Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  77 10134
Sitat av Cityofdreams Vis innlegg
Og jo, jeg mener fortsatt også at med denne forklaringsmodellen må bevissthet plutselig ha kommet på et eller annet tidspunkt. Selvfølgelig er det forskjellige grader av bevissthet og hva den omfatter, men på et eller annet tidspunkt må jo qualia ha kommet, uansett om disse organismene kun har sanset èn eneste liten ting f.eks.

Dualisme er ikke hva du beskriver, den "andre delen" vi snakker om er kun qualia, oppleveren. Ikke alle sanseinntrykkene, minnene, språkfunksjoner, forståelsesevner, osv.
Vis hele sitatet...
Du snakker om "den som 'ser' på minnene osv.", så vidt jeg skjønner. Men du flytter egentlig bare problemet. Hvis det er en qualia som "opplever" hjernen, hva er det som opplever den igjen? Oppleveren må jo oppstå et sted, og hvorfor da ikke gå ut ifra at det er i nettopp hjernen, når alt peker på det?
Sist endret av Gamgee; 28. mars 2013 kl. 19:24.
Provo: Jeg mener sammenligningen er helt ugyldig. Av samme grunn som bilkø-sammenligningen. Jeg mener det absolutt ER enten eller. Enten så finnes subjektivitet, altså qualia, eller så finnes den ikke, i et vesen.

Gamgee: Det er ikke noe som "opplever den igjen", qualia er den du egentlig er, selve oppleveren.
ओम नमो नारायण
Dodecha's Avatar
DonorCrew
Slenger meg på igjen etter å faktisk ha lest denne filosofiske debatten deres.

Selv er jeg mer enig med Ununoctium, bevissthet er et produkt av hjernen, den eksisterer ikke uavhengig av den fysiske hjernen og det er dette jeg mente med den litt tåpelige kommentaren om "stonerkvasifilosofisk".

Det vi snakker om her er det neurologer har kallt "Det vanskelige problemet" (The hard problem), ettersom hjernens "enkle" funksjoner som å motta informasjon i form av ytre stimuli, tolking og sortering av informasjonen kan forklares ved å vise til spesifikke funksjoner i hjernen.
Det vanskelige problemet er det det diskuteres om her, og her er kjernen i problemet, som dere nevnte selv så har de teoretiske modellene presentert av folk som Francis Crick and Roger Penrose blitt bortforklart med "alvestøv i synapsene".

Og her er det jeg sitter igjen med, etter å ha dykket litt i temaet: Vi vet rett å slett ikke enda, teknologien er ikke avansert nok til å gi oss et svar. Og jeg velger heller å være konservativ og tenke på occhams barberblad at bevisstheten er et produkt av den avanserte hjernen vår, og ikke en entitet uavhengig av den fysiske hjernen.
Sistnevnte krever endel mer antagelser enn førstnevnte.
Definisjonene blandes her også, noe som gjør debatten svært tung, qualia, det å oppleve noe subjektivt er en opplevelse skapt av alle de milliarder med celler som til sammen utgjør hjernen.
Unnskyld om jeg fornærmer, men jeg får nesten assosiasjoner med klarsynte/healere som snakker om "energier" uten å kunne forklare mer utover dèt.
Herbman's Avatar
Trådstarter
Mye bra her! Interessant at den vokste litt den tråden her.
Dodecha, jeg skjønner fullt ut tanken din om den blinde urmakeren. Det er jo evolusjon det.
Spørsmålet mitt startet nærmest med: "Gitt at evolusjon er korrekt".

Spørsmålet mitt dreier seg egentlig rundt en veldig liten ting som kanskje var vanskelig å få fram.
Hvordan kan vi klare å se helt tilbake til starten for så mange år siden når vi bare er et produkt av tilfeldigheter? Jeg sier ikke at vi ikke kan det, bare at det er vanskelig å tro. Det er det store spørsmålet for min del.
Man kan jo legge hva man vil i det, om det bare er en veldig interesant vinkling på et stort spørsmål.

Hvordan kan "ingenting" over mange milliarder år utvikle seg til noe så komplekst at det kan finne ut hva som skjedde i starten før noe slikt eksisterte? Hva om logikken vår eller sansene våre mangler et par dimensjoner som ikke er utviklet enda og som snur alt på hodet? Dette er selvsagt ikke ting vi kan forholde oss til når vi skal snakke om ting vi "vet". Men alt vi vet er sanseinntrykk. Og jeg finner det kanskje litt vanskelig å tenke at det som skjedde på jorden for 3.5 milliarder siden er et språk jeg kan lese med min logikk.
Sist endret av Herbman; 29. mars 2013 kl. 14:11.
ओम नमो नारायण
Dodecha's Avatar
DonorCrew
Sitat av Herbman Vis innlegg
Spørsmålet mitt dreier seg egentlig rundt en veldig liten ting som kanskje var vanskelig å få fram.
Hvordan kan vi klare å se helt tilbake til starten for så mange år siden når vi bare er et produkt av tilfeldigheter? Jeg sier ikke at vi ikke kan det, bare at det er vanskelig å tro. Det er det store spørsmålet for min del.
Man kan jo legge hva man vil i det, om det bare er en veldig interesant vinkling på et stort spørsmål.
Vis hele sitatet...
Her er det jeg mener er fundamentalt feil med spørsmålet ditt, setningen er formet som om den kom fra en kreasjonist, "bare tilfeldigheter" eksisterer ikke i evolusjonslæren.
Man kan snu spørsmålet på hodet og spørre er det mulig at et så komplekst system med alle stoffene i universet, alle energikildene (stjerner) som påvirker disse stoffene bare eksisterer uten at noe skjer i hele 13.7 milliarder år.
For meg er tanken totalt uvirkelig, gitt nok tid, nok energi og rett "kjemisk suppe" vil aminosyrer dannes.
Det er en god lang vei fra aminosyrer til selvreplikerende liv, men vi har plausible teorier og eksperimenter som bekrefter de, bl.a. Eigens hypotese går ut på et selvreplikerende system med (muligens) RNA som skaper enzymer som katalyserer formasjonen av enda et informasjonssystem, og det er det liv i bunn og grunn er: Informasjon som replikerer seg.
(Eksperimentet)

Sitat av Herbman Vis innlegg
Hvordan kan "ingenting" over mange milliarder år utvikle seg til noe så komplekst at det kan finne ut hva som skjedde i starten før noe slikt eksisterte? Hva om logikken vår eller sansene våre mangler et par dimensjoner som ikke er utviklet enda og som snur alt på hodet? Dette er selvsagt ikke ting vi kan forholde oss til når vi skal snakke om ting vi "vet". Men alt vi vet er sanseinntrykk. Og jeg finner det kanskje litt vanskelig å tenke at det som skjedde på jorden for 3.5 milliarder siden er et språk jeg kan lese med min logikk.
Vis hele sitatet...
Igjen må jeg nevne at jeg får kreasjonistvibber fra det du skriver, det er kanskje ikke intensjonen din men jeg tror du har veldig godt av å lese bøker skrevet av folk som kan forklare vitenskapen. Joda evolusjon læres på alle Norske skoler, men hva vet du egentlig om det? Personlig, ut i fra det du skriver her, virker det som om det er mange hull i kjennskapen din til evolusjonslæren og kanskje noe vitenskap generellt.

"Hva om logikken vår eller sansene våre mangler et par dimensjoner som ikke er utviklet enda og som snur alt på hodet?" er setningen som virkelig får meg til å stusse. Du vet vel like godt som meg at vitenskap er basert på observasjoner, om hypotesen ikke stemmer med observasjonene, endrer man den. Om nye bevis kommer frem skal vitenskapen selvfølgelig ta de til tanke, være det seg "sansedimensjoner" eller annet.

Så er jeg rett i antagelsen min om at du søker et mer åndelig svar på spørsmålet? Det virker som om vitenskapelige svar ikke er tilstrekkelige for deg.
Sist endret av Dodecha; 29. mars 2013 kl. 16:28.
Sitat av Cityofdreams Vis innlegg
Provo: Jeg mener sammenligningen er helt ugyldig. Av samme grunn som bilkø-sammenligningen.
Vis hele sitatet...
Hvis du mener at bilkø-sammenlikningen er ugyldig, så har du ikke forstått den. Den er et bilde på hvordan han mener bevissthet eksisterer kun som en egenskap hos noe annet, og ikke som en frittstående ting i seg selv. Du kan være uenig i at bevisstheten forholder seg til de fysiske prosesser på denne måten, men å kalle sammenlikningen ugyldig er jo bare tøv uansett hvordan du snur og vender på det.

Sitat av Cityofdreams Vis innlegg
Jeg mener det absolutt ER enten eller. Enten så finnes subjektivitet, altså qualia, eller så finnes den ikke, i et vesen.
Vis hele sitatet...
Det er jo uvesentlig når du prøver å bruke evolusjon som et motargument mot Ununoctium og andres forklaring av bevissthet. Den forklaringen er ikke det spor problematisk sett i en evolusjonær sammenheng – det er det kun din som er. Du spør "Hvordan kan bevissthet som et kontinuerlig spektrum basert på fysiske prosesser, som dere forfekter, være riktig når bevissthet som et magisk enten-eller-fenomen, som jeg forfekter, ikke passer inn i et evolusjonært perspektiv?". Det er et særdeles lite overbevisende argument.

Men la oss tenke litt over hva denne "oppleveren" du snakker om innebærer. Den er jo som sagt fullstendig uten forståelsesevner av noe slag, og avviker derfor fra det folk flest tenker på når de snakker om en "sjel", men la oss likevel kalle den en sjel for enkelhets skyld. Det første man kan legge merke til er jo at den ikke forklarer noe. Den er fullstendig overflødig, helt uten forklaringskraft, og helt uten prediksjonskraft, så den er jo jamfør Occam's razor en mindre sannsynlig hypotese.

Og hvordan ble denne sjelen plutselig en del av de vesener som skulle besitte den? Den gir seg jo ikke uttrykk eksternt, så naturlig seleksjon har jo ingenting å jobbe med. En forfar som tilfeldigvis ble født med en sjel vil ikke ha noen evolusjonær fordel over sine sjeleløse artsfrender. Er det ikke da mildt sagt litt rart at dette trekket spredde seg? Husk at den per nødvendighet og din egen definisjon ikke tilfører noe som helst av nytte.

Hva består denne sjelen av? Er det ikke like intuitivt akseptabelt og rimelig at den er sammensatt, som at den er elementær? Det kan jo godt tenkes at den består av noen sjelelige elementærdeler, for eksempel, slik et proton består av kvarker? Og hvorfor kan ikke da disse elementærdelene like godt være av normal materie, for det må jo være likegyldig om den skulle bestå av noe vi ikke kjenner til eller noe vi kjenner til? Det vil jo være akkurat like mystisk uansett.

Og du sier at denne sjelen bare er en opplever, mens alle kognitive funksjoner, forståelsesevner, gjenkjennelsesevner, hukommelse også videre hører hjernen til. Det er oppleveren som er deg, sier du. Det vil jo si at den som tenker ikke er deg. Den som vurderer, resonnerer, tar avgjørelser basert på kunnskap, leter etter mønstre, ler, forelsker seg, også videre, ikke er deg, den følende oppleveren. Den som har konkludert med at det må være en opplever, en føler, ett eller annet sted der inne, er ikke deg. Det er da "bare hjernen din", mens du – oppleveren – bare er et passivt "opplevende" vedheng i disse prosessene. Og hvordan kan egentlig hjernen konkludere med at det må være en passiv opplever der inne, dersom hjernen ikke opplever noe som helst? Jeg mener ikke å trekke inn spørsmål om fri vilje, men hvis du insisterer på at sjelen eksisterer fordi du synes det føles som det er en separat opplever, så er vel dette såpass langt unna hvordan det føles at "det føles slik"-argumentet uansett må gå på en knekk. Med andre ord, bevisstheten slik den føles uten møysommelig kritisk gjennomgang av den er ikke logisk koherent. Den er altså en illusjon.
Provo: Jo, jeg forstod godt sammenligningen. Det betyr ikke at jeg må være enig i den, eller mene at det er en god sammenligning. Som du sikkert har fått med deg så tror vi forskjellige ting om qualia.

Grunnen til at du synes argumentene mine ikke er gode er fordi du tror noe helt annet, og det vitner faktisk om en total mangel på forståelse for hvordan jeg og mange andre ser på dette spørsmålet.

Det er like arrogant å blande Occam's Razor inn i dette. Det mener sikkert ikke du, men igjen, hvis du hadde forstått vårt synspunkt, virkelig forstått det, så hadde du syntes dette var et like stort mysterium som det vi gjør, og det er overhodet ikke mer sannsynlig at qualia kun er en hjerneprosess.

Du spør meg om hvordan sjelen plutselig ble en del av vesener under evolusjonen, og hva den "består av". Igjen, dette vitner bare om at du ikke forstår vårt synspunkt i det hele tatt. Vi vet overhodet IKKE hvordan qualia fungerer, det har alltid vært et enormt filosofisk problem, og er det fortsatt. Vi mener ikke å ha et svar på det, kun dere.

Angående det siste spørsmålet ditt, så nevner jeg igjen at vi ikke har en forklaring rundt hvordan qualia fungerer med hjernen. (Det har overhodet ingen, spør du meg)
Sitat av Cityofdreams Vis innlegg
Provo: Jo, jeg forstod godt sammenligningen. Det betyr ikke at jeg må være enig i den, eller mene at det er en god sammenligning. Som du sikkert har fått med deg så tror vi forskjellige ting om qualia.
Vis hele sitatet...
Poenget er jo at hva du tror om qualia er irrelevant. Eksempelet er ikke ment å være et argument for hvorfor det må være slik at bevisstheten er en frittstående entitet. Det er en forklaring på hva det vil si at bevisstheten ikke er en frittstående entitet. Det er en forklaring på hva som menes.

Sitat av Cityofdreams Vis innlegg
Grunnen til at du synes argumentene mine ikke er gode er fordi du tror noe helt annet, og det vitner faktisk om en total mangel på forståelse for hvordan jeg og mange andre ser på dette spørsmålet.
Vis hele sitatet...
Det er nok ikke tilfelle. Grunnen til at jeg synes argumentene er dårlige, i den grad du har presentert noen håndfaste argumenter, har jeg allerede forklart. Det har svært lite med hva jeg tror om qualia å gjøre, men det at konsekvensene av det du argumenterer for er enten meningsløse, selvmotsigende eller absurde.

Sitat av Cityofdreams Vis innlegg
Det er like arrogant å blande Occam's Razor inn i dette.
Vis hele sitatet...
Arrogant? Det er det selvfølgelig ikke. Det er ikke noe bevis i seg selv for at det du sier er galt, men en påminner om at desto flere usikre antagelser du dytter inn i en hypotese, jo mindre sannsynlig er det at den stemmer. Dette kan lett utledes med grunnleggende sannsynlighetsregning. Og det er selvfølgelig et gyldig poeng uansett om man diskuterer årsaken til at dinosaurene døde ut eller bevissthetens opphav.

Sitat av Cityofdreams Vis innlegg
Det mener sikkert ikke du, men igjen, hvis du hadde forstått vårt synspunkt, virkelig forstått det, så hadde du syntes dette var et like stort mysterium som det vi gjør, og det er overhodet ikke mer sannsynlig at qualia kun er en hjerneprosess.
Vis hele sitatet...
Tro meg, jeg forstår synspunktet. Det blir for billig å skylde på manglende forståelse når noen ikke er enig i at din forklaring er den beste.

Sitat av Cityofdreams Vis innlegg
Du spør meg om hvordan sjelen plutselig ble en del av vesener under evolusjonen, og hva den "består av". Igjen, dette vitner bare om at du ikke forstår vårt synspunkt i det hele tatt. Vi vet overhodet IKKE hvordan qualia fungerer, det har alltid vært et enormt filosofisk problem, og er det fortsatt. Vi mener ikke å ha et svar på det, kun dere.
Vis hele sitatet...
Dere mener jo å ha svaret på dette. Delvis, i hvert fall. Og det er ved å introdusere en separat, uavhengig "opplever" og postulere at denne eksisterer uavhengig av hjernen. Du presiserer at du ikke har svaret på spørsmålene jeg stilte, men de var heller ikke ment som praktiske problemer man må komme til bunns i. De var ment som prinsipielle problemer med standpunktet ditt, og viser hvordan du ikke bare er akkurat like langt ved å anta en separat "opplever", men hvordan det ikke gir mening overhodet. Selv om det kanskje umiddelbart føles sånn.
Sitat av Cityofdreams Vis innlegg
...dette vitner bare om at du ikke forstår vårt synspunkt i det hele tatt. Vi vet overhodet IKKE hvordan qualia fungerer, det har alltid vært et enormt filosofisk problem, og er det fortsatt. Vi mener ikke å ha et svar på det, kun dere.
Vis hele sitatet...
Ikke for å gå på heksejakt her, men her sier du én ting og praktiserer en annen: Du sier at du ikke vet hvordan qualia fungerer, den ærlige holdningen til et tema man ikke kjenner til, er å veie argumenter som blir fremlagt om tema; ikke å avfeie argumenter og metaforer fordi du er uenig.
På hvilket grunnlag er du uenig, du konstanterte nettopp at du ikke vet hvordan det fungerer, men er villig til å forsvare et syn (dualisme) alikevel, et syn du formodentlig ser på som riktig.
Hvis du ser på det dualistiske synet som korrekt, så er det din forklaring av qualia, og det er helt legitimt. Men ikke hevd at du mener du ikke vet, når er syn du holder blir motsagt.

Det er ikke meningen å fremstille deg som en taskenspiller, du har ikke hevdet å vite hvordan det funker hittil, men du refererte ikke lengre til deg selv, du skiftet til "vi", og "dere", noe som tyder på at du kategoriserer deg selv i noe jeg bare kan gjette på er Dualismen, og da skifter du fra: alene å ikke hevde noe svar, til som dualist å støtte en hypotese, m.a.o. et "svar".

Jeg er litt interessert i hvem du kategoriserer som "dere", og hvilket syn de (vi?) står for i denne saken. Jeg ser på oss som basically i samme båt hele gjengen, det gjelds å ikke fiendtliggjøre hverken den ene eller den andre veien.

Det ble litt nytt liv i tråden, og evolusjonsbiten ble tatt litt opp igjen, så det går et par diskusjoner parallelt og mange nye innspill kom i anti-dualist-retningen på en gang, og det blir litt vanskelig å følge, og mange lange innslag som ikke er helt "on topic" dit debatten har ført oss.

En potensiell fallgruve jeg ville prøvd å styre unna, og herved advarer om er fella som har gitt opphavet til begrepet "fundamentalist atheist" (og "tumblr feminist" forsåvidt). Ateister som føler de har et trumfkort mot religiøse, siden de tross alt "har rett", og som gjør mer skade enn nytte om målet deres var å hjelpe folk ut av religiøse dogmer og å få folk til å reflektere over tingenes tilstand.
Grunnen til at jeg tar det opp er fordi det er lett å falle for følelsen at man "har rett" når det kommer til dualisme vs. monisme (som heller ikke burde trenge å være et ord), og preke hvorfor monisme stemmer, noe som ikke er målet (mitt ihvertfall). Målet mitt er å belyse et tema som er omgitt av mye synsing og overtro, og hvor alle er selverklærte eksperter, og å vise til feil og mangler ved vanlige syn; ikke fremme et eget syn, siden jeg ikke har noe aktivt syn: ateisme er ingen trosretning style.
Hva jeg tror er ikke irrelevant, det er kanskje irrelevant for deg, som tror fanatisk på den andre muligheten. Og igjen, jeg skjønte sammenligningene, ikke noe vits i å forklare dem med teskje. Det betyr som sagt ikke at jeg må være enige i konklusjonen, altså at qualia kun er et produkt av hjernen.

Skulle gjerne sett hva jeg har skrevet som du mener er selvmotsigende, absurd, etc, men du kommer vel bare til å repetere mye av det samme du skriver her nå.

Og jo, jeg mener det er arrogant når du tror occam's razor peker i ditt favør. Greia er at deres forklaring ikke er -komplett-, etter vårt syn. Og det nytter det ikke å si at den er mer sannsynlig fordi den er enklere.

Nei, jeg mener selvfølgelig ikke å ha svar på hvordan qualia fungerer, som sagt, så er dette det største mysteriet som finnes.

Ununoctium: Jeg veier jo så absolutt argumentene dere kommer med, men det betyr jo ikke at jeg må være enig i at de er gode, eller at jeg må konvertere til deres konklusjoner.

En hypotese er ikke et svar, heller ikke med gåseøyne. Dualismen har ikke en komplett forklaring (akkurat som monismen), se over. Når jeg skriver "dere" mener jeg såklart dere som mener at qualia kun er et produkt av hjernen, som vil slutte å eksistere når hjernen dør.

BTW!! Siden det er det dere tror, så betyr det også at hvis du for eksempel skal i full narkose for en operasjon om 2 uker, så vil du etter deres tro kun ha 2 uker igjen å eksistere. For etter narkosen vil det jo komme en ny qualia, som ikke er deg. (Det vil jo virker som deg for andre mennesker, men dere skjønner poenget)
Er ikke det en skremmende tanke? Noen sier til og med at man på noen tidspunkter under søvn er totalt bevisstløs på samme måte, vet ikke om det stemmer. Isåfall vil man kun ha noen timer igjen å eksistere i denne verden, før man slutter å eksistere for evigheten. (Ikke at frykt beviser eller motbeviser noe som helst såklart, men bare en tanke!)
Sist endret av Cityofdreams; 30. mars 2013 kl. 12:07.
Det er ingenting å frykte for min del, siden det ikke er noen som vil forsvinne. Ting vil slutte å skje i den grad at jeg merker at ting skjer, jeg vil ikke merke at de slutter å skje, for det vil i seg selv slutte å skje.
Det er i mine øyne den minst antagende hypotesen om hva som skjer når man dør jeg kan tenke meg, det krever ingenting i form av sjel, etterliv, reinkarnasjon what ever floats your boat.

Når det kommer til frykt for narkose og søvn etc, er det en ganske grunn observasjon; qualia er ikke sammenhengende fra et øyeblikk til et annet, grunnen til at det føles sånn er at man husker veldig tydelig noen øyeblikk bakover, og lengre om man går inn for det. Du opplever ikke sammenhengende, så om du mener opphold i qualia fulgt av ny qualia, er en skremmende tanke syntes jeg det er litt underlig. Du er ikke, og vil aldri kunne bli igjen, personen du var i går. Eller for to minutter siden. Eller når du begynte å lese denne setningen. Eller denne.

Om man mener en hypotese virker valid, mener man så klart det duger som et svar. Jeg mener heller ikke dualismen tilbyr noen komplett forklaring, det er derfor jeg ikke er dualist. Du er fortsatt veldig påståelig om at alle forklaringer ikke er komplette, kvantefysikk er ikke komplett; er det feil? Det er den mest testede og best bekreftede delen av fysikk, må vi vente til den er komplett før vi kan forholde oss til den?

Vi (og nå bruker jeg ikke vi til å referere til oss i tråden, men for å referere til folk som jobber med saken og folk som (meg) leser om det de jobber med) har er forholdsvis greit bilde av hva som foregår og hvordan, selv om bildet ikke er komplett betyr det ikke at det ikke stemmer, eller at det ikke er godt nok. Når jeg har lest om det får jeg inntrykk av at det som gjenstår ikke er spørsmål som "hva er qualia", det er ganske godt gjort rede for, spørsmålene er mer av sorten "hvordan responderer nevroner og nevronclustere på ulik stimuli".
Så folka som jobber med det holder på med i vårt (oss i tråden denne gang) øyemål kan betraktes som "pirk" eller sortering av detaljer. Dette er ikke O Magnum Mysterium lengre, brikkene har begynt å falle på plass.
Sitat av Cityofdreams Vis innlegg
Hva jeg tror er ikke irrelevant,
Vis hele sitatet...
Jeg tror det han mener er at hva du føler bør være helt irrelevant for konklusjonen, også for deg. Til sammenligning kan en person, f.eks., godt føle at det virker ulogisk at tiden skal gå saktere jo fortere en beveger seg, men, basert på egne og/eller andres empiriske undersøkelser, likevel konkludere med at, jo, det er faktisk sånn.

Sitat av Cityofdreams Vis innlegg
Og jo, jeg mener det er arrogant når du tror occam's razor peker i ditt favør. Greia er at deres forklaring ikke er -komplett-, etter vårt syn. Og det nytter det ikke å si at den er mer sannsynlig fordi den er enklere.
Vis hele sitatet...
Det nytter å si fordi det er den forklaringen som innebærer færrest ukjente. Det er den forklaringen som minst krever at du "finner på ting", som f.eks. at jeg-et umulig kan være et produkt av hjernen. Jeg har derimot aldri nektet å være åpen for at det kan finnes en uavhengig qualia, men det er ingen grunn til å tro det, og da tror jeg det ikke heller.
Sist endret av Gamgee; 30. mars 2013 kl. 13:10.
Ununoctium: Så egentlig eksisterer vi bare et bittelite øyeblikk, og så slutter vi å eksistere? Kanskje. Eller så slutter aldri qualia, ikke fra øyeblikk til øyeblikk, ikke etter narkose, og ikke etter døden.

Igjen, jeg synes det blir feil å blande inn dette med occam's razor og hvor sannsynlig det er at kvantefysikk stemmer eller ikke. Fordi man da etter mitt syn ikke tar hensyn til dette mystiske, det subjektive, som finnes noen steder i en ellers "død" og objektiv verden. Men det er ikke noe vits i å diskutere dette mer, for det er tydelig at ingen av oss kommer til å overbevise hverandre.
ओम नमो नारायण
Dodecha's Avatar
DonorCrew
Sitat av Cityofdreams Vis innlegg
Igjen, jeg synes det blir feil å blande inn dette med occam's razor og hvor sannsynlig det er at kvantefysikk stemmer eller ikke. Fordi man da etter mitt syn ikke tar hensyn til dette mystiske, det subjektive, som finnes noen steder i en ellers "død" og objektiv verden. Men det er ikke noe vits i å diskutere dette mer, for det er tydelig at ingen av oss kommer til å overbevise hverandre.
Vis hele sitatet...
Du er klar over at du er i "Vitenskap og Forskning"-seksjonen?
Occams barberblad er ytterst relevant i denne seksjonen, argumenter har blitt lagt frem men du henviser oss om å ta hensyn til det mystiske?
Ærlig talt er du på feil plass.
Nå er det strengt talt en som fokuserer på at det er mystisk. Om man ikke mener at det må være så mystisk er det egentlig ganske greit å forstå, men det tar kanskje litt av sjarmen vekk fra det.
Vi har kommet inn i en loop (en strange loop? luls) så å diskutere videre ser ut til å resultere i flere omganger med akkurat det samme, men fremgang er gjort, poenger er blitt luftet og jeg er forholdsvis fornøyd, det er jo ikke noe gøy om alle er enige heller.

Hvis du ser på fysikk som "død" og/eller objektiv, hvor det subjektive ikke blir tatt hensyn til, vil jeg anbefale å lese litt om kvantefysikk og relativitet (f.eks. denne videoen hvor det forklares hvordan samtidighet er subjektivt), det er ganske livlige, spennende og "mystiske" grener som vi kan forklare og bevise, men hvor visualiseringsevnene våre kommer litt til kort.

Kult å ha diskutert med deg, god helg
Dodecha: Du må se på sammenhengen dette ble sagt i. Occam's Razor er selvfølgelig et viktig konsept, men i denne sammenhengen mener jeg den blir helt nyttesløs.

Ununoctium: Skal sjekke ut videoen. God helg ja.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Cityofdreams Vis innlegg
Jo, jeg mener bevissthet eksisterer uavhengig av hjernen. Og jeg tror ikke hjernen skaper bevissthet slik bukspyttkjertelen skaper insulin.
Vis hele sitatet...
Har nokon påvist noko som tyder på det så langt? Tvert imot ser vi vel stadig meir som peiker i motsett retning, t.d. at hjerneskader fører til at medvitet endrer seg, og personen endrer eigenskaper.

Kan du underbygge påstanden din?
ओम नमो नारायण
Dodecha's Avatar
DonorCrew
Jeg har lest tråden om og om igjen og det som er et gjengående tema at du ikke vil ta til deg informasjonen som blir presentert.

For å gå helt tilbake til basics, vi vet at om hjernen påvirkes, påvirkes også bevisstheten, om hjernen skades, kan man miste bevissthet.

Det vi også må innrømme er at der er ingen måte å måle om bevissthet eksisterer utenfor det fysiske. Vi vet at både amerikanerne og russerne pøste godt med penger inn i paranormal forskning under den kalde krigen, som ikke produserte gjentagbare resultater, altså empirisk data.

Hva er mest sannsynlig?
At bevissthet er et produkt av vår avanserte hjerne, og med verktøyene for hånd sliter vi fremdeles med å forklare akkurat hvordan.

At bevissthet er en separat entitet, som kan leve delvis eller helt uavhengig av kroppen.

Occhams barberblad er essensiellt i alle deler av vitenskapen, selv om du ikke ser ut til å like det, selv om et annet svar er fristende, mystisk og spennende, og selv om du ikke klarer å leve med tanken, betyr det ikke at man skal bryte med godt kjente metoder for å komme til et svar. Svar nummer to gir heller ingen forklaring på hvordan dette er mulig, hvordan sjelen eventuellt er koblet sammen med kroppen, annet enn at det skjer i hjernen.

Sitat av Cityofdreams Vis innlegg
Les tråden.
Vis hele sitatet...
Du har fremdeles ikke kommet med noen beviser, bare motargumenter mot de andres veldig imponerende presentasjon om tanker rundt temaet.

Så vennligst svar oss, hva er det som gjør det mer sannsynlig at vi har en sjel/qualia/bevissthet/aether som er uavhengig av den fysiske hjernen?
Sist endret av Dodecha; 30. mars 2013 kl. 17:31.
ओम नमो नारायण
Dodecha's Avatar
DonorCrew
Jeg beklager om jeg har truffet et sårt punkt, det er absolutt ikke meningen at du skal gå fra denne debatten med følelsen om at jeg angriper deg personlig.

Ærlig talt sliter jeg med å forstå hva du mener, fordi du har ikke skrevet noe om det.
Det lille jeg kan dedusere er at min mening og andres mening om at qualia/bevisstheten er et resultat (jeg velger ord med omhu her, "illusjon" ble for meg et negativt ladet ord) bryter med din overbevisning, at ideen om å leve en gang for så å dø og siden hjernen slutter å arbeide vil bevisstheten som jeg mener er avhengig av den fysiske hjernen, slutte å eksistere.
Og derfor, fordi tanken om å dø er så skremmende så holder du fast i tanken om at noe lever videre?

Jeg kan.. til en viss grad relatere til det, vi mennesker, så intelligente som vi er har veldig store vanskeligheter med å begripe at man forsvinner, spesiellt vi som har mistet noen som står nær.
I all smerten må det finnes en forklaring.
Selv romatiserte jeg loven om energikonservering, at "energi aldri forsvinner, den endrer bare form", selv om det ikke betyr akkurat det man vil at det skal mene, så er det en fin tanke at massen din, din fysiske form her på jorden vil eksistere videre og nyttegjør andre levende skapninger (av jord er du kommet, til jord skal du bli).
En annen tanke jeg vil dele, som Lawrence Krauss først skrev ned såvidt jeg vet, er at atomene i kroppen din kom ikke fra the big bang, men fra stjerner som eksploderer, supernova.
Atomene i din høyre hånd kan være fra en annen stjerne enn de i din venstre, vi er alle barn av stjernene.

Med det så håper jeg at jeg glir litt vekk fra "sånne som deg" stempelet, takk og lykke til videre.
Sist endret av Dodecha; 30. mars 2013 kl. 19:22.
Jeg trodde alle innleggene jeg har skrevet var nok til å illustrere hva jeg mener. Det har ingenting med frykt å gjøre, det er rett og slett et perspektiv, etter mitt eget syn, logikk. Det virker for meg som alle som prøver å forklare qualia ikke forklarer det, men ignorerer det. Ved å snakke om det som om hjernen var en livløs computer, eller sammenligne det med en bilkø, etc, så mener jeg man ignorerer mysteriet om subjektivitet. Det er det jeg mener.
ओम नमो नारायण
Dodecha's Avatar
DonorCrew
Det er nok her missforståelsen er, jeg klarer ikke helt å samle hva det er du mener, for du mener ikke bevisstheten som i "jeg" et, den indre stemmen og ikke rent "qualia" som er selve opplevelsen av noe subjektivt men noe i de banene.
For å la min skeptiker svare: Du mener ikke at om f.eks jeg dør så lever bevisstheten min videre med alle minner/kunnskap etc, du snakker om noe annet, essensen av subjektivitet..

Jeg vil si at det er et mysterium av den filosofiske sorten, noe jeg ikke er skikket til å diskutere ettersom min kunnskap om filosofi er svært begrenset.
Ja, det er kun qualia det er snakk om, ikke minnene, personligheten, osv. Så jeg tror på reinkarnasjon, men uten at man kan huske tidligere liv.
Du later til å gå så sterkt inn i forsvarsposisjon at du ikke får med deg hva vi andre forsøker å formidle, Cityofdreams. Det er ingen som har brukt personangrep eller hersketeknikker. Man har poengtert at argumentene dine hittil har vært ekstremt svake, og det er en fullstendig saklig kritikk. Det virker som du argumenterer fra ønsker, frykt og manglende fantasi, og ingen av delene imponerer stort, argumentasjonsmessig. Men la meg prøve å klare opp litt.

Sitat av Cityofdreams Vis innlegg
Hva jeg tror er ikke irrelevant, det er kanskje irrelevant for deg, som tror fanatisk på den andre muligheten. Og igjen, jeg skjønte sammenligningene, ikke noe vits i å forklare dem med teskje. Det betyr som sagt ikke at jeg må være enige i konklusjonen, altså at qualia kun er et produkt av hjernen.
Vis hele sitatet...
Når jeg sier at din oppfatning av qualia er irrelevant, så mener jeg selvfølgelig ikke for diskusjonen i sin helhet. Kun i forbindelse med gyldigheten av bilkøanalogien, siden den ikke var ment som et argument, men en forklaring på hva som ble ment. Både din, min og alle andres forståelse av qualia er irrelevante i den sammenheng, fordi analogien ikke argumenterer for hva qualia er eller ikke er.

Sitat av Cityofdreams Vis innlegg
Skulle gjerne sett hva jeg har skrevet som du mener er selvmotsigende, absurd, etc, men du kommer vel bare til å repetere mye av det samme du skriver her nå.
Vis hele sitatet...
Det jeg sa var at konsekvensene av det du sier er selvmotsigende, absurd og meningsløst. Jeg kan ta det raskt og punktvis:

1. Meningsløst: Din hypotese om en sjel tilfører ingenting. Den løser ingenting, den forklarer ingenting, den gir intet svar på bevissthetens mysterium. Den endrer kort og godt ingenting. Man er akkurat like langt, bare med et fundamentalt ukjent fenomen ingenting tyder på at eksisterer i tillegg til hva man hadde fra før. Det er derfor meningsløst å postulere den.

2. Absurd: Du bruker evolusjon i argumentasjonen din mot funksjonalismen, men det er din egen hypotese som får problemer med evolusjon. Du forlanger at andre skal forklare hvordan din forestilling om sinnet kan forklares i et evolusjonært perspektiv før du vil vurdere deres forestilling om sinnet. Det er i seg selv absurd. Det er også absurd at den immaterielle sjelen, som ikke har noen eksterne effekter overhodet og ikke avhenger av noe fysisk, skulle kunne bre seg i populasjonen gjennom den eneste mekanismen vi kjenner for organismers utvikling: evolusjon gjennom naturlig seleksjon.

3. Selvmotsigende: Du innrømmer at sjelen du postulerer ikke har noen funksjoner, og fungerer kun som en passiv, ekstern, opplevende observatør til det som skjer i hjernen, og at det er dette som er deg. Det medfører at hjernen i seg selv ikke har noen følelse av å oppleve noe som helst. Likevel er det nødvendigvis hjernen din som har konkludert med at det må være en opplever der, men når den ikke opplever noe som helst, så kan den jo heller ikke resonnere om at den eksterne, passive oppleveren må være der. At du i det hele tatt argumenterer for at det skal være slik, viser at det ikke er slik.

Sitat av Cityofdreams Vis innlegg
En hypotese er ikke et svar, heller ikke med gåseøyne.
Vis hele sitatet...
Vel.. Jo. Det er et forslag til svar. Store Norske Leksikon: "en gjetning, antagelse eller forklaring som synes rimelig ut fra foreliggende kunnskaper, og som man forsøker å avkrefte eller bekrefte." Vi kan selvsagt ikke kreve at hypotesen din skal være altomfattende og forklare alt, men det er rimelig å forvente at den skal forklare noe, hvis den skal tas som et seriøst alternativ.

Sitat av Cityofdreams Vis innlegg
BTW!! Siden det er det dere tror, så betyr det også at hvis du for eksempel skal i full narkose for en operasjon om 2 uker, så vil du etter deres tro kun ha 2 uker igjen å eksistere. For etter narkosen vil det jo komme en ny qualia, som ikke er deg. (Det vil jo virker som deg for andre mennesker, men dere skjønner poenget)
Er ikke det en skremmende tanke? Noen sier til og med at man på noen tidspunkter under søvn er totalt bevisstløs på samme måte, vet ikke om det stemmer. Isåfall vil man kun ha noen timer igjen å eksistere i denne verden, før man slutter å eksistere for evigheten. (Ikke at frykt beviser eller motbeviser noe som helst såklart, men bare en tanke!)
Vis hele sitatet...
Dette gir bare fullverdig mening ut fra perspektivet om at bevisstheten er noe eget og separat. For funksjonene i hjernen forsvinner ikke for godt selv om du går i narkose. Det vi sier er at du er det som foregår i hjernen din, og det oppstår igjen når du våkner av narkose. Du er like mye fortsatt deg selv etter du har vært i narkose eller dyp søvn som du er deg selv i det neste øyeblikk.

La oss si at vi har rett, bare for poengets skyld. Det vil si at du har gått gjennom denne prosessen du beskriver som å opphøre å eksistere utallige ganger. Har det vært skummelt? Har du følt det å gå i dyp søvn som å "slutte å eksistere for evigheten"? Har du opplevd dette som en total eksistensiell katastrofe? Det er det du opplever som kontinuitet som har noe å si for følelsen av å fortsette å eksistere, og det endrer seg ikke om bevisstheten skulle være knyttet til hjernen eller en magisk, funksjonsløs, overflødig "sjel" uten identitetsfølelse. Det er ikke noe å frykte om bevisstheten skulle være knyttet til hjernen, fordi det medfører ingenting av endring i hvordan det føles å sovne eller gå i narkose eller våkne fra noe av dette.
Sitat av Ununoctium Vis innlegg
Dette er ikke O Magnum Mysterium lengre, brikkene har begynt å falle på plass.
Vis hele sitatet...
Det er en ekstremt vågal påstand. Naturvitenskapen er ikke i nærheten av å omgjøre nevrologi til virkelighet, som er et paradoks i seg selv - en komplett modell av virkelighet vil være virkeligheten selv. Et kart over en by vil aldri være den byen, akkurat som et kart over hjernen aldri vil være virkeligheten vi lever i. Hvis du opphøyer de modellene man har en oversikt over som objektive sannheter, så vil Det store mysteriet på mange måter virke oppklart, men det er strengt talt bare et behagelig perspektiv man av praktiske årsaker velger å tilnærme seg. Disse antagelsene er i bunn og grunn av metafysisk karakter, og ikke basert på kvalitativ empiri, som må sies å være den høyeste formen for kunnskap et menneske kan håpe på å tilnærme seg.

Sitat av Ununoctium Vis innlegg
I motsetning til deg ser ikke jeg på dette som det største mysteriet som finnes. Men hvis du ikke mener bevissthet eksisterer uavhengig av hjernen, hva er problemet? Hjernen skaper "bevissthet", som bukspyttkjertelen skaper insulin.
Vis hele sitatet...
Nei, det er åpenbart ikke sammenlignbart. Hvis man reduserer hjernens konstruksjon av virkelighet til bevissthet (observatøren), virker det hele kanskje ikke særlig imponerende og mystisk (i hvert fall ikke i tilfellet til det moderne mennesket...), men dette er en grov feilslutning å trekke fra resultatene nevrologi og vår egen kvalitative eksperimentering med alternative biokjemiske forhold i hjernen kan gi oss. Hjernen konstruerer ikke bare observasjonen, men subjektet og objektet, konteksten, tiden, formen og innholdet. Hele greia. Dette er en prosess det på vårt tidspunkt ikke nødvendigvis gir mening å utrede metafysisk, men som derimot er åpent for kvalitativ (empirisk) undersøkelse. Hvordan "parterer" hjernen virkelighet? Hos den dannede vil kanskje noen skapelsesmyter komme i tankene.
Seriøst, blir innlegg slettet fordi man påpeker hersketeknikker? Okei, siden det tydeligvis er lov å komme med hersketeknikker, men ikke å svare på dem, så får jeg hoppe til resten av innlegget ditt Provo:

Analogien med køen tok ikke hensyn til den subjektive naturen av qualia, det var mitt poeng. Det blir litt som hvis noen skulle forklart hvordan et fly kan fly, også forklarer man hvordan en bil kan kjøre, etter mitt syn.

Hvis du mener at hypotesen om en sjel er meningsløs, hvorfor diskutere dette i det hele tatt? Det er jo det hele tråden handler om. Og nei, den gir ikke noe komplett svar, som vi har påpekt hele tiden her. Men vi mener heller ikke at dere har et komplett svar.

Det er helt feil å si at jeg ikke vurderer deres forestilling om sinnet. Det gjør jeg. Men kan du forestille deg vår? Jeg vil såklart ikke konvertere til deres syn, som dere mener er komplett, når deres forklaring for meg ikke virker komplett.

Sjelen postulerer ikke noen funksjoner, men den har likevel en sammenheng med hjernen. Kan du ikke forestille deg det? Siden dette tydeligvis ikke er en hersketeknikk, jeg synes DU selv viser veldig mangel på fantasi i denne diskusjonen, ved å ikke virkelig veie den subjektive kvaliteten i qualia.

En hypotese er et forslag til svar ja, men ikke et komplett svar.

La oss si at du skal ha en narkose snart, eller for argumentets skyld, at man mister bevisstheten på samme måte hver natt. Det at du ikke synes det er skummelt og har en eksistensiell katastrofe vil jeg tro er fordi du virkelig ikke tenker dypt over hvor skremmende det faktisk er. Du VIL slutte å eksistere. Du bare tenker ikke over det "emosjonelt" fordi du føler at du har vært gjennom det mange ganger før, og at det bare vil gå et øyeblikk, så er "du" tilbake. Men det vil jo ikke være deg, om dere har rett. Man vil slutte å eksistere hvis deres teori om qualia er rett, når man skal i narkose, eller går i seng.
Sitat av Cityofdreams Vis innlegg
Analogien med køen tok ikke hensyn til den subjektive naturen av qualia, det var mitt poeng. Det blir litt som hvis noen skulle forklart hvordan et fly kan fly, også forklarer man hvordan en bil kan kjøre, etter mitt syn.
Vis hele sitatet...
Hva mener du? Analogien er jo kun ment for å forklare hva som menes med at bevissthet er et epifenom ved å illustrere hvordan en bilkø oppstår av en rekke saktegående biler, og trenger således ikke ta hensyn til den subjektive naturen til qualia (den forsøker ikke å forklare hva qualia er i utgangspunktet). Med andre ord er ikke analogien irrelevant i det hele tatt, men en flott støtte for tanken i diskusjonen. Det blir i det hele tatt litt som å si at det er irrelevant å trekke en analogi til at en dråpe vann oppstår som en samling av vannmolekyler for å forklare hva som menes med at en bilkø oppstår som følge av et mer primært fenomen, fordi den ikke tar hensyn til hvordan det er å sitte i bilkøen.

Sitat av Cityofdreams Vis innlegg
Hvis du mener at hypotesen om en sjel er meningsløs, hvorfor diskutere dette i det hele tatt? Det er jo det hele tråden handler om. Og nei, den gir ikke noe komplett svar, som vi har påpekt hele tiden her. Men vi mener heller ikke at dere har et komplett svar.
Vis hele sitatet...
Provo kan helt sikkert svare for seg selv her, men det er klart at det er en vesensforskjell på å synes at sjelehypotesen er meningsløs, kontra det å synes at det er meningsløst å diskutere den i utgangspunktet. Man diskuterer jo tross alt for å utveksle meninger og argumentere for disse meningene. I denne konteksten er du overbevist om en sjel, og Provo argumenterer for sin posisjon om at denne overbevisningen er meningsløs, eller rettere sagt helt gal. For å si det på en annen måte; du kan godt synes krig er meningsløst, men det betyr selvsagt ikke at det nødvendigvis er meningsløst for deg å diskutere krig, tvert i mot gir det deg et ypperlig insitament til å innlede diskusjon!

Når det gjelder dette med at sjelehypotesen ikke gir et komplett svar, så er det ikke det som egentlig er problemet. En hypotese kan ikke forventes å gi noe komplett svar, men det forventes naturligvis at den har kjøtt på beinet. Sjelehypotesen har ikke noe kjøtt på beinet, ei heller noe bein å tygge på. Den er innholdsløs og forklarer absolutt ingenting. Det er som å fremstille en hypotese om at det finnes nisser i alle fjøs som synger sjokolader inn i eksistens, men at de er plassert slik at ingen kan finne dem.

Sitat av Cityofdreams Vis innlegg
Det er helt feil å si at jeg ikke vurderer deres forestilling om sinnet. Det gjør jeg. Men kan du forestille deg vår? Jeg vil såklart ikke konvertere til deres syn, som dere mener er komplett, når deres forklaring for meg ikke virker komplett.
Vis hele sitatet...
Hvis du allerede har bestemt deg for å ikke "konvertere", så innrømmer du at dine overbevisninger ikke er betinget av hvordan universet er, da ethvert forsøk på å vise deg feil automatisk vil bli avslått, og følgelig handler i grunn ikke dine overbevisninger om universet i det hele tatt. Dette er et perle eksempel på intellektuell uærlighet; du krever at vi skal vurdere og forestille oss dine overbevisninger (antakelig i håp om at vi til slutt skal være enig med deg), men du lukker deg samtidig for å bli overbevist om at du tar feil, uansett hva.

Videre abonnerer du på en overbevisning som står på et svært sviktende grunnlag, altså noe ytterst lite komplett, mens du kritiserer våre overbevisninger for å ikke være komplett. Dette er rett og slett en svikt i kritisk og rasjonell tankegang, samt å være graverende intellektuelt uærlig. Jeg, og jeg vedder nesa på at Provo også, kan finne på ørten eksempler på ting som hadde overbevist oss om at vår posisjon er feil, der du allerede har bestemt deg for å ikke ta feil.

Sitat av Cityofdreams Vis innlegg
Sjelen postulerer ikke noen funksjoner, men den har likevel en sammenheng med hjernen. Kan du ikke forestille deg det? Siden dette tydeligvis ikke er en hersketeknikk, jeg synes DU selv viser veldig mangel på fantasi i denne diskusjonen, ved å ikke virkelig veie den subjektive kvaliteten i qualia.
Vis hele sitatet...
Hvis sjelen ikke har noen funksjon overhodet, er uavhengig av hjernen og således ikke blir påvirket av systematisk nedbrytning av alle hjernens funksjoner, hvordan i all verden kan den da ha en sammenheng med hjernen? Den sjelen du har postulert har du jo allerede vedkjent at ikke er betinget av hjernens prossesser, den er bare en passiv observatør av alt som foregår i den, men du hevder altså nå at den har en sammenheng med den? Dette er jo selvmotsigende så det holder.

Sitat av Cityofdreams Vis innlegg
En hypotese er et forslag til svar ja, men ikke et komplett svar.
Vis hele sitatet...
Nei, det er det heller ingen som har hevdet.

Sitat av Cityofdreams Vis innlegg
La oss si at du skal ha en narkose snart, eller for argumentets skyld, at man mister bevisstheten på samme måte hver natt. Det at du ikke synes det er skummelt og har en eksistensiell katastrofe vil jeg tro er fordi du virkelig ikke tenker dypt over hvor skremmende det faktisk er. Du VIL slutte å eksistere. Du bare tenker ikke over det "emosjonelt" fordi du føler at du har vært gjennom det mange ganger før, og at det bare vil gå et øyeblikk, så er "du" tilbake. Men det vil jo ikke være deg, om dere har rett. Man vil slutte å eksistere hvis deres teori om qualia er rett, når man skal i narkose, eller går i seng.
Vis hele sitatet...
Her skjønner jeg virkelig ikke hva du mener. Hvordan er det man slutter å eksistere under narkose? Du er jo saktens i live, er du ikke? Dette gir jo ikke mening. Det eneste er at en del sentrale prossesser i hjernen er undertrykt, men det er fremdeles hjerneaktivitet. Hvis det vi sier her er riktig, fører det på ingen måte til at man slutter å eksistere under narkose, ei heller at den som kommer tilbake ikke er samme person.
Sist endret av Sky; 4. april 2013 kl. 20:54.
m0b
m0b's Avatar
DonorAdministrator
Sitat av Cityofdreams Vis innlegg
Seriøst, blir innlegg slettet fordi man påpeker hersketeknikker? Okei, siden det tydeligvis er lov å komme med hersketeknikker, men ikke å svare på dem, så får jeg hoppe til resten av innlegget ditt Provo:
Vis hele sitatet...
Innleggene dine ble slettet fordi de rett og slett ikke har noe i denne diskusjonen å gjøre. For å gjøre det konsist: Du presenterer en påstand om bruk av hersketeknikk, og deretter velger å avslutte innlegget brått. Vanligvis er det å følge opp en påstand med argument/begrunnelse.

Jeg kan ikke se at Provo starter sitt innlegg med å si at "Du later til å gå så sterkt inn i forsvarsposisjon at du ikke får med deg hva vi andre forsøker å formidle, Cityofdreams." er noen form for hersketeknikk. Han åpner innlegget med hvordan han oppfatter diskusjonen, og for å deretter følge opp med - i mine øyne ydmyke og/eller fattede - begrunnelser for det.
Sist endret av m0b; 4. april 2013 kl. 23:34.