menneskeskapte språk, som forklarer en virkelighet innenfor menneskets fatteevne. Sammenlign det gjerne med et barn som ser på en banan (uten at han vet hva en banan er), og forklarer til moren sin at det han ser er noe gult. Mammaen kan gi barnet rett i det, men hun kan hevde å kalle gjenstanden for "banan" eller tilskrive den andre egenskaper i lys av å "vite" mer om den.

Jeg sier ikke at det er feil. Innenfor vår fatteevne kan matematiske beskrivelser av fenomener passe aldeles utmerket (ettersom vi tross alt skapte matematikk) til å kommunisere fenomenet (til andre mennesker), men det er ikke dermed sagt at beskrivelsen av fenomenet gjennom matematikk er universelt og objektivt riktig.

Nettopp, ingen vitenskapelig modell vi har nå kan bevise mennesklig bevissthet, eller forklare at vår mennesklige bevissthet gir oss et "riktig" eller det fulle bildet av virkeligheten, og derfor kan vi heller ikke stole på at våre egne observasjoner av det vi kaller virkeligheten er det riktige eller fulle bildet.

Logikk er enda et menneskeskapt verktøy, så da er vi egentlig like langt, slik jeg ser det.

Må bare skyte inn her at det er en ren fryd å lese Provo sine innlegg. Makan til elegant og fullstendig radbrekking av innlegg ser man sjelden andre steder. Stå på!

Vel siden vi snakker om ting som er fullstendig utenom tema, så la meg si meg enig at Provo er svært kunnskapsrik, når det kommer til visdom derimot har han lang igjen....

Vel, bevis er eit menneskeskapt konsept, så konklusjonen blir at ingenting kan bevisast eller vitast i det heile, utanom det faktum at vi kan tenke. Filosofisk sett eit heilt gyldig standpunkt, men det vil ikkje seie at vi likevel ikkje skal forske og søkje ny viten, då vi uansett ser resultat av dette. Meinar du at all kunnskap vi meiner å ha er ubrukeleg? Eg antek nei, så difor gjer det ikkje så mykje frå eller til om vi kan bevise at mennesket har bevisstheit eller kan tenke logisk. Som i alle vitskapar må vi ha visse aksiom. Alt kan ikkje bevisast.

Leoparden opplever verden på en annen måte, men dette handler om ting som intelligens og sanser. Hvis den var smart nok til å kunne regne, og den på et eller annet vis greide å bevise at 2+2=3 ville de uansett ikke greid å reise til månen. Rett og slett fordi det er feil svar, og derfor ville ikke vitenskapen til leoparden ført til noe som helst. Men det gjør vår, og derfor kan man være sikker på at den er riktig.

Absolutt ikke. Jeg sier bare at det er all grunn til å være skeptisk til alt vi tror vi vet om universet og oss selv. Vi trenger ikke å være så bombastiske i møte med andre som tror noe annet enn oss selv.

Som sagt, vår vitenskap passer til vårt bruksområdet (det er tross alt vår oppfinnelse), den kan få oss til månen, og det er en fantastisk prestasjon, bevare meg vel, men det er ikke dermed sagt at denne koden vi har brukt for å finne fram til hvordan vi skal komme oss til månen, via den vitenskapelige metode, er godt egnet til å kunne forklare alt som skjer i universet på et objektivt grunnlag. Vi kan forklare en leopards adferd ut i fra hvordan vi opplever den, men det er ikke dermed sagt at vi virkelig forstår leopardens adferd, for eksempel - vi kan kun observere den, og påstå visse antagelser.

AnaMorph0s|s: Det du spør om ligger litt i grenseland mellom vitenskap og filosofi. For det første ser du ut til å ha låst deg inn et umulig krav. Du forlanger at bevissthet skal forklares og bevises vitenskapelig, men aksepterer ikke vitenskap som potensiell "forklarer", fordi den bygger på premisser lagt av vår bevissthet. Du nevner også at logikk og matematikk er menneskeskapte språk som ikke er "bevist", og som bronze nevner her er dette også et umulig krav. Hvordan kan du bevise logikk når dette krever logikk, og logikk er det du ikke vil akseptere som sant før det er bevist?

Du ser også ut til å spørre hvordan vi kan vite noe objektivt om verden når alt er observert gjennom menneskelig bevissthet og sanselige erfaringer, i tillegg til at vi ikke har noen garanti for at vi opplever verden likt – og i hvert fall ikke likt med for eksempel en leopard. Som et veldig trivielt eksempel, hvis min erfaring av "rødheten" til fargen rød er totalt annerledes enn din – kanskje du erfarer den på samme måte som jeg erfarer blått, for eksempel, bare at vi begge har lært å kalle den rød – hvordan kan vi da si noe objektivt om fargen rød? Dette dreier seg om det man i bevissthetsfilosofien kaller "qualia" – opplevelsen av det vi erfarer. Og hva om forskjellen i qualia ikke bare dreier seg om to farger, men er fundamentalt forskjellig? Hvordan er det å være en leopard? Eller en flaggermus? En flaggermus sin erfaring av verden – hvordan det er å være en flaggermus – er ganske sikkert fundamentalt annerledes enn hvordan vi erfarer verden. Så kan vi da vite om noe er objektivt riktig?

Poenget – hensikten – med vitenskap er at vi kan omgå dette og beskrive verden i prinsippet uavhengig av hvordan menneskers subjektive erfaring av den skulle være. Vi trenger ikke å trekke inn kvalitative forskjeller i den subjektive opplevelsen av fargen rød for å beskrive det elektromagnetiske spektrum. Vi trenger heller ikke å trekke inn kvalitative forskjeller i den subjektive opplevelsen av å nyte synet av stjernene for å beskrive fusjonsprosessen som foregår i de, eller opplevelsen av musikk for å beskrive mekaniske svingninger. Dette er fakta om verden som ikke avhenger av det menneskelige sinn, men eksisterer helt fritt fra det – altså det er, nødvendigvis, objektive fakta. De er ikke bare riktige innenfor begrensningene av den menneskelige erfaring av de, og derfor ikke heller bare riktige innenfor begrensningene av et menneskelig bruksområde. Selv om de vitenskapelige metoder kan sies å være en menneskelig oppfinnelse (eller, kanskje mer korrekt, oppdagelse) betyr det på ingen måte at det vi oppdager gjennom de vitenskapelige metodene også er menneskelige oppfinnelser, eller i det hele tatt begrenser seg til vår artsspesifikke subjektive erfaring av det. Som sagt kan man tvert i mot si at det er stikk motsatt: at de vitenskapelige metoder befrir oss fra begrensningene av våre subjektive erfaringer – være seg begrensninger i sanseapparatene, feilaktige intuisjoner, kognitive biaser, og, i det hele tatt, vår qualia.

Man kan derfor si at selv om vår artsspesifikke subjektive erfaring av verden – hvordan det er å være menneske – kan være fundamentalt forskjellig, og tilsynelatende prinsipielt uvitelig, for en intelligent, teknologisk utviklet utenomjordisk art, vil våre vitenskapelige funn og beskrivelser, og etter all sannsynlighet våre vitenskapelige metoder, være like (sett bort fra eventuelle avvik som følger av unøyaktigheter eller feil i en av eller begge beskrivelsene). Kanskje de ikke har syn, men de vil fortsatt ha en beskrivelse av fotoner, og kanskje de ikke har hørsel, men de vil fortsatt ha en beskrivelse av mekaniske svingninger; akkurat som vi ikke kan sanse magnetfelt, men fortsatt har en vitenskapelig beskrivelse av de.

Du sier at det er all grunn til å være skeptiske til at vi vet alt om universet og oss selv, men det er åpenbart en stråmann. Ingen ved sine fulle fem vil hevde at vi vet alt om universet eller det menneskelige sinn (eller, for den saks skyld, bevissthet i det hele tatt). Videre følger du opp med at vi derfor ikke trenger å være så bombastiske i møte med andre som tror noe annet enn oss selv. Men det er en klassisk feil å tro at siden vi ikke vet alt, kan vi ikke vite noe sikkert om noenting; og gjerne ikke heller si noe om hvor sannsynlig det er at noe er riktig eller galt. Dette er jo åpenbart ikke riktig, og tilsvarer å påstå at siden vi ikke har kartlagt alle skur og hytter i Amazonasjungelen kan vi ikke si noe sikkert om hvorvidt det står en skyskraper i Toten sentrum. En person som påstår at det står en slik skyskraper i Toten; eller at jorden er flat; eller at skyer ikke skyldes vannfordamping, men at Gud skaper de ex nihilo; eller at solen går ned i en grumsete sølepytt i vest; tar enkelt og greit feil. Og det er ingen grunn til å være unnskyldende eller tilbakeholdende om dette. Selv om vi ikke vet hvordan det er å være en flaggermus.

Dersom du med "gud" mener guden i de 3 nær beslektede religionene fra oldtidens Midtøsten: den kristne, muslimske og jødiske, er det ut fra vår vitenskapelige viten og ren logikk langt mer sannsynlig med ikke-eksistens enn med eksistens.

Mener du derimot et ikke nærmere spesifisert vesen med (giga) høyere intelligens enn menneskene, kan du med større rett hevde 50:50 sjangse for eksistens:ikke eksistens.

Plusser du på med påstanden at dette vesenet også skal stå utenfor og over fysikkens lover, er du tilbake til lite sannsynlig.

Hva begrunner du at metodene ikke strekker til med? Vi er strengt tatt mye nærmere en forklaring nå enn vi var for 100, 50 eller 30 år siden. Jeg er åpen for muligheten for at det kanskje er umulig å komme virkelig til bunns i spørsmålet om bevissthet, men jeg er nysgjerrig på hva du mener er feil med hvilke metoder; for det at vi ikke per i dag har svaret er i seg selv ingen indikasjon på at metodene ikke fungerer.

Poenget er jo nettopp det at vi ikke er begrenset til vårt eget sanseapparat. Nesten all kunnskap vi har om universet og dets virkemåte angår ting som ikke kan observeres med våre egne sanser. Det virker nesten som at du ikke leste det du svarte på, for du gjentar jo bare akkurat det samme argumentet en gang til uten å ta for deg motargumentene mine.

Det vi leser på papiret er forklaringsmodeller, ja, men modellene representerer noe som ikke er avhengig av menneskelige subjektive oppfatninger, altså objektive fakta om universet. Som et tilfeldig eksempel er ikke Newtons andre lov, F=ma eller mer generelt F=dp/dt, en subjektiv betraktning; den er ikke åpen for synsing hverken mellom mennesker eller mellom arter. (Treffende nok er det tvert i mot slik at Newtons bevegelseslover følger direkte av bevaring av bevegelsesmengde, som igjen er et direkte resultat av translasjonssymmetri og rotasjonssymmetri – altså at fysikkens lover er uavhengige av hvem som observerer fra hvor – jamfør Noethers teorem. Dette kalles av fysikere som blant andre Victor Stenger for point-of-view invariance.) Du må gjerne si at formuleringen av loven er menneskeskapt, men det loven beskriver er like fullt fristilt fra og uavhengig av menneskesinnet.

Hvis naturlovene skulle variere fra art til art, så er det også sannsynlig at de skulle variere noe fra individ til individ, og slik vet vi jo veldig godt at det ikke er. Det ville gjort reproduksjon av eksperimenter og fagfellevurderinger – to svært viktige verktøy i vitenskapen – meningsløse. Vår opplevelse av naturlovene kan variere, men ikke naturlovene i seg selv.

Ja, det trenger de, forutsatt at de er en vitenskapelig og teknologisk utviklet art på linje med oss eller bedre. De trenger ikke å kalle det “fotoner”, men de er pent nødt til å ha en beskrivelse av elektromagnetiske energikvanter.

Jeg har heller ikke påstått at det ikke er en veldig stor forskjell på å tro på en gud og å tro på en skyskraper i Toten sentrum. Det jeg sier, er at logikken i argumentet med den generelle oppbygningen "siden vi ikke vet alt kan vi ikke vite noe sikkert om noenting" er en tankefeil – en non sequitur. Jeg viser da gjennom en reductio ad absurdum hvordan denne tankefeilen kan føre til absurde konklusjoner, som at vi ikke kan si noe sikkert om hvorvidt det står en skyskraper i Toten sentrum. Selv om vi ikke enda har lykkes i å kombinere kvantefysikk og den generelle relativitetsteorien så betyr ikke det at vi ikke kan si noe sikkert om hvorvidt solen går ned i en grumsete søledam, slik Koranen påstår.

Videre, selv om du ikke kan motbevise noe betyr ikke det at det er umulig å si noe som helst om sannsynligheten for at det stemmer. For eksempel kan du ikke motbevise – som i absolutt motbevis, eller på engelsk disprove – at det finnes gnomer, men du vil neppe nøle med å påstå at deres eksistens er meget lite sannsynlig. Skulle de eksistere burde det også eksistere drøssevis av bevismateriale for deres eksistens, men det gjør det ikke. Og det samme gjelder gudene man ser beskrevet i verdens religioner; det foreligger ingen gode grunner for å tro at de eksisterer, og mange gode grunner for å tro at de ikke gjør det – deres eksistens er usannsynlige til grensen av det utelukkede.

Faktisk, hvis det at noe ikke kan motbevises skulle bety at man ikke kan si noe om sannsynligheten for at det er galt, ville vi fått meget store problemer. Du kan for eksempel ikke motbevise at Newtons andre lov ikke stemmer – som er identisk med å bevise at den er korrekt – da Newtons andre lov ikke er verifiserbar, men falsifiserbar. Hvis det skulle medføre at vi er helt blanke på om Newtons andre lov stemmer eller ikke, så ville vitenskap vært en verdiløs affære. Vi vet praktisk talt helt sikkert at Newtons andre lov stemmer fordi den er falsifiserbar og aldri har blitt motbevist på tross av århundrer med forsøk. Snur vi Gudehypotesen på hodet ser vi at hypotesen "Gud eksisterer ikke" er i prinsippet enkelt falsifiserbar, men den har aldri blitt falsifisert på tross av enorme mengder forsøk gjennom mange århundrer. På samme måte som vi kan være ekstremt sikre på at Newtons andre lov er korrekt kan vi være ekstremt sikre på at Gud ikke eksisterer.

Det har du for så vidt rett i, dagens metoder kan for all del føre oss til en forklaring på et eller annet tidspunkt, det vet jo ikke jeg noe om. Foreløpig har jeg dog ikke lest noen gode vitenskapelige (eller andre) forklaringer av hva bevissthet er for noe eller hvordan det oppstår, men det er jo ikke dermed sagt at metodene vi bruker nå ikke kan få oss til en forståelse.

Det har du jo egentlig helt rett i. Vi har jo klart å skape en hel rekke apparater som måler diverse ting vi selv ikke klarer å fange opp med vårt eget sanseapparat. Jeg må ærlig innrømme at det er vanskelig for meg å trekke mitt argument videre på dette punktet, for jeg vet virkelig ikke nok om disse tingene. Men det er i grunnen utrolig at vi klarer å måle og beskrive fenomener vi ikke klarer å observere uten apparater.


Jeg prøver egentlig ikke å argumentere i mot disse lovene, jeg tror jo på fysikk, og jeg vet jo at disse lovene beskriver ting nøyaktig i forhold til at vi kan måle dette igjen og igjen. Igjen klarer jeg ikke å ta argumentet mitt noe lenger, det får forbli noe filosofisk vissvass inntil videre.

Tja, jeg vet ikke helt med denne her. Jeg mener heller ikke at det er svært sannsynelig at det finnes en Gud, som beskrevet i f.eks. Bibelen, som skapte jorden på 7 dager, og sendte sin sønn ned til jorden for å frelse menneskene osv. Men religiøse oppfattelser har vært med mennesket siden tidenes morgen, og det at f.eks. såpass mange ulike kulturtradisjoner har relativt like skapelsesberettelser og myter er veldig interessant. Selvsagt ikke noe bevis på en gud eller at dette noe religiøse eksisterer som noe annet enn noe inne i menneskers hode - men nettopp fordi disse historiene virker såpass innprintet i menneskesinnet (uavhengig av geografisk opprinnelse), er de rimelig interessante. Hvordan oppstod de? Kan vi virkelig bare feie disse historiene og opplevelsen vekk som "psykoser" eller "vrangforestillinger"?

Det er vel nettopp her vitenskapen toucher et sårt punkt i meg, for selv om jeg ikke selv anser meg selv som religiøs, syns jeg ikke den kunnskapen vitenskapen i dag gir oss har noen rett til å nødvendigvis håne disse historiene og verdenssynene. Det er klart, vi kan med all sannsynelighet fastslå at Gud ikke er en skjeggete fyr som henger rundt over skyene, men de religiøse fortellingene bærer med seg noe verdifullt, som vi ikke nødvendigvis trenger å avfeie som juks og fanteri, bare fordi vi vet mer om den fysisk målbare verden i dag. Mennesker verden over har stadig religiøse opplevelser, og jeg syns det er småarrogant å bare skulle kalle slike opplevelser for f.eks. psykoser eller vrangforestillinger (noe det fort gjøres så fort en eller annen stakkar begynner å snakke om gjenferd eller spøkelsesfenomener på dette forumet f.eks.), bare fordi vi angivelig har kunnskapen som skulle tilsi at slikt ikke skjer, når vi allerede vet at vi ikke vet så forbasket mye om universet.

Men takk for svaret ditt, du er en dyktig debattant, og ga meg noe å tenke på.

For meg er det totalt uinteressant.
http://en.wikipedia.org/wiki/Whiskey#Etymology

Whisky, først dokumentert i 1405, betyr "livets vann",
på lik Linie med akevitt, aqua vita (etanol blanding), og eau de vie (frukt brandy).

Med andre ord, det kan tolkes på forskjellige måter, og referer helt sikkert til det faktumet at vann er essensielt til liv, som påpekt av andre i denne tråden.

Interessant med "apophenia", men den første tanken som slår meg er; er ikke ideen eller teorien om "apophenia" minst like "apophenisk" som alle disse andre tingene? Et forsøk på å se et mønster i random eller "meningsløs" data?

Hehe, ok, skulle gjerne likt å lese noen av disse observasjonene, ligger de noe sted på nett eller vet du om noen tidsskrifter eller bøker som har publisert de? Eksemplene gitt på Wikipedia har jo overhodet ingenting med religiøse opplevelser eller paranormale fenomener å gjøre.

Nå er det antakeligvis en konsekvens av fenomenet, det som er statistisk bekreftet er at mennesket har en tendens til å se mønstre der de ikke finnes. Ift. evolusjon er det logisk: Man har større fordel av å anta at det skjuler seg et rovdyr i gresset enn å anta at det ikke gjør det, uavhengig av hvorvidt rovdyret faktisk ligger der eller ikke.

Jeg leste en rimelig lang artikkel om dette i Scientific American for noen år siden, som var meget interessant. Ser ut til at en liten del av den er reprodusert her: http://www.scientificamerican.com/ar...ngful-patterns. Synd de ikke nevner det religiøse / paranormale aspektet noe særlig. Det var med i bladversjonen.

Men det faktum at religiøse opplevelser eller paranormale fenomener aldri har blitt vitenskapelig bekreftet, men stort sett i situasjoner som kan misforstås, av mennesker som er sterkt mottakelige (dermed sterkt tilbøyelige til å gi opplevelsen innpass i et stivt og ubevegelig "tankegitter"), kan man med godt grunnlag hevde at denne menneskelige egenskapen er en av faktorene som ligger til grunn.

Jeg ser helt klart linken mellom "patternicity" og denne "føre var"-angsten, som vel har reddet menneskerasen opp igjennom årene, og den er helt logisk, jeg kjøper forklaringen, den er jo noe man kan oppleve bare ved å stirre på en tapet eller ned i et mønster på et teppe. Men å hevde at dette fenomenet liksom skal forklare religiøse opplevelser eller paranormale fenomener kjøper jeg bare ikke. Det er jo ikke spesielt vanskelig å se ansikter i et komplisert mønster på et teppe for eksempel, eller hvilke som helst andre konstellasjoner, for den del, men det er en lang vei fra disse tilfeldighetene (som Jomfru Maria på toast, for eksempel) til det å ha hatt en "reell" mystisk opplevelse (la oss si det å møte en død slektning, nær døden-opplevelse, opplevelse av å ha levd tidligere, såkalte medisinske mirakler, telepati (som Rupert Sheldrake hevder å ha vitenskapelig bevist) osv).

Her er en forklaring: http://www.scientificamerican.com/ar...tic-agenticity

Kort og godt er det fordi hjernen ikke fungerer særlig bra som en "bullshit-detektor", og vi er svært flinke til å lure oss selv.

Dersom Rupert Sheldrake virkelig skulle ha kommet med konklusive bevis for at telepati er et reelt fenomen tror jeg nok verden ville ha hørt om det.

Ble faktisk tipset om denne av en foreleser for et par uker siden, skal bestille den pronto.


Jeg ser poenget ditt, og jeg vil ikke argumentere for det igjen. Jeg har ikke noe bevis for å hevde at det kan være noe annet enn hva vi foreløpig vet om verden som ligger til grunn for en eventuell religiøs opplevelse, men jeg holder døren åpen.


Ok, skal sjekke den ut, høres interessant ut.

Har du linker til bøker eller andre publikasjoner (gjerne på nett) hvor paranormale fenomener og mystiske opplevelser har blitt debunked?

Godt mulig.

Jeg så en dokumentar for ett års tid siden, hvor forskere hadde observert en slagavdeling på et sykehus over en periode. I denne dokumentaren hevdet de at flere pasienter, som like etter et slag ikke hadde noen form for hjerneaktivitet, i ettertid kunne gjengi nøyaktig hva som hadde skjedd i rommet på det angitte tidspunktet, hvor de angivelig hadde flydd ut av kroppen, kunne observere seg selv og andre utenfra seg selv, samt spotte enkelte tall og bokstaver forskerne hadde lagt oppe på skapene inne på rommet. Flere pasienter kunne i perioden hvor sykepersonalet er helt sikre på at disse var klinisk døde, gjengi nøyaktige samtaler sykepleiere i mellom, hva sykepleierne gjorde osv. Det er da rimelig interessant.

Jeg har ei venninne som hevder hun var hore i et tidligere liv, haha. Kan godt tenkes det er juks og fanteri, men det er da visserlig dokumentarer ute på den vide webben hvor barn hevder å ha levet tidligere; bl.a. en liten gutt i England, som hevdet å ha bodd på en øy tidligere, han anga et stedsnavn på Hebridene, hvor huset så sånn og sånn ut, hvor porten nede ved vannet så slik ut, og hvor flyene landet der og sånn og sånn. De fant dette stedet, og flere av guttens opplysninger viste seg å stemme. Det kan selvsagt være snakk om juks, at foreldrene faktisk har vært der med gutten før og lært ham opp til å snakke om dette foran kamera, eller en ekstremt usannsynelig tilfeldighet.


Hvorfor er det å forvente at det skjer med noen få? Det må da ligge en form for prosess i bunn. Hvordan kan kreft forsvinne over natten, lamme plutselig gå, eller som med min kjærestes bestemor, vorter rent fysisk forsvinne foran øynene våre med en håndspåleggelse? Det trenger selvsagt ikke være snakk om noe metafysisk mirakel, men hvorfor skjer det, hva ligger til grunn for disse opplevelsene? Blir det forsket noe på dette?


Han hevder i hvertfall selv å ha utført kontrollerte eksperimenter, som viser statistisk signifikans, og fått andre skeptikere til å utprøve det samme eksperimentet, med samme resultatet. Hvorfor dette ikke er kjent, vet jeg ikke. Linker til noen bøker av Sheldrake her;

http://www.sheldrake.org/B&R/booksusa/

Her er en link til James randi sin side, han har debunket hundrevis. http://www.randi.org/site/ du kan også døpe på James Randi på YouTube, masse videoer fra debunkinger.

James Randi har allerede blitt nevnt. Siden til organisasjonen hans, JREF, er verdt et besøk, og du finner også en mengde tilfeller han har avslørt i forskjellige TV-programmer på Youtube.

Derren Brown er også verdt å sjekke. Han er en illusjonist/"mentalist" som ofte bruker en rekke triks for å gjenskape typiske paranormale fenomener, slik som "klarsyn", fjernsyn, telepati, samtale med døde slektninger, og en rekke andre ting, nettopp med hensikt å vise at slike opplevelser slett ikke trenger å være overnaturlige. Séance, Messiah, Miracles for Sale og serien Derren Brown Investigates er nok spesielt relevante.

Angående bøker, så er jeg ikke særlig glad i å henvise til de uten å ha lest de selv, men siden jeg allerede har gjort unntak med Consciousness Explained, så kan jeg vel gjøre et unntak til. Dette er da bøker fra min egen Wishlist på Amazon som jeg ikke har kjøpt og lest enda, men som angår dette temaet:

Flim-Flam: The Truth about Unicorns, Parapsychology and Other Delusions av James Randi
James Randi: Psychic Investigator av James Randi
Paranormality: Why we see what isn't there av Richard Wiseman
Physics and Psychics: The Search for a World Beyond the Senses av Victor Stenger
In Search of the Light: The Adventures of a Parapsychologist av Susan Blackmore

Hvor er rapporten som forklarer metodikken og presenterer resultatene? Har den blitt publisert i et vitenskapelig tidsskrift? Har den passert fagfellevurdering? Hva er hovedankepunktene til eventuelle kritikere av forsøket? Det er veldig lite slurv i metodikk som skal til for at et slik forskningsprosjekt er verdiløst, og foreløpig har det stort sett kommet veldig store påstander, men ekstremt lite håndfaste bevis, fra de som forsker på paranormale fenomener.

Hvis du kommer på hva dokumentaren het, så post det gjerne her, men jeg mistenker at den har noe med forsøket til nederlenderen Pim Van Lommel å gjøre. Dette ble publisert i Lancet i 2001, og er jevnt over den hellige kua til tilhengere av ut av kroppen- og nær døden-opplevelser som paranormale fenomener. De konkluderer der med at enkelte ting kan tyde på at bevissthet ikke er en funksjon av hjernen, men fungerer utenfra og gjennom hjernen i stedet. Men det viser seg at selv om metodikken er god, er konklusjonene ute på villspor. Jeg vil anbefale en meget grundig, solid og velskrevet artikkel av Dr. Jason J. Braithwaite som ble publisert i Skeptic magazine i 2008, som tar for seg Van Lommels forsøk spesielt, og paranormale sinn-hjerne-dualistiske hypoteser rundt nær døden-opplevelser generelt. Den diskuterer noen store og meget viktige problemer rundt disse, og jeg anbefaler at du leser hele artikkelen. Du kan finne den her: http://www.ukskeptics.com/the-dying-brain.php

Det er vanskelig å stole på slike dokumentarer, fordi de ikke trenger å forholde seg til de samme strenge krav til metodikk, ærlighet og liknende, som vitenskapelige forsøk, rapporter og artikler. Samtidig har de et annet press for å få positive resultater, da dokumentaren neppe ville blitt så interessant hvis det bare viste seg å være et barns frie fantasi, og ingenting stemte. De kan klippe, trikse og redigere for å få historien mer interessant og imponerende, og for å få frem den historien de satte ut for å få frem.

Jeg vil tro dokumentaren var inspirert av arbeidet til Ian Stevenson, som anses som det eneste bevismateriale for reinkarnasjon. Han reiste rundt i verden og intervjuet hovedsakelig barn, hvor de fortalte historier om sine tidligere liv. Stevenson mente at dette enkelte ganger stemte veldig bra, og mange refererer til arbeidet hans som "bevis (proof) for reinkarnasjon". Men til og med Stevenson selv sa at "the evidence is not flawless and it certainly does not compel such a belief. Even the best of it is open to alternative interpretations, and one can only censure those who say there is no evidence whatever." Det er en del problemer med Stevensons forskning, og det er blant annet at det er umulig for han å skaffe bevismateriale for det motsatte – historier som ikke stemmer er ikke bevismateriale mot reinkarnasjon, det bare forkastes som bomskudd. I tillegg brukte han ofte tolk, og den ene boken hans, Twenty Cases Suggestive of Reincarnation, ble midlertidig stoppet av forlaget når det kom frem at tolken flere ganger hadde blitt tatt i å være uærlig; Stevenson selv innrømte dette, men følte seg sikker på at tolken aldri hadde løyet om informasjon som var av viktighet for forsøket. På toppen av dette kommer det faktum at mye av det er åpent for synsing. Hvor detaljerte er beskrivelsene, hvor mange detaljer stemmer ikke og blir derfor oversett og glemt, og liknende, er spørsmål som står helt åpent for subjektiv tolkning av Stevenson selv, som allerede var en sinn-hjerne-dualist. Ofte brukte han eksempler som at barn mente de var drept av et hagleskudd, og så hadde de fødselsmerker på brystet som kunne likne på en haglskur; men da kommer selvsagt apofenien inn igjen for fullt, hånd i hånd med en stor mulighet for konfirmasjonsbias – hvor likt var det egentlig, og var det så overraskende å finne noen slike likheter på enkelte av de over 2500 barna som ble intervjuet? Kort oppsummert er ikke resultatene særlig overbevisende.

Det er vanskelig å kommentere anekdoter, men poenget er at sykdomsutvikling varierer fra person til person. At en person med kreft som blir dårligere raskt plutselig snur og blir frisk på rekordtid har en sannsynlighet som er veldig, veldig lav, men ikke null. (Jeg tolker ikke "over natten" bokstavelig her – jeg tror du vil få problemer med å finne dokumenterte tilfeller på dette.) Med andre ord kan vi forvente at det skjer med noen få promille – om så mange, avhengig av hva du vil kalle mirakuløst – og det vil føles voldsomt, mystisk og kanskje overnaturlig for de det gjelder, selv om det i det store bildet er helt forutsigbart. Det er klart det blir forsket mye på hva som ligger til grunn for at en sykdomsutvikling plutselig kan snu, men siden det skjer med så få er det nok også vanskelig å gjøre brede forsøk på det. Jeg vil tro du kan finne mye relevant på Google Scholar, hvis du gjør noen søk.

Når det kommer til håndspåleggelse og healing, så må det være nærliggende å spørre seg hvorfor ingen har klart å bevise dette. Det vil i så fall ha et enormt potensiale for medisinforskningen, og skulle vi klare å effektivisere og systematisere hva det nå enn er for slags fenomen som ligger til grunn her, så kunne vi revolusjonert hele den medisinske verden, og økt levestandarden og levealderen til enorme mengder mennesker. I tillegg ligger det en million dollar og venter på de hos James Randi som de kan beholde selv eller donere til en organisasjon. Dette bør gjøre alle og enhver meget skeptisk til om evnene er virkelige, og meget kritiske til det moralske kompasset til de som eventuelt skulle besitte slike evner, men ikke "gidder å bevise det for skeptikere", som de så ofte formulerer det.

Etter noen raske søk viser det seg at de skeptikerne og vitenskapsmenn som har forsøkt å gjenskape forsøkene, har deltatt i forsøkene eller har studert rådata, metodikk og konklusjoner i etterkant, i all hovedsak har konkludert med negative resultater: http://en.wikipedia.org/wiki/Rupert_Sheldrake#Reception

Det vil være en meningsløs test. Om de så tester negativt for psykose, hvordan kan vi vite at de ikke var psykotiske under hendelsen, hadde en form for anfall med tilhørende hallusinasjoner, feiltolket signaler, eller rett og slett bare lyver? Slike påstander er umulige å debunke, men alle testbare påstander om paranormalitet, som håndspåleggelse, kommunikasjon med døde, synskhet også videre, godtas av JREF.

Kort sagt, bevisbyrden er på de som kommer med påstanden i utgangspunktet. Hvis jeg påstår at jeg kan fly, så er ikke byrden på deg for å motbevise det; det er opp til meg å bevise det. På samme måte er det ikke alle vi andre som må motbevise en påstand om at noen så Jesus i sin egen stue, men de selv som må bevise det.

Svarer lovlig sent nå, men kom plutselig på at jeg hadde denne liggende. Jeg vet faktisk ikke hvor funnene hans er blitt presentert, men i foredraget jeg så av Sheldrake hevdet han at andre vitenskapsmenn hadde gjenskapt forsøket med tilnærmet samme signifikante resultat.

Takk for linken, den skal jeg sjekke ut.

Dokumentaren jeg så hadde med en del om Stevenson, og om nettopp disse misforståelsene med tolk, noen veldig drøye slutninger av Stevenson osv, men viste til at en rekke av Stevensons funn faktisk var interessante, og visstnok til å stole på. Her er dokumentaren;

http://www.youtube.com/watch?v=2Wh0OsVtdeE

Jeg er enig med deg i det, men om en person, tja, la oss si, hevder å ha bli bortført av romvesener, så kan man som skeptiker si, "tja, det vil jeg si er veldig usannsynelig", men om man sier at mannen er gal, lyver eller lignende, så er man i utgangspunktet ikke noe bedre enn fyren som hevder å ha blitt bortført av romvesner, ettersom man selv bare slenger ut en antagelse om noe man ikke vet noe om.

Min far mener at den egentlige grunnen til at muslimer ikke spiser gris er pga griser ligner alt for mye på mennesker, genetisk sett, ikke fordi det er "urene" dyr. Er det noe sannhet i dette?

Det står i koranen at gris er haram (forbudt), og koranen er vel 1500år gammel (eller noe i den størrelsesordenen). Kunnskapen om gener er noe vi har jobbet oss frem til i løpet av de siste tiårene... Det menneskelige genomet ble jo veldig nylig kartlagt.

Jeg vil tro vi trygt kan anta at det er feil, med andre ord.

Hvis man er ute etter en vitenskaplig forklaring på forbudet mot svin kan det være på grunn av trikin-parasitter (http://en.wikipedia.org/wiki/Trichinella_spiralis) som finnes i svinekjøtt og som kan gjøre deg veldig syk (eller straffes av Gud) hvis kjøttet ikke er gjennomstekt.

Kjøtt av gris blir veldig for fordervet i forhold til kjøtt av lam foreksempel. Og det er enda verre i varme strøk, så det er en av grunnene til at både Islam og Jødedømmen ikke liker svin, en fornuftig regel for å hjelpe folk i daglivet på den tiden blir plutselig guds ord.

Begge disse forklaringene gir god mening!